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 La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la

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Raziel

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MessageSujet: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 16:08

08/10/2016

J'ai relu la Fatiha qui est récitée 5 fois par jour par les musulmans.

Cette prière parle de 3 sortes de personnes
1) ceux dans le chemin droit
2) ceux qui sont sous la colère de Dieu
3) ceux qui sont égarés.

Savez-vous que cette prière, si elle est faite publiquement, contrevient aux lois d'interdiction de l'incitation à la haine ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 16:32

Raziel a écrit:
08/10/2016

J'ai relu la Fatiha qui est récitée 5 fois par jour par les musulmans.

Cette prière parle de 3 sortes de personnes
1) ceux dans le chemin droit
2) ceux qui sont sous la colère de Dieu
3) ceux qui sont égarés.

Savez-vous que cette prière, si elle est faite publiquement,  contrevient aux lois d'interdiction de l'incitation à la haine ?

Ben mon vieux, on enchaine les topics ridicule aujourd'hui. Aprés la "peur de dieu" de Joanni, la Fatiha qui serait un appelle à la haine parce que le dernier verset, le musulman demande à Dieu de les préserver des mauvais chemins empruntés par les égarés et ceux qui ont encourut Sa colère.

Allez, essaie d'être serieux de temps en temps.

1. Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux(1).

2. Louange à Allah, Seigneur de l’univers.

3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

4. Maître du Jour de la rétribution.

5. C’est Toi [Seul] que nous adorons, et c’est Toi [Seul] dont nous implorons secours.

6. Guide-nous dans le droit chemin,

7. Le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés
(SOURATE 1 )


Et on ne récite pas la Fatiha 5 fois, mais 17 fois par jour.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 16:54

salamsam a écrit:
Raziel a écrit:
08/10/2016

J'ai relu la Fatiha qui est récitée 5 fois par jour par les musulmans.

Cette prière parle de 3 sortes de personnes
1) ceux dans le chemin droit
2) ceux qui sont sous la colère de Dieu
3) ceux qui sont égarés.

Savez-vous que cette prière, si elle est faite publiquement,  contrevient aux lois d'interdiction de l'incitation à la haine ?

Ben mon vieux, on enchaine les topics ridicule aujourd'hui. Aprés la "peur de dieu" de Joanni, la Fatiha qui serait un appelle à la haine parce que le dernier verset, le musulman demande à Dieu de les préserver des mauvais chemins empruntés par les égarés et ceux qui ont encourut Sa colère.

quand ceux qui sont visés sont tes voisins et collègues juifs et chrétiens, cela devient problématique pour avoir de saines relations avec eux.
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Invité
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 17:02

En gros il est interdit à Dieu de vouloir que le croyants soient dans le droit chemin ?
Tout croyant espère être agréé par Dieu .
En quoi le musulman serait il différent ?

Croire que nul homme ne s'égare et que nul homme n'a mal agit est d'un ridicule .
Maintenant qui sont ces hommes ?
Le coran n'est pas explicite .

Le coran utilise des exemples d'hommes qui ont mal agit . Et je pense que tout le monde sera d'accord que des juifs ont mal agit et des chrétiens ont mal agit . De la même façon que des musulmans ont mal agit .
En gros on pourrait dire que les égarés peuvent être des musulmans et que ceux qui encourent la colère de Dieu peuvent aussi être des musulmans . Est ce de l'islamophobie ?

Il y a du bien et du mal partout et l'islam n'est pas une exception , le musulman désire être dans le chemin droit et en fait une prière quotidienne . Est ce là ce qui est si mauvais ?

Croire que la fatiha parle des chrétiens et juifs est une interprétation , qui par définition est subjective . Le coran prend en exemple les croyants monothéistes antérieurs afin de ne pas refaire les mêmes erreurs .
Croire que les juifs n'ont pas fait d'erreur est antibiblique et croire que les chrétiens n'ont pas fait d'erreur est anti-historique , tout comme croire que les musulmans sont tous sur le chemin droit .
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 17:05

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
Raziel a écrit:
08/10/2016

J'ai relu la Fatiha qui est récitée 5 fois par jour par les musulmans.

Cette prière parle de 3 sortes de personnes
1) ceux dans le chemin droit
2) ceux qui sont sous la colère de Dieu
3) ceux qui sont égarés.

Savez-vous que cette prière, si elle est faite publiquement,  contrevient aux lois d'interdiction de l'incitation à la haine ?

Ben mon vieux, on enchaine les topics ridicule aujourd'hui. Aprés la "peur de dieu" de Joanni, la Fatiha qui serait un appelle à la haine parce que le dernier verset, le musulman demande à Dieu de les préserver des mauvais chemins empruntés par les égarés et ceux qui ont encourut Sa colère.

quand ceux qui sont visés sont tes voisins et collègues juifs et chrétiens, cela devient problématique pour avoir de saines relations avec eux.
Il faut savoir faire la part des choses . Maintenant si on souhaite tuer son chien ...

Le christianisme est prosélyte , crois tu que les ouvrages chrétiens ont parlé des musulmans d'une façon positive ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 17:13

icare a écrit:

Croire que la fatiha parle des chrétiens et juifs est une interprétation , qui par définition est subjective .

sans doute mais elle est présente dans les exégèses islamiques et elle est cohérente avec le texte coranique qui mentionne l'égarement des chrétiens à cause de la divinisation de Jésus et la colère de Dieu contre les juifs à causes de leur désobéissance.

Citation :
Le coran prend en exemple les croyants monothéistes antérieurs afin de ne pas refaire les mêmes erreurs .

mais quand les descendants de ces croyants sont tes voisins et persistent dans leur erreur, les rapports que peux avoir avec eux ne sont pas sains.

je veux bien que le problème soit similaire pour les chrétiens par rapport aux juifs mais le Notre Père ne contient rien de semblable à la Fatiha.


Dernière édition par rosarum le Sam 08 Oct 2016, 17:18, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 17:16

icare a écrit:
rosarum a écrit:

quand ceux qui sont visés sont tes voisins et collègues juifs et chrétiens, cela devient problématique pour avoir de saines relations avec eux.
Il faut savoir faire la part des choses . Maintenant si on souhaite tuer son chien ...

si ton voisin est l'exemple à ne PAS suivre, c'est quand même fâcheux pour les relations.
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 17:30

rosarum a écrit:
si ton voisin est l'exemple à ne PAS suivre, c'est quand même fâcheux pour les relations.

Le voisin n'est pas l'exemple à ne pas suivre , le voisin a fait une chose erronée .

Je n'apprécie pas la méthode d'essentialiser les autres . D'ailleurs le coran en parlant des "autres" ne dit jamais qu'ils sont mécréants mais qu'ils ont fait acte de mécréance . La nuance est de taille .

rosarum a écrit:
sans doute mais elle est présente dans les exégèses islamiques et elle est cohérente avec le texte coranique qui mentionne l'égarement des chrétiens à cause de la divinisation de Jésus et la colère de Dieu contre les juifs à causes de leur désobéissance.
Les exégèses sont des interprétations qui sont par définition subjectives . Si le musulman suit ces exégèses sans aucun esprit critique alors il aura suivi ceux qui encourent la colère de dieu , car il a pris les scribes et les rabbins comme divinités .

Si je prends comme exemple un homme qui aura fait du mal . N' y aura t il pas des problèmes de relations car cet homme est un Homme ? Il faut savoir faire la part des choses et le coran n'essentialise pas .

rosarum a écrit:
mais quand les descendants de ces croyants sont tes voisins et persistent dans leur erreur, les rapports que peux avoir avec eux ne sont pas sains.

je veux bien que le problème soit similaire pour les chrétiens par rapport aux juifs mais le Notre Père ne contient rien de semblable à la Fatiha.
Pour avoir des rapports sain , il faut que la personne soit équilibrée . Sans cela il n' y aura jamais de rapport sain et tout nos rapports reposeront sur notre imaginaire .
Le notre père certes , mais le comportement de Jésus(donc Dieu pour les chrétiens) vis à vis des pharisiens est très ambigüe . D'ailleurs les rapports n'ont jamais été sains .
Maintenant prétendre que la bible est antisémite est un pas que je ne franchirai pas . En lisant ce fil , je me dis que l'inverse n'est pas vrai .

