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 La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la

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Raziel

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MessageSujet: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 16:08

Rappel du premier message :

08/10/2016

J'ai relu la Fatiha qui est récitée 5 fois par jour par les musulmans.

Cette prière parle de 3 sortes de personnes
1) ceux dans le chemin droit
2) ceux qui sont sous la colère de Dieu
3) ceux qui sont égarés.

Savez-vous que cette prière, si elle est faite publiquement, contrevient aux lois d'interdiction de l'incitation à la haine ?
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AuteurMessage
Poisson vivant




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 14 Mai 2018, 19:09

abdelsalam_78 a écrit:
Citation :
Je ne cite pas cet Evangile comme une référence chrétienne mais uniquement parce que cela correspond selon moi à une vérité. Et je n'aurais jamais pu expliquer moi-même cela mieux que ce que tu as lu ici

Tu devrais le lire il est selon moi bien plus profond que l'évangile de la Bible, à la fois plein de bon sens et de vérités.


Et que ce pseudo Évangile aille dans le sens du Coran sur de nombreux points n'est qu'une coïncidence ? Razz

Dans Blanche Neige et les 7 nains il y a aussi des vérités..... et du bon sens ! Very Happy tu devrai aussi le lire si ce n'est déjà fait. Wink





.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 14 Mai 2018, 20:47

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:



1- La première est positive.


Elle montre que le temps du moment est fait d'une  distinction entre salafisme et sunnisme, ce qui ne se faisait pas avant. C'est plutôt positive parce que cela montre que l'opinion publique évolue car elle ne faisait pas cette distinction avant.

Elle contrecarre l'amalgame fait entre musulman et terroriste par une meilleur visibilité du pluralisme de l'islam.




C'est vrai mais , je tiens à préciser que Raziel se trompe ces imams sont tous Salafistes et non sunnite c'est normal puisqu'il a copié sa liste d'un site islamophobe *** qui en général ne supportent pas  la distinction entre sunnite et salafiste

Le salafisme a toujours fait partie du sunnisme, et c'est une mode toute récente, de la part des musulmans modérés et sympathiques,
de refuser l'amalgame. Leur méthode, malheuseusement, est voué à l'échec tant qu'ils diront que le coran est irréformable pour cause divine.

Donc, naturellement, ils traitent de salafistes tous les sunnites exigeants.

Le communisme, c'est le socialisme plus l'électricité (Lénine)
Le salafisme, c'est le sunnisme plus l'éléctricité (Raziel)

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 14 Mai 2018, 21:32

Poisson vivant a écrit:




Et que ce pseudo Évangile aille dans le sens du Coran sur de nombreux points n'est qu'une coïncidence ? Razz

Dans Blanche Neige et les 7 nains il y a aussi des vérités..... et du bon sens ! Very Happy tu devrai aussi le lire si ce n'est déjà fait. Wink

.

Lol, oui je l'ai déjà lu quand j'étais petit !!

Mais Là encore l'Evangile selon Barnabé pourra te répondre :
l'homme devrait passer tout le temps de sa vie non pas à parler ou à lire, mais à savoir bien agir. chap 80

Et que faire pour bien agir par exemple ?
«Vive Dieu, c'est un péché plus grand encore d'oublier la parole de Dieu par laquelle il a tout fait, par laquelle il t'offre la vie éternelle!

Si les musulmans cherchent à retenir la parole de Dieu dans le Coran peut-être devrais-tu toi aussi chercher à retenir les paroles de Dieu. A moins que selon toi, peut-être, ceci soit un mauvais conseil sous prétexte qu'il viendrait d'un musulman ?

Mais tu mesures donc déjà l'importance de l'Evangile selon Barnabé qui m'exlrique comment vivre ma vie d'ici-bas afin d'obtenir le pardon de Dieu, tandis que "Blanche neige et les 7 nains" n'est qu'une perte de temps !

Barnabé est donc devenu pour moi un ami, et qu'est-ce qu'un ami ? Barnabé va nous le dire : "Ami" ne veut pas dire autre chose que "médecin de l'âme

Peut-etre deviendra-t-il aussi le tiens !
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Darius

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 14 Mai 2018, 21:40

Raziel a écrit:
Skander a écrit:




On ne peut qu'être d'accord avec une telle initiative, rien de tel pour tordre le cou à pas mal de préjugés.

