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 La TRINITE (partie 1)

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AuteurMessage
Pierresuzanne

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MessageSujet: La TRINITE (partie 1)   Jeu 08 Sep 2016, 10:58

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.
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AuteurMessage
respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 22:44

abdelsalam_78 a écrit:
respect13 a écrit:


Parce qu'en disant mon Dieu, Il parle de sa relation au Père.
Relation doublement importante : en tant que Verbe incarné obéissant à la Volonté du Père dont Il est issu, et en tant que Fils (Dieu Lui-même) qui se sonde.
Encore une fois, Dieu est Un mais pas Solitaire, et l'Esprit sonde les profondeurs de Dieu.

Peut être que tu ne comprends pas le sens de ces paroles, donc disons dans une certaine mesure qu'il t'arrive de méditer, et que Dieu, Lui, se sonde aussi continuellement, car Il connaît toutes choses, et donc Lui-même en Premier Wink

c'est quoi la preuve que Dieu se sonde ? et ça veut dire quoi qu'Il se sonde ? Et c'est quoi les profondeurs de Dieu ?

"Dieu nous les a révélées par l’Esprit.
Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu."

(1 Cor 2.10)
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 22:47

eteop a écrit:
respect13 a écrit:


Parce qu'en disant mon Dieu, Il parle de sa relation au Père.
Relation doublement importante : en tant que Verbe incarné obéissant à la Volonté du Père dont Il est issu, et en tant que Fils (Dieu Lui-même) qui se sonde.
Encore une fois, Dieu est Un mais pas Solitaire, et l'Esprit sonde les profondeurs de Dieu.

Peut être que tu ne comprends pas le sens de ces paroles, donc disons dans une certaine mesure qu'il t'arrive de méditer, et que Dieu, Lui, se sonde aussi continuellement, car Il connaît toutes choses, et donc Lui-même en Premier Wink
c'est ta propre interpretation
issu de Dieu et sorti de Dieu c'est pas kif kif
issu de Dieu = etre composé de Dieu
sorti de Dieu = etre né de Dieu

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies AUCUNE PARABOLE."

(Jean 16.28-29)

C'est le Christ qui est clair. Pas de métaphore, pas de parabole.
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 22:53

respect13 a écrit:
eteop a écrit:

c'est ta propre interpretation
issu de Dieu et sorti de Dieu c'est pas kif kif
issu de Dieu = etre composé de Dieu
sorti de Dieu = etre né de Dieu

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies AUCUNE PARABOLE."

(Jean 16.28-29)

C'est le Christ qui est clair. Pas de métaphore, pas de parabole.
quand il disait qu'il né est ce en parabole dans d'autres versets
quand il disait qu'il est l'envoyé de dieu est ce en parabole
quand il disait qu'il est le Messie est ce en parabole
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 22:57

eteop a écrit:
respect13 a écrit:


"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies AUCUNE PARABOLE."

(Jean 16.28-29)

C'est le Christ qui est clair. Pas de métaphore, pas de parabole.
quand il disait qu'il né est ce en parabole dans d'autres versets
quand il disait qu'il est l'envoyé de dieu est ce en parabole
quand il disait qu'il est le Messie est ce en parabole

Ce qui est certain c'est que lorsqu'Il a dit qu'Il était sorti de Dieu ce n'était pas une parabole.

Encore une fois tu vas aller chercher des passages où on ne peut facilement conclure, l'ambigu, et te mettre un voile sur les passages clairs.

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies AUCUNE PARABOLE."

(Jean 16.28-29)
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 23:02

respect13 a écrit:
eteop a écrit:

quand il disait qu'il né est ce en parabole dans d'autres versets
quand il disait qu'il est l'envoyé de dieu est ce en parabole
quand il disait qu'il est le Messie est ce en parabole

Ce qui est certain c'est que lorsqu'Il a dit qu'Il était sorti de Dieu ce n'était pas une parabole.

Encore une fois tu vas aller chercher des passages où on ne peut facilement conclure, l'ambigu, et te mettre un voile sur les passages clairs.

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies AUCUNE PARABOLE."

(Jean 16.28-29)
quel est le sens propre du verbe sortir alors
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 23:17

eteop a écrit:
respect13 a écrit:


Ce qui est certain c'est que lorsqu'Il a dit qu'Il était sorti de Dieu ce n'était pas une parabole.