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prisca

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 17:31

icare a écrit:
En gros il est interdit à Dieu de vouloir que le croyants soient dans le droit chemin ?
Tout croyant espère être agréé par Dieu .
En quoi le musulman serait il différent ?

Croire que nul homme ne s'égare et que nul homme n'a mal agit est d'un ridicule .
Maintenant qui sont ces hommes ?
Le coran n'est pas explicite .

Le coran utilise des exemples d'hommes qui ont mal agit . Et je pense que tout le monde sera d'accord que des juifs ont mal agit et des chrétiens ont mal agit . De la même façon que des musulmans ont mal agit .
En gros on pourrait dire que les égarés peuvent être des musulmans et que ceux qui encourent la colère de Dieu peuvent aussi être des musulmans . Est ce de l'islamophobie ?

Il y a du bien et du mal partout et l'islam n'est pas une exception , le musulman désire être dans le chemin droit et en fait une prière quotidienne . Est ce là ce qui est si mauvais ?

Croire que la fatiha parle des chrétiens et juifs est une interprétation , qui par définition est subjective . Le coran prend en exemple les croyants monothéistes antérieurs afin de ne pas refaire les mêmes erreurs .
Croire que les juifs n'ont pas fait d'erreur est antibiblique et croire que les chrétiens n'ont pas fait d'erreur est anti-historique , tout comme croire que les musulmans sont tous sur le chemin droit .

Pourquoi parler au passé, du passé ?

Est ce qu'il arrive à l'homme de pouvoir enfin se dire que le mot "prophète" est associé aux "prophéties" et les "prophéties" sont dites pour le futur.

Pourtant ce ne sont pas les exemples qui manquent dans la Bible car tous les Prophètes ont fait des prophéties qui se sont réalisées dans le futur.

Alors il faut accorder à Mohamed "Prophète" de faire des "Prophéties" dans le futur.

Par conséquent il faut chercher dans le futur qui sont les égarés et ceux qui sont dans le chemin droit.

Le futur peut être aujourd'hui.

Qui aujourd'hui à vos yeux sont égarés ?
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Invité



MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 17:42

Prisca a écrit:
Pourquoi parler au passé, du passé ?
En lisant cela j'ai rigolé . Mais en y réfléchissant de plus près , ce que tu dis est très profond .
Prisca a écrit:
Est ce qu'il arrive à l'homme de pouvoir enfin se dire que le mot "prophète" est associé aux "prophéties" et les "prophéties" sont dites pour le futur.

Le mot prophète (prophétie) n'est pas une bonne chose en islam . Il n' y a pas de prophétie dans le coran .
Prisca a écrit:

Pourtant ce ne sont pas les exemples qui manquent dans la Bible car tous les Prophètes ont fait des prophéties qui se sont réalisées dans le futur.
Dans la bible oui , mais pas dans le coran . Les nabis et rasul n'ont pas apporté de prophéties dans le coran .


Prisca a écrit:
Alors il faut accorder à Mohamed "Prophète" de faire des "Prophéties" dans le futur.
Eh bien non , Mohamed était un homme qui s'est occupé du présent , en portant une attention sur le passé pour améliorer le futur .

Il n' y a pas de magie , pas de sorcier pas de miracle pas de devin .

Prisca a écrit:

Par conséquent il faut chercher dans le futur qui sont les égarés et ceux qui sont dans le chemin droit.

Le futur peut être aujourd'hui.

Très juste .
Prisca a écrit:

Qui aujourd'hui à vos yeux sont égarés ?

A mes yeux l'égaré est celui qui est incapable de prendre du recul par rapport à ses dogmes , celui qui pense que sa vérité est la seule et celui qui pense que la morale est absolue .
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 17:54

icare a écrit:

Je n'apprécie pas la méthode d'essentialiser les autres . D'ailleurs le coran en parlant des "autres" ne dit jamais qu'ils sont mécréants mais qu'ils ont fait acte de mécréance . La nuance est de taille .

remarque intéressante que je vérifierai à l'occasion.
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prisca

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 18:05

icare a écrit:
Prisca a écrit:
   Est ce qu'il arrive à l'homme de pouvoir enfin se dire que le mot "prophète" est associé aux "prophéties" et les "prophéties" sont dites pour le futur.

Le mot prophète (prophétie) n'est pas une bonne chose en islam . Il n' y a pas de prophétie dans le coran .

Pourquoi ?

icare a écrit:
Prisca a écrit:


Pourtant ce ne sont pas les exemples qui manquent dans la Bible car tous les Prophètes ont fait des prophéties qui se sont réalisées dans le futur.
Dans la bible oui , mais pas dans le coran . Les nabis et rasul n'ont pas apporté de prophéties dans le coran .

qu'est ce que les nabis et rasul ?


icare a écrit:
Prisca a écrit:
Alors il faut accorder à Mohamed "Prophète" de faire des "Prophéties" dans le futur.
Eh bien non , Mohamed était un homme qui s'est occupé du présent , en portant une attention sur le passé pour améliorer le futur .

Il n' y a pas de magie , pas de sorcier pas de miracle pas de devin .

Mohamed est un porte parole, es tu d'accord ?

Mohamed ne s'est pas occupé du présent lui dans ces conditions d'accord toujours ?

Mohamed n'a porté aucune attention sur le passé pour améliorer le futur puisqu'il n'est pas divin, toujours d'accord ?

icare a écrit:
Prisca a écrit:


Par conséquent il faut chercher dans le futur qui sont les égarés et ceux qui sont dans le chemin droit.

Le futur peut être aujourd'hui

Très juste .


Puisque tu trouves juste tu accordes au Coran son caractère prophétique, n'est ce pas ?

icare a écrit:

A mes yeux l'égaré est celui qui est incapable de prendre du recul par rapport à ses dogmes , celui qui pense que sa vérité est la seule et celui qui pense que la morale est absolue .

Et si les égarés sont les hommes qui sont mis en scène par la religion qui retrace leur égarement plutôt et non l'inverse ? Ce ne serait donc pas les hommes qui puisent dans le dogme afin de trouver le chemin droit ou l'égarement, mais leurs vies sont faites de chemin droit et d'égarement qui sont narrés par le dogme.


Dernière édition par prisca le Sam 08 Oct 2016, 18:11, édité 3 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 18:05

icare a écrit:


Croire que la fatiha parle des chrétiens et juifs est une interprétation , qui par définition est subjective . Le coran prend en exemple les croyants monothéistes antérieurs afin de ne pas refaire les mêmes erreurs .


Cette interprétation, consistant à affirmer que les juifs sont reprouvés par Dieu
et que les chrétiens sont des égarés, est pourtant celle des commentateurs
qui suivent la même ligne historique (me demander les références précises)