C'est vrai : l'association al-fatiha pourra nous éclairer sur le sens de

صراط الذين انعمت عليهم غير المغضوب عليهم ولا الضالين
la voie de ceux sur lesquels Tu répands Tes grâces, et non celle de ceux qui encourent Ta colère, ni celle des égarés.

Qui sont les égarés ??
Qui sont ceux contre qui Dieu est en colère ?


ce ne sont pas les juifs et les chrétiens . pourquoi spécifier ce que le texte coranique ne le dit pas.

s'il avait voulu dire chrétiens et Juifs il l'aurait dit



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Sunnisme et salafisme...   Lun 14 Mai 2018, 21:43

Raziel a écrit:


Le salafisme a toujours fait partie du sunnisme, et c'est une mode toute récente, de la part des musulmans modérés et sympathiques,
de refuser l'amalgame. Leur méthode, malheuseusement, est voué à l'échec tant qu'ils diront que le coran est irréformable pour cause divine.

Donc, naturellement, ils traitent de salafistes tous les sunnites exigeants.

Le communisme, c'est le socialisme plus l'électricité (Lénine)
Le salafisme, c'est le sunnisme plus l'éléctricité (Raziel)


Ça prouve tu ne connais pas l'histoire musulmane le salafisme ne fait pas partie du sunnisme depuis le 4 ème siècle et le combat s'est empiré au 8 ème siécle ( la raison pour laquelle Ibn Taymiya s'est fait emprisonné) aufait c'est très récent que le sunnisme tolère le salafisme sous l'initiative du Azhar qui se voulait rassembleur mais , en 2016 Azhar est revenu sur sa décision et à remit les salafistes à leurs place original c'est à dire en dehors du sunnisme .


Si ti veux je peux te citer des savants sunnites du 4, 5 , 6 , 7siècle ....etc qui définissent, critique et distingué le salafisme du sunnisme rien à voir donc , avec modéré et sympathique .
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 14 Mai 2018, 23:14

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Et où lis-tu que Saint Thomas autorise la polygamie ?
Où as-tu lu qu'elle était bonne pour les patriarches ?

Saint-Thomas ne parle que d'une dispense par rapport à Loi. Seule la Loi est bonne. La dispense est en dehors de la loi.

Je n'ai dit nulle part que Thomas avait autorisé la polygamie.

Sinon, pour ce qui est des patriarches, je n'en démords pas, si il y a eu dispense, c'est que forcément il en résultait un bien.

La fait qu'il survienne un bien d'une action donnée ne prouve pas que cette action est bonne.

Par exemple, une nourriture volée (MAL) peut être par la suite utilisée par une personne affamée. (BIEN)
Une personne assassinée (MAL) peut faire tomber l'héritage sur un lointain parent dans la pauvreté (BIEN)

Donc la polygamie ne peut pas être un bien pour la raison que tu donnes.

D'ailleurs, c'est un mal, même pour les patriarches et les juifs sepharades évoqués par Salamsam.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 15 Mai 2018, 07:28

Raziel a écrit:


La fait qu'il survienne un bien d'une action donnée ne prouve pas que cette action est bonne.

Par exemple, une nourriture volée (MAL) peut être par la suite utilisée par une personne affamée. (BIEN)
Une personne assassinée (MAL) peut faire tomber l'héritage sur un lointain parent dans la pauvreté (BIEN)

Donc la polygamie ne peut pas être un bien pour la raison que tu donnes.

D'ailleurs, c'est un mal, même pour les patriarches et les juifs sepharades évoqués par Salamsam.

Bah écoute, pour moi si un bien peut résulter d'un mal c'est que le mal est relatif et non pas absolu. Du coup, le bien absolu n'existe pas non plus.

Ce que tu affirmes être le bien absolu ne l'est que pour toi.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 15 Mai 2018, 08:27


Une traduction parmi tant d'autres de cette sourate :

Maurice Gloton a écrit:
SOURATE 1

AL-FATIHA

L'OUVRANTE



1-Par le Nom d'Allah, le Tout-Rayonnant d'Amour,

le Très-Rayonnant d'Amour,



2-A Allah la Louange, l'Enseigneur des etres de l'Univers,



3-Le Tout-Rayonnant d'Amour, le Très-Rayonnant d'Amour,



4-Le Possesseur du Jour de la Redevance,



5-C'est Toi que nous adorons et c'est Toi que nous sollicitons l'aide,



6-Offre-nous la Voie qui requiert la rectitude,



7-La Voie de ceux sur lequels Tu as étendu Tes bienfaits, qui ne subissent pas le courroux ni ne s'égarent.


