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 La TRINITE (partie 1)

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AuteurMessage
Pierresuzanne

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MessageSujet: La TRINITE (partie 1)   Jeu 08 Sep 2016, 10:58

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.
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AuteurMessage
brigit ^^




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 17:22

pachouli a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Fils de Dieu ce n'est pas un élu parmi les hommes. Les chrétiens parlent de consubstantialité à Dieu le Père, le partage d'essence.

Tu vois bien que Jésus n'est pas le Dieu vivant ! il est dit "le fils" et cette formule de "fils " dans la tradition religieuse de Jésus et non de la tienne signifie au sens propre "envoyé de Dieu ou celui élu de Dieu" ce qui nous importe c'est le sens dans la tradition religieuse de Jésus pas le sens dans ta tradition religieuse !vous avez vraiment du mal a comprendre que la religion de Jésus,sa tradition spirituelle,ses codes n'ont rien n'avoir avec la votre ! Jésus ne parlent pas comme les chrétiens .

Relis donc. Le Fils de Dieu n'est pas Dieu le Père mais il en partage l'essence, ce qui prend corps dans le EGO SUM christique.

brigit ^^ a écrit:

Fils de Dieu ce n'est pas un homme désigné parmi les hommes. Les chrétiens parlent de consubstantialité à Dieu le Père.

Le Christ se présente sans cesse par l'EGO SUM, qui est la Parole par laquelle se nomme Dieu le Père, l'Être qui est.

Cela signifie quoi pour toi FILS DE DIEU et EGO SUM ? Ce sont bien des Paroles du Christ.

Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi
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pachouli

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 17:26

brigit ^^ a écrit:
pachouli a écrit:


Tu vois bien que Jésus n'est pas le Dieu vivant ! il est dit "le fils" et cette formule de "fils " dans la tradition religieuse de Jésus et non de la tienne signifie au sens propre "envoyé de Dieu ou celui élu de Dieu" ce qui nous importe c'est le sens dans la tradition religieuse de Jésus pas le sens dans ta tradition religieuse !vous avez vraiment du mal a comprendre que la religion de Jésus,sa tradition spirituelle,ses codes n'ont rien n'avoir avec la votre ! Jésus ne parlent pas comme les chrétiens .

Relis donc. Le Fils de Dieu n'est pas Dieu le Père mais il en partage l'essence, ce qui prend corps dans le EGO SUM christique.

brigit ^^ a écrit:

Fils de Dieu ce n'est pas un homme désigné parmi les hommes. Les chrétiens parlent de consubstantialité à Dieu le Père.

Le Christ se présente sans cesse par l'EGO SUM, qui est la Parole par laquelle se nomme Dieu le Père, l'Être qui est.

Cela signifie quoi pour toi FILS DE DIEU et EGO SUM ? Ce sont bien des Paroles du Christ.

Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Tu évoques l'interprétation des chrétiens pas de Jésus ;j'ai très bien compris ta croyance mais c'est pas le sujet ;je te demandes de respecter la tradition spirituelle de Jésus pour interpréter ses mots
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 17:35

pachouli a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Relis donc. Le Fils de Dieu n'est pas Dieu le Père mais il en partage l'essence, ce qui prend corps dans le EGO SUM christique.



Cela signifie quoi pour toi FILS DE DIEU et EGO SUM ? Ce sont bien des Paroles du Christ.

Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Tu évoques l'interprétation des chrétiens pas de Jésus ;j'ai très bien compris ta croyance mais c'est pas le sujet ;je te demandes de respecter la tradition spirituelle de Jésus pour interpréter ses mots

Oui je reconnais qu'il est FILS DE DIEU et l'EGO SUM, que le Père est dans le Fils comme le Fils est dans le Père. Le reconnais tu toi ?
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pachouli

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 17:39

brigit ^^ a écrit:
pachouli a écrit:


Tu évoques l'interprétation des chrétiens pas de Jésus ;j'ai très bien compris ta croyance mais c'est pas le sujet ;je te demandes de respecter la tradition spirituelle de Jésus pour interpréter ses mots

Oui je reconnais qu'il est FILS DE DIEU et l'EGO SUM. Le reconnais tu toi ?

Jésus n'a jamais évoqué EGO SUM concernant "fils de Dieu" je le reconnais mais je ne donnes pas a cette formule l'interprétation chrétienne!
en Islam on n'utilise que le sens propre "envoyé de Dieu" on n'utilise jamais cette métaphore "fils de Dieu" .Je te demandes juste de respecter l’interprétation de fils de Dieu par le prisme de la tradition religieuse de Jésus
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 17:49

pachouli a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Oui je reconnais qu'il est FILS DE DIEU et l'EGO SUM, que le Père est dans le Fils comme le Fils est dans le Père. Le reconnais tu toi ?

Jésus n'a jamais évoqué EGO SUM concernant "fils de Dieu" je le reconnais mais je ne donnes pas a cette formule l'interprétation chrétienne!
en Islam on n'utilise que le sens propre "envoyé de Dieu" on n'utilise jamais cette métaphore "fils de Dieu" .Je te demandes juste de respecter l’interprétation de fils de Dieu par le prisme de la tradition religieuse de Jésus

Ce sont les paroles même du Christ, FILS DE DIEU et EGO SUM.

Tu veux que je renie les paroles même du Christ ? Qui es tu donc ?

Il va y avoir une forte odeur de patchouli dans le feu bientôt.

Jésus leur dit: C'est moi (EGO SUM); n'ayez pas peur!
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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 17:58

pachouli a écrit:

Ils ne croient pas par orgueil,tout les livres ne sont pas basés sur des spéculations;il y a des choses explicites ensuite c'est une question de foi,de raison quand j'évoques la spéculation sur le verset "vers mon père et votre père "c'est justifié ."pourquoi Jésus n'a pas dit "notre père" etc c'est de la pure spéculation pour se rattacher a une croyance .

Juste 2 réponses:

- D'un point de vue logique, méthodologique, littéraire, Respect a raison. Elle sait lire.

Respect a écrit:
Il n'y a aucune métaphore, puisque le Christ ne dit jamais "Notre Père", s'incluant dans la même relation que la nôtre avec le Père.
Si encore il utilisait cette expression continuellement dans les évangiles, ta suggestion aurait été possible.
Non, quand Il enseigne d'obéir au Père, il dit sans cesse "Votre Père", ne s'incluant pas dans cette injonction.
De même, quand Il parle de Lui, il dit "Mon Père", et non "Notre Père", car sa relation est autre que celle que nous avons avec Lui.

Son raisonnement est impeccable, on ne peut raisonner autrement si on se base sur la logique littéraire.

- Malgré tout un athée pourra dire que de de toutes les façons tous les livres religieux sont des créations humaines.

Mais bref, même quelqu'un qui ne croit pas en la divinité de Jésus est obligé de reconnaître que l'explication de Respect est remarquable d'un point de vue logique, mais ce n'est pas pour autant que cet athée va reconnaitre la divinité de Jésus bien sûr.
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pachouli

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 18:00

brigit ^^ a écrit:
pachouli a écrit:


Jésus n'a jamais évoqué EGO SUM concernant "fils de Dieu" je le reconnais mais je ne donnes pas a cette formule l'interprétation chrétienne!
en Islam on n'utilise que le sens propre "envoyé de Dieu" on n'utilise jamais cette métaphore "fils de Dieu" .Je te demandes juste de respecter l’interprétation de fils de Dieu par le prisme de la tradition religieuse de Jésus

Ce sont les paroles même du Christ, FILS DE DIEU et EGO SUM.