Zayd Ibn Ali (mort en 740)
Muqatil ibn Sulayman  (mort en 767)
Abd al Razzaq Al San'ani  (mort en 825)
Furat Al-Kufi  (mort  en 912)
Al Tabarani  (mort en 918)
Al Tabari  (mort en 923)
Al Sijistani  (mort en 941)
Al Maturdi  (mort en 944)
Al Hawwari  (mort vers 950)
Al Nahhas (mort  en 950)
Al Samarqandi  (mort en 983)
Ibn Abi Zamanayn  (mort en 1008)
Al Sulami  (mort en 1021)
Al Tha'labi  (mort en 1035)
Makki Ibn Abu-talib  (mort en 1045)
Al Mawardi  (mort en 1058)
Al Wahidi al Naysaburi  (mort en 1076)
Al Raghib Al Isfahani  (mort en 1108)
Al Baghawi  (mort en 1122)
Al Zamakhshari  (mort en 1143)
Ibn Atiyyah  (mort en 1148)
Al Tabarsi  (mort en 1153)
Abd al Quadir Al Jilani  (mort en 1166)
Ibn al - Jawzi  (mort en 1201)
Al Tusi  (mort en 1201)
Ruzbehan al Baqli  (mort en 1209)
Al-Razi  (mort en 1210)
Ahmad Ibn Umar Najmuddin Kubra  (mort en 1220)
Ibn Arabi  (mort en 1240)
Abu Hayyan Al Gharnati  (mort en 1256)
Abu Hayyan Al Gharnati  (mort en 1256)
Ibn Abd al Salam  (mort en 1262)
Al Quturbi  (mort en 1273)
Al Baydawi  (mort en 1286)
Al-Nassafi  (mort en 1310)
Al Khazin  (mort en 1341)
Ibn qayyim al Jawziyyah  (mort en 1350)
Ibn Juzay al Gharnati  (mort en 1357)
Ibn Kathie  (mort en 1373)
Shihab al Dine Ibn al ha-im  (mort en 1412)
Fayruz Abadi  (mort en 1414)
Al-Naysaburi  (mort en 1446)
Al A'qam   (mort en 1450 env.)
Al Tha alibi  (mort en 1471)
Siraj al dine ibn Adil  (mort en 1475)
Al Muhalli  (mort en 1459)
Al Suyyuti  (mort en 1505)
Muhammad Al Sharabini  (mort en 1570)
Abu al Su ud  (mort en 1574)
Sadr al Muta allihin Al Shirazi  (mort en 1640)
Al Fayd Al Kashani  (mort en 1670)
Hasim al hussayni Al Bahryni  (mort en 1698)
Isma il Haqqi  (mort en 1715)
Abd Allah ali Al Huwayzi  (mort en 1731)
Muhammad ibn Abd-al-Wahab  (mort en 1792)
Ibn Ajiba  (mort en 1808)
Al-Sawi  (mort en 1825)
Al Chawkani  (mort en 1834)
Al Alusi  (mort en 1854)
Sultan Muhammad Al Janabadhi  (mort en 1909)
Muhammad Ibn yussuf Atfiyyash  (mort en 1914)
Muhammad Jamal al din Al Qassimi  (mort en 1914)
Muhammad Rashid Rida  (mort en 1935)
Abdel Rahman Nassir Al ASa'di  (mort en 1956)
Sazzid Qutb  (mort en 1966)
Ibn Achour  (mort en 1973)
Al-Shanqiti  (mort en 1973)
Muhammad Jawad  (mort en 1979)
Ibrahim Al-Qattan  (mort en 1984)
Hasanayn Muhammad Makhlouf  (mort en 1990)
Azhar  (mort en 1998)
Muhammad Metwalli Al sha'arawi  (mort en 1998)
Muhammad Ibn al Uthaymayn  (mort en 2001)
Mohammed Sayyed Tanaoui  (mort en 2010)
Muhammad Ali Al Sabouni (vivant)
Muhammad Ali Al Sabouni (vivant)
Al-Khalili (vivant, grand mufti d'Oman)
Abu Bakr Al Jaza'iri (vivant)
As'ad Homad (vivant)
Abd al Rahman Muhammad Abd al Rahim Al Qammash (vivant)
Muhammad Jamit Zaynou (vivant)Mustafa al Adawi (vivant)
Abd allah ibn Abd al Muhsin al turki
Satch Al Al-shaykh (vivant)

Je dispose chez moi des extraits des textes authentiques
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salamsam

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 19:09

Raziel a écrit:
icare a écrit:


Croire que la fatiha parle des chrétiens et juifs est une interprétation , qui par définition est subjective . Le coran prend en exemple les croyants monothéistes antérieurs afin de ne pas refaire les mêmes erreurs .


Cette interprétation, consistant à affirmer que les juifs sont reprouvés par Dieu
et que les chrétiens sont des égarés, est pourtant celle des commentateurs
qui suivent la même ligne historique (me demander les références précises)

Zayd Ibn Ali (mort en 740)
Muqatil ibn Sulayman  (mort en 767)
Abd al Razzaq Al San'ani  (mort en 825)
Furat Al-Kufi  (mort  en 912)
Al Tabarani  (mort en 918)
Al Tabari  (mort en 923)
Al Sijistani  (mort en 941)
Al Maturdi  (mort en 944)
Al Hawwari  (mort vers 950)
Al Nahhas (mort  en 950)
Al Samarqandi  (mort en 983)
Ibn Abi Zamanayn  (mort en 1008)
Al Sulami  (mort en 1021)
Al Tha'labi  (mort en 1035)
Makki Ibn Abu-talib  (mort en 1045)
Al Mawardi  (mort en 1058)
Al Wahidi al Naysaburi  (mort en 1076)
Al Raghib Al Isfahani  (mort en 1108)
Al Baghawi  (mort en 1122)
Al Zamakhshari  (mort en 1143)
Ibn Atiyyah  (mort en 1148)
Al Tabarsi  (mort en 1153)
Abd al Quadir Al Jilani  (mort en 1166)
Ibn al - Jawzi  (mort en 1201)
Al Tusi  (mort en 1201)
Ruzbehan al Baqli  (mort en 1209)
Al-Razi  (mort en 1210)
Ahmad Ibn Umar Najmuddin Kubra  (mort en 1220)
Ibn Arabi  (mort en 1240)
Abu Hayyan Al Gharnati  (mort en 1256)
Abu Hayyan Al Gharnati  (mort en 1256)
Ibn Abd al Salam  (mort en 1262)
Al Quturbi  (mort en 1273)
Al Baydawi  (mort en 1286)
Al-Nassafi  (mort en 1310)
Al Khazin  (mort en 1341)
Ibn qayyim al Jawziyyah  (mort en 1350)
Ibn Juzay al Gharnati  (mort en 1357)
Ibn Kathie  (mort en 1373)
Shihab al Dine Ibn al ha-im  (mort en 1412)
Fayruz Abadi  (mort en 1414)
Al-Naysaburi  (mort en 1446)
Al A'qam   (mort en 1450 env.)
Al Tha alibi  (mort en 1471)
Siraj al dine ibn Adil  (mort en 1475)
Al Muhalli  (mort en 1459)
Al Suyyuti  (mort en 1505)
Muhammad Al Sharabini  (mort en 1570)
Abu al Su ud  (mort en 1574)
Sadr al Muta allihin Al Shirazi  (mort en 1640)
Al Fayd Al Kashani  (mort en 1670)
Hasim al hussayni Al Bahryni  (mort en 1698)
Isma il Haqqi  (mort en 1715)
Abd Allah ali Al Huwayzi  (mort en 1731)
Muhammad ibn Abd-al-Wahab  (mort en 1792)
Ibn Ajiba  (mort en 1808)
Al-Sawi  (mort en 1825)
Al Chawkani  (mort en 1834)
Al Alusi  (mort en 1854)
Sultan Muhammad Al Janabadhi  (mort en 1909)
Muhammad Ibn yussuf Atfiyyash  (mort en 1914)
Muhammad Jamal al din Al Qassimi  (mort en 1914)
Muhammad Rashid Rida  (mort en 1935)
Abdel Rahman Nassir Al ASa'di  (mort en 1956)
Sazzid Qutb  (mort en 1966)
Ibn Achour  (mort en 1973)
Al-Shanqiti  (mort en 1973)
Muhammad Jawad  (mort en 1979)
Ibrahim Al-Qattan  (mort en 1984)
Hasanayn Muhammad Makhlouf  (mort en 1990)
Azhar  (mort en 1998)
Muhammad Metwalli Al sha'arawi  (mort en 1998)
Muhammad Ibn al Uthaymayn  (mort en 2001)
Mohammed Sayyed Tanaoui  (mort en 2010)
Muhammad Ali Al Sabouni (vivant)
Muhammad Ali Al Sabouni (vivant)
Al-Khalili (vivant, grand mufti d'Oman)
Abu Bakr Al Jaza'iri (vivant)
As'ad Homad (vivant)
Abd al Rahman Muhammad Abd al Rahim Al Qammash (vivant)
Muhammad Jamit Zaynou (vivant)Mustafa al Adawi (vivant)
Abd allah ibn Abd al Muhsin al turki
Satch Al Al-shaykh (vivant)

Je dispose chez moi des extraits des textes authentiques

Oui, on demande à Dieu de nous preserver des erreurs qu'ont commis les Juifs en reniant les envoyés de Dieu et les chrétiens qui ont divinisé le Messie. Et au delà de ca, tout les autres qui ont renié la Parole de Dieu où sont tombé dans l'hypocrisie, ont commis des fautes extrêmement grave etc...

et alors ? ca te dérange que l'on demande à Dieu de nous préserver et de nous maintenir dans Son sentier ? ben tant pis pour toi.