Encore une fois tu vas aller chercher des passages où on ne peut facilement conclure, l'ambigu, et te mettre un voile sur les passages clairs.

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies AUCUNE PARABOLE."

(Jean 16.28-29)
quel est le sens propre du verbe sortir alors

Je suis sorti du Père = le Christ était bien dans le Père, avant de se faire chair.

Il est véritablement engendré du Père, et c'est bien le sens du prologue de Jean, d'ailleurs.
Tout est clair et logique, en lisant la Bible.

Ne pas adhérer ne pose pas de souci, mais nier la clarté de la divinité du Christ me paraît très difficile.
Bonne fin de soirée
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 23:21

respect13 a écrit:
eteop a écrit:

quel est le sens propre du verbe sortir alors

Je suis sorti du Père = le Christ était bien dans le Père, avant de se faire chair.

Il est véritablement engendré du Père, et c'est bien le sens du prologue de Jean, d'ailleurs.
Tout est clair et logique, en lisant la Bible.

Ne pas adhérer ne pose pas de souci, mais nier la clarté de la divinité du Christ me paraît très difficile.
Bonne fin de soirée
il est sorti de l’utérus de Marie c'est le sens propre
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Mer 14 Mar 2018, 23:24

eteop a écrit:
respect13 a écrit:


Ce qui est certain c'est que lorsqu'Il a dit qu'Il était sorti de Dieu ce n'était pas une parabole.

Encore une fois tu vas aller chercher des passages où on ne peut facilement conclure, l'ambigu, et te mettre un voile sur les passages clairs.

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies AUCUNE PARABOLE."

(Jean 16.28-29)
quel est le sens propre du verbe sortir alors

Cela veut dire que le monde n'est pas dans le Père. En voyant certains, qui en douterait What a Face

Mais il faut bien chuter avec ceux qui chutent afin de les relever en Dieu.

Quand quelqu'un se noie on ne se demande pas si il est bon ou mauvais pour le sauver.
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 06:24

eteop a écrit:
respect13 a écrit:


En effet, je rendrai compte à Dieu.
Ce lapsus pour toi est une réalité pour moi. :)
appends à verifier dans la bible grec et hebreux
avant de te lancer dans de fausses interpretations ma chere


Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti (Exerchomai) et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.

Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

C'est important de saisir tout la portée de ce que dit Jésus quand il parle d'un amour partagé.

Il dit que ceux qui l'aiment, ont alors Dieu pour Père.

L'amour est le commandement prismatique de l'ensemble de la loi, car en premier vient le nécessaire amour vers Dieu puis en parallèle l'amour du prochain.

Mais, aimer ne se commande pas. On ne peut commander l'amour, pas plus que la sincérité ou la confiance.

Ainsi, la visibilité spirituel de Dieu à travers le Christ, le lien, se conçoit dans un amour donné.

Jésus donne toutes les raisons pour se faire aimer, tout comme Dieu donne toutes les raisons pour se faire aimer.

Ce n'est donc pas un commandement, c'est la logique de la clairvoyance qui découle de la visibilité de l'amour du divin.

C'est par les actes que Dieu se fait aimer et non pas ses ordres.

Tous ne le comprirent pas, même si il suffit de regarder autour de soi pour s'en rendre compte en décelant ces bénédictions qui sont offertes à tous. Comme la pluie qui tombe autant sur les bons que sur les mauvais , dira l'ecclésiaste.

Cet amour, est aussi perceptible dans l'engagement même de Dieu vis à vis ses promesses. Il est celui qui fît sortir son peuple d'Egypte.

Malgré cela, si la fidélité de Dieu est évidence, celle des hommes et des femmes ne l'est pas.

Ainsi, cette parole faite chair, ce qui relie donc le Christ au divin, c'est la réalité de l'amour Dieu.


Ainsi, en Christ, Dieu donne une preuve de son amour inconditionnel par une vie donnée

Donc celui qui ne peut voir Dieu à travers la création et la saveur des fruits offerts pour tous, ou celui qui ne voit pas à travers ses actes auprès de son peuple, ou celui qui ne voit l'amour de Dieu en Christ, n'a définitivement pas Dieu en tant que Père.

