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rosarum

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MessageSujet: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyVen 30 Sep 2016, 19:48

30/09/2016

Comprendre l’islam (ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien)

transcription d'une conférence donnée le 21 Novembre 2015 à Paris par le frère dominicain Adrien Candiard.

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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyVen 30 Sep 2016, 20:06

TEXTE DE ROSARUM DANS LE SPOILER

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 09:19

rosarum a écrit:
Comprendre l’islam (ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien) 30/09/2016

transcription d'une conférence donnée le 21 Novembre 2015 à Paris par le frère dominicain Adrien Candiard.

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Extrait de la conférence :
"Je crois d’abord que deux erreurs courantes empêchent d’y comprendre quoi que ce soit. La première, c’est de croire que l’islam existe ; la seconde, de croire qu’il n’existe pas."

pour ma part, l'islam existe, mais n'EST pas.

C'est à dire que l'islam épuré de toute incarnation dans des personnes, l'idée pure, est une fiction totale.
Elle mène à des contradictions logiques. L'ISLAM n'est pas.

Il a une existence, dans le sens où ils y a des gens qui y croient.

mais alors, il existe plusieurs islams, voire 800.000.000 d'islams différents, un par croyant.

Ce n'est pas la même chose avec le catholicisme, puisqu'il n'y a qu'un seul catholicisme : celui de Jésus, qui est gardé droit et sans tache par le Pape.
Donc le catholicisme EST.

Bien sûr, à des titres variés, il existe aussi de manière multiple dans les têtes, mais toutes ces têtes catholiques tourent autour du vrai catholicime, qui EST.
141018
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 09:45

Raziel a écrit:
rosarum a écrit:
Comprendre l’islam (ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien) 30/09/2016

transcription d'une conférence donnée le 21 Novembre 2015 à Paris par le frère dominicain Adrien Candiard.

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Extrait de la conférence :
"Je crois d’abord que deux erreurs courantes empêchent d’y comprendre quoi que ce soit. La première, c’est de croire que l’islam existe ; la seconde, de croire qu’il n’existe pas."


pour ma part, l'islam existe, mais n'EST pas.

C'est à dire que l'islam épuré de toute incarnation dans des personnes, l'idée pure, est une fiction totale.
Elle mène à des contradictions logiques. L'ISLAM n'est pas.

Il a une existence, dans le sens où ils y a des gens qui y croient.

mais alors, il existe plusieurs islams, voire 800.000.000 d'islams différents, un par croyant.

c'est à peu près ce qu'il dit mais l'un des passages que j'ai trouvé éclairant est celui ci

Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité. Démocratie, droits de l’homme, droits des femmes, ces sujets modernes questionnent évidemment les cadres juridiques classiques, mais on attend encore des réponses sérieuses, capables de conjuguer une tradition si riche et les aspirations d’aujourd’hui. Car le salafisme, mouvement moderne, né en réaction à la modernité, a quant à lui des réponses claires à proposer dans tous ces domaines. La démocratie ? C’est non. Une déclaration universelle des droits de l’homme ? C’est non. Des droits des femmes égaux à ceux des hommes ? C’est non. Il est remarquablement plus adapté pour dire, aujourd’hui, ce qu’il faut penser. La réponse qu’il donne aux questions du temps ne nous plaît pas, mais il a au moins le mérite d’en donner. C’est d’ailleurs pour cela que je ne suis pas à l’aise avec le discours fréquent qui nous répète que l’islam doit procéder à son aggiornamento. Il l’a déjà fait, et cet aggiornamento, c’est le salafisme. L’urgence n’est pas, pour l’islam, de rompre avec sa tradition, mais au contraire de retrouver un rapport apaisé, constructif, avec sa tradition.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 10:38

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:
rosarum a écrit:
Comprendre l’islam (ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien) 30/09/2016

transcription d'une conférence donnée le 21 Novembre 2015 à Paris par le frère dominicain Adrien Candiard.

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Extrait de la conférence :
"Je crois d’abord que deux erreurs courantes empêchent d’y comprendre quoi que ce soit. La première, c’est de croire que l’islam existe ; la seconde, de croire qu’il n’existe pas."


pour ma part, l'islam existe, mais n'EST pas.

C'est à dire que l'islam épuré de toute incarnation dans des personnes, l'idée pure, est une fiction totale.
Elle mène à des contradictions logiques. L'ISLAM n'est pas.

Il a une existence, dans le sens où ils y a des gens qui y croient.

mais alors, il existe plusieurs islams, voire 800.000.000 d'islams différents, un par croyant.

c'est à peu près ce qu'il dit mais l'un des  passages que j'ai trouvé éclairant est celui ci

Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité. Démocratie, droits de l’homme, droits des femmes, ces sujets modernes questionnent évidemment les cadres juridiques classiques, mais on attend encore des réponses sérieuses, capables de conjuguer une tradition si riche et les aspirations d’aujourd’hui. Car le salafisme, mouvement moderne, né en réaction à la modernité, a quant à lui des réponses claires à proposer dans tous ces domaines. La démocratie ? C’est non. Une déclaration universelle des droits de l’homme ? C’est non. Des droits des femmes égaux à ceux des hommes ? C’est non. Il est remarquablement plus adapté pour dire, aujourd’hui, ce qu’il faut penser. La réponse qu’il donne aux questions du temps ne nous plaît pas, mais il a au moins le mérite d’en donner. C’est d’ailleurs pour cela que je ne suis pas à l’aise avec le discours fréquent qui nous répète que l’islam doit procéder à son aggiornamento. Il l’a déjà fait, et cet aggiornamento, c’est le salafisme. L’urgence n’est pas, pour l’islam, de rompre avec sa tradition, mais au contraire de retrouver un rapport apaisé, constructif, avec sa tradition.

L'islam n'est pas, et a fortiori il n'est pas de tradition islamique objective à laquelle se raccrocher.

Les almoravides ? Les fatimides ? l'empire de Soliman ? les soufis ?

La seule tradition qui ait du sens est la recherche Salafiste, c'est à dire les origines, à mon sens. C'est la seule honnête.
Et un salafiste énervé et poussé à bout, c'est un Daech.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 10:46

Raziel a écrit:

L'islam n'est pas, et a fortiori il n'est pas de tradition islamique objective à laquelle se raccrocher.

Les almoravides ? Les fatimides ? l'empire de Soliman ? les soufis ?