_________________
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Darius

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 15 Mai 2018, 08:41

Thedjezeyri14 a écrit:


Ç aufait c'est très récent que le sunnisme tolère le salafisme sous l'initiative du Azhar qui se voulait rassembleur mais , en 2016 Azhar est revenu sur sa décision et à remit les salafistes à leurs place original c'est à dire en dehors du sunnisme .
 

Le salafisme c'est le sunnisme et le sunnisme c'est le salfisme


apparemment Thed tu ne fais pas la différence entre le salafisme et certaines groupuscule terroristes qui se revendiquent du salafisme.


Où tu vis en dessous de la terre ou sur terre




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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 15 Mai 2018, 12:50

Darius a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ç aufait c'est très récent que le sunnisme tolère le salafisme sous l'initiative du Azhar qui se voulait rassembleur mais , en 2016 Azhar est revenu sur sa décision et à remit les salafistes à leurs place original c'est à dire en dehors du sunnisme .
 

Le salafisme c'est le sunnisme et le sunnisme c'est le salfisme


apparemment Thed tu ne fais pas la différence entre le salafisme et certaines groupuscule terroristes  qui se revendiquent du salafisme.


Où tu vis en dessous de la terre ou sur terre


Les salafistes, ceux qui suivent un conte de fées plutôt que de suivre le livre de Dieu (Coran) lol!





.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 15 Mai 2018, 14:18

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


La fait qu'il survienne un bien d'une action donnée ne prouve pas que cette action est bonne.

Par exemple, une nourriture volée (MAL) peut être par la suite utilisée par une personne affamée. (BIEN)
Une personne assassinée (MAL) peut faire tomber l'héritage sur un lointain parent dans la pauvreté (BIEN)

Donc la polygamie ne peut pas être un bien pour la raison que tu donnes.

D'ailleurs, c'est un mal, même pour les patriarches et les juifs sepharades évoqués par Salamsam.

Bah écoute, pour moi si un bien peut résulter d'un mal c'est que le mal est relatif et non pas absolu. Du coup, le bien absolu n'existe pas non plus.

Ce que tu affirmes être le bien absolu ne l'est que pour toi.

Je suis d'accord .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 15 Mai 2018, 14:19

Darius a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ç aufait c'est très récent que le sunnisme tolère le salafisme sous l'initiative du Azhar qui se voulait rassembleur mais , en 2016 Azhar est revenu sur sa décision et à remit les salafistes à leurs place original c'est à dire en dehors du sunnisme .
 

Le salafisme c'est le sunnisme et le sunnisme c'est le salfisme


apparemment Thed tu ne fais pas la différence entre le salafisme et certaines groupuscule terroristes  qui se revendiquent du salafisme.


Où tu vis en dessous de la terre ou sur terre



Ah oui? Et au quatrième siècle pour les sunnites s'en prenait aux salafistes dans leurs livres ?? C'était des terroriste à cette époque aussi ??
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 15 Mai 2018, 23:45

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Bah écoute, pour moi si un bien peut résulter d'un mal c'est que le mal est relatif et non pas absolu. Du coup, le bien absolu n'existe pas non plus.

Ce que tu affirmes être le bien absolu ne l'est que pour toi.

Je suis d'accord .

S'il y a des biens relatifs et des maux relatifs, cela veut dire qu'une action peut être bonne dans un contexte et mauvaise dans un autre.

Si vous croyez sérieusement à cette ridicule absurdité, et vous remercie de me donner les contextes
où l'idôlatrie, la fornication, l'insulte à sa mère, pourraient être de bonnes choses.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mer 16 Mai 2018, 07:40

Raziel a écrit:

S'il y a des biens relatifs et des maux relatifs, cela veut dire qu'une action peut être bonne dans un contexte et mauvaise dans un autre.

Si vous croyez sérieusement à cette ridicule absurdité, et vous remercie de me donner les contextes
où l'idôlatrie, la fornication, l'insulte à sa mère,  pourraient être de bonnes choses.