Tu veux que je renie les paroles même du Christ ? Qui es tu donc ?

Il va y avoir une forte odeur de patchouli dans le feu bientôt.

Jésus leur dit: C'est moi (EGO SUM); n'ayez pas peur!


Je parle de l’interprétation que tu donnes a ses paroles ,tu les interprètes en utilisant quelle tradition religieuse? celle de Jésus? je parle d'interprétation
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 18:15

pachouli a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Ce sont les paroles même du Christ, FILS DE DIEU et EGO SUM.

Tu veux que je renie les paroles même du Christ ? Qui es tu donc ?

Il va y avoir une forte odeur de patchouli dans le feu bientôt.

Jésus leur dit: C'est moi (EGO SUM); n'ayez pas peur!

Je parle de l’interprétation que tu donnes a ses paroles ,tu les interprètes en utilisant quelle tradition religieuse? celle de Jésus? je parle d'interprétation  

Et toi tu interprètes le Coran comment ?

Par la parole rapportée de Muhammad dans les haddiths ou par la Parole de Dieu ?

Qui peut donc commenter la Parole de Dieu ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 18:19

cailloubleu a écrit:

Donc ta réponse est c'est faux parce que le coran dit le contraire? C'est logique si on est musulman, bien sûr. Mais moi que je sois protestante ou bouddhiste, je n'ai aucune raison de croire un mot du coran.

Pour te comprendre toi et tes croyances il faut que j'intègre  que pour toi le coran dit la vérité.
Pour comprendre les chrétiens il faut que tu intègres que pour eux Jésus est un aspect de Dieu, et non pas le 3ème de trois.
je comprends mais la nous discutons la foi catholique dont le thème est la trinité et l'incarnation et je t'ai donne une démonstration logique compréhensible et qui ne contredit pas les attribut de DIEU que nous connaissons depuis sa révélation aux premiers prophètes juifs

Oserais tu dire que DIEU aurait change de nature depuis sa révélation a Abraham et Moise paix sur eux?

Citation :
C'est une réponse dogmatique non réfléchie, il y a des milliers de religions, dans la tienne il est dit que c'est déchoir de changer de nature, chez les Grecs, Zeus ne dédaignait pas de venir se mêler aux hommes.
Zeus etc..Pour moi c'est du paganisme pur et simple
Citation :
Réponse dogmatique encore, soit Dieu est tout-puissant soit il ne l'est pas, tu viens de me dire qu'il n'est pas tout-puissant.
Non justement si nous disons que DIEU est tout puissant cela ne veut pas dire pour autant qu'il va contredire ses attributs

Est que DIEU d’après toi peut mourir ?

Ou encore Est que DIEU peut créer un dieu plus puissant que lui (exalte soit il ?
Citation :


Mais en physique quantique c'est possible:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
oui mais supposons que cette théorie(car c'est encore une probabilité selon ton lien )  soit juste pour l'homme elle ne peut l’être pour le créateur de la physique quantique sinon on dira que DIEU dépendrait de sa création...
..
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pachouli

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 18:31

brigit ^^ a écrit:
pachouli a écrit:


Je parle de l’interprétation que tu donnes a ses paroles ,tu les interprètes en utilisant quelle tradition religieuse? celle de Jésus? je parle d'interprétation  

Et toi tu interprètes le Coran comment ?

Par la parole rapportée de Muhammad dans les haddiths ou par la Parole de Dieu ?



Qui peut donc commenter la Parole de Dieu ?


On parle pas du Coran la! le Coran est interprété par la tradition du monothéisme pur,le Coran est interprété par le Coran donc réponds a ma question .Quand tu lis Jésus tu interprètes selon sa tradition religieuse ou non?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 18:58

pachouli a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Pourquoi  n'a-t-il pas dit : "Vers NOTRE père" ???

Je n'aime pas le mot "fils" prononcé par les Musulmans, car pour eux un fils est obligatoirement une créature née d'un père et d'une mère, même s'ils savent que Jésus n'est pas né d'un Père.

Je préfère le mot Verbe (le Logos de Jean), et ce Verbe ou Parole de YHWH s'est incarnée en une chair appelée Jésus en effet .

Pourtant l'équivalent de fils (ibn) en arabe fait référence à quelqu'un qui a hérité une éthique d'un père ( Ab) et n'a aucun rapport avec la biologie. Malheureusement , beaucoup de musulman confondent Ibn et Walad ( fils et enfant).

waladun = les enfants ( en sourate 4, 171) >>> enfanter (et non pas "engendrer")

Alors que le mot "fils" se dit dans le Coran : banee = les fils de ( en sourate 3, 49 ) ; au singulier "ben" ou ibn, comme chacun sait !

Donc, même si Mouhammad s'adressait aux chrétiens, il employait le vocabulaire des païens qoraïchites, car les Chrétiens parlent du Fils de Dieu ( en grec "Uios") et non pas de l'enfant (en grec "Païs") de Dieu ...



Quelle est la différence entre "notre père"et  mon père et votre père? la tournure des deux formules ne change rien a l'affaire.   le mot "fils de Dieu " dans la culture religieuse de Jésus est une métaphore affective ,chose que tu as du mal a saisir comme pour "Père" .C'est pourtant pas compliquer de comprendre que Jésus n'est pas le Fils de Dieu au sens propre .Quand Jésus s'exprime ,il le fait avec l'esprit de sa tradition religieuse;il faut respecter cela pour le comprendre et non paganisé ses déclarations.


Je crois qu'il est Dieu car il le dit en maints endroits. Et non seulement il le dit, mais il agit en Dieu ne cessant de dire: "Celui qui croit en moi" et de le prouver par des miracle qu'il fait EN SON NOM (et non seulement au nom du Père.

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.
Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Ou encore :

Jean 14
8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de
son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,

[b]Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME.

C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné[/quote].

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)

3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit
qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils
retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer,
puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre
Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le
monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et
Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui
seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

(recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fraternellement

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 19:40

mario-franc_lazur a écrit:
pachouli a écrit:


Quelle est la différence entre "notre père"et  mon père et votre père? la tournure des deux formules ne change rien a l'affaire.   le mot "fils de Dieu " dans la culture religieuse de Jésus est une métaphore affective ,chose que tu as du mal a saisir comme pour "Père" .C'est pourtant pas compliquer de comprendre que Jésus n'est pas le Fils de Dieu au sens propre .Quand Jésus s'exprime ,il le fait avec l'esprit de sa tradition religieuse;il faut respecter cela pour le comprendre et non paganisé ses déclarations.


Je crois qu'il est Dieu car il le dit en maints endroits. Et non seulement il le dit, mais il agit en Dieu ne cessant de dire: "Celui qui croit en moi" et de le prouver par des miracle qu'il fait EN SON NOM (et non seulement au nom du Père.

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.
Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.

Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Ou encore :

Jean 14
8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de
son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,

[b]Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME.

C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné
.

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)

3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit
qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils
retournèrent à Jérusalem avec une grande joie» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer,
puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre
Père, se faisant égal à Dieu. » (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le
monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. » (=> Luc «Et
Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui
seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

(recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fraternellement
[/quote]


C'est tes interprétations qui te font dire cela pas Jésus .Si tu interprètes ses versets par le prisme de la tradition religieuse de Jésus;tu n'en déduiras point que Jésus est Dieu mais si tu interprètes ses passages par le prisme de la tradition chrétienne alors oui tu pourras faire dire a ses versets que Jésus est Dieu.Tu dois lire avec l'esprit religieux de Jésus pas de ton église .
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 20:06

pachouli a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Oui je reconnais qu'il est FILS DE DIEU et l'EGO SUM. Le reconnais tu toi ?