Et de ton côté, les musulmans, en bon catholique, tu ne les considères pas comme des hérétiques ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 19:16

salamsam a écrit:

Oui, on demande à Dieu de nous preserver des erreurs qu'ont commis les Juifs en reniant les envoyés de Dieu et les chrétiens qui ont divinisé le Messie. Et au delà de ca, tout les autres qui ont renié la Parole de Dieu où sont tombé dans l'hypocrisie, ont commis des fautes extrêmement grave etc...

et alors ? ca te dérange que l'on demande à Dieu de nous préserver et de nous maintenir dans Son sentier ? ben tant pis pour toi.

cela dérange parce que l'on se demande comment tu pourrais être pote avec un juif ou un chrétien sans être hypocrite.



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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 19:26

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Oui, on demande à Dieu de nous preserver des erreurs qu'ont commis les Juifs en reniant les envoyés de Dieu et les chrétiens qui ont divinisé le Messie. Et au delà de ca, tout les autres qui ont renié la Parole de Dieu où sont tombé dans l'hypocrisie, ont commis des fautes extrêmement grave etc...

et alors ? ca te dérange que l'on demande à Dieu de nous préserver et de nous maintenir dans Son sentier ? ben tant pis pour toi.

cela dérange parce que l'on se demande comment tu pourrais être pote avec un juif ou un chrétien sans être hypocrite.



En sachant que la croyance relève du personnel .
Un chrétien peut il âtre pote avec un juif(race de vipère ) ?

Un républicain peut il être pote avec un démocrate ?
Un relativiste peut il être pote avec un absolutiste ?
Un matérialiste peut il être pote avec un mystique ?
.........
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 20:04

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Oui, on demande à Dieu de nous preserver des erreurs qu'ont commis les Juifs en reniant les envoyés de Dieu et les chrétiens qui ont divinisé le Messie. Et au delà de ca, tout les autres qui ont renié la Parole de Dieu où sont tombé dans l'hypocrisie, ont commis des fautes extrêmement grave etc...

et alors ? ca te dérange que l'on demande à Dieu de nous préserver et de nous maintenir dans Son sentier ? ben tant pis pour toi.

cela dérange parce que l'on se demande comment tu pourrais être pote avec un juif ou un chrétien sans être hypocrite.




Et comment le chrétien qui considère que je commet une grave erreur en idolâtrant pas son homme dieu pourrait être mon pote ?

Et l'athée qui croit que dieu n'est qu'un mythe et ceux qui y croient sont des simplets, comment pourrais il être mon pote ?

et le Juif qui considère que je crois à un "faux prophète" et même pas Juif le prophète en plus, comment pourrait il être mon pote ?

Et comments ces 3 la pourraient être pote entre eux étant donné qu'ils en pensent pas moins l'un sur l'autres ?

Serieux, tu trouves pas que ca manque pas d'hypocrisie ton discours ? hein ? toi tu trouves que tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil et tout le monde est dans le bon chemin ? non, et alors ?

On considère tous que l'autres est dans l'erreur et on vit avec... Du moment que quand on est ensemble on met de côté nos différend, c'est ce que font les personnes intelligentes.

Quand un imam, un prêtre et un rabbin discutent ensemble, ils évitent de s'envoyer des anathèmes... c'est une question d'intelligence et de savoir vivre.
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Serena57

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 20:15

icare a écrit:
En gros il est interdit à Dieu de vouloir que le croyants soient dans le droit chemin ?
Tout croyant espère être agréé par Dieu .
En quoi le musulman serait il différent ?

Croire que nul homme ne s'égare et que nul homme n'a mal agit est d'un ridicule .
Maintenant qui sont ces hommes ?
Le coran n'est pas explicite .

Le coran utilise des exemples d'hommes qui ont mal agit . Et je pense que tout le monde sera d'accord que des juifs ont mal agit et des chrétiens ont mal agit . De la même façon que des musulmans ont mal agit .
En gros on pourrait dire que les égarés peuvent être des musulmans et que ceux qui encourent la colère de Dieu peuvent aussi être des musulmans . Est ce de l'islamophobie ?

Il y a du bien et du mal partout et l'islam n'est pas une exception , le musulman désire être dans le chemin droit et en fait une prière quotidienne . Est ce là ce qui est si mauvais ?

Croire que la fatiha parle des chrétiens et juifs est une interprétation , qui par définition est subjective . Le coran prend en exemple les croyants monothéistes antérieurs afin de ne pas refaire les mêmes erreurs .
Croire que les juifs n'ont pas fait d'erreur est antibiblique et croire que les chrétiens n'ont pas fait d'erreur est anti-historique , tout comme croire que les musulmans sont tous sur le chemin droit .


qui sont « Les gens contre lesquels Dieu est en colère », et « les gens égarés » mentionnés dans le verset 7 ???

les exégèses musulmans disent qu’il s’agit respectivement des juifs et des chrétiens:


bn-Hanbal : « Les gens contre lesquels Dieu est en colère sont les juifs, et les gens égarés sont les chrétiens »

Al-Tirmidhi : « Les juifs sont les gens contre lesquels Dieu est en colère, et les chrétiens sont les gens égarés »

Al-Tabarani : « Le chemin de ceux que tu as gratifiés, contre lesquels tu n’es pas en colère (les juifs) et qui ne sont pas égarés (les chrétiens) »

Al-Tabarani : « Les gens contre lesquels Dieu est en colère sont les juifs, et les gens égarés sont les chrétiens »

Ibn-Habban : « Les gens contre lesquels Dieu est en colère sont les juifs, et les gens égarés sont les chrétiens »

Al-Bayhaqi : « Ces juifs sont les gens contre lesquels Dieu est en colère, et ces chrétiens sont les gens égarés »

Ibn-al-Athir : « Les gens contre lesquels Dieu est en colère sont les juifs, et les gens égarés sont les chrétiens »

Al-Suyyuti : « Les gens contre lesquels Dieu est en colère sont les juifs, et les gens égarés sont les chrétiens »
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 20:26

salamsam a écrit:


Et comment le chrétien qui considère que je commet une grave erreur en idolâtrant pas son homme dieu pourrait être mon pote ?

Et l'athée qui croit que dieu n'est qu'un mythe et ceux qui y croient sont des simplets, comment pourrais il être mon pote ?

et le Juif qui considère que je crois à un "faux prophète" et même pas Juif le prophète en plus, comment pourrait il être mon pote ?

Et comments ces 3 la pourraient être pote entre eux étant donné qu'ils en pensent pas moins l'un sur l'autres ?

Serieux, tu trouves pas que ca manque pas d'hypocrisie ton discours ? hein ? toi tu trouves que tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil et tout le monde est dans le bon chemin ? non, et alors ?

On considère tous que l'autres est dans l'erreur et on vit avec... Du moment que quand on est ensemble on met de côté nos différend, c'est ce que font les personnes intelligentes.

Quand un imam, un prêtre et un rabbin discutent ensemble, ils évitent de s'envoyer des anathèmes... c'est une question d'intelligence et de savoir vivre.

ne pas avoir les mêmes opinions ou les mêmes croyances ce n'est pas la même chose que répéter 17 fois par jour 365 jours par an que l'autre est le mauvais exemple à ne pas suivre. (à moins que tu récites mécaniquement sans réfléchir à ce que signifient tes paroles)
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 20:37

salamsam a écrit:


et alors ? ca te dérange que l'on demande à Dieu de nous préserver et de nous maintenir dans Son sentier ? ben tant pis pour toi.

Et de ton côté, les musulmans, en bon catholique, tu ne les considères pas comme des hérétiques ?

Ca ne me dérange pas que les musulmans ne veuillent pas être pote avec moi.

Ce qui me dérange, c'est qu'ils épousent volontiers des chrétiennes tout en les traitant d'égarées.
C'est ce qu'on appelle : niquer une femme.

Enfin, le mot hérétique est très particulier : il désigne les catholiques qui déforment la foi pour la faire coller à leur goûts.
Du coup, ils ne sont plus catholique tout en devant tout à la religion catholique initiale.

Les protestants, les ariens, sont des hérétiques, mais les musulmans ne sont pas des hérétiques, car ils ne proviennent
pas de la religion catholique.
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 21:15

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Et comment le chrétien qui considère que je commet une grave erreur en idolâtrant pas son homme dieu pourrait être mon pote ?