C'est pour cela que nous comprenons le lien entre Dieu et le Christ, par un ensemble de mise en commun, sur la capacité de bénir, guérir, pardonner et aimer.

OUi Jésus a sur terre la visibilité même de l'esprit de Dieu à travers ce que lui même donne à tous et sa possibilité d'aider le pêcheur sur le chemin de la repentance.

Peut être n'est il que la bouée jetée, peut être que dire Dieu parmi les hommes manque de subtilité, mais dire qu'il est un simple messager également et à point même que le statut de messie disparaît, que l'idée du sauveur attendu et parvenu disparaît.


Est ce au profit d'un autre ? Cette mise à distance de la fonction christique de Jésus est elle en raison de vouloir la donner à un autre que lui ?

Parfois, nous nous le demandons quand certains affirment que Mohamed est lui le sauveur de l'humanité.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 07:11

respect13 a écrit:


Pas de souci, je répète dans ce cas : il n'y a pas deux Pères, jamais le Christ ne dit une telle chose.
Si le Christ distingue Son Père (qu'Il appelle Mon Père) de Notre Père, c'est parce que sa relation diffère de la nôtre.

Autrement dit : il était nécessaire et juste que le Christ dise : Mon Père et votre Père, et non "Notre Père".
En effet, tandis que le Christ est Dieu, nous ne le sommes pas, et donc notre lien au Père est différent.

Tu peux comprendre cette justice dans la bouche du Christ, car dans les évangiles, Il ne dit jamais Notre Père ni Notre Dieu.
Cela a une énorme signification.

Je le redis donc, autant de fois que nécessaire si ce n'est pas compris : si encore le Christ disait couramment Notre Dieu et Notre Père, votre compréhension aurait été possible, à côté de la nôtre.
Or, ce n'est pas le cas.
Il y a donc distinction claire entre le Mon Père et le Votre Père Wink

Sois béni

Je ne vois pas les choses comme toi. Distinguer "mon père" et "votre père" est justement une belle figure de style qui accentue justement que le rapport est le même.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 08:09

respect13 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


c'est quoi la preuve que Dieu se sonde ? et ça veut dire quoi qu'Il se sonde ? Et c'est quoi les profondeurs de Dieu ?

"Dieu nous les a révélées par l’Esprit.
Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu."

(1 Cor 2.10)

Je ne ne te demande pas de radoter, je te demande de me répondre.
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 09:51

Tonton a écrit:
eteop a écrit:

appends à verifier dans la bible grec et hebreux
avant de te lancer dans de fausses interpretations ma chere


Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti (Exerchomai)  et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.

Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

C'est important de saisir tout la portée de ce que dit Jésus quand il parle d'un amour partagé.

Il dit que ceux qui l'aiment,  ont alors Dieu pour Père.

L'amour est le commandement prismatique de l'ensemble de la loi, car en premier vient le nécessaire amour vers Dieu puis en parallèle l'amour du prochain.

Mais, aimer ne se commande pas. On ne peut commander l'amour, pas plus que la sincérité ou la confiance.

Ainsi, la visibilité spirituel de Dieu à travers le Christ, le lien, se conçoit dans un amour donné.

Jésus donne toutes les raisons pour se faire aimer, tout comme Dieu donne toutes les raisons pour se faire aimer.

Ce n'est donc pas un commandement, c'est la logique de la clairvoyance qui découle de la visibilité de l'amour du divin.

C'est par les actes que Dieu se fait aimer et non pas ses ordres.

Tous ne le comprirent pas, même si il suffit de regarder autour de soi pour s'en rendre compte en décelant ces bénédictions qui sont offertes à tous. Comme la pluie qui tombe autant sur les bons que sur les mauvais , dira l'ecclésiaste.

Cet amour, est aussi perceptible dans l'engagement même de Dieu vis à vis ses promesses. Il est celui qui fît sortir son peuple d'Egypte.

Malgré cela, si la fidélité de Dieu est évidence, celle des hommes et des femmes ne l'est pas.

Ainsi, cette parole faite chair, ce qui relie donc le Christ au divin, c'est la réalité de l'amour Dieu.