Jésus n'a jamais évoqué EGO SUM concernant "fils de Dieu" je le reconnais mais je ne donnes pas a cette formule l'interprétation chrétienne!
en Islam on n'utilise que le sens propre "envoyé de Dieu" on n'utilise jamais cette métaphore "fils de Dieu" .Je te demandes juste de respecter l’interprétation de fils de Dieu par le prisme de la tradition religieuse de Jésus

Qui n'est pas l'islam.
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pachouli

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 21:06

Tonton a écrit:
pachouli a écrit:


Jésus n'a jamais évoqué EGO SUM concernant "fils de Dieu" je le reconnais mais je ne donnes pas a cette formule l'interprétation chrétienne!
en Islam on n'utilise que le sens propre "envoyé de Dieu" on n'utilise jamais cette métaphore "fils de Dieu" .Je te demandes juste de respecter l’interprétation de fils de Dieu par le prisme de la tradition religieuse de Jésus

Qui n'est pas l'islam.

Ce n'est pas le sujet
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 21:07

cailloubleu a écrit:
pachouli a écrit:

Ils ne croient pas par orgueil,tout les livres ne sont pas basés sur des spéculations;il y a des choses explicites ensuite c'est une question de foi,de raison quand j'évoques la spéculation sur le verset "vers mon père et votre père "c'est justifié ."pourquoi Jésus n'a pas dit "notre père" etc c'est de la pure spéculation pour se rattacher a une croyance .

Juste 2 réponses:

- D'un point de vue logique, méthodologique, littéraire, Respect a raison. Elle sait lire.

Respect a écrit:
Il n'y a aucune métaphore, puisque le Christ ne dit jamais "Notre Père", s'incluant dans la même relation que la nôtre avec le Père.
Si encore il utilisait cette expression continuellement dans les évangiles, ta suggestion aurait été possible.
Non, quand Il enseigne d'obéir au Père, il dit sans cesse "Votre Père", ne s'incluant pas dans cette injonction.
De même, quand Il parle de Lui, il dit "Mon Père", et non "Notre Père", car sa relation est autre que celle que nous avons avec Lui.

Son raisonnement est impeccable, on ne peut raisonner autrement si on se base sur la logique littéraire.

- Malgré tout un athée pourra dire que de de toutes les façons tous les livres religieux sont des créations humaines.

Mais bref, même quelqu'un qui ne croit pas en la divinité de Jésus est obligé de reconnaître que l'explication de Respect est remarquable d'un point de vue logique, mais ce n'est pas pour autant que cet athée va reconnaitre la divinité de Jésus bien sûr.


Et je partage cet avis.
On peut ne pas adhérer, c'est un droit, en tant que non chrétien, athée, etc, mais il me paraît difficile de ne pas voir ici la distinction que fait le Christ entre sa relation au Père et la nôtre au Père.

Sois bénie
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Eliane

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 21:31

respect13 a écrit:
cailloubleu a écrit:



Son raisonnement est impeccable, on ne peut raisonner autrement si on se base sur la logique littéraire.

- Malgré tout un athée pourra dire que de de toutes les façons tous les livres religieux sont des créations humaines.

Mais bref, même quelqu'un qui ne croit pas en la divinité de Jésus est obligé de reconnaître que l'explication de Respect est remarquable d'un point de vue logique, mais ce n'est pas pour autant que cet athée va reconnaitre la divinité de Jésus bien sûr.


Et je partage cet avis.
On peut ne pas adhérer, c'est un droit, en tant que non chrétien, athée, etc, mais il me paraît difficile de ne pas voir ici la distinction que fait le Christ entre sa relation au Père et la nôtre au Père.

Sois bénie

Personne n'oblige les athées à croire en la divinité du Seigneur Jésus,
il faut simplement admettre que croire en la divinité de Jésus est dans la logique des Évangiles et de la Bible.
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 21:44

respect13 a écrit:


En effet, les juifs considéraient déjà Dieu comme un père spirituel :

"C’est lui qui bâtira une maison à mon nom;
il sera pour moi un fils et je serai pour lui un père ;
et j’affermirai le trône de sa royauté sur Israël pour toujours"

(1 Chron 22.10)

"Car l’Eternel reprend celui qu’il aime,
Comme un père l’enfant qu’il chérit"

(Proverbes 3.12)

"Comme un père est ému de compassion envers ses enfants,
L’Eternel est ému de compassion envers ceux qui le craignent ;
Car il sait de quoi nous sommes faits,
Il se souvient que nous ne sommes que poussière."

(Psaumes 103.13-14)

Cette idée de Dieu comme Père spirituel, éducateur, était donc présente bien avant la venue du Christ.
La différence, c'est que les juifs n'appelaient pas pour autant Dieu "leur père", et encore moins "mon père".
Seul le Christ s'est permis cela, car la nature de la relation qui le liait à Dieu était différente.

Jamais le Christ ne parle de son Père, qui L'a engendré, comme du Notre Père qui est destiné à notre mention.

Pour cette raison, il était fou de se permettre une telle relation à Dieu aux yeux des juifs, et la façon dont le Christ expliquait sa relation au Père leur paraissait un blasphème, car il se faisait ainsi Dieu.

Cela doit éclairer la profondeur de la connaissance réciproque du Père et du Fils, car qui Seul connaît Dieu et ses profondeurs, si ce n'est Dieu Lui-même ?

"Toutes choses m’ont été données par mon Père,
et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père ;
personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils
et celui à qui le Fils veut le révéler"

(Matthieu 11.27)

Ainsi, tandis que le Christ est le Fils Unique (c'est à dire celui qui est vraiment issu de Dieu), nous sommes appelés à devenir ses enfants adoptifs.
salut
qui vous permet de faire cette interpreter de cette façon
moi en lisant Matthieu 11.22 je le comprends métaphoriquement
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 21:53

brigit ^^ a écrit:
pachouli a écrit:
Pas du tout les Juifs n'ont jamais considéré cette formule comme un blasphème et en aucune manière cette formule est une déclaration de divinité dans leurs cultures religieuse que Jésus partageait

Et donc le Christ a été condamné selon quel motif religieux ?
d'apres ce que j'ai compris Jésus a ete faussement accusé à tort par les pharisiens et les sadducéens corrompus et surtout par les occupants romains qui voyaient en lui un danger à éliminer
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 22:08

respect13 a écrit:
Il n'y a aucune métaphore, puisque le Christ ne dit jamais "Notre Père", s'incluant dans la même relation que la nôtre avec le Père.
Si encore il utilisait cette expression continuellement dans les évangiles, ta suggestion aurait été possible.
Non, quand Il enseigne d'obéir au Père, il dit sans cesse "Votre Père", ne s'incluant pas dans cette injonction.
De même, quand Il parle de Lui, il dit "Mon Père", et non "Notre Père", car sa relation est autre que celle que nous avons avec Lui.

Selon l'évangile Jésus paix sur lui ne considère pas Dieu comme son père a lui seul , mais comme le père de tous les croyants :

Et nous lisons dans :

Jean 20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Mathieu 5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

Matthieu 6.1 Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.

Luc 632 Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin. (Matthieu)
6.36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.