Et l'athée qui croit que dieu n'est qu'un mythe et ceux qui y croient sont des simplets, comment pourrais il être mon pote ?

et le Juif qui considère que je crois à un "faux prophète" et même pas Juif le prophète en plus, comment pourrait il être mon pote ?

Et comments ces 3 la pourraient être pote entre eux étant donné qu'ils en pensent pas moins l'un sur l'autres ?

Serieux, tu trouves pas que ca manque pas d'hypocrisie ton discours ? hein ? toi tu trouves que tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil et tout le monde est dans le bon chemin ? non, et alors ?

On considère tous que l'autres est dans l'erreur et on vit avec... Du moment que quand on est ensemble on met de côté nos différend, c'est ce que font les personnes intelligentes.

Quand un imam, un prêtre et un rabbin discutent ensemble, ils évitent de s'envoyer des anathèmes... c'est une question d'intelligence et de savoir vivre.

ne pas avoir les mêmes opinions ou les mêmes croyances ce n'est pas la même chose que répéter 17 fois par jour 365 jours par an que l'autre est le mauvais exemple à ne pas suivre. (à moins que tu récites mécaniquement sans réfléchir à ce que signifient tes paroles)

Le musulmans quand il récite ce verset il demande avec son coeur Dieu de le maintenir dans le bon chemin. Il pense à lui et à sa bonne guidance, il pense pas à son voisin.

Les chrétiens et les Juifs, comme le reste de l'humanité, seront Juger par Dieu, pas par les musulmans. Qu'il y ait des gens qui ne partagent pas notre Foi, on s'en fiche.

"A vous votre religion, à nous notre religion", dit le Coran. C'est une autre Sourate que le musulman récite souvent durant la prière.

Tout ce qui nous importe c'est que nous restions dans la bonne guidance de Dieu, si les autres refusent cette bonne guidance, c'est leurs problème, pas le notre.


Dernière édition par salamsam le Sam 08 Oct 2016, 21:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 21:16

Raziel a écrit:
salamsam a écrit:


et alors ? ca te dérange que l'on demande à Dieu de nous préserver et de nous maintenir dans Son sentier ? ben tant pis pour toi.

Et de ton côté, les musulmans, en bon catholique, tu ne les considères pas comme des hérétiques ?

Ca ne me dérange pas que les musulmans ne veuillent pas être pote avec moi.

Ce qui me dérange, c'est qu'ils épousent volontiers des chrétiennes tout en les traitant d'égarées.
C'est ce qu'on appelle : niquer une femme.

Enfin, le mot hérétique est très particulier : il désigne les catholiques qui déforment la foi pour la faire coller à leur goûts.
Du coup, ils ne sont plus catholique tout en devant tout à la religion catholique initiale.

Les protestants, les ariens, sont des hérétiques, mais les musulmans ne sont pas des hérétiques, car ils ne proviennent
pas de la religion catholique.

Il est autoriser d'épouser une chrétienne ou une Juive, mais c'est déconseillé. Autoriser mais déconseillé. Mais celui qui veut, il le peut.

Si on est pas des hérétiques, on est quoi alors selon ton opinion de catholique ?
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 21:47

salamsam a écrit:
Raziel a écrit:
salamsam a écrit:


et alors ? ca te dérange que l'on demande à Dieu de nous préserver et de nous maintenir dans Son sentier ? ben tant pis pour toi.

Et de ton côté, les musulmans, en bon catholique, tu ne les considères pas comme des hérétiques ?

Ca ne me dérange pas que les musulmans ne veuillent pas être pote avec moi.

Ce qui me dérange, c'est qu'ils épousent volontiers des chrétiennes tout en les traitant d'égarées.
C'est ce qu'on appelle : niquer une femme.

Enfin, le mot hérétique est très particulier : il désigne les catholiques qui déforment la foi pour la faire coller à leur goûts.
Du coup, ils ne sont plus catholique tout en devant tout à la religion catholique initiale.

Les protestants, les ariens, sont des hérétiques, mais les musulmans ne sont pas des hérétiques, car ils ne proviennent
pas de la religion catholique.

Il est autoriser d'épouser une chrétienne ou une Juive, mais c'est déconseillé. Autoriser mais déconseillé. Mais celui qui veut, il le peut.

Si on est pas des hérétiques, on est quoi alors selon ton opinion de catholique ?

Vous êtes des hérétiques en relation avec votre religion-mère, qui était les judéo-nazaréens. (la religion de Waqara)
Le point principal de votre hérésie par rapport à eux est d'avoir abandonné l'objectif de reconstruire le Temple de Jérusalem.
Le point secondaire est de diviniser le coran en associant sa mère à côté de Dieu.

Que le mariage avec une juive soit déconseillé, ce n'est que culture de la Sunna.
Le coran l'interdit.


Dernière édition par Raziel le Sam 08 Oct 2016, 21:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 21:52

Raziel a écrit:
salamsam a écrit:
Raziel a écrit:


Ca ne me dérange pas que les musulmans ne veuillent pas être pote avec moi.

Ce qui me dérange, c'est qu'ils épousent volontiers des chrétiennes tout en les traitant d'égarées.
C'est ce qu'on appelle : niquer une femme.

Enfin, le mot hérétique est très particulier : il désigne les catholiques qui déforment la foi pour la faire coller à leur goûts.
Du coup, ils ne sont plus catholique tout en devant tout à la religion catholique initiale.

Les protestants, les ariens, sont des hérétiques, mais les musulmans ne sont pas des hérétiques, car ils ne proviennent
pas de la religion catholique.

Il est autoriser d'épouser une chrétienne ou une Juive, mais c'est déconseillé. Autoriser mais déconseillé. Mais celui qui veut, il le peut.

Si on est pas des hérétiques, on est quoi alors selon ton opinion de catholique ?

Vous êtes des hérétiques en relation avec votre religion-mère, qui était les judéo-nazaréens. (la religion de Waqara)

Que le mariage avec une juive soit déconseillé, ce n'est que culture de la Sunna.
Le coran l'interdit.

le Coran autorise à épouser une Juive ou une chrétienne. Mais la sunna le déconseille, sans l'interdire bien évidemment.

"Et [il vous est permis de vous marier avec] les femmes vertueuses parmi les croyantes et les femmes vertueuses parmi les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur douaire, ceci étant sous la forme d'un mariage et non en gens de mauvaise vie ni en preneurs d'amantes. " (Coran 5/5).
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 21:56

salamsam a écrit:
Raziel a écrit:
salamsam a écrit:


Il est autoriser d'épouser une chrétienne ou une Juive, mais c'est déconseillé. Autoriser mais déconseillé. Mais celui qui veut, il le peut.
Si on est pas des hérétiques, on est quoi alors selon ton opinion de catholique ?
Vous êtes des hérétiques en relation avec votre religion-mère, qui était les judéo-nazaréens. (la religion de Waqara)
Que le mariage avec une juive soit déconseillé, ce n'est que culture de la Sunna.
Le coran l'interdit.

le Coran autorise à épouser une Juive ou une chrétienne. Mais la sunna le déconseille, sans l'interdire bien évidemment.

"Et [il vous est permis de vous marier avec] les femmes vertueuses parmi les croyantes et les femmes vertueuses parmi les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur douaire, ceci étant sous la forme d'un mariage et non en gens de mauvaise vie ni en preneurs d'amantes. " (Coran 5/5).

Faux : en voici la preuve

Sourate 2:221 a écrit:
N'épousez les associatrices que lorsqu'elles croiront. Une servante croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous étonne.
وَلاَ تَنكِحُواْ الْمُشْرِكَاتِ حَتَّى يُؤْمِنَّ وَلأَمَةٌ مُّؤْمِنَةٌ خَيْرٌ مِّن مُّشْرِكَةٍ وَلَوْ أَعْجَبَتْكُمْ وَلاَ تُنكِحُواْ
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 22:11

Raziel a écrit:
salamsam a écrit:
Raziel a écrit:

Vous êtes des hérétiques en relation avec votre religion-mère, qui était les judéo-nazaréens. (la religion de Waqara)
Que le mariage avec une juive soit déconseillé, ce n'est que culture de la Sunna.
Le coran l'interdit.

le Coran autorise à épouser une Juive ou une chrétienne. Mais la sunna le déconseille, sans l'interdire bien évidemment.