Ainsi, en Christ, Dieu donne une preuve de son amour inconditionnel par une vie donnée

Donc celui qui ne peut voir Dieu à travers la création et la saveur des fruits offerts pour tous, ou celui qui ne voit pas à travers ses actes auprès de son peuple, ou celui qui ne voit l'amour de Dieu en Christ, n'a définitivement pas Dieu en tant que Père.

C'est pour cela que nous comprenons le lien entre Dieu et le Christ, par un ensemble de mise en commun, sur la capacité de bénir, guérir, pardonner et aimer.

OUi Jésus a sur terre la visibilité même de l'esprit de Dieu à travers ce que lui même donne à tous et sa possibilité d'aider le pêcheur sur le chemin de la repentance.

Peut être n'est il que la bouée jetée, peut être que dire Dieu parmi les hommes manque de subtilité, mais dire qu'il est un simple messager également et à point même que le statut de messie disparaît, que l'idée du sauveur attendu et parvenu disparaît.


Est ce au profit d'un autre ? Cette mise à distance de la fonction christique de Jésus est elle en raison de vouloir la donner à un autre que lui ?

Parfois, nous nous le demandons quand certains affirment que Mohamed est lui le sauveur de l'humanité.
Bonjour mon cher ami Tonton
J'aime te lire mais j'ai une remarque à te faire
je pense que tu t'es un peu éloigné du sujet
mais discutons de l'amour dont parle Jésus
l"Amour a plus sens
prenons l'exemple d'une poule et ses petits qu'on observe
peut-on parler d'amour entre la poule et ses petits ou de reconnaissance et de protection
un autre exemple
peut-on vraiment parler d'amour de sa vieille voiture par exemple
pour parler d'amour ce sentiment intense d'affection et d'attachement envers sa vieille voiture il faut que la vieille voiture ait le même sentiment
Donc quand Jésus parle d'amour de Dieu il s'agit de gloire de Dieu
en aimant Dieu alors Dieu nous aimera en glorifiant Dieu alors Dieu nous glorifiera

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 10:15

pachouli a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
pachouli a écrit:


C'est tes interprétations qui te font dire cela pas Jésus .Si tu interprètes ses versets par le prisme de la tradition religieuse de Jésus;tu n'en déduiras point que Jésus est Dieu mais si tu interprètes ses passages par le prisme de la tradition chrétienne alors oui tu pourras faire dire a ses versets que Jésus est Dieu.Tu dois lire avec l'esprit religieux de Jésus pas de ton église .


Et où est écrite cette tradition religieuse de Jésus . Peux-tu m'en instruire je te prie ?

La Thora cher ami,la Thora!


Non pas la Thora, qu'il modifie de son propre chef ("on vous a dit, mais moi je vous dis ..."), mais les prophètes qui l'ont annoncé à maintes reprises .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 15:27

Tonton a écrit:


Dire un Dieu composé de 3 dieux et dire Dieu en 3 personnes ce n'est pas la même chose.

Non c'est comme dire bonnet blanc et blanc bonnet !!
Citation :
Toutefois, je répète encore une fois que cette conception de 3 personnes, est avant tout filtrée par le prisme de l'évangile puisque l'oint a reçu tout pouvoir du Père dans le but de rendre visible et transmettre dans un principe pour l'homme de repentance et de communion, un esprit saint le guidant.

Il y a donc, dans les évangiles, 3 acteurs, le fils ( Jésus ), le Père ( Dieu ) et le St Esprit ( la volonté du Père ).

La trinité est donc relative à la mise en place d'un scénario de 3 acteurs. Scénario qui permet de voir Dieu parmi les hommes dans sa volonté de les guider vers la sainteté par l'esprit de la Parole.


Libre à toi de penser que la volonté de Dieu, sa Parole et esprit, sont totalement indépendants les uns des autres. Mais moi je préfère considérer que l'ensemble forme un tout car issus d'une source commune et initialement unique.

la aussi je répète que la bible n'a jamais cite explicitement la trinité et Jésus paix sur lui  ne l'a jamais  cite non plus !!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 15:47

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:


Dire un Dieu composé de 3 dieux et dire Dieu en 3 personnes ce n'est pas la même chose.

Non c'est comme dire bonnet blanc et blanc bonnet !!