La seule tradition qui ait du sens est la recherche Salafiste, c'est à dire les origines, à mon sens. C'est la seule honnête.
Et un salafiste énervé et poussé à bout, c'est un Daech.


si on remonte assez loin dans le temps, on peut dire la même chose du christianisme
cf "comment Jésus est devenu Dieu" de Frédéric Lenoir

pour revenir à l'islam, voici l'intégralité du passage sur le sujet

Je crois d’abord que deux erreurs courantes empêchent d’y comprendre quoi que ce soit. La première, c’est de croire que l’islam existe ; la seconde, de croire qu’il n’existe pas.
Rassurez-vous, je m’explique un peu plus précisément. La première erreur, croire que l’islam existe, c’est croire d’abord que les musulmans ne sont que des musulmans ; que leur identité religieuse recouvre tout le reste : opinions politiques, solidarités nationales ou ethniques, culture, fantaisie… Un ingénieur musulman pense-t-il comme un ingénieur ou comme un musulman ? Tout cela est évidemment plus complexe. J’ai fait profession de suivre le Christ, d’y consacrer ma vie, mais je ne suis pas dupe : mon christianisme est loin de tout expliquer de mes réactions, de mes idées, de mon attitude, parce que je suis quelqu’un de compliqué. Pourquoi les musulmans seraient-ils plus simples ? Quand bien même, comme certains l’affirment, l’islam serait une religion totale, englobant tous les aspects de la vie, quand bien même l’islam aurait cette ambition, elle serait à peu près irréalisable dans la pratique. Milieu familial, déterminisme social, vie sexuelle, disposition nerveuse, les facteurs sont innombrables, et les convictions théologiques n’en sont qu’un parmi d’autres. Même pour les musulmans, même pour les fanatiques – qu’ils le veuillent ou non. Ce serait leur faire trop d’honneur, il me semble, que de les croire sur parole quand ils se disent mus par de simples préoccupations religieuses.

Renoncer à croire que l’islam existe, c’est aussi ouvrir les yeux sur l’extrême diversité des manières de vivre l’islam. La diversité est culturelle, de l’Indonésie au Sénégal, même si l’islam arabe, celui dont nous sommes le plus familier, garde une autorité morale importante. Mais la diversité est aussi théologique. Il y a bien sûr la grande division, qui est aujourd’hui la principale source de violence, entre sunnites et chiites : la séparation est ancienne, mais ce n’est que récemment qu’elle semble atteindre un point de non-retour qui déstabilise tout le monde arabe. Mais cela va plus loin. Les points d’accord entre tous les musulmans du monde sont au fond très peu nombreux : croire qu’il n’y a qu’un Dieu, que Mohamed est son Prophète, que le Coran témoigne d’une manière ou d’une autre de la volonté de Dieu pour les hommes, qu’un Jugement divin nous attend au dernier jour. C’est à peu près tout. Dès qu’on essaie d’entrer dans davantage de détail, d’expliciter un peu une de ces formulations sommaires, la diversité saute aux yeux.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 10:54

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:

L'islam n'est pas, et a fortiori il n'est pas de tradition islamique objective à laquelle se raccrocher.

Les almoravides ? Les fatimides ? l'empire de Soliman ? les soufis ?

La seule tradition qui ait du sens est la recherche Salafiste, c'est à dire les origines, à mon sens. C'est la seule honnête.
Et un salafiste énervé et poussé à bout, c'est un Daech.


si on remonte assez loin dans le temps, on peut dire la même chose du christianisme
/i]

Quoi ?

Es-tu en train de dire qu'un chrétien des origines serait un mec violent comme Daesh ?

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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 11:02

rosarum a écrit:
Car le salafisme, mouvement moderne, né en réaction à la modernité, a quant à lui des réponses claires à proposer dans tous ces domaines. La démocratie ? C’est non. Une déclaration universelle des droits de l’homme ? C’est non. Des droits des femmes égaux à ceux des hommes ? C’est non.

Historiquement, le salafisme est né à la fin du XIXeme siècle de la volonté d'intellectuels comme Al-Afghani de penser la modernité en Islam et de critiquer les leaders religieux de l'époque arc-boutés dans des conceptions dépassées.

C'est l'alliance du salafisme historique avec le wahhabisme en Arabie dans les années 20 qui a donné au salafisme sa couleur actuelle.

Raziel a écrit:

La seule tradition qui ait du sens est la recherche Salafiste, c'est à dire les origines, à mon sens. C'est la seule honnête.
Et un salafiste énervé et poussé à bout, c'est un Daech.


Pourquoi ce serait la seule honnête ? Pourquoi auraient-ils plus raison que les autres ?

Citation :

Cet islam-là est-il conforme à l’islam des origines ? Certainement pas. Tout d’abord parce que l’imitation du passé n’est pas le passé : vous pouvez vous poudrer et porter la perruque, vous ne serez jamais à la cour de Louis XIV, ni même comme à la cour de Louis XIV, pour la bonne et simple raison qu’à la cour de Louis XIV, on n’imitait rien. On était soi-même, on était de son temps, on ne vivait pas dans l’obsession du passé – ce qui, peut-être, a permis précisément à ce temps d’être grand. De plus, nous connaissons mal l’islam des origines : les sources sont tardives, et laissent donc tout l’espace à une reconstruction imaginaire digne des remparts de Carcassonne. Le salafisme n’est pas l’islam des origines, mais est-il la vérité de l’islam ? Certainement pas. Ceux qui le répètent aujourd’hui, en nous disant que l’islam est nécessairement littéraliste, hostile à toute diversité, brutal, etc., ne font que reprendre les thèses salafistes. Ils se laissent convaincre par les salafistes. Notre devoir devrait être, au contraire, de résister à ces thèses. Nous n’avons pas à choisir quel est le « vrai visage » de l’islam, mais continuer à tenir qu’il en a plusieurs – pas parce que cela nous fait plaisir, mais parce que c’est vrai.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 11:06

Raziel a écrit:
rosarum a écrit:
Raziel a écrit:

L'islam n'est pas, et a fortiori il n'est pas de tradition islamique objective à laquelle se raccrocher.

Les almoravides ? Les fatimides ? l'empire de Soliman ? les soufis ?

La seule tradition qui ait du sens est la recherche Salafiste, c'est à dire les origines, à mon sens. C'est la seule honnête.
Et un salafiste énervé et poussé à bout, c'est un Daech.


si on remonte assez loin dans le temps, on peut dire la même chose du christianisme
/i]

Quoi ?

Es-tu en train de dire qu'un chrétien des origines serait un mec violent comme Daesh ?


ah non on s'est mal compris
je veux dire que le christianisme, comme l'islam, s'est cherché à ses débuts et que ce qui est en est sorti est surtout le résultat de luttes d'influence entre les différentes courants théologiques.

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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 13:34

rosarum a écrit:
c'est à peu près ce qu'il dit mais l'un des  passages que j'ai trouvé éclairant est celui ci

Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité. .

Cet islam sympathique est incapable de se défendre face au salafisme,
car il est incohérent et illogique.


Les salafistes appliquent littéralement un texte, le Coran, que la totalité des musulmans prétendent sans ambiguité et sans erreur.

L'islam impérial des ottomans, le sunnisme civilisé, et pas trop sadique (encore que ! ) n'a aucune légitimité intellectuelle face au salafiste.