"Et [il vous est permis de vous marier avec] les femmes vertueuses parmi les croyantes et les femmes vertueuses parmi les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur douaire, ceci étant sous la forme d'un mariage et non en gens de mauvaise vie ni en preneurs d'amantes. " (Coran 5/5).

Faux : en voici la preuve

Sourate 2:221 a écrit:
N'épousez les associatrices que lorsqu'elles croiront. Une servante croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous étonne.
وَلاَ تَنكِحُواْ الْمُشْرِكَاتِ حَتَّى يُؤْمِنَّ وَلأَمَةٌ مُّؤْمِنَةٌ خَيْرٌ مِّن مُّشْرِكَةٍ وَلَوْ أَعْجَبَتْكُمْ وَلاَ تُنكِحُواْ

Les chrétiens sont en effet des associateurs mais ils font également partie de sgens du livre. L'avis majoritaire, il me semble, est que les chrétiennes peuvent dont être épousé. Contrairement aux associatrices paienne (comme les Arabes idolâtres), qu'il est interdit d'épouser.
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 22:43

salamsam a écrit:
Raziel a écrit:
salamsam a écrit:


le Coran autorise à épouser une Juive ou une chrétienne. Mais la sunna le déconseille, sans l'interdire bien évidemment.

"Et [il vous est permis de vous marier avec] les femmes vertueuses parmi les croyantes et les femmes vertueuses parmi les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur douaire, ceci étant sous la forme d'un mariage et non en gens de mauvaise vie ni en preneurs d'amantes. " (Coran 5/5).

Faux : en voici la preuve

Sourate 2:221 a écrit:
N'épousez les associatrices que lorsqu'elles croiront. Une servante croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous étonne.
وَلاَ تَنكِحُواْ الْمُشْرِكَاتِ حَتَّى يُؤْمِنَّ وَلأَمَةٌ مُّؤْمِنَةٌ خَيْرٌ مِّن مُّشْرِكَةٍ وَلَوْ أَعْجَبَتْكُمْ وَلاَ تُنكِحُواْ

Les chrétiens sont en effet des associateurs mais ils font également partie de sgens du livre. L'avis majoritaire, il me semble, est que les chrétiennes peuvent dont être épousé. Contrairement aux associatrices paienne (comme les Arabes idolâtres), qu'il est interdit d'épouser.

Depuis quand un avis majoritaire peut-il avoir raison d'un verset aussi limpide ?

Non, cher Salamsam.

La Fahita est une prière de mépris pour les juifs et les chrétiens.

Mais tu vois bien là toute l'incohérence entre ce que dit le texte du coran, et ce qu'autorisent les instances musulmanes.

Cette incohérence sera levée, pour les musulmans soucieux de rationalité, quand ils comprendront que les nazaréens n'étaient pas chrétiens,
mais juifs messianiques. Et vous découvrirez que, coraniquement parlant, seules les épouses des gens du livre (juifs et judéo-nazaréens) vous sont autorisées.
D'ailleurs, aucun verset du coran ne vient affirmer que les "messiens" sont des gens du livre.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Dim 09 Oct 2016, 16:07

salamsam a écrit:

Le musulmans quand il récite ce verset il demande avec son coeur Dieu de le maintenir dans le bon chemin. Il pense à lui et à sa bonne guidance, il pense pas à son voisin.

Les chrétiens et les Juifs, comme le reste de l'humanité, seront Juger par Dieu, pas par les musulmans. Qu'il y ait des gens qui ne partagent pas notre Foi, on s'en fiche.

il y a de nombreuses manières de prendre le mauvais chemin, pourquoi mentionner spécifiquement les juifs et les chrétiens  et le répéter 17 fois pas jour ?

les hindouistes et les athées en sont t ils pas encore plus "égarés" ?
pourquoi Allah n'en parle pas ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Dim 09 Oct 2016, 19:43

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Le musulmans quand il récite ce verset il demande avec son coeur Dieu de le maintenir dans le bon chemin. Il pense à lui et à sa bonne guidance, il pense pas à son voisin.

Les chrétiens et les Juifs, comme le reste de l'humanité, seront Juger par Dieu, pas par les musulmans. Qu'il y ait des gens qui ne partagent pas notre Foi, on s'en fiche.

il y a de nombreuses manières de prendre le mauvais chemin, pourquoi mentionner spécifiquement les juifs et les chrétiens  et le répéter 17 fois pas jour ?

les hindouistes et les athées en sont t ils pas encore plus "égarés" ?
pourquoi Allah n'en parle pas ?

Ni les chrétiens, ni les Juifs, ni aucune autres communautés religieuse ne sont mentionné dans la Fatiha.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Dim 09 Oct 2016, 21:20

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Le musulmans quand il récite ce verset il demande avec son coeur Dieu de le maintenir dans le bon chemin. Il pense à lui et à sa bonne guidance, il pense pas à son voisin.

Les chrétiens et les Juifs, comme le reste de l'humanité, seront Juger par Dieu, pas par les musulmans. Qu'il y ait des gens qui ne partagent pas notre Foi, on s'en fiche.

il y a de nombreuses manières de prendre le mauvais chemin, pourquoi mentionner spécifiquement les juifs et les chrétiens  et le répéter 17 fois pas jour ?

les hindouistes et les athées en sont t ils pas encore plus "égarés" ?
pourquoi Allah n'en parle pas ?

Ni les chrétiens, ni les Juifs, ni aucune autres communautés religieuse ne sont mentionné dans la Fatiha.

Ridicule. L'ensemble de la tradition musulmane est unanime pour dire que les chrétiens sont les égarés, et que les juifs sont les réprouvés.

Revoir la liste donnée plus haut.

Aufait, Salamsam, tu ne m'a pas répondu sur les associatrices !

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 10 Oct 2016, 01:07

Raziel a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


il y a de nombreuses manières de prendre le mauvais chemin, pourquoi mentionner spécifiquement les juifs et les chrétiens  et le répéter 17 fois pas jour ?

les hindouistes et les athées en sont t ils pas encore plus "égarés" ?
pourquoi Allah n'en parle pas ?

Ni les chrétiens, ni les Juifs, ni aucune autres communautés religieuse ne sont mentionné dans la Fatiha.

Ridicule. L'ensemble de la tradition musulmane est unanime pour dire que les chrétiens sont les égarés, et que les juifs sont les réprouvés.

Revoir la liste donnée plus haut.

Aufait, Salamsam, tu ne m'a pas répondu sur les associatrices !


Le Coran dit qu'il y a des infidèles chez les Juifs, les Chrétiens, et aussi chez les Arabes pré-islamiques
l'interprétation la plus largement autorisée du passage de la Fatiha concernant "ceux qui encourent la colère" et les "égarés" est que qu'il s'agit, dans le premier cas, de ceux qui sont désignés le plus généralement sous le terme "infidèles" et, pour le deuxième, de ceux qui sont dans l'errance, sans être pour autant "infidèles".

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salamsam

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 10 Oct 2016, 12:33

Raziel a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


il y a de nombreuses manières de prendre le mauvais chemin, pourquoi mentionner spécifiquement les juifs et les chrétiens  et le répéter 17 fois pas jour ?

les hindouistes et les athées en sont t ils pas encore plus "égarés" ?
pourquoi Allah n'en parle pas ?

Ni les chrétiens, ni les Juifs, ni aucune autres communautés religieuse ne sont mentionné dans la Fatiha.

Ridicule. L'ensemble de la tradition musulmane est unanime pour dire que les chrétiens sont les égarés, et que les juifs sont les réprouvés.

Revoir la liste donnée plus haut.

Aufait, Salamsam, tu ne m'a pas répondu sur les associatrices !


C'est vous qui êtes ridicule, parce que vous êtes tombé sur le net sur un verset disant que les égarés dont parle la Fatiha et ceux qui ont encourut la colère de Dieu sont les chrétiens et les Juifs. Vous croyez qu'on a en tête les Juifs et les chrétiens lorsque l'on récite ce verset.