Je ne suis pas d'accord ... il y a bien une différence entre dire 3personne en UN Dieu et 3 Dieu .



Un Dieu vs trois dieu .... il me semble que C'est flagrant ?? Tu pense que le prophète s'amuser à traiter les gens de polytheists ?? Non C'est eux qui le criaient sur les toit et qui trouvaient insultant de rejeter leur divinités en étant monothéiste.
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 16:34

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:


Non c'est comme dire bonnet blanc et blanc bonnet !!


Je ne suis pas d'accord ... il y a bien une différence entre dire 3personne en UN Dieu et 3 Dieu .



Un Dieu vs trois dieu .... il me semble que C'est flagrant ?? Tu pense que le prophète s'amuser à traiter les gens de polytheists ?? Non C'est eux qui le criaient sur les toit et qui trouvaient insultant de rejeter leur divinités en étant monothéiste.
developpe s'il te plait
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 17:20

Le pire pêché dans l'islam est d'associer quelqu'un à Dieu


Les Chrétiens associent ils quelqu'un à Dieu ?


On ne va pas jouer sur les mots mais le terme "associer" a un sens.

Comment associer quelqu'un à Dieu quand on le définit comme Dieu ??? scratch

Que dit l'Islam (Coran + Sunna + Hadiths) sur le fait que Jésus appelle Dieu "Père", différemment des enfants d’Israël ?




.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 17:59

eteop a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
[

Je ne suis pas d'accord ... il y a bien une différence entre dire 3personne en UN Dieu et 3 Dieu .

Un Dieu vs trois dieu .... il me semble que C'est flagrant ?? Tu pense que le prophète s'amuser à traiter les gens de polytheists ?? Non C'est eux qui le criaient sur les toit et qui trouvaient insultant de rejeter leur divinités en étant monothéiste.


developpe s'il te plait


Les Chrétiens croient en un seul DIEU, lequel est Père (= Sa Pensée Toute Puissante), Fils ( = Sa Parole créatrice ) et Esprit ( = Son amour ).

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 19:36

mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:



developpe s'il te plait


Les Chrétiens croient en un seul DIEU, lequel est Père (= Sa Pensée Toute Puissante), Fils ( = Sa Parole créatrice ) et Esprit ( = Son amour ).
salut cher ami
oui je sais et je comprends ce que vous dites mais ce que je veux de Thedjezeyri14 qu'est ce que cela signifie 3 personnes en un Dieu et aussi je voudrais qu'il m'éclaire s'il y a une difference entre en un Dieu et en Dieu
il parait plus chretiens que vous
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:17

abdelsalam_78 a écrit:
respect13 a écrit:


"Dieu nous les a révélées par l’Esprit.
Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu."

(1 Cor 2.10)

Je ne ne te demande pas de radoter, je te demande de me répondre.

Bah je te réponds, c'est toi qui radote Shocked

Tu dis : c'est quoi la preuve que Dieu se sonde ?

Je te donne donc :

"Dieu nous les a révélées par l’Esprit.
Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu."

(1 Cor 2.10)

Sur les profondeurs, peut être, que puis-je te dire, nul ne les connaît, par définition, puisque Dieu Seul les connaît.
Donc ma réponse se contente donc d'une juste citations.

Mais peut être cela t'est-il désagréable de voir qu'une réponse t'est donnée ?
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:19

eteop a écrit:
respect13 a écrit:


Je suis sorti du Père = le Christ était bien dans le Père, avant de se faire chair.

Il est véritablement engendré du Père, et c'est bien le sens du prologue de Jean, d'ailleurs.
Tout est clair et logique, en lisant la Bible.

Ne pas adhérer ne pose pas de souci, mais nier la clarté de la divinité du Christ me paraît très difficile.
Bonne fin de soirée
il est sorti de l’utérus de Marie c'est le sens propre

Ben non, incarné, oui, le sens propre est bien qu'Il est sorti de Dieu.

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies AUCUNE PARABOLE."
(Jean 16.28-29)

Rassure-moi, il est bien écrit DIEU et non MARIE, dans ce passage ?