Une seule solution, étudier l'histoire et la façon dont le Coran a été rédigé,
afin de le désacraliser.
Le Coran a été écrit par des hommes pendant 150 ans, .... au moins !  Il n'est pas parole divine incréée..

Une fois ce point proclamé, démontré, rendu public officiellement,
on pourra laisser les musulmans discuter entre eux sur ce qu'ils appellent l'islam de la paix... c'est à dire l'islam compatible avec nos lois démocratiques.


Je ne comprends pas pourquoi tous ces gens qui ont tant étudié l'islam, n'arrivent pas à comprendre que la racine de tous les maux dont souffrent l'islam, se trouve dans ce concept absurde, non historique, ... voire criminel, de Coran incréé.

Un peu de chronologie :
- M.ahomet est mort en 632.
- on trouve des corans parcellaires datés pour les plus anciens de 685 (Sanaa, Tübingen, Birmingham). Ils sont tous différents du Coran actuel... pas totalement différent, mais suffisamment pour savoir que le texte a été modifié, et plus exactement augmenté.
- Les Corans entiers parvenus jusqu'à nous datent des années 800, soit au début du IXe siècle.
- La décision que le Coran était incréé, a été prise par le calife Al-Mutawakkil en 848 !
Pas avant !... donc plus de deux siècles après la mort de Mohamed.

Désacraliser la lettre du Coran est le seul chemin pour que l'interprétation rationnelle et humaniste du Coran soit admise par les musulmans, et considérée comme logique.
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Ren'

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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 14:20

rosarum a écrit:
Comprendre l’islam (ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien) 30/09/2016

transcription d'une conférence donnée le 21 Novembre 2015 à Paris par le frère dominicain Adrien Candiard.

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Merci ! Ce texte reflète EXACTEMENT ce que je pense. Pour une fois, ça fait plaisir ! Comprendre l’islam 510471374
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 14:38

Pierresuzanne a écrit:


Un peu de chronologie :
- M.ahomet est mort en 632.
- on trouve des corans parcellaires datés pour les plus anciens de 685 (Sanaa, Tübingen, Birmingham). Ils sont tous différents du Coran actuel... pas totalement différent, mais suffisamment pour savoir que le texte a été modifié, et plus exactement augmenté.
- Les Corans entiers parvenus jusqu'à nous datent des années 800, soit au début du IXe siècle.
- La décision que le Coran était incréé, a été prise par le calife Al-Mutawakkil en 848 !
Pas avant !... donc plus de deux siècles après la mort de Mohamed.

Désacraliser la lettre du Coran est le seul chemin pour que l'interprétation rationnelle et humaniste du Coran soit admise par les musulmans, et considérée comme logique.

Il est très difficile de renoncer au merveilleux, je pense que les chrétiens non plus ne sont pas près de renoncer aux côtés "merveilleux et magiques" de leur religion et que tous les raisonnements les plus absurdes sont utilisés pour conserver cette magie.

Il faut pas mal de travail sur soi-même pour accepter de croire en Dieu sans cette magie, cela demande de renoncer aux mythes, de renoncer aux miracles et autres croyances que je ne nommerai pas pour ne heurter aucune sensibilité. J'y parviens maintenant mais j'ai 17 ans de réflexions quotidiennes sur ce thème.


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 14:50

cailloubleu a écrit:
Il faut pas mal de travail sur soi-même pour accepter de croire en Dieu sans cette magie, cela demande de renoncer aux mythes, de renoncer aux miracles et autres croyances que je ne nommerai pas pour ne heurter aucune sensibilité. J'y parviens maintenant mais j'ai 17 ans de réflexions quotidiennes sur ce thème.

Il sera fait selon ta foi, seule la véritable foi sauve, c'est ainsi que Jésus soigne, il ne soigne pas contre le gré de chacun.
La Vérité céleste vaut aussi sur terre. Renoncer à la foi salvatrice ici et maintenant c'est se couper de ce qui est bon.
Thomas Jefferson prônait un évangile sans miracle. Disons que cela relève de Saint Thomas que j'adore.
Saint Thomas a eu la chance de toucher le signe, que lui serait il arrivé sans ce miracle, aurait il abandonné la foi ?

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Dernière édition par brigit ^^ le Sam 01 Oct 2016, 14:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 14:55

Ren' a écrit:
rosarum a écrit:
Comprendre l’islam (ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien) 30/09/2016

transcription d'une conférence donnée le 21 Novembre 2015 à Paris par le frère dominicain Adrien Candiard.

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Merci ! Ce texte reflète EXACTEMENT ce que je pense. Pour une fois, ça fait plaisir ! Comprendre l’islam 510471374

oui je l'ai trouvé très bien fait et permettant d'y voir plus clair.
mais la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales.
et on en revient au burkini....
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 15:00

brigit ^^ a écrit:
cailloubleu a écrit:
Il faut pas mal de travail sur soi-même pour accepter de croire en Dieu sans cette magie, cela demande de renoncer aux mythes, de renoncer aux miracles et autres croyances que je ne nommerai pas pour ne heurter aucune sensibilité. J'y parviens maintenant mais j'ai 17 ans de réflexions quotidiennes sur ce thème.

Il sera fait selon ta foi, seule la véritable foi sauve, c'est ainsi que Jésus soigne, il ne soigne pas contre le gré de chacun.
La Vérité céleste vaut aussi sur terre. Renoncer à la foi salvatrice ici et maintenant c'est se couper de ce qui est bon.
Thomas Jefferson prônait un évangile sans miracle. Disons que cela relève de Saint Thomas que j'adore.
Saint Thomas a eu la chance de toucher le signe, que lui serait il arrivé sans ce miracle, aurait il abandonné la foi ?


Je ne sais avec quelle arrière-pensée tu m'envoies cette photo d'Auschwitz. J'espère que je t'ai mal comprise.

Il me semble que croire en Dieu et croire en la morale et ne pas s'attacher aux aspects magiques, préserve justement des classifications sommaires et des condamnations des gens qui n'ont pas exactement la même croyance. C'est donc tout le contraire de quelqu'un qui condamnerait un peuple à mort à cause de sa religion.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 15:33

cailloubleu a écrit:

Je ne sais avec quelle arrière-pensée tu m'envoies cette photo d'Auschwitz. J'espère que je t'ai mal comprise.

Il me semble que croire en Dieu et croire en la morale et ne pas s'attacher aux aspects magiques, préserve justement des classifications sommaires et des condamnations des gens qui n'ont pas exactement la même croyance. C'est donc tout le contraire de quelqu'un qui condamnerait un peuple à mort à cause de sa religion.