Pour ce qui est de l'idolâtrie, je ne sais pas trop ce que c'est, donc je ne pourrai pas te répondre.

Pour la fornication, je suppose que tu entends par là toute relation sexuelle hors mariage, cela peut être un bien pour ceux qui la pratiquent.

Histoire de s'assurer qu'il y a bien compatibilité sur ce plan là, ou tout simplement pour goûter aux plaisirs de la vie, ou tout simplement pour satisfaire un besoin naturel.

L''insulte à sa mère, si cela peut lui faire comprendre qu'elle est totalement abusive, castratrice, pourquoi pas ?

_________________
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mer 16 Mai 2018, 08:09

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

S'il y a des biens relatifs et des maux relatifs, cela veut dire qu'une action peut être bonne dans un contexte et mauvaise dans un autre.

Si vous croyez sérieusement à cette ridicule absurdité, et vous remercie de me donner les contextes
où l'idôlatrie, la fornication, l'insulte à sa mère,  pourraient être de bonnes choses.


Pour ce qui est de l'idolâtrie, je ne sais pas trop ce que c'est, donc je ne pourrai pas te répondre.

Pour la fornication, je suppose que tu entends par là toute relation sexuelle hors mariage, cela peut être un bien pour ceux qui la pratiquent.

Histoire de s'assurer qu'il y a bien compatibilité sur ce plan là, ou tout simplement pour goûter aux plaisirs de la vie, ou tout simplement pour satisfaire un besoin naturel.

L''insulte à sa mère, si cela peut lui faire comprendre qu'elle est totalement abusive, castratrice, pourquoi pas ?

Tu as bien fait de quitter l'islam. Tu aurais passé un vilain quart d'heure.

Mais tes repères moraux sont proches de zéro.

Et la pédophilie, ce n'est pas, selon toi, une activité qui fait du bien à l'un des deux ?
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petit-x




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mer 16 Mai 2018, 08:14

A propos de mal qui peut être un "bien" la sourate de la Caverne en donne un exemple étonnant :

74 Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l’homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être innocent, qui n’a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!»

80 Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu’il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.

Le "bien" ici étant que l'enfant devenu adulte ne contamine pas ses parents par sa mécréance....
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mer 16 Mai 2018, 08:47

Raziel a écrit:


Mais tes repères moraux sont proches de zéro.

Selon tes critères ainsi que ceux de Thomas d'Aquin, certainement...

Raziel a écrit:
Et la pédophilie, ce n'est pas, selon toi, une activité qui fait du bien à l'un des deux ?

A ton avis ? Le simple fait qu'un des deux n'en retire aucun bien rend l'acte mauvais.

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rosarum

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mer 16 Mai 2018, 13:21

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je suis d'accord .

S'il y a des biens relatifs et des maux relatifs, cela veut dire qu'une action peut être bonne dans un contexte et mauvaise dans un autre.

Si vous croyez sérieusement à cette ridicule absurdité, et vous remercie de me donner les contextes
où l'idôlatrie, la fornication, l'insulte à sa mère,  pourraient être de bonnes choses.


une action n'est  ni bonne ni mauvaise, ce sont ses conséquences qui peuvent être bénéfiques ou nuisibles.
or les conséquences peuvent dépendre du contexte
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mer 16 Mai 2018, 15:41

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:


S'il y a des biens relatifs et des maux relatifs, cela veut dire qu'une action peut être bonne dans un contexte et mauvaise dans un autre.

Si vous croyez sérieusement à cette ridicule absurdité, et vous remercie de me donner les contextes
où l'idôlatrie, la fornication, l'insulte à sa mère,  pourraient être de bonnes choses.


une action n'est  ni bonne ni mauvaise, ce sont ses conséquences qui peuvent être bénéfiques ou nuisibles.
or les conséquences peuvent dépendre du contexte


_________________
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mer 16 Mai 2018, 21:48

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:


S'il y a des biens relatifs et des maux relatifs, cela veut dire qu'une action peut être bonne dans un contexte et mauvaise dans un autre.

Si vous croyez sérieusement à cette ridicule absurdité, et vous remercie de me donner les contextes
où l'idôlatrie, la fornication, l'insulte à sa mère,  pourraient être de bonnes choses.


une action n'est  ni bonne ni mauvaise, ce sont ses conséquences qui peuvent être bénéfiques ou nuisibles.
or les conséquences peuvent dépendre du contexte

Les actions ne sont ni bonnes ni mauvaises ? Tu ne peux quand même pas prétendre une telle généralité !