A moins que pour toi Marie soit Dieu ? Tu commettrais là une drôle d'idolâtrie Wink
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:21

OlivierV a écrit:
respect13 a écrit:


Pas de souci, je répète dans ce cas : il n'y a pas deux Pères, jamais le Christ ne dit une telle chose.
Si le Christ distingue Son Père (qu'Il appelle Mon Père) de Notre Père, c'est parce que sa relation diffère de la nôtre.

Autrement dit : il était nécessaire et juste que le Christ dise : Mon Père et votre Père, et non "Notre Père".
En effet, tandis que le Christ est Dieu, nous ne le sommes pas, et donc notre lien au Père est différent.

Tu peux comprendre cette justice dans la bouche du Christ, car dans les évangiles, Il ne dit jamais Notre Père ni Notre Dieu.
Cela a une énorme signification.

Je le redis donc, autant de fois que nécessaire si ce n'est pas compris : si encore le Christ disait couramment Notre Dieu et Notre Père, votre compréhension aurait été possible, à côté de la nôtre.
Or, ce n'est pas le cas.
Il y a donc distinction claire entre le Mon Père et le Votre Père Wink

Sois béni

Je ne vois pas les choses comme toi. Distinguer "mon père" et "votre père" est justement une belle figure de style qui accentue justement que le rapport est le même.

Je me permets de copier coller, excuse-moi pour cette fois Wink

Je le redis donc, autant de fois que nécessaire si ce n'est pas compris : si encore le Christ disait couramment Notre Dieu et Notre Père, votre compréhension aurait été possible, à côté de la nôtre.

Tu conçois bien que l'absence totale d'une telle inclusion "NOTRE Père" ou "NOTRE Dieu", dans tous les évangiles, montre quand même une distinction nécessaire à faire ?
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:28

oui C'est ça Eteop,

Effectivement, il faut préciser que nous parlons d'un amour glorifiant. D’où vient je pense le fameux qui voit le Père, voit le fils.

Glorifier, il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas de la manifestation de louange. C'est plutôt l'inverse. C'est la louange qui est la manifestation de la gloire.

Par exemple si je loue la patience d'une personne, ce n'est pas la louange qui crée la patience de la personne, mais plutôt la patience de la personne qui crée la louange.

Ainsi, glorifier veut dire rendre " visible ".

C'est un élément important, qui souvent, n'est pas pris en compte par la plupart des musulmans pensant avoir compris notre position vis à vis du Christ. Cet élément tient en une seule phrase :

La gloire du fils révèle la gloire du Père.

Mais cette gloire n'est pas manifestée par l'homme Jésus, mais par un esprit commun avec le Père, celui d'un Dieu sauveur miséricordieux. Ce qui fait que nous introduisons, dans la conception de l'action de Dieu à travers le Christ, donc dans l'évangile, la présence de l'Esprit.

La trinité donc n'est pas relative à une parfaite définition de Dieu, puisque ceci est insaisissable pour le moment, mais à une intervention à un moment précis, une révélation, elle, accessible à notre propre esprit.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:35

respect13 a écrit:
OlivierV a écrit:


Je ne vois pas les choses comme toi. Distinguer "mon père" et "votre père" est justement une belle figure de style qui accentue justement que le rapport est le même.

Je me permets de copier coller, excuse-moi pour cette fois Wink

Je le redis donc, autant de fois que nécessaire si ce n'est pas compris : si encore le Christ disait couramment Notre Dieu et Notre Père, votre compréhension aurait été possible, à côté de la nôtre.

Tu conçois bien que l'absence totale d'une telle inclusion "NOTRE Père" ou "NOTRE Dieu", dans tous les évangiles, montre quand même une distinction nécessaire à faire ?

Visiblement pour tous les musulmans ayant participé à ce topic, non, c'est normal. Juste un effet de style. Rien à comprendre.

Même pas une once de compréhension, Nada ! La messe est dite sur la bonne intention.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:38

brigit ^^ a écrit:
respect13 a écrit:


Je me permets de copier coller, excuse-moi pour cette fois Wink

Je le redis donc, autant de fois que nécessaire si ce n'est pas compris : si encore le Christ disait couramment Notre Dieu et Notre Père, votre compréhension aurait été possible, à côté de la nôtre.

Tu conçois bien que l'absence totale d'une telle inclusion "NOTRE Père" ou "NOTRE Dieu", dans tous les évangiles, montre quand même une distinction nécessaire à faire ?