Dans la bible , Jésus psl n'est pas le seul à appeler Dieu père:

Esai 63.16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur.

Esai 64.8  Cependant, ô Éternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains.

"il faut faire non pas ma volonté mais la volonté de mon Père qui est aux cieux" (Matthieu 7/21),

Jésus psl dit ici qu'il ne s'agit pas de le suivre pour lui-même, mais dans la mesure où il ne dit que ce que Dieu veut et agrée ;


Jésus a dit que lui-même ne sait pas quand il reviendra, ni les anges, et que seul le Père qui est aux cieux le sait (Marc 13/32).


Dernière édition par SKIPEER le Dim 11 Mar 2018, 22:18, édité 1 fois
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 22:16

respect13 a écrit:


La différence c'est que la relation qui relie le Christ au Père est différente de celle qui nous relie au Père.
Voilà pourquoi le Christ dit "Mon Père", tandis que nous disons "Notre Père".
Voilà pourquoi le Christ est le Fils Unique sorti du Père, tandis que nous sommes des enfants adoptifs affranchis par lui.
je trouve cela illogique

exemple moi en face de mes 2 freres que je n'ai pas revu plusieurs décennies et qui ont refusé de me reconnaitre car ont derobé ma part d'heritage
je leur repondrais que mon pere est leur pere et que ma part d'heritage que je revendique est juste et legitime
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 22:31

mario-franc_lazur a écrit:
pachouli a écrit:


Le Coran condamne la formule fils de Dieu émise par les chrétiens qui ont fait de cette formule métaphorique ,une formule au sens propre comme avec la formule "père" alors que dans la tradition de Jésus c'est clair"père n'est qu'une métaphore de Dieu,en lisant ce passage je sais très bien que Dieu n'est pas mon père .Le Dieu de Jésus selon lui est mon père ;je comprends cette formule comme Jésus au sens métaphorique .

vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.


Pourquoi  n'a-t-il pas dit : "Vers NOTRE père" ???

Je n'aime pas le mot "fils" prononcé par les Musulmans, car pour eux un fils est obligatoirement une créature née d'un père et d'une mère, même s'ils savent que Jésus n'est pas né d'un Père.

Je préfère le mot Verbe (le Logos de Jean), et ce Verbe ou Parole de YHWH s'est incarnée en une chair appelée Jésus en effet .

Pourtant l'équivalent de fils (ibn) en arabe fait référence à quelqu'un qui a hérité une éthique d'un père ( Ab) et n'a aucun rapport avec la biologie. Malheureusement , beaucoup de musulman confondent Ibn et Walad ( fils et enfant).

waladun = les enfants ( en sourate 4, 171) >>> enfanter (et non pas "engendrer")

Alors que le mot "fils" se dit dans le Coran : banee = les fils de ( en sourate 3, 49 ) ; au singulier "ben" ou ibn, comme chacun sait !

Donc, même si Mouhammad s'adressait aux chrétiens, il employait le vocabulaire des païens qoraïchites, car les Chrétiens parlent du Fils de Dieu ( en grec "Uios") et non pas de l'enfant (en grec "Païs") de Dieu ...


elwalado = l'enfant garçon
elbinto = l'enfant fille

rachid ibno ahmed = rachid fils de ahmed
aicha ibnato ahmed = aicha fille de ahmed

najabet aicha ibnon = aicha a engendré un enfant garçon
najabet aicha ibnaton = aicha a engendré un enfant fille

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Dim 11 Mar 2018, 22:33

En fait dans la bible il existe des passages ou Jésus paix sur lui emploi des passages énigmatiques, dit "équivoques" (tels que "Je suis le fils de Dieu" ou "Je suis sorti de Dieu" etc...)qui doivent être interprétés a la lumière des passages bibliques univoques , et non pas d'appréhender les passages "équivoques" de façon littérale et isoles , et de fermer complètement les yeux sur les passages univoques et qui sont très explicites.

 Jésus paix sur lui a D'ailleurs dit que le premier commandement est de n'adorer que Dieu dans :

Matthieu 22:37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Etant donné que Jésus psl et Dieu sont deux êtres distincts (puisque Jésus ne sait pas certaines choses que Dieu sait comme le jour de l'heure etc...)


Mathieu 24:36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
,

Etant donné, enfin, que Jésus a dit : "Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus le Messie"  dans  Jean 17/3), il faut normalement appréhender les propos "équivoques" tels que "Je suis fils de Dieu" et "Je suis sorti de Dieu" dans un sens qui ne contredit pas ces passages "univoques".
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 05:50

pachouli a écrit:
Tonton a écrit:


Qui n'est pas l'islam.

Ce n'est pas le sujet

Oui, tu es hors sujet.
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 05:58

SKIPEER a écrit:
En fait dans la bible il existe des passages ou Jésus paix sur lui emploi des passages énigmatiques, dit "équivoques" (tels que "Je suis le fils de Dieu" ou "Je suis sorti de Dieu" etc...)qui doivent être interprétés a la lumière des passages bibliques univoques , et non pas d'appréhender les passages "équivoques" de façon littérale et isoles , et de fermer complètement les yeux sur les passages univoques et qui sont très explicites.

 Jésus paix sur lui a D'ailleurs dit que le premier commandement est de n'adorer que Dieu dans :

Matthieu 22:37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Etant donné que Jésus psl et Dieu sont deux êtres distincts (puisque Jésus ne sait pas certaines choses que Dieu sait comme le jour de l'heure etc...)


Mathieu 24:36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
,

Etant donné, enfin, que Jésus a dit : "Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus le Messie"  dans  Jean 17/3), il faut normalement appréhender les propos "équivoques" tels que "Je suis fils de Dieu" et "Je suis sorti de Dieu" dans un sens qui ne contredit pas ces passages "univoques".

C'est pour cela qu'il est normal d'accepter le débat sur la divinité de Jésus car dans les textes, il y a distinction comme il y a rapprochement.


par contre, pour revenir au sujet, présenter la trinité comme une forme de polythéisme ne se fonde sur rien. Ni sur les textes, ni sur la théologie chrétienne.

Et pourtant, certains musulmans continuent de le faire et cela malgré que nous nous soyons largement expliqués en la matière.


Ce qui alors discrédite tout musulman le faisant et qui voudrait prendre part au débat, puisque sa vision de la trinité ne correspond en rien à la théologie chrétienne ni aux textes s'y référant. Son entêtement qui le rend incapable d'entendre ce que nous disons, ne peut que compromettre tout débat d'idée.

Est ce que ceci, tu peux en convenir ?
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 06:31

eteop a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Et donc le Christ a été condamné selon quel motif religieux ?
d'apres ce que j'ai compris Jésus a ete faussement accusé à tort par les pharisiens et les sadducéens corrompus et surtout par les occupants romains qui voyaient en lui un danger à éliminer

Ceci ne donne pas le motif, ni dans un cas ni dans l'autre, puisque le mobil d'inculpation d'un point de vue religieux est " fils de Dieu " alors que le mobil d'inculpation d'un point de vue romain est " roi des juifs ".

Au sein de l'empire romain, vu sa taille, chacun pouvait pratiquer sa religion sans avoir de crainte. Elément important pour comprendre que le christianisme a pu se répandre librement plus tard.

Or, son succès est avant tout populaire, puisqu'il conçoit effectivement tout homme et toute femme comme des enfants de Dieu à part égal.