Hors d'une part la plupart des musulmans ne connaissent pas ce hadith, d'autant plus qu'à ma connaissance, il n'est pas dans les Sahih d'Al Bukhari et de Muslim. Il est dans le Sunan de At-Tirmidhi qui qui n'est pas autant lu, étudié et reconnu que les sahih d'Al Bukhari et Muslim. Moi même je n'ai appris l'existence de ce hadith que sur ce forum.

Ensuite, même ceux qui connaissent ce hadith, cela n'enlève rien pour nous à ce que nous pensons du dernier verset de la Fatiha où nous demandons à Dieu de nous préserver de TOUT ce qui peut nous écarter du Sentier de Dieu. de TOUT ce qui peut nous égarer où encourir la Colère de Dieu, de tout ce qui peut nous éloigner du Sentier de Dieu.

En d'autres terme nous demandons simplement à Dieu d'être bien guidés.

Pour ce qui est des associateurs, je t'ai répondu. Le musulman est autorisé à épouser une chrétienne ou une Juive qui ont de bonne moeurs, mais c'est déconseillé. Cela vient certainement du fait que les chrétienne, même trinitaire, sont censé partager des valeurs de chasteté et de fidélité, commune aux musulmanes et qu'elles sont censé croire aux prophètes biblique.

En tout cas, ce type de mariage est autorisé mais déconseillé.
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 10 Oct 2016, 16:18

salamsam a écrit:
Raziel a écrit:
salamsam a écrit:


Ni les chrétiens, ni les Juifs, ni aucune autres communautés religieuse ne sont mentionné dans la Fatiha.

Ridicule. L'ensemble de la tradition musulmane est unanime pour dire que les chrétiens sont les égarés, et que les juifs sont les réprouvés.

Revoir la liste donnée plus haut.

Aufait, Salamsam, tu ne m'a pas répondu sur les associatrices !


C'est vous qui êtes ridicule, parce que vous êtes tombé sur le net sur un verset disant que les égarés dont parle la Fatiha et ceux qui ont encourut la colère de Dieu sont les chrétiens et les Juifs. Vous croyez qu'on a en tête les Juifs et les chrétiens lorsque l'on récite ce verset.

je veux bien croire que tous les musulmans qui récitent la Fatiha n'en sont pas conscient, surtout s'ils ne sont pas arabophones, mais qu'avait en tête ceux qui ont composé la Fatiha et les grands exégètes musulmans qui l'ont interpreté ainsi ?
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 10 Oct 2016, 16:35

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
Raziel a écrit:


Ridicule. L'ensemble de la tradition musulmane est unanime pour dire que les chrétiens sont les égarés, et que les juifs sont les réprouvés.

Revoir la liste donnée plus haut.

Aufait, Salamsam, tu ne m'a pas répondu sur les associatrices !


C'est vous qui êtes ridicule, parce que vous êtes tombé sur le net sur un verset disant que les égarés dont parle la Fatiha et ceux qui ont encourut la colère de Dieu sont les chrétiens et les Juifs. Vous croyez qu'on a en tête les Juifs et les chrétiens lorsque l'on récite ce verset.

je veux bien croire que tous les musulmans qui récitent la Fatiha n'en sont pas conscient, surtout s'ils ne sont pas arabophones, mais qu'avait en tête ceux qui ont composé la Fatiha et les grands exégètes musulmans qui l'ont interpreté ainsi ?

En Arabe non plus, chrétiens et Juifs n'apparraissent pas dans la Fatiha, j'vois pas le rapport avec le fait d'être Arabophone.

Je pense avoir tout dit sur ce sujet. La tu m'invites à tourner en rond. Le dernier verset de la Fatiha, nous demandons à Dieu de nous preserver des mauvais chemins et de nous guider.

C'est ce que nous avons en tête lorsque l'on récite ce verset.

Pour plus de détails revoir mes réponses plus haut.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 10 Oct 2016, 19:47

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

C'est vous qui êtes ridicule, parce que vous êtes tombé sur le net sur un verset disant que les égarés dont parle la Fatiha et ceux qui ont encourut la colère de Dieu sont les chrétiens et les Juifs. Vous croyez qu'on a en tête les Juifs et les chrétiens lorsque l'on récite ce verset.
je veux bien croire que tous les musulmans qui récitent la Fatiha n'en sont pas conscient, surtout s'ils ne sont pas arabophones, mais qu'avait en tête ceux qui ont composé la Fatiha et les grands exégètes musulmans qui l'ont interpreté ainsi ?
En Arabe non plus, chrétiens et Juifs n'apparraissent pas dans la Fatiha, j'vois pas le rapport avec le fait d'être Arabophone.
Je pense avoir tout dit sur ce sujet. La tu m'invites à tourner en rond. Le dernier verset de la Fatiha, nous demandons à Dieu de nous preserver des mauvais chemins et de nous guider.
C'est ce que nous avons en tête lorsque l'on récite ce verset.
Pour plus de détails revoir mes réponses plus haut.

Salamsam, tu devrais étudier plus ta propre religion avant de croire que tes opinions reflètent l'islam réel.

Voici la liste des autorités musulmanes qui affirment que les juifs et les chrétiens sont visés dans la Fatiha.

Zayd Ibn Ali (mort en 740)
Muqatil ibn Sulayman  (mort en 767)
Abd al Razzaq Al San'ani  (mort en 825)
Furat Al-Kufi  (mort  en 912)
la suite dans le spoiler.

Spoiler:
 

Les musulmans qui ne sont pas d'accord encourent un risque de fatwa.

Pour chacun de ces personnages, je détiens une copie en arabe du texte incriminé.
(pour les courageux !)

Voici les trois premiers : quel musulman me demande la suite ?

(en gris les mots chrétiens (nazara) et juifs (yehoud)
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 10 Oct 2016, 20:41

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:

je veux bien croire que tous les musulmans qui récitent la Fatiha n'en sont pas conscient, surtout s'ils ne sont pas arabophones, mais qu'avait en tête ceux qui ont composé la Fatiha et les grands exégètes musulmans qui l'ont interpreté ainsi ?

En Arabe non plus, chrétiens et Juifs n'apparraissent pas dans la Fatiha, j'vois pas le rapport avec le fait d'être Arabophone.

Je pense avoir tout dit sur ce sujet. La tu m'invites à tourner en rond. Le dernier verset de la Fatiha, nous demandons à Dieu de nous preserver des mauvais chemins et de nous guider.

C'est ce que nous avons en tête lorsque l'on récite ce verset.

Pour plus de détails revoir mes réponses plus haut.

je t'invite à vérifier par toi même qu'on n'invente rien

L’exégèse de sourate Al-Fâtiha de l’imam Mohammad Ach-Chinquîtî
Traduction rapprochée et approximative du sens du verset:
Non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés. De nombreux savants de l’exégèse ont dit que « ceux qui ont encouru Ta colère » sont les Juifs et les égarés sont les Chrétiens. Et c’est ce qui a été rapporté de notre Prophète d’après une narration de ‘Adî Ibn Hâtim qu’Allah l’agrée.


tu pourras vérifier ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

télécharger le fichier PDF
l'extrait que j'ai copié se trouve en page 21

voir également ici

 http://coranweb.free.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=99:lexplication-de-sourate-al-fatiha&catid=41:tafsir&Itemid=75

le chemin de ceux que tu as comblé de tes bienfaits, non pas celui de ceux qui ont encouru Ta colère ni celui des égarés

Ce droit chemin est par ailleurs celui « de ceux que tu as comblé de tes bienfaits » ; les prophètes, les véridiques, les martyrs et les pieux. Et non pas le chemin de « ceux qui ont encouru ta colère » ; ceux qui savent la vérité mais la délaissent, tels que les juifs ou leurs semblables. Ni celui des « égarés » qui sont loin de la vérité suite à leur ignorance et leur égarement, comme les chrétiens et ceux qui leur ressemblent.
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salamsam

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 10 Oct 2016, 23:43

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:

je veux bien croire que tous les musulmans qui récitent la Fatiha n'en sont pas conscient, surtout s'ils ne sont pas arabophones, mais qu'avait en tête ceux qui ont composé la Fatiha et les grands exégètes musulmans qui l'ont interpreté ainsi ?

En Arabe non plus, chrétiens et Juifs n'apparraissent pas dans la Fatiha, j'vois pas le rapport avec le fait d'être Arabophone.