Visiblement pour tous les musulmans ayant participé à ce topic, non, c'est normal. Juste un effet de style. Rien à comprendre.

Même pas une once de compréhension, Nada ! La messe est dite sur la bonne intention.

T'as jamais expliqué a un enfant que 'notre' signifie 'mes'+'vos' ?
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:39

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:


Dire un Dieu composé de 3 dieux et dire Dieu en 3 personnes ce n'est pas la même chose.

Non c'est comme dire bonnet blanc et blanc bonnet !!
Citation :
Toutefois, je répète encore une fois que cette conception de 3 personnes, est avant tout filtrée par le prisme de l'évangile puisque l'oint a reçu tout pouvoir du Père dans le but de rendre visible et transmettre dans un principe pour l'homme de repentance et de communion, un esprit saint le guidant.

Il y a donc, dans les évangiles, 3 acteurs, le fils ( Jésus ), le Père ( Dieu ) et le St Esprit ( la volonté du Père ).

La trinité est donc relative à la mise en place d'un scénario de 3 acteurs. Scénario qui permet de voir Dieu parmi les hommes dans sa volonté de les guider vers la sainteté par l'esprit de la Parole.


Libre à toi de penser que la volonté de Dieu, sa Parole et esprit, sont totalement indépendants les uns des autres. Mais moi je préfère considérer que l'ensemble forme un tout car issus d'une source commune et initialement unique.

la aussi je répète que la bible n'a jamais cite explicitement la trinité et Jésus paix sur lui  ne l'a jamais  cite non plus !!

Non dieux blancs, et blanches personnes, ce n'est pas la même chose. D'autant plus que le mot personne, manque de précision, je me permettrais plutôt de parler d'intervenants soumis à une seule volonté qui est la source de la mise en place des intervenants.

La trinité est un dogme, c'est de la religiosité. Mohamed a t-il cité sunnisme, soufisme, salafisme ?

La trinité ne représente rien sans la connaissance de son contenu. Comme pour tout dogme.

Et, comme tu t'acharnes à la présenter comme une forme de polythéisme, tu ne risques pas d'en comprendre son contenu puisque tu pars d'une chose qui n'existe pas mais que tu prends pour vraie.

Que des milliards de chrétiens te disent qu'en aucun cas, il y a 3 dieux, tu t'en moques, donc je ne vois comment tu serais disposé à entendre ce que la trinité signifie réellement.

Tu fais une erreur de diagnostic, et, comme la plupart des médecins, c'est une chose que tu ne veux pas admettre.
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:42

respect13 a écrit:
eteop a écrit:

il est sorti de l’utérus de Marie c'est le sens propre

Ben non, incarné, oui, le sens propre est bien qu'Il est sorti de Dieu.

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies AUCUNE PARABOLE."
(Jean 16.28-29)

Rassure-moi, il est bien écrit DIEU et non MARIE, dans ce passage ?

A moins que pour toi Marie soit Dieu ? Tu commettrais là une drôle d'idolâtrie Wink
je pense que tu n'a pas compris
sorti de Dieu il faut le prendre au sens figuré et non au sens propre
la phrase je quitte le monde et je vais au Pere est à prendre au sens figuré
cela veux dire que Jésus va mourir et rejoindre le ciel
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:44

brigit ^^ a écrit:
respect13 a écrit:


Je me permets de copier coller, excuse-moi pour cette fois Wink

Je le redis donc, autant de fois que nécessaire si ce n'est pas compris : si encore le Christ disait couramment Notre Dieu et Notre Père, votre compréhension aurait été possible, à côté de la nôtre.

Tu conçois bien que l'absence totale d'une telle inclusion "NOTRE Père" ou "NOTRE Dieu", dans tous les évangiles, montre quand même une distinction nécessaire à faire ?

Visiblement pour tous les musulmans ayant participé à ce topic, non, c'est normal. Juste un effet de style. Rien à comprendre.

Même pas une once de compréhension, Nada ! La messe est dite sur la bonne intention.


Encore, je trouve Olivier ouvert, je sens qu'il essaie de comprendre.
J'avoue que j'ai la sensation que pour d'autres membres c'est juste histoire de chercher des embrouilles, de la mauvaise volonté.
Si je voulais nier la divinité du Christ à partir de la Bible, quoique difficile fut la démarche, je n'aborderai pas la chose sous cet angle.