Si je comprend bien, tuer un enfant de 5 ans n'est ni bien ni mauvais. (pour Rosarum, mais pas pour Thed)

En revanche, si le contexte de cette action permet d'en tirer un bien (par exemple l'amélioration matérielle d'une famille)
pour vous les conséquences sont bonnes. Donc tout est OK ?

C'est ça votre façon de juger des actions ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Jeu 17 Mai 2018, 08:07

Raziel a écrit:

Les actions ne sont ni bonnes ni mauvaises ? Tu ne peux quand même pas prétendre une telle généralité !

Si je comprend bien, tuer un enfant de 5 ans n'est ni bien ni mauvais. (pour Rosarum, mais pas pour Thed)

En revanche, si le contexte de cette action permet d'en tirer un bien (par exemple l'amélioration matérielle d'une famille)
pour vous les conséquences sont bonnes. Donc tout est OK ?

C'est ça votre façon de juger des actions ?

Dans l'absolu, et seulement dans l'absolu, pourquoi pas.

Si l'on avait su dès le départ, avec certitude, ce que ferait plus tard le petit Adolphe Hitler, aurait-ce été une mauvaise chose de le supprimer ?

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petit-x




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Jeu 17 Mai 2018, 08:31

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Les actions ne sont ni bonnes ni mauvaises ? Tu ne peux quand même pas prétendre une telle généralité !

Si je comprend bien, tuer un enfant de 5 ans n'est ni bien ni mauvais. (pour Rosarum, mais pas pour Thed)

En revanche, si le contexte de cette action permet d'en tirer un bien (par exemple l'amélioration matérielle d'une famille)
pour vous les conséquences sont bonnes. Donc tout est OK ?

C'est ça votre façon de juger des actions ?

Dans l'absolu, et seulement dans l'absolu, pourquoi pas.

Si l'on avait su dès le départ, avec certitude, ce que ferait plus tard le petit Adolphe Hitler, aurait-ce été une mauvaise chose de le supprimer ?

ça ce n'est pas un absolu, c'est un relatif à la connaissance de l'avenir de la personne que l'on tue.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Jeu 17 Mai 2018, 08:42

petit-x a écrit:


ça ce n'est pas un absolu, c'est un relatif à la connaissance de l'avenir de la personne que l'on tue.

Ben oui mais vu qu'on ne pourra jamais savoir ce que deviendra un enfant, je ne vois pas d'autre terme à utiliser que "absolu"...

_________________
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Jeu 17 Mai 2018, 09:21

Raziel a écrit:
rosarum a écrit:


une action n'est  ni bonne ni mauvaise, ce sont ses conséquences qui peuvent être bénéfiques ou nuisibles.
or les conséquences peuvent dépendre du contexte

Les actions ne sont ni bonnes ni mauvaises ? Tu ne peux quand même pas prétendre une telle généralité !

Si je comprend bien, tuer un enfant de 5 ans n'est ni bien ni mauvais. (pour Rosarum, mais pas pour Thed)

En revanche, si le contexte de cette action permet d'en tirer un bien (par exemple l'amélioration matérielle d'une famille)
pour vous les conséquences sont bonnes. Donc tout est OK ?

C'est ça votre façon de juger des actions ?

Pour reprendre ton exemple, parmi les conséquences, il y a le traumatisme psychologique de ses proches (parents, frères et soeurs...) à prendre en compte du point de vue négatif, mais dans certains cas de handicap très lourd on peut se poser la question.

Toi qui crois que Dieu existe et régente le monde, médite sur le fait que dans la nature un animal non viable ne survit pas.
Notre technologie nous permet de maintenir artificiellement en vie des êtres qui ne sont pas capables de survivre par eux même.
jusqu'à quel point est ce un "bien" ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Jeu 17 Mai 2018, 23:39

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Les actions ne sont ni bonnes ni mauvaises ? Tu ne peux quand même pas prétendre une telle généralité !