Je n'ai pas d'arrière pensée, je dis juste que la foi est salvatrice et que celui qui attend le signe comme Saint Thomas pourrait bien ne jamais le voir. Auschwitz est le symbole de la nuit de Dieu, tout comme la crucifixion l'est pour les apôtres. Je pense que j'y aurais perdu la foi. Mon grand père qui a fait Buchenwald a fait le chemin inverse, d'un athéisme vers une compassion chrétienne discrète. Je disais juste de ne pas extraire la foi agissante et guérissante car c'est une ondée pour soi et pour tous quand elle est pure car parfaitement christique. Jésus n'est pas magicien, si ce n'est pour Lazare dirons-nous, le reste n'est qu'affaire de foi. Et le signe n'est fait que pour ceux qui n'ont pas la foi, il est dit. Ai vraiment l'oeil ce sur quoi nous enseigne Jésus, c'est réellement d'une rare finesse, que l'on ait la foi ou non. Si l'on commence à trier dans les évangiles, nous pouvons, mais évitons de perdre un véritable enseignement juste parce que nous ne le comprenons pas. La foi salvatrice n'est pas un rituel magique, elle est, c'est tout.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 15:50

rosarum a écrit:

mais la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales.
et on en revient au burkini....

Il est naïf de croire que seul le salafisme serait dangereux, au milieu d'un islam, ou de plusieurs islams, bienveillants et éclairés.

C'est parfaitement faux.

C'est la puissance militaire, économique et politique des européens à partir du XVIIIe siècle,
qui a soumis les différents islams, et a imposé une modération à leur contenu les plus abominables.
Ce sont les victoires militaires des autrichiens qui ont arrêté l'expansion militaire des ottomans en Europe centrale. Au nom du djihad armé, les ottomans étaient arrivés sous les murs de Vienne,.. ne l’oublions pas.
Ce sont les pressions militaires des britanniques, qui ont obligé les ottomans à supprimer les janissaires, et à libérer les esclaves chrétiens et juifs, au début du XIX e siècle.
Ce sont les américains, qui ont mis fin définitivement au djihad maritime : la razzia des bateaux chrétiens et des ports chrétiens par les musulmans. Ce sont les français qui ont fermé le marché aux esclaves de Tunis en 1830, et interdit l'esclavagisme au Maghreb.

Depuis 1400 ans, tous les islams sont, et ont été, esclavagistes, polygames et violeurs d'esclaves,.... dès que les non-musulmans n'imposent pas leur modération aux musulmans.

Laissé à lui-même, JAMAIS JAMAIS aucun islam n'a abrogé esclavage, ou la polygamie, ou la légitimité du djihad armé.


Allez imaginer qu'il existerait un islam sympa, compatible avec nos valeurs,
et qu'en cherchant bien, on va pouvoir le découvrir, bien caché dans un coin .... c'est enfantin.
Cet islam sympa reste à inventer.... il n'a jamais jamais existé.


Or, cet islam sympa sera une nouveauté,
c'est à dire une hérésie,
puisqu'il n'y a qu'un seul mot qui recouvre les deux concepts en arabe : le mot nouveauté est le même mot que le mot hérésie.

C'est donc sans solution, puisque inventer un nouvel islam est par définition hérétique.


C'est donc aux européens de dire aux musulmans ce qu'est l'islam, puisqu'eux-mêmes en sont incapables, ou plutôt sont interdits de le faire !

C'est pour cela que ce n'est pas idiot que Chevênement dirige la fondation pour l'islam de France.
Autant qu'un franc-maçon athée invente l'islam légal.
Ce sera clair, net et pas trop taqiyeur malhonnête et chafouin en vue de la victoire finale de l'islam.


Dernière édition par Pierresuzanne le Sam 01 Oct 2016, 15:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 15:53

brigit ^^ a écrit:
Ai vraiment l'oeil ce sur quoi nous enseigne Jésus, c'est réellement d'une rare finesse, que l'on ait la foi ou non. Si l'on commence à trier dans les évangiles, nous pouvons, mais évitons de perdre un véritable enseignement juste parce que nous ne le comprenons pas. La foi salvatrice n'est pas un rituel magique, elle est, c'est tout.

Je suis pleinement consciente de cette finesse je ne trie pas et ne considère pas la foi comme de la magie. Quant à l'esprit d'un texte c'est ma façon normale de lire.
Il y a un malentendu de ce que j'ai dit que je n'essaierai plus de dissiper car cela ne regarde que moi, que chacun prie et croie de la façon qu'il trouve juste dans la mesure ou cela ne nuit à personne.


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Babylone

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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 15:58

Pierresuzanne a écrit:
rosarum a écrit:

mais la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales.
et on en revient au burkini....

Il est naïf de croire que seul le salafisme serait dangereux, au milieu d'un islam, ou de plusieurs islams, bienveillants et éclairés.

C'est parfaitement faux.

C'est la puissance militaire, économique et politique des européens à partir du XVIIIe siècle,
qui a soumis les différents islams, et a imposé une modération à leur contenu les plus abominables.
Ce sont les victoires militaires des autrichiens qui ont arrêté l'expansion militaire des ottomans en Europe centrale. Au nom du djihad armé, les ottomans étaient arrivés sous les murs de Vienne,.. ne l’oublions pas.
Ce sont les pressions militaires des britanniques, qui ont obligé les ottomans à supprimer les janissaires, et à libérer les esclaves chrétiens et juifs, au début du XIX e siècle.
Ce sont les américains, qui ont mis fin définitivement au djihad maritime : la razzia des bateaux chrétiens et des ports chrétiens par les musulmans.  Ce sont les français qui ont fermé le marché aux esclaves de Tunis en 1830, et interdit l'esclavagisme au Maghreb.

Depuis 1400 ans, tous les islams sont, et ont été, esclavagistes, polygames et violeurs d'esclaves,.... dès que les non-musulmans n'imposent pas leur modération aux musulmans.

Laissé à lui-même, JAMAIS JAMAIS aucun islam n'a abrogé esclavage, ou la polygamie, ou la légitimité du djihad armé.


Allez imaginer qu'il existerait un islam sympa, compatible avec nos valeurs,
et qu'en cherchant bien, on va pouvoir le découvrir, bien caché dans un coin .... c'est enfantin.
Cet islam sympa reste à inventer.... il n'a jamais jamais existé.


Or, cet islam sympa sera une nouveauté,
c'est à dire une hérésie,
puisqu'il n'y a qu'un seul mot qui recouvre les deux concepts en arabe : le mot nouveauté est le même mot que le mot hérésie.

C'est donc sans solution, puisque inventer un nouvel islam est par définition hérétique.


C'est donc aux européens de dire aux musulmans ce qu'est l'islam, puisqu'eux-mêmes en sont incapables, ou plutôt sont interdits de le faire !