Je pense avoir tout dit sur ce sujet. La tu m'invites à tourner en rond. Le dernier verset de la Fatiha, nous demandons à Dieu de nous preserver des mauvais chemins et de nous guider.

C'est ce que nous avons en tête lorsque l'on récite ce verset.

Pour plus de détails revoir mes réponses plus haut.

je t'invite à vérifier par toi même qu'on n'invente rien

L’exégèse de sourate Al-Fâtiha de l’imam Mohammad Ach-Chinquîtî
Traduction rapprochée et approximative du sens du verset:
Non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés. De nombreux savants de l’exégèse ont dit que « ceux qui ont encouru Ta colère » sont les Juifs et les égarés sont les Chrétiens. Et c’est ce qui a été rapporté de notre Prophète d’après une narration de ‘Adî Ibn Hâtim qu’Allah l’agrée.


tu pourras vérifier ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

télécharger le fichier PDF
l'extrait que j'ai copié se trouve en page 21

voir également ici

 http://coranweb.free.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=99:lexplication-de-sourate-al-fatiha&catid=41:tafsir&Itemid=75

le chemin de ceux que tu as comblé de tes bienfaits, non pas celui de ceux qui ont encouru Ta colère ni celui des égarés

Ce droit chemin est par ailleurs celui « de ceux que tu as comblé de tes bienfaits » ; les prophètes, les véridiques, les martyrs et les pieux. Et non pas le chemin de « ceux qui ont encouru ta colère » ; ceux qui savent la vérité mais la délaissent, tels que les juifs ou leurs semblables. Ni celui des « égarés » qui sont loin de la vérité suite à leur ignorance et leur égarement, comme les chrétiens et ceux qui leur ressemblent.

Ni toi ni Raziel ci dessus ne me contredisait sur tout ce que j'ai pu dire en haut.

Décidément on tourne en rond.

salamsam a écrit:
Parce que vous êtes tombé sur le net sur un verset disant que les égarés dont parle la Fatiha et ceux qui ont encourut la colère de Dieu sont les chrétiens et les Juifs. Vous croyez qu'on a en tête les Juifs et les chrétiens lorsque l'on récite ce verset.

Hors d'une part la plupart des musulmans ne connaissent pas ce hadith, d'autant plus qu'à ma connaissance, il n'est pas dans les Sahih d'Al Bukhari et de Muslim. Il est dans le Sunan de At-Tirmidhi qui qui n'est pas autant lu, étudié et reconnu que les sahih d'Al Bukhari et Muslim. Moi même je n'ai appris l'existence de ce hadith que sur ce forum.

Ensuite, même ceux qui connaissent ce hadith, cela n'enlève rien pour nous à ce que nous pensons du dernier verset de la Fatiha où nous demandons à Dieu de nous préserver de TOUT ce qui peut nous écarter du Sentier de Dieu. de TOUT ce qui peut nous égarer où encourir la Colère de Dieu, de tout ce qui peut nous éloigner du Sentier de Dieu.

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Wahshy




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 11 Oct 2016, 00:01

Raziel a écrit:
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:

je veux bien croire que tous les musulmans qui récitent la Fatiha n'en sont pas conscient, surtout s'ils ne sont pas arabophones, mais qu'avait en tête ceux qui ont composé la Fatiha et les grands exégètes musulmans qui l'ont interpreté ainsi ?
En Arabe non plus, chrétiens et Juifs n'apparraissent pas dans la Fatiha, j'vois pas le rapport avec le fait d'être Arabophone.
Je pense avoir tout dit sur ce sujet. La tu m'invites à tourner en rond. Le dernier verset de la Fatiha, nous demandons à Dieu de nous preserver des mauvais chemins et de nous guider.
C'est ce que nous avons en tête lorsque l'on récite ce verset.
Pour plus de détails revoir mes réponses plus haut.

Salamsam, tu devrais étudier plus ta propre religion avant de croire que tes opinions reflètent l'islam réel.

Voici la liste des autorités musulmanes qui affirment que les juifs et les chrétiens sont visés dans la Fatiha.

Zayd Ibn Ali (mort en 740)
Muqatil ibn Sulayman  (mort en 767)
Abd al Razzaq Al San'ani  (mort en 825)
Furat Al-Kufi  (mort  en 912)
la suite dans le spoiler.

Spoiler:
 

Les musulmans qui ne sont pas d'accord encourent un risque de fatwa.

Pour chacun de ces personnages, je détiens une copie en arabe du texte incriminé.
(pour les courageux !)

Voici les trois premiers : quel musulman me demande la suite ?

(en gris les mots chrétiens (nazara) et juifs (yehoud)
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Comme j'ai pu vous le dire plus haut, en gros, elle vise tout ceux qui n'acceptent pas Dieu swtl, et tout ceux qui s"égarent tout en acceptant Dieu swtl .

et celui c' est celui de la mosquée d'al azhar Lecaire, il y en a plein d'autres meme antérieur qui l'interprètent ainsi .
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 11 Oct 2016, 09:23

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


En Arabe non plus, chrétiens et Juifs n'apparraissent pas dans la Fatiha, j'vois pas le rapport avec le fait d'être Arabophone.

Je pense avoir tout dit sur ce sujet. La tu m'invites à tourner en rond. Le dernier verset de la Fatiha, nous demandons à Dieu de nous preserver des mauvais chemins et de nous guider.

C'est ce que nous avons en tête lorsque l'on récite ce verset.

Pour plus de détails revoir mes réponses plus haut.

je t'invite à vérifier par toi même qu'on n'invente rien

L’exégèse de sourate Al-Fâtiha de l’imam Mohammad Ach-Chinquîtî
Traduction rapprochée et approximative du sens du verset:
Non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés. De nombreux savants de l’exégèse ont dit que « ceux qui ont encouru Ta colère » sont les Juifs et les égarés sont les Chrétiens. Et c’est ce qui a été rapporté de notre Prophète d’après une narration de ‘Adî Ibn Hâtim qu’Allah l’agrée.


tu pourras vérifier ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

télécharger le fichier PDF
l'extrait que j'ai copié se trouve en page 21

voir également ici

 http://coranweb.free.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=99:lexplication-de-sourate-al-fatiha&catid=41:tafsir&Itemid=75

le chemin de ceux que tu as comblé de tes bienfaits, non pas celui de ceux qui ont encouru Ta colère ni celui des égarés

Ce droit chemin est par ailleurs celui « de ceux que tu as comblé de tes bienfaits » ; les prophètes, les véridiques, les martyrs et les pieux. Et non pas le chemin de « ceux qui ont encouru ta colère » ; ceux qui savent la vérité mais la délaissent, tels que les juifs ou leurs semblables. Ni celui des « égarés » qui sont loin de la vérité suite à leur ignorance et leur égarement, comme les chrétiens et ceux qui leur ressemblent.

Ni toi ni Raziel ci dessus ne me contredisait sur tout ce que j'ai pu dire en haut.

mais tu ne peux pas nier que l'interprétation classique est que les juifs et les chrétiens sont visés par ce verset.
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 11 Oct 2016, 13:35

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
Raziel a écrit:


Ridicule. L'ensemble de la tradition musulmane est unanime pour dire que les chrétiens sont les égarés, et que les juifs sont les réprouvés.

Revoir la liste donnée plus haut.

Aufait, Salamsam, tu ne m'a pas répondu sur les associatrices !


C'est vous qui êtes ridicule, parce que vous êtes tombé sur le net sur un verset disant que les égarés dont parle la Fatiha et ceux qui ont encourut la colère de Dieu sont les chrétiens et les Juifs. Vous croyez qu'on a en tête les Juifs et les chrétiens lorsque l'on récite ce verset.

je veux bien croire que tous les musulmans qui récitent la Fatiha n'en sont pas conscient, surtout s'ils ne sont pas arabophones, mais qu'avait en tête ceux qui ont composé la Fatiha et les grands exégètes musulmans qui l'ont interpreté ainsi ?

Je pense que l'auteur du coran n'aurait pas hesite a parler des chretiens ou des juifs , lorsaue l'on regrade certains versets "polemique".
Mais jamais le coran ne condamne tout les chretiens ou tout les juifs . Le coran reconnait les chretiens et les juifs comme autre "promotion . "
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    

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La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la
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