A titre personnel, il m'est difficile de ne pas voir la divinité du Christ; elle transpire littéralement de la Bible.
Ce n'est même pas un point qui m'a posé problème. Simplement, je n'adhérais pas, c'est tout.
C'est autre chose que de vouloir justifier absolument et continuellement la non divinité du Christ par la Bible.

Que le Coran dise une chose, c'est compréhensible, et hop on s'arrête là.
On respecte, et à chacun sa religion.
Venir embêter les chrétiens en leur disant que leur Bible nie la divinité du Christ, ouille Razz

Heureusement que dans la vie en face, ce genre de discussion se concrétise plus tôt, il y a souvent plus de bonne volonté et aussi, il est vrai, un autre ton, moins froid, qu'au travers d'un clavier.
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:48

eteop a écrit:
respect13 a écrit:


Ben non, incarné, oui, le sens propre est bien qu'Il est sorti de Dieu.

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies AUCUNE PARABOLE."
(Jean 16.28-29)

Rassure-moi, il est bien écrit DIEU et non MARIE, dans ce passage ?

A moins que pour toi Marie soit Dieu ? Tu commettrais là une drôle d'idolâtrie Wink
je pense que tu n'a pas compris
sorti de Dieu il faut le prendre au sens figuré et non au sens propre
la phrase  je quitte le monde et je vais au Pere est à prendre au sens figuré
cela veux dire que Jésus va mourir et rejoindre le ciel

Il est dit :

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies AUCUNE PARABOLE."

(Jean 16.28-29)

Tout est à prendre au sens littéral, puisqu'il ne s'agit pas, justement, de métaphore, de parabole.

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde = LITTERAL = Je suis engendré de Dieu
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. = LITTERAL = Je vais mourir, je vais remettre mon esprit vers le Père
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n’emploies AUCUNE PARABOLE."


Gloire est à Dieu d'avoir été si explicite.
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:52

Eb fait respect,

je pense que par ce forum, certains se sentent investis par un prosélytisme et donc une mise en opposition.

Ils ne cherchent donc pas la découverte, ils pensent déjà tout savoir.


Ce n'est pas le constat que je fais, car j'entend depuis 2012 que les musulmans finalement ne connaissent pas grand chose du christianisme tout comme les chrétiens, pas grand chose de l'islam.

Dans tous les cas, qu'un chrétien aitbesoin d'exprimer sa foi à travers le dénigrement de l'islam ou qu'un musulman le fasse par le dénigrement du christianisme , montre pour moi, une foi qui ne s'appuie pas sur grand chose finalement.

Mais je peux aussi comprendre que l'un comme l'autre puissent penser que Dieu veut que nous pratiquions sa religion ( tant qu'à faire ).

Et bien, si c'est vrai, laissons donc faire Dieu, il n'a pas besoin de nous.
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:53

abdelsalam_78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Visiblement pour tous les musulmans ayant participé à ce topic, non, c'est normal. Juste un effet de style. Rien à comprendre.

Même pas une once de compréhension, Nada ! La messe est dite sur la bonne intention.

T'as jamais expliqué a un enfant que 'notre' signifie 'mes'+'vos' ?

Cette condescendance à deux sous...
Voilà la hauteur de vos arguments, maintenant, à défaut de contredire.

On prend du temps pour vous expliquer pourquoi le ET utilisé est un séparateur nécessaire, alors que c'était vous qui avez posé la question, et la réponse donnée, vous revenez comme des enfants à dire que le Christ devrait retourner à la maternelle lui qui utilise MOI + VOUS plutôt que NOUS. Rolling Eyes
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 1)   Jeu 15 Mar 2018, 20:55

respect13 a écrit:
Faux, tu falsifies le passage.
Il dit seulement : vers mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu.
Il ne dit pas : Notre Père et notre Dieu.
Il ne dit pas : mon Père est mon Dieu.
Stop de falsifier notre Livre  

Même du point de vue islamique, ce comportement est très sévèrement puni par Allah.

Est ce que Jésus a dit mon Pere est mon Dieu oui ou non

-------

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