C'est pour cela que ce n'est pas idiot que Chevênement dirige la fondation pour l'islam de France.
Autant qu'un franc-maçon athée invente l'islam légal.
Ce sera clair, net et pas trop taqiyeur malhonnête et chafouin en vue de la victoire finale de l'islam.


l'esclavage il y a des règles et surtout qu'en situation de guerre ... et qui dit guerre en islam ... dit défensive ... légitime défense ..
la polygamie, il y a des règles aussi et surtout n'est pas une finalité ...
le djihad armé n'existe pas, par contre il y a des règles a respecter avant d'engager un quelconque combat ou lutte ...

contrairement a vous QUI N'AVEZ PLUS DE règles ...

monsieur version officielle .
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 16:01

rosarum a écrit:
la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales
Et nous voilà, pour une fois, d'accord.

rosarum a écrit:
et on en revient au burkini....
Non, car le burkini 1) n'est pas salafo-compatible et 2) était un sujet inexistant sur les plages de France jusqu'à ce que certains hommes politiques décident de l'inventer cet été.

Pierresuzanne a écrit:
Il est naïf de croire que seul le salafisme serait dangereux, au milieu d'un islam, ou de plusieurs islams, bienveillants et éclairés.
rosarum accusé de naïveté... décidément, aujourd'hui n'est pas un jour ordinaire ! lol!
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 16:04

Pierresuzanne a écrit:

Allez imaginer qu'il existerait un islam sympa, compatible avec nos valeurs,
et qu'en cherchant bien, on va pouvoir le découvrir, bien caché dans un coin .... c'est enfantin.

ce qu'il dit c'est que c'est parce que l'islam traditionnel a échoué à intégrer les valeurs humanistes qu'il est en passe d'être détrôné par le salafisme qui lui les rejette catégoriquement.


Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité. Démocratie, droits de l’homme, droits des femmes, ces sujets modernes questionnent évidemment les cadres juridiques classiques, mais on attend encore des réponses sérieuses, capables de conjuguer une tradition si riche et les aspirations d’aujourd’hui.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 16:12

rosarum a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

Allez imaginer qu'il existerait un islam sympa, compatible avec nos valeurs,
et qu'en cherchant bien, on va pouvoir le découvrir, bien caché dans un coin .... c'est enfantin.

ce qu'il dit c'est que c'est parce que l'islam traditionnel a échoué à intégrer les valeurs humanistes qu'il est en passe d'être détrôné par le salafisme qui lui les rejette catégoriquement.


Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité. Démocratie, droits de l’homme, droits des femmes, ces sujets modernes questionnent évidemment les cadres juridiques classiques, mais on attend encore des réponses sérieuses, capables de conjuguer une tradition si riche et les aspirations d’aujourd’hui.


l'islam salafiste n'existe pas, c'est une création de vos propos .. de votre mise en marche dans la division ..
que veut dire Salaf .. ?
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 16:17

Ren' a écrit:
rosarum a écrit:
la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales
Et nous voilà, pour une fois, d'accord.

très bien alors venons en à la solution qu'il propose :
c'est une affaire de croyants
qu'en pensez vous ?
est ce concrètement réalisable ? comment ?


Ces constats trop schématiques, et pourtant déjà bien longs, nous indiquent également que demander aux autorités musulmanes de se démarquer des terroristes à coup de pancartes « Not in my name ! » et de condamner les attentats est tout à fait insuffisant. Il ne suffit pas non plus de proposer, comme on le demande souvent, un islam « modéré » face aux extrémistes. J’espère n’être pas un chrétien modéré, et je crois que la demande sous-entendue qui est faite par là n’est pas qu’on ait des musulmans modérés, mais des gens modérément musulmans. L’expression suppose que les salafistes sont davantage musulmans que les autres. Quelle efficacité peut avoir, en ce cas, un tel discours de la modération pour des jeunes précisément attirés par la radicalité du discours salafiste. Seul un discours radical peut, en retour, les en détourner. Mais une radicalité plus profonde, plus authentique, qui peut être, comme le proposent certaines voies musulmanes, une radicalité spirituelle : la recherche de Dieu en soi, la rencontre de Dieu dans la prière personnelle plutôt que dans l’attentat-suicide me paraissent une aventure nettement plus radicale, si on la poursuit sérieusement. Dans cette voie, la tradition islamique aurait bien des richesses, aujourd’hui largement inexploitées, à faire valoir. Saura-t-elle le faire dans les années qui viennent ? Ce serait, il me semble, une des rares façons de sortir par le haut de ces luttes sanglantes ; mais la réponse appartient évidemment aux musulmans eux-mêmes
.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 16:19

Babylone a écrit:
rosarum a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

Allez imaginer qu'il existerait un islam sympa, compatible avec nos valeurs,
et qu'en cherchant bien, on va pouvoir le découvrir, bien caché dans un coin .... c'est enfantin.

ce qu'il dit c'est que c'est parce que l'islam traditionnel a échoué à intégrer les valeurs humanistes qu'il est en passe d'être détrôné par le salafisme qui lui les rejette catégoriquement.


Ce succès du salafisme profite de la faiblesse déjà ancienne des institutions de l’islam classique. Le discours de ces dernières manque de prises sur le réel depuis des décennies et reste prisonnier, sans créativité, des schémas anciens élaborés patiemment au moyen-âge, avec sagesse et mesure. Depuis trop longtemps, cet islam-là, qui nous est bien plus sympathique que le salafisme, est incapable de répondre avec netteté aux questions posées par la modernité. Démocratie, droits de l’homme, droits des femmes, ces sujets modernes questionnent évidemment les cadres juridiques classiques, mais on attend encore des réponses sérieuses, capables de conjuguer une tradition si riche et les aspirations d’aujourd’hui.


l'islam salafiste n'existe pas, c'est une création de vos propos .. de votre mise en marche dans la division ..
que veut dire Salaf .. ?

l'islam n'a pas besoin de nous pour se diviser
il a commencé dès la mort du Prophète et n'a jamais cessé depuis.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 16:24

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:
rosarum a écrit:


si on remonte assez loin dans le temps, on peut dire la même chose du christianisme
/i]
Quoi ?
Es-tu en train de dire qu'un chrétien des origines serait un mec violent comme Daesh ?
ah non on s'est mal compris
je veux dire que le christianisme, comme l'islam, s'est cherché à ses débuts et que ce qui est en est sorti est surtout le résultat de luttes d'influence entre les différentes courants théologiques.

Théorème sans aucun intérêt. Peut se dire de tour organisation qui a duré.

Je le répète
L'islam n'EST pas, et a fortiori il n'existe pas non plus de tradition islamique objective à laquelle se raccrocher.

Les almoravides ? Les fatimides ? l'empire de Soliman ? les soufis ?

La seule tradition qui ait du sens est la recherche Salafiste, c'est à dire les origines, à mon sens. C'est la seule honnête.
Et un salafiste énervé et poussé à bout, c'est un Daech.