Donc, je te l'accorde, il est essentiel de comprendre qu'en Christ, la réconciliation proposée est avant tout une réconciliation pour chaque homme et chaque femme de " retrouver " sa propre nature divine par la possibilité d'une relation personnelle avec Dieu. Les consignes religieuses que donnent Jésus en Matthieu 6 sont claires.

Ainsi, dans le fond, si le mobil religieux selon ses détracteurs est " fils de Dieu ", nous savons très bien que le fond de la confrontation est bien cette autorité revendiquée par certains membres du clergé.

Alors, dans le contexte, surtout ceux de l'école pharisienne. Et non ceux de l'école saducéenne. Car entre ces 2 écoles, il y a avait certes des convictions différentes sur la résurrection par exemple, mais par contre, celle qui voulait vraiment se poser comme étant dirigeante, y compris du quotidien de chaque personne, c'est l'école pharisienne.

L'école politico religieuse, c'est celle des pharisiens.

Autre élément important, cette possibilité de la relation directe, était elle possible avant ?

A la lecture de l'AT, oui. C'est donc le temple en lui même qui devient au fil de la tradition comme étant le dépositaire de cette relation. Cela en raison de la pratique de la Pâques car seul le grand prêtre sacrificateur était autorisé à la pratiquer. La fonction au sein de temple, est donc devenue surtout, une place de prestige finalement en contradiction avec la nature première de la volonté de Dieu à travers sa parole.

Ainsi, on peut comprendre la nature de la confrontation entre Jésus et certains pharisiens, mais aussi pourquoi il ira même jusqu'à dire que le temple sera détruit car lui vient pour construire le véritable temple.


Donc, si je lie l'AT, je constate que c'est sans condition, qu'il est possible de se tourner vers Dieu. Puis qu'ensuite, le pouvoir du clergé va avoir un autre discours en cherchant à mettre en avant ses propres privilèges et poser ses conditions.

Mais ce récit, doit nous être utile pour nous même, car finalement quand est il aujourd'hui ?


Est ce que le discours religieux est de dire que tout homme ou toute femme peut humblement se tourner vers Dieu, où, met il des conditions ?

Il met des conditions, c'est à dire que le discours religieux fréquent est de dire oui, tu peux te tourner vers Dieu mais à la condition d'être musulman, ou, d'être chrétien.

C'est à dire que chacun continue à poser les conditions de son propre temple.

C'est une erreur que de croire que seul les juifs sont concernés par les écarts racontés dans la bible, car l'histoire du peuple juif, c'est avant tout la tienne, la mienne, la nôtre.

La bonne guidance dans ces textes, est de se demander quand moi, toi, nous, nous nous faisons le pharisien d'un autre.

Et c'est alors que nous pourrons parler de réconciliation.
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 08:47

Tonton a écrit:
eteop a écrit:

d'apres ce que j'ai compris Jésus a ete faussement accusé à tort par les pharisiens et les sadducéens corrompus et surtout par les occupants romains qui voyaient en lui un danger à éliminer

Ceci ne donne pas le motif, ni dans un cas ni dans l'autre, puisque le mobil d'inculpation d'un point de vue religieux est " fils de Dieu " alors que le mobil d'inculpation d'un point de vue romain est " roi des juifs ".

Au sein de l'empire romain, vu sa taille, chacun pouvait pratiquer sa religion sans avoir de crainte. Elément important pour comprendre que le christianisme a pu se répandre librement plus tard.

Or, son succès est avant tout populaire, puisqu'il conçoit effectivement tout homme et toute femme comme des enfants de Dieu à part égal.

Donc, je te l'accorde, il est essentiel de comprendre qu'en Christ, la réconciliation proposée est avant tout une réconciliation pour chaque  homme et chaque femme de " retrouver " sa propre nature divine par la possibilité d'une relation personnelle avec Dieu. Les consignes religieuses que donnent Jésus en Matthieu 6 sont claires.  

Ainsi, dans le fond, si le mobil religieux selon ses détracteurs est " fils de Dieu ", nous savons très bien que le fond de la confrontation est bien cette autorité revendiquée par certains membres du clergé.

Alors, dans le contexte, surtout ceux de l'école pharisienne. Et non ceux de l'école saducéenne. Car entre ces 2 écoles, il y a avait certes des convictions différentes sur la résurrection par exemple, mais par contre, celle qui voulait vraiment se poser comme étant dirigeante, y compris du quotidien de chaque personne, c'est l'école pharisienne.

L'école politico religieuse, c'est celle des pharisiens.

Autre élément important, cette possibilité de la relation directe, était elle possible avant ?

A la lecture de l'AT, oui. C'est donc le temple en lui même qui devient au fil de la tradition comme étant le dépositaire de cette relation. Cela en raison de la pratique de la Pâques car seul le grand prêtre sacrificateur était autorisé à la  pratiquer. La fonction au sein de temple, est donc devenue surtout, une place de prestige finalement en contradiction avec la nature première de la volonté de Dieu à travers sa parole.

Ainsi, on peut comprendre la nature de la confrontation entre Jésus et certains pharisiens, mais aussi pourquoi il ira même jusqu'à dire que le temple sera détruit car lui vient pour construire le véritable temple.


Donc, si je lie l'AT, je constate que c'est sans condition, qu'il est possible de se tourner vers Dieu. Puis qu'ensuite, le pouvoir du clergé va avoir un autre discours en cherchant à mettre en avant ses propres privilèges et poser ses conditions.

Mais ce récit, doit nous être utile pour nous même, car finalement quand est il aujourd'hui ?


Est ce que le discours religieux est de dire que tout homme ou toute femme peut humblement se tourner vers Dieu, où, met il des conditions ?

Il met des conditions, c'est à dire que le discours religieux fréquent est de dire oui, tu peux te tourner vers Dieu mais à la condition d'être musulman, ou, d'être chrétien.

C'est à dire que chacun continue à poser les conditions de son propre temple.

C'est une erreur que de croire que seul les juifs sont concernés par les écarts racontés dans la bible, car l'histoire du peuple juif, c'est avant tout la tienne, la mienne, la nôtre.

La bonne guidance dans ces textes, est de se demander quand moi, toi, nous, nous nous faisons le pharisien d'un autre.

Et c'est alors que nous pourrons parler de réconciliation.
plutot Jesus a été accusé par les chefs religieux juifs pour avoir dit qu'il est le Messie Il s’est présenté comme le véritable interprète de la Loi (la Torah) et bâtisseur du temple (purification du Temple)
Selon la Loi juive un blasphémateur est passible de mort donc la lapidation et non la crucifixion et Jesus a été crucifié selon les Evangiles par les romains donc il a été jugé par les romains car une personne qui leur rappelle Agrippa le dernier roi Juif

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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 15:11

Disons, Eteop, que leur attente messianique ne correspondait pas à ce à que Jésus est venu apporté car ils ne s’attendaient pas à ce que l'on reproche quoique ce soit, au contraire, sans doute s'attendaient ils à des félicitions.

un peu comme ce pharisien qui dans la synagogue s'estime supérieur à celui qui reconnait ses péchés. Ils ne s'attendaient donc pas que le christ soit plutôt dans la critique de celui qui se croit parfait ni qu'il prenne cause pour celui qui se dit pêcheur.

les exemples ne manquent pas dans les évangiles car certains pharisiens doutaient de son statut de messie à cause de ses actes de charité envers les pêcheurs.

Quand à la législation romaine, le seul mobile d'inculpation conforme ne pouvait qu'être politique et non pas religieux.