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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 01 Oct 2016, 17:28

rosarum a écrit:
très bien alors venons en à la solution qu'il propose :
c'est une affaire de croyants
qu'en pensez vous ?
est ce concrètement réalisable ? comment ?
Je te propose de te répondre plus tranquillement sur D-A Wink
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyMar 04 Oct 2016, 22:09

rosarum a écrit:
Ren' a écrit:
rosarum a écrit:
la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales
Et nous voilà, pour une fois, d'accord.

très bien alors venons en à la solution qu'il propose :
c'est une affaire de croyants
qu'en pensez vous ?
est ce concrètement réalisable ? comment ?


Ces constats trop schématiques, et pourtant déjà bien longs, nous indiquent également que demander aux autorités musulmanes de se démarquer des terroristes à coup de pancartes « Not in my name ! » et de condamner les attentats est tout à fait insuffisant. Il ne suffit pas non plus de proposer, comme on le demande souvent, un islam « modéré » face aux extrémistes. J’espère n’être pas un chrétien modéré, et je crois que la demande sous-entendue qui est faite par là n’est pas qu’on ait des musulmans modérés, mais des gens modérément musulmans. L’expression suppose que les salafistes sont davantage musulmans que les autres. Quelle efficacité peut avoir, en ce cas, un tel discours de la modération pour des jeunes précisément attirés par la radicalité du discours salafiste. Seul un discours radical peut, en retour, les en détourner. Mais une radicalité plus profonde, plus authentique, qui peut être, comme le proposent certaines voies musulmanes, une radicalité spirituelle : la recherche de Dieu en soi, la rencontre de Dieu dans la prière personnelle plutôt que dans l’attentat-suicide me paraissent une aventure nettement plus radicale, si on la poursuit sérieusement. Dans cette voie, la tradition islamique aurait bien des richesses, aujourd’hui largement inexploitées, à faire valoir. Saura-t-elle le faire dans les années qui viennent ? Ce serait, il me semble, une des rares façons de sortir par le haut de ces luttes sanglantes ; mais la réponse appartient évidemment aux musulmans eux-mêmes
.

Un texte doit être simple, seule la lecture littérale est simple et se recroise avec la vie de Muhammad. Fin du débat.
Ceux qui veulent 'épurer' le Coran par le contexte sont dans l'erreur, il ne sert à rien de repriser ainsi le Coran.
Le Coran a sa logique, celle servant les oeuvres de Muhammad en son temps et en son temps il s'est imposé.
Cela a pu paraître la Vérité en ce temps là alors que ce n'était que la vérité des vainqueurs de ce temps là.
De nos jours certains rougissent devant les enseignements limpides du Coran, maladie de coeur il est dit.
L'enseignement est clair et le but est limpide. Ce n'est pas de vivre avec les mécréants qui compte mais d'imposer le royaume de Dieu sur terre de grès voir de force, comme par le signe de la dromadaire rouge, car c'est par ce signe qu’inéluctablement l'Islam passe de la Paix à la guerre. A l'image de Muhammad, cela passe nécessairement par le combat un jour ou l'autre, qu'on le veuille ou non, quand le poids de la croix lui est devenu insupportable il a pris les armes au nom de Dieu. Pourquoi le refuser si l'on croit dans le Coran. L'Histoire ne se répète t elle pas comme une logique implacable ? Les juifs n'ont connu la chute il y a 2000 ans qu'uniquement parce qu'ils croyaient en leur élection contre les romains. L'Histoire a servi de leçon comme du sacrifice en de fausses idoles sur la pierre d'Abraham. De nos jours la plupart des juifs parlent de l'avènement du royaume par la paix et par la reconnaissance de tous de la véritable élection, celle du coeur et non du sort des armes. En attendant le Messie pour tout un chacun donc...

Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit;
Car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire.


Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyMar 04 Oct 2016, 22:33

Babylone a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
rosarum a écrit:

mais la diversité de l'islam ce n'est pas une raison pour tolérer le salafisme puisqu'il est évident que cette doctrine est incompatible avec les valeurs qui fondent les sociétés occidentales.
et on en revient au burkini....

Il est naïf de croire que seul le salafisme serait dangereux, au milieu d'un islam, ou de plusieurs islams, bienveillants et éclairés.

C'est parfaitement faux.

C'est la puissance militaire, économique et politique des européens à partir du XVIIIe siècle,
qui a soumis les différents islams, et a imposé une modération à leur contenu les plus abominables.
Ce sont les victoires militaires des autrichiens qui ont arrêté l'expansion militaire des ottomans en Europe centrale. Au nom du djihad armé, les ottomans étaient arrivés sous les murs de Vienne,.. ne l’oublions pas.
Ce sont les pressions militaires des britanniques, qui ont obligé les ottomans à supprimer les janissaires, et à libérer les esclaves chrétiens et juifs, au début du XIX e siècle.
Ce sont les américains, qui ont mis fin définitivement au djihad maritime : la razzia des bateaux chrétiens et des ports chrétiens par les musulmans.  Ce sont les français qui ont fermé le marché aux esclaves de Tunis en 1830, et interdit l'esclavagisme au Maghreb.

Depuis 1400 ans, tous les islams sont, et ont été, esclavagistes, polygames et violeurs d'esclaves,.... dès que les non-musulmans n'imposent pas leur modération aux musulmans.

Laissé à lui-même, JAMAIS JAMAIS aucun islam n'a abrogé esclavage, ou la polygamie, ou la légitimité du djihad armé.


Allez imaginer qu'il existerait un islam sympa, compatible avec nos valeurs,
et qu'en cherchant bien, on va pouvoir le découvrir, bien caché dans un coin .... c'est enfantin.
Cet islam sympa reste à inventer.... il n'a jamais jamais existé.


Or, cet islam sympa sera une nouveauté,
c'est à dire une hérésie,
puisqu'il n'y a qu'un seul mot qui recouvre les deux concepts en arabe : le mot nouveauté est le même mot que le mot hérésie.

C'est donc sans solution, puisque inventer un nouvel islam est par définition hérétique.


C'est donc aux européens de dire aux musulmans ce qu'est l'islam, puisqu'eux-mêmes en sont incapables, ou plutôt sont interdits de le faire !

C'est pour cela que ce n'est pas idiot que Chevênement dirige la fondation pour l'islam de France.
Autant qu'un franc-maçon athée invente l'islam légal.
Ce sera clair, net et pas trop taqiyeur malhonnête et chafouin en vue de la victoire finale de l'islam.


l'esclavage il y a des règles et surtout qu'en situation de guerre ... et qui dit guerre en islam ... dit défensive ... légitime défense ..
la polygamie, il y a des règles aussi et surtout n'est pas une finalité ...
le djihad armé n'existe pas, par contre il y a des règles a respecter avant d'engager un quelconque combat ou lutte ...

contrairement a vous QUI N'AVEZ PLUS DE règles ...

monsieur version officielle .
la pédophilie il y a des règles
la vente d'esclave il y a des règles.
l'égorgement il y a des regles

il y a que pour ta connerie qu'il n'y a plus de règle ...........
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jemoreau




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MessageSujet: Objectif : Comprendre l'Islam   Comprendre l’islam EmptyMar 11 Oct 2016, 19:59

11 octobre 2016

Sujet : Comprendre ce qu'est l'Islam

APPEL À TOUS (svp, partagez) ;

Bien sûr il est facile de parcourir le Net pour récolter des informations sur un sujet. Par contre, seront-elles aussi objectives que nombreuses ? Non empreintes d'opinions partisanes ? Permettront-elles d'aborder le sujet recherché de façon globale ? Seront-elles complètes ou tronquées de ce qui favorise ou non le sujet ? Ou même encore, sauront-elles différencier et/ou tenir compte des contextes historiques et des interprétations à l'intérieur des réalités politiques et sociales ?

Par cet exercice, je tente de comprendre rien de moins que l'Islam. J'ai pu comprendre que de belles valeurs en font partie. Certaines concordent d'ailleurs même avec celles que je possède. Par contre, j'entend aussi que pour les mettre en œuvre, des gens de cette religion agissent de façon inquiétante. Voir même effrayante. Qu'en est-il ?


Sujet : Comprendre ce qu'est l'Islam

APPEL À TOUS (svp, partagez) ;

Bien sûr il est facile de parcourir le Net pour récolter des informations sur un sujet. Par contre, seront-elles aussi objectives que nombreuses ? Non empreintes d'opinions partisanes ? Permettront-elles d'aborder le sujet recherché de façon globale ? Seront-elles complètes ou tronquées de ce qui favorise ou non le sujet ? Ou même encore, sauront-elles différencier et/ou tenir compte des contextes historiques et des interprétations à l'intérieur des réalités politiques et sociales ?

Par cet exercice, je tente de comprendre rien de moins que l'Islam. J'ai pu comprendre que de belles valeurs en font partie. Certaines concordent d'ailleurs même avec celles que je possède. Par contre, j'entend aussi que pour les mettre en œuvre, des gens de cette religion agissent de façon inquiétante. Voir même effrayante. Qu'en est-il ?

Existe t-il une faction séparée de la croyance principale ? Ces principes peuvent-ils avoir été mal compris de la lecture même du Coran ? Des erreurs de sens peuvent-elles relever de la traduction ? Peut-il s'agir d'une partie eu peu plus imagées et abstraite du Coran, à la manière de la genèse pour la Bible ? À la faveur de la structure politique et sociale de l'occident, certains ont-ils pu, d'une certaine façon, s'être emparée de cette religion en y introduisant ce qui pourrait jouer en leur faveur ? Ce qui est certain, c'est que la quête de sens, quel qu'il soit, prévaut dans cette recherche.

Il ne s'agit pas de répertorier le vocabulaire utilisé, les actions dernièrement entreprises par ses membres, ou d'un sondage sur l'opinion populaire sur la question. Je souhaite, à la fin de cette recherche, être à même de pouvoir, sans trop me tromper, décrire globalement la nature de l'Islam, des idées qu'elle supporte et par le fait même, celles qu'elle ne supporte pas.

Donc, si quelqu'un ayant adopté cette religion lit ceci, ou si d'autres connaissent des gens qui en font partie ou possèdent des informations, svp, me les faire suivre. A cette occasion, veuillez fournir vos sources. Le tout dans le respect de chacun évidemment.

À l'issue de cette recherche, je vous ferai part des résultats en vous éclairant sur la démarche. Merci.

Vous pouvez me répondre également pas mail ; jmord3261 @ hotmail. com

Au plaisir ;
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyMar 11 Oct 2016, 20:58

Bonjour, tu es sur une section intitulée Chrétiens en recherche, ici nous approfondissons notre foi chrétienne ; définir l'islam n'est pas crucial pour nous, pas plus qu'une autre religion, peut-être aurais-tu du ouvrir ce poste à un autre endroit
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyMar 11 Oct 2016, 21:40

Là où notre ami a raison d'avoir posté dans cet section,
c'est que les musulmans sont incapables d'avoir un regard lucide sur leur religion,
et qu'ils ont besoin des chrétiens (ou du moins des non musulmans intéressés par le sujet) pour analyser leur foi et son contenu théologique.

En effet, les musulmans sont prisonniers du coran et de son absurdité intrinsèque,
ils en sont rendus incapables de réfléchir de façon philosophiquement correcte.



Pour aider les musulmans à inventer un islam correct,
il faut partir de la réalité :


Le Coran a été écrit par des hommes pendant  200 ans, c'est prouvé.
Il est rempli de paganisme, et de cruauté indécente de bédouins : il suffit de le lire pour le savoir.
Il contient une multitude d'erreurs en tout genres qui démontrent son origine humaine.

Il faut donc publier, et faire de la publicité sur les preuves de l'origine humaine du Coran,
il faut démolir le concept faux, stupide et dangereux de l'incréation du Coran, qui a conduit a sacraliser le contenu criminel du Coran.


Renoncer à l'incréation du Coran permet d'en désacraliser le  contenu.
Cela permettra une lecture réellement distanciée de la lettre du texte.




jemoreau a écrit:
Ces principes peuvent-ils avoir été mal compris de la lecture même du Coran ? Des erreurs de sens peuvent-elles relever de la traduction ? Peut-il s'agir d'une partie eu peu plus imagées et abstraite du Coran, à la manière de la genèse pour la Bible ? ;

Si tu souhaites comprendre comment les musulmans ont lu, compris et appliqué le Coran depuis 1400 ans,
regarde l’histoire des civilisations musulmanes avant que les chrétiens ne les aient vaincues par les armes.


Tu ne trouveras que esclavagisme, avec castration des hommes et viol des femmes,
colonisation,
impérialisme
pillage
destructions et razzias,
polygamie,
discrimination religieuse,
et intolérance.

et tout cela en obéissance au Coran, aux hadiths, et à la Charia.

En effet, quand les chrétiens ont été injustes et cruels, c'est toujours en désobéissance au Christ,
alors que quand les musulmans se montrent injustes et cruels, c'est bien souvent en obéissant au Coran.


Là est l'énorme différence !
L'islam tire de l'homme le pire de son péché,
là où le christianisme l'encourage au meilleur.
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Cyril 84
Moderateur
Moderateur
Cyril 84


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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyMer 12 Oct 2016, 00:55

Salut Jemoreau Comprendre l’islam 792201

Comme tu es nouveau, je t'invites à te présenter dans la section " faisons connaissance ", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comprendre l’islam 2129354088

_________________________________

Puis :

1) tu n'as pas le droit d'ouvrir un sujet, car :

LA CHARTE a écrit:
Les nouveaux inscrits ne sont pas autorisés à ouvrir de nouveaux sujets avant 50 messages postés, pas avant !