Donc quand il s'agissait de remettre en cause l'autorité du tétrarque, donc indirectement l'autorité romaine, puisqu'un tétrarque est un dirigeant autochtone désigné par Rome, la sanction été la crucifixion.

Il ne faut pas chercher la conformité avec la loi des hébreux, mais avec celle de Rome.

Que ce soit du côté de ses accusateurs, comme du côté de l’exécutif romain, mettre à mort Jésus était une façon de régler le problème facilement et rapidement. L'affaire est ainsi réglée.

Mais ils ont pensé ceci en oubliant que la loi de Dieu prime sur celle des hommes et Jésus a été ressuscité. A mon sens, c'est ainsi que nous pouvons aussi comprendre ( et l'entendre dans d'autres textes ) que quoique fassent les hommes, c'est Dieu qui a le dernier mot.

Il l'a ainsi démontré à travers Christ.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 16:11

pachouli a écrit:


C'est tes interprétations qui te font dire cela pas Jésus .Si tu interprètes ses versets par le prisme de la tradition religieuse de Jésus;tu n'en déduiras point que Jésus est Dieu mais si tu interprètes ses passages par le prisme de la tradition chrétienne alors oui tu pourras faire dire a ses versets que Jésus est Dieu.Tu dois lire avec l'esprit religieux de Jésus pas de ton église .


Et où est écrite cette tradition religieuse de Jésus . Peux-tu m'en instruire je te prie ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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pachouli

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 16:13

mario-franc_lazur a écrit:
pachouli a écrit:


C'est tes interprétations qui te font dire cela pas Jésus .Si tu interprètes ses versets par le prisme de la tradition religieuse de Jésus;tu n'en déduiras point que Jésus est Dieu mais si tu interprètes ses passages par le prisme de la tradition chrétienne alors oui tu pourras faire dire a ses versets que Jésus est Dieu.Tu dois lire avec l'esprit religieux de Jésus pas de ton église .


Et où est écrite cette tradition religieuse de Jésus . Peux-tu m'en instruire je te prie ?

La Thora cher ami,la Thora!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 16:16

Tonton a écrit:
SKIPEER a écrit:
En fait dans la bible il existe des passages ou Jésus paix sur lui emploi des passages énigmatiques, dit "équivoques" (tels que "Je suis le fils de Dieu" ou "Je suis sorti de Dieu" etc...)qui doivent être interprétés a la lumière des passages bibliques univoques , et non pas d'appréhender les passages "équivoques" de façon littérale et isoles , et de fermer complètement les yeux sur les passages univoques et qui sont très explicites.

 Jésus paix sur lui a D'ailleurs dit que le premier commandement est de n'adorer que Dieu dans :

Matthieu 22:37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Etant donné que Jésus psl et Dieu sont deux êtres distincts (puisque Jésus ne sait pas certaines choses que Dieu sait comme le jour de l'heure etc...)


Mathieu 24:36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
,

Etant donné, enfin, que Jésus a dit : "Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus le Messie"  dans  Jean 17/3), il faut normalement appréhender les propos "équivoques" tels que "Je suis fils de Dieu" et "Je suis sorti de Dieu" dans un sens qui ne contredit pas ces passages "univoques".

C'est pour cela qu'il est normal d'accepter le débat sur la divinité de Jésus car dans les textes, il y a distinction comme il y a rapprochement.


par contre, pour revenir au sujet, présenter la trinité comme une forme de polythéisme ne se fonde sur rien. Ni sur les textes, ni sur la théologie chrétienne.

Et pourtant, certains musulmans continuent de le faire et cela malgré que nous nous soyons largement expliqués en la matière.


Ce qui alors discrédite tout musulman le faisant et qui voudrait prendre part au débat, puisque sa vision de la trinité ne correspond en rien à la théologie chrétienne ni aux textes s'y référant. Son entêtement qui le rend incapable d'entendre ce que nous disons, ne peut que compromettre tout débat d'idée.

Est ce que ceci, tu peux en convenir ?  
il faut comprendre que si nous dialoguons dans ce forum ce n'est pas pour que chacun accepte le dogme et la religion de l'autre sinon nous ne serions pas en entrain de dialoguer dans ce forum ,mais c'est afin de l'exposer nos divergences aux gens qui ne les connaissent pas ...

Bref si toi tu ne te sent pas prêt a accepter que Jésus paix sur lui n’était qu'un prophète de DIEU comme ses autres frères prophètes et son messie tu es libre mais il faut apprendre a accepter qu'il existe dans le monde des personnes qui ne partagent pas ton avis ...

A mon tour de te demander : Est ce que ceci, tu peux l'admettre ?
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 19:45

Eliane a écrit:
respect13 a écrit:



Et je partage cet avis.
On peut ne pas adhérer, c'est un droit, en tant que non chrétien, athée, etc, mais il me paraît difficile de ne pas voir ici la distinction que fait le Christ entre sa relation au Père et la nôtre au Père.

Sois bénie

Personne n'oblige les athées à croire  en la divinité du Seigneur Jésus,
il faut simplement admettre que croire en la divinité de Jésus est dans la logique des Évangiles et de la Bible.

Exact sunny
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 19:49

eteop a écrit:
respect13 a écrit:


En effet, les juifs considéraient déjà Dieu comme un père spirituel :

"C’est lui qui bâtira une maison à mon nom;
il sera pour moi un fils et je serai pour lui un père ;
et j’affermirai le trône de sa royauté sur Israël pour toujours"

(1 Chron 22.10)

"Car l’Eternel reprend celui qu’il aime,
Comme un père l’enfant qu’il chérit"

(Proverbes 3.12)

"Comme un père est ému de compassion envers ses enfants,
L’Eternel est ému de compassion envers ceux qui le craignent ;
Car il sait de quoi nous sommes faits,
Il se souvient que nous ne sommes que poussière."

(Psaumes 103.13-14)

Cette idée de Dieu comme Père spirituel, éducateur, était donc présente bien avant la venue du Christ.
La différence, c'est que les juifs n'appelaient pas pour autant Dieu "leur père", et encore moins "mon père".
Seul le Christ s'est permis cela, car la nature de la relation qui le liait à Dieu était différente.

Jamais le Christ ne parle de son Père, qui L'a engendré, comme du Notre Père qui est destiné à notre mention.

Pour cette raison, il était fou de se permettre une telle relation à Dieu aux yeux des juifs, et la façon dont le Christ expliquait sa relation au Père leur paraissait un blasphème, car il se faisait ainsi Dieu.

Cela doit éclairer la profondeur de la connaissance réciproque du Père et du Fils, car qui Seul connaît Dieu et ses profondeurs, si ce n'est Dieu Lui-même ?

"Toutes choses m’ont été données par mon Père,
et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père ;
personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils
et celui à qui le Fils veut le révéler"

(Matthieu 11.27)

Ainsi, tandis que le Christ est le Fils Unique (c'est à dire celui qui est vraiment issu de Dieu), nous sommes appelés à devenir ses enfants adoptifs.
salut
qui vous permet de faire cette interpreter de cette façon
moi en lisant Matthieu 11.22 je le comprends métaphoriquement

Bonsoir Eteop,

Le mieux est de remonter la conversation.
J'expliquais que ce n'est pas métaphorique, le Christ est vraiment le Fils Unique de Dieu, tandis que nous sommes les enfants adoptifs.
Il a une relation donc différente au Père que le nôtre au Père.