Donc nous allons devoir verrouiller tes sujets pour l'instant.


2) J'ai dû scinder ton message introductif car :

LA CHARTE a écrit:
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet.


3) tu as ouvert le même sujet dans 2 sections différentes,  je te demande donc de choisir le titre du sujet et sa section.

Comprendre l’islam 2129354088

PS: Pour lire la charte, c'est ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

*************************************
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyMar 20 Fév 2018, 16:00

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Ibralous




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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyMar 30 Juil 2019, 19:48

Bravo, Jemoreau, pour l'exposé simple et clair de ta quête. Je t'ai envoyé un courriel pour une éventuelle suite...
Un petit mot, aussi, à Pierre-Suzanne : j'ai un excellent ami musulman qui a écrit un excellent livre sur les civilisations comparées des trois grandes religions monothéistes, des premiers siècles de l'ère chrétienne au début du 18ème siècle. Je vais peut-être t'étonner : quoiqu'il y affirme, tout comme toi, ses convictions religieuses, son travail est un chouïa plus objectif que ce que tu avances ici. Je peux t'envoyer l'ouvrage en version informatique, il suffit que tu m'envoies un adresse courrielle quelconque par message personnel. Un autre son de cloche pourrait, peut-être, t'ouvrir enfin à l’œcuménisme dont beaucoup en ce site s'efforce d'aller. Bon courage à toi, en tout cas, le Christ-Roi (PBL) en route !
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyMer 31 Juil 2019, 17:57

Ibralous a écrit:
Bravo, Jemoreau, pour l'exposé simple et clair de ta quête. Je t'ai envoyé un courriel pour une éventuelle suite...
Un petit mot, aussi, à Pierre-Suzanne : j'ai un excellent ami musulman qui a écrit un excellent livre sur les civilisations comparées des trois grandes religions monothéistes, des premiers siècles de l'ère chrétienne au début du 18ème siècle. Je vais peut-être t'étonner : quoiqu'il y affirme, tout comme toi, ses convictions religieuses, son travail est un chouïa plus objectif que ce que tu avances ici. Je peux t'envoyer l'ouvrage en version informatique, il suffit que tu m'envoies un adresse courrielle quelconque par message personnel. Un autre son de cloche pourrait, peut-être, t'ouvrir enfin à l’œcuménisme dont beaucoup en ce site s'efforce d'aller.  Bon courage à toi, en tout cas, le Christ-Roi (PBL) en route !


Quel est le titre de ce livre et son auteur.

Comme tu as pu le voir notre frère PIERRE-SUZANNE accepte les objections sur son travail :


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Fraternellement.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyVen 02 Aoû 2019, 04:20

Ibralous a écrit:
Bravo, Jemoreau, pour l'exposé simple et clair de ta quête. Je t'ai envoyé un courriel pour une éventuelle suite...
Un petit mot, aussi, à Pierre-Suzanne : j'ai un excellent ami musulman qui a écrit un excellent livre sur les civilisations comparées des trois grandes religions monothéistes, des premiers siècles de l'ère chrétienne au début du 18ème siècle. Je vais peut-être t'étonner : quoiqu'il y affirme, tout comme toi, ses convictions religieuses, son travail est un chouïa plus objectif que ce que tu avances ici. Je peux t'envoyer l'ouvrage en version informatique, il suffit que tu m'envoies un adresse courrielle quelconque par message personnel. Un autre son de cloche pourrait, peut-être, t'ouvrir enfin à l’œcuménisme dont beaucoup en ce site s'efforce d'aller. Bon courage à toi, en tout cas, le Christ-Roi (PBL) en route !

l’œcuménisme aussi se définit, car certains confondent l'acceptation de tout avec le refus de tout.

Personnellement, je considère que chacun veille plutôt sur une " partie du temple ".

Quelle partie du temple pour le judaïsme, quelle partie pour le christianisme et laquelle pour l'islam ?

Si je devais donner mon avis en tant que chrétien en immersion dans l'islam, je dirai que selon mon analyse, si le judaïsme garde la lettre, le christianisme l'esprit, l'islam se fait surtout consensuel.

Ce serait des généralités évoquées, sous condition première de se dégager des enjeux politico économiques, qui forcement en position partisane, compromettent une comparaison positive.

Disons que le peuple juifs a porté, le joug le plus lourd, dans les exigences du Seigneur, car tribu consacrée.
la consécration en elle même inclue la part de responsabilité la plus importante.

Le peuple n'a pas échoué, mais confronté à ses propres difficultés qui resteront ensuite les nôtres. Il n'avait au départ que des lois, l'esprit annoncé étant en cours d'arrivée.

En Christ, on parle d'avantage d'un esprit apporté, une forme de liberté, qui passe par le cheminement relationnel individualisé dans un écho de Dieu, devenu accessible par Jésus. Ce pourquoi le voile de la séparation se déchire.

Normalement, donc, la fonction cléricale, devient moins décisionnelle, mais dans sa restructuration institutionnelle, elle sera parfois plutôt " juive ", dans le sens, fixée par des règles.

je pense que l'islam se fixe en consensus, pouvant du coup parfois se fixer dans ses extrêmes, autant dans l'extrême chrétien autant que l'extrême juif.

je trouve que le soufisme en lui même, rejoint le christianisme. Alors que le salafisme radicale, plutôt la branche juive la plus légaliste.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyVen 02 Aoû 2019, 10:02

[Modéré par CR84 car il est interdit pour un musulman d'aller à l'encontre du christianisme dans cette section.]
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyVen 02 Aoû 2019, 17:28

SKIPEER a écrit:
[Modéré par CR84 car il est interdit pour un musulman d'aller à l'encontre du christianisme dans cette section.]

C'est dommage pour le coup, sans vouloir t'offenser Cyril, car je connais bien le fonctionnement de ce forum, en m’excusant donc, de ne pas te parler par MP, penses tu qu'il serait possible, en accord entre modo et administrateurs, de faire une exception ?

le sujet en lui même ne justifie t-il pas l'intervention de Skipper ?

Peut être que ce sujet n'est pas à la bonne place ?
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Skander




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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptyVen 02 Aoû 2019, 21:12

Invité a écrit:
Bonjour, tu es sur une section intitulée Chrétiens en recherche, ici nous approfondissons notre foi chrétienne ; définir l'islam n'est pas crucial pour nous, pas plus qu'une autre religion, peut-être aurais-tu du ouvrir ce poste à un autre endroit

Je upe ce message déjà posté, il est pertinant.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam EmptySam 03 Aoû 2019, 01:49

Oui, je crois pas que du coup, ce sujet est vraiment à sa place.
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MessageSujet: Re: Comprendre l’islam   Comprendre l’islam Empty

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