C'est pourquoi on comprend en lisant le prologue de Saint Jean et ailleurs que le Fils Unique est vraiment engendré du Père, tandis que nous sommes par lui devenus enfants de Dieu, adoptés.
C'est pourquoi le Christ ne dit jamais Notre Père, mais s'exclut d'une telle relation, et cela éclaire pourquoi il dit sans cesse "Mon Père" quand il parle de son lien au Père, tandis qu'il dit "Votre Père" quand il enseigne les commandements à suivre, etc.

Bonne lecture Wink
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 19:53

SKIPEER a écrit:
respect13 a écrit:
Il n'y a aucune métaphore, puisque le Christ ne dit jamais "Notre Père", s'incluant dans la même relation que la nôtre avec le Père.
Si encore il utilisait cette expression continuellement dans les évangiles, ta suggestion aurait été possible.
Non, quand Il enseigne d'obéir au Père, il dit sans cesse "Votre Père", ne s'incluant pas dans cette injonction.
De même, quand Il parle de Lui, il dit "Mon Père", et non "Notre Père", car sa relation est autre que celle que nous avons avec Lui.

Selon l'évangile Jésus paix sur lui ne considère pas Dieu comme son père a lui seul , mais comme le père de tous les croyants :

Et nous lisons dans :

Jean 20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Mathieu 5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

Matthieu 6.1 Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.

Luc 632 Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin. (Matthieu)
6.36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.

Dans la bible , Jésus psl n'est pas le seul à appeler Dieu père:

Esai 63.16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur.

Esai 64.8  Cependant, ô Éternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains.

"il faut faire non pas ma volonté mais la volonté de mon Père qui est aux cieux" (Matthieu 7/21),

Jésus psl dit ici qu'il ne s'agit pas de le suivre pour lui-même, mais dans la mesure où il ne dit que ce que Dieu veut et agrée ;


Jésus a dit que lui-même ne sait pas quand il reviendra, ni les anges, et que seul le Père qui est aux cieux le sait (Marc 13/32).

Il faudrait vraiment que vous lisiez le développement précédent.
Skipeer, la relation qui lie le Christ à Son Père n'est pas de même nature que la relation qui lie l'Humanité au Père, ce pourquoi Il ne dit pas "Notre Père", comme tu peux le constater, et qu'il distingue bien les deux.
Ce pourquoi, également, tu constateras que le Christ ne dit jamais "Notre Père", dans tous les évangiles.

Quant au reste (le fait de le suivre, l'heure du jugement, etc), je ne vois pas le rapport, cela est un autre sujet.
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 19:55

eteop a écrit:
respect13 a écrit:


La différence c'est que la relation qui relie le Christ au Père est différente de celle qui nous relie au Père.
Voilà pourquoi le Christ dit "Mon Père", tandis que nous disons "Notre Père".
Voilà pourquoi le Christ est le Fils Unique sorti du Père, tandis que nous sommes des enfants adoptifs affranchis par lui.
je trouve cela illogique

exemple moi en face de mes 2 freres que je n'ai pas revu plusieurs décennies et qui ont refusé de me reconnaitre car ont derobé ma part d'heritage  
je leur repondrais que mon pere est leur pere et que ma part d'heritage que je revendique est juste et legitime

Je ne vois pas le rapport ? Le Christ est dans une autre optique.
Il dit qu'Il va monter au Cieux vers son Père, car c'est d'où Il vient, et que c'est vers le Père qu'Il monte, le Nôtre, car nous sommes devenus enfants de Dieu en Le suivant.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 20:06

respect13 a écrit:
Eliane a écrit:


Personne n'oblige les athées à croire  en la divinité du Seigneur Jésus,
il faut simplement admettre que croire en la divinité de Jésus est dans la logique des Évangiles et de la Bible.

Exact sunny


Pas forcément ... il suffit de jeter un coup d'oeil dans la théologie des chrétiens héritique ... sans oublier que les juifs bien qu'ayant la bible ne parle pas d'un messie divin.
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 20:14

Thedjezeyri14 a écrit:
respect13 a écrit:


Exact sunny


Pas forcément ... il suffit de jeter un coup d'oeil  dans la théologie des chrétiens héritique ... sans oublier que les juifs bien qu'ayant la bible ne parle pas d'un messie divin.

Par définition, les chrétiens dits hérétiques sont dans l'erreur.
Par définition, les juifs n'en ont rien à faire en soi des évangiles et du Nouveau Testament en général.
Donc pour juger de ce que dit le Christ, il vaut mieux lire ce que disent le NT.

Or, le NT est clair :
A. Le Christ ne dit jamais "Notre Père", et s'exclut donc de la relation
B. Cette distinction est due au fait que Sa Relation au Père est différente de la nôtre
C. En effet, le Christ est le Fils Unique de Dieu, engendré, tandis que nous sommes appelés à devenir par Lui enfants adoptés

Et je le répète : si encore le Christ disait constamment "Notre Père" dans la Bible, l'interprétation d'une même relation aurait été plausible, tout à fait, et alors chacun son interprétation.
Mais là, ce n'est pas le cas; parfois, aussi, il faut conclure rationnellement, et ne pas chercher midi à quatorze heure quand tout est sous les yeux Wink

Sois béni
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 21:19

respect13 a écrit:
Skipeer, la relation qui lie le Christ à Son Père n'est pas de même nature que la relation qui lie l'Humanité au Père, ce pourquoi Il ne dit pas "Notre Père", comme tu peux le constater, et qu'il distingue bien les deux.

cette déduction vient du fait que tu part au départ avec l’idée qu'il est soit disant DIEU et son fils engendre mais encore une fois si on veut comprendre le sens des paroles de Jésus paix sur lui dans l’Évangile il faut lire a mon sens les passages bibliques qui sont énigmatiques,dit  "équivoques" a la lumière des passages bibliques dit univoques , et non pas de prendre les passages dit "équivoques" de façon littérale, et de méconnaitre  les passages univoques et explicites.

je te donne Un  exemple parmi tant d'autres que nous retrouvons dans la bible :

lorsque Jésus paix sur lui dans Jean chapitre 8  a dit : "Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé" .
"C'est de Dieu que je suis sorti et que je viens" : à lire cette phrase telle quelle, certains penseront que Jésus psl a bien dit être une partie de Dieu, être sorti "de Dieu même". or il n'est en rien, car cette phrase doit être prise au sens allégorique, comme Jésus psl lui-même s'est empressé de l'expliquer dans la phrase qui suit : "Je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé" : voilà le sens réel de ce qu'il entendait par "C'est de Dieu que je suis sorti".

j’espère que j’étais clair avec cet exemple ?
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 21:37

respect13 a écrit:
eteop a écrit:

je trouve cela illogique

exemple moi en face de mes 2 freres que je n'ai pas revu plusieurs décennies et qui ont refusé de me reconnaitre car ont derobé ma part d'heritage  
je leur repondrais que mon pere est leur pere et que ma part d'heritage que je revendique est juste et legitime

Je ne vois pas le rapport ? Le Christ est dans une autre optique.
Il dit qu'Il va monter au Cieux vers son Père, car c'est d'où Il vient, et que c'est vers le Père qu'Il monte, le Nôtre, car nous sommes devenus enfants de Dieu en Le suivant.
effectivement il faut terminer la phrase ma chere amie
Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu......
apres la mort on monte tous vers notre Dieu
Jesus explique qu'on a le même Dieu
Le Dieu de Jésus est le meme Dieu des juifs
donc n'essayez pas d'interpreter les paroles de Jésus à votre manière afin de vous donner crédit


Dernière édition par eteop le Mar 13 Mar 2018, 07:14, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Lun 12 Mar 2018, 23:07

respect13 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Pas forcément ... il suffit de jeter un coup d'oeil  dans la théologie des chrétiens héritique ... sans oublier que les juifs bien qu'ayant la bible ne parle pas d'un messie divin.

Par définition, les chrétiens dits hérétiques sont dans l'erreur.
Par définition, les juifs n'en ont rien à faire en soi des évangiles et du Nouveau Testament en général.
Donc pour juger de ce que dit le Christ, il vaut mieux lire ce que disent le NT.

Or, le NT est clair :
A. Le Christ ne dit jamais "Notre Père", et s'exclut donc de la relation
B. Cette distinction est due au fait que Sa Relation au Père est différente de la nôtre
C. En effet, le Christ est le Fils Unique de Dieu, engendré, tandis que nous sommes appelés à devenir par Lui enfants adoptés

Et je le répète : si encore le Christ disait constamment "Notre Père" dans la Bible, l'interprétation d'une même relation aurait été plausible, tout à fait, et alors chacun son interprétation.
Mais là, ce n'est pas le cas; parfois, aussi, il faut conclure rationnellement, et ne pas chercher midi à quatorze heure quand tout est sous les yeux Wink

Sois béni


* les chrétiens hérétique ont tort selon l'orthodoxie mais , pas forcément dans l'absolue quoi qu'il en soit se sont des gens qui aime Jésus, lisent la bible et refusent la divinité de Jésus , cette interprétation est donc possible ... ( je ne dis pas qu'ils ont raison).


* bien-sûr les juifs ne lisent pas les évangiles mais , certains prétendent qu'on conclu forcément un messie divin( Jésus précisément ) à partir de seulement l'AT.


Je respecte ton interprétation qui semble cohérente et qui a convaincu des millions de gens à travers l'histoire (C'est qu'elle est possible!).


Sois benie
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Mar 13 Mar 2018, 06:30

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:


C'est pour cela qu'il est normal d'accepter le débat sur la divinité de Jésus car dans les textes, il y a distinction comme il y a rapprochement.


par contre, pour revenir au sujet, présenter la trinité comme une forme de polythéisme ne se fonde sur rien. Ni sur les textes, ni sur la théologie chrétienne.

Et pourtant, certains musulmans continuent de le faire et cela malgré que nous nous soyons largement expliqués en la matière.


Ce qui alors discrédite tout musulman le faisant et qui voudrait prendre part au débat, puisque sa vision de la trinité ne correspond en rien à la théologie chrétienne ni aux textes s'y référant. Son entêtement qui le rend incapable d'entendre ce que nous disons, ne peut que compromettre tout débat d'idée.

Est ce que ceci, tu peux en convenir ?  
il faut comprendre que si nous dialoguons dans ce forum ce n'est pas pour que chacun accepte le dogme et la religion de l'autre sinon nous ne serions pas en entrain de dialoguer dans ce forum ,mais c'est afin de l'exposer nos divergences aux gens qui ne les connaissent pas ...

Bref si toi tu ne te sent pas prêt a accepter que Jésus paix sur lui n’était qu'un prophète de DIEU comme ses autres frères prophètes et son messie tu es libre mais il faut apprendre a accepter qu'il existe dans le monde des personnes qui ne partagent pas ton avis ...

A mon tour de te demander : Est ce que ceci, tu peux l'admettre ?


Je viens de dire que oui. Ouvres tes yeux un peu, je viens de dire que le débat sur la divinité du Christ est tout à fait normal et donc que je le conçois. Et ce n'est pas la première fois


Par contre, ce que je ne conçois pas c'est de débattre sur la nature polythéiste de la trinité puisque ceci n'existe nul part si ce n'est dans le fantasme de certains musulmans incapables d'entendre que les chrétiens n'ont jamais dit qu'il y avait 3 dieux ni que les textes des évangiles ne permettent pas non plus de concevoir cette hérésie.


Un débat avec des personnes qui prennent leur fantasme pour vrai en étant incapables d'écouter l'autre définir lui même sa propre religion, c'est impossible.

Cette impossibilité pragmatiquement évidente est ce que tu peux la concevoir ?
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Mar 13 Mar 2018, 06:54

respect13 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Pas forcément ... il suffit de jeter un coup d'oeil  dans la théologie des chrétiens héritique ... sans oublier que les juifs bien qu'ayant la bible ne parle pas d'un messie divin.

Par définition, les chrétiens dits hérétiques sont dans l'erreur.
Par définition, les juifs n'en ont rien à faire en soi des évangiles et du Nouveau Testament en général.
Donc pour juger de ce que dit le Christ, il vaut mieux lire ce que disent le NT.

Or, le NT est clair :
A. Le Christ ne dit jamais "Notre Père", et s'exclut donc de la relation
B. Cette distinction est due au fait que Sa Relation au Père est différente de la nôtre
C. En effet, le Christ est le Fils Unique de Dieu, engendré, tandis que nous sommes appelés à devenir par Lui enfants adoptés

Et je le répète : si encore le Christ disait constamment "Notre Père" dans la Bible, l'interprétation d'une même relation aurait été plausible, tout à fait, et alors chacun son interprétation.
Mais là, ce n'est pas le cas; parfois, aussi, il faut conclure rationnellement, et ne pas chercher midi à quatorze heure quand tout est sous les yeux Wink

Sois béni

Je suis presque d'accord avec toi sauf sur un détail. Un détail qui nécessite d'être un peu plus précis sur ce que tu entends par adoption.

Un enfant adopté n'a au départ, strictement aucun lien avec le Père ( je reste sur le Père afin de coller avec l'idée ). Or, je pense que tout homme et toute femme a, de par sa nature créature de Dieu, forcement un lien avec le Père.

Je pense donc que l'enfant renouvelé est avant tout un enfant réconcilié de la même nature que celle du fils prodigue dans la parabole du Christ. Ceci permet de comprendre ce qu'a voulu dire Jésus en Jean 10 quand il rappelle la volonté de Dieu de faire homme et femme à sa ressemblance et en parlant de la Parole comme étant le lien de trait d'union entre le Père et ses enfants.

Car si la nature divine du Christ se situe en tant que Parole faite chair, il ne faut pas mettre de côté la nature humaine du Christ afin que ce trait d'union s'établisse pour une réconciliation de notre propre humanité avec notre propre divinité.

Là aussi, il est nécessaire de préciser ce qu'est cette nature divine propre à l'humanité. Elle s'exprime selon moi, dans sa propre capacité créatrice et son propre pouvoir par son propre verbe.

Oui, l'homme et la femme possède un grand pouvoir, celui de parler mais aussi de faire des miracles. Soulever des montagnes nous semble hors de portée, mais par contre pas la nanoscience. Mais si je relativise les capacités humaines, les connaissances techniques d' aujourd’hui tiennent d'un miracle pour l'humain des siècles passés.

Et si il y a une constante sur tous les siècles, c'est par le pouvoir du verbe, qui lui aussi est indispensable pour transmettre le savoir et permettre l'évolution des sciences.

Donc de la bouche de l'homme ou de la femme, sort un grand pouvoir, mais, si la réconciliation est nécessaire, c'est parce que ce pouvoir est soit créateur, soit destructeur.

Ainsi, la parole de Dieu est un guide afin que ce pouvoir soit créateur et non pas destructeur, puisque nous parlons d'un Dieu créateur qui ôte tout ce qui est nuisible à sa volonté créatrice. Il nous invite donc à faire de même.
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