Si je comprend bien, tuer un enfant de 5 ans n'est ni bien ni mauvais. (pour Rosarum, mais pas pour Thed)

En revanche, si le contexte de cette action permet d'en tirer un bien (par exemple l'amélioration matérielle d'une famille)
pour vous les conséquences sont bonnes. Donc tout est OK ?

C'est ça votre façon de juger des actions ?

Dans l'absolu, et seulement dans l'absolu, pourquoi pas.

Si l'on avait su dès le départ, avec certitude, ce que ferait plus tard le petit Adolphe Hitler, aurait-ce été une mauvaise chose de le supprimer ?

Hypothèse totalement déplacée.

La liberté humaine, tu connais ? Hitler était libre, comme chacun de nous.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Jeu 17 Mai 2018, 23:41

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:


Les actions ne sont ni bonnes ni mauvaises ? Tu ne peux quand même pas prétendre une telle généralité !

Si je comprend bien, tuer un enfant de 5 ans n'est ni bien ni mauvais. (pour Rosarum, mais pas pour Thed)

En revanche, si le contexte de cette action permet d'en tirer un bien (par exemple l'amélioration matérielle d'une famille)
pour vous les conséquences sont bonnes. Donc tout est OK ?

C'est ça votre façon de juger des actions ?

Pour reprendre ton exemple, parmi les conséquences, il y a le traumatisme psychologique de ses proches (parents, frères et soeurs...) à prendre en compte du point de vue négatif, mais dans certains cas de handicap très lourd on peut se poser la question.

Toi qui crois que Dieu existe et régente le monde, médite sur le fait que dans la nature un animal non viable ne survit pas.
Notre technologie nous permet de maintenir artificiellement en vie des êtres qui ne sont pas capables de survivre par eux même.
jusqu'à quel point est ce un "bien" ?

Le meilleur grand BIEN, c'est de donner sa vie pour la vie des plus fragiles.

Sorti de cette règle, tu ne peux qu' errer dans les hypothèses de tuer certains enfants de 5 ans.

Je ne te félicite pas pour ces morts miséricordieuses qui te tentent.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 18 Mai 2018, 07:47

Raziel a écrit:


La liberté humaine, tu connais ? Hitler était libre, comme chacun de nous.


Il me semble qu'effectivement, j'ai du en entendre parler quelque part.

Mais sommes nous véritablement libre ? Sommes nous conscients de tous nos conditionnements ? En fonction de ces conditionnements, pouvons nous dire que nous agissons toujours librement ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 18 Mai 2018, 14:03

Raziel a écrit:


Le meilleur grand BIEN, c'est de donner sa vie pour la vie des plus fragiles.

Sorti de cette règle, tu ne peux qu' errer dans les hypothèses de tuer certains enfants de 5 ans.

Je ne te félicite pas pour ces morts miséricordieuses qui te tentent.

En tout cas moi si je souffre le martyr et que je n'arrive pas à mettre fin à ma vie j'aimerais bien que quelqu'un ai le courage de me délivrer de mes souffrances et ce serait certainement un grand bien de le faire.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 19 Mai 2018, 00:00

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


La liberté humaine, tu connais ? Hitler était libre, comme chacun de nous.


Il me semble qu'effectivement, j'ai du en entendre parler quelque part.

Mais sommes nous véritablement libre ? Sommes nous conscients de tous nos conditionnements ? En fonction de ces conditionnements, pouvons nous dire que nous agissons toujours librement ?

Prédire l'avenir est une oeuvre sa** t*nique. Surtout si l'on veut percer les mystères du temps par des procédés occultes.

Tuer quelqu'un parce qu'on pense qu'il va commettre un génocide, c'est se prendre pour Dieu : être capable d'avoir la préscience de l'avenir.

Or, l'homme libre, par définition, agit de sa propre volonté. Sa volonté, certes, est limitée par les lois naturelles (on ne peut voler dans les airs,
même avec beaucoup de volonté). Si tu te pose la question des conditionnements comme étant des obstacles à la liberté,
c'est parce que tu as choisi une définition de la liberté qui est celle du diable. La diable ne veut pas de frein à sa liberté.

Or, la liberté divine n'est pas de faire ce que l'on veut. Elle consiste à faire la volonté de Dieu. C'est le Notre-Père.

L'homme détient donc le libre arbitre, celui de choisir entre le bien et le mal. Une fois qu'il a choisi la mauvaise part, l'homme libre est immédiatement esclave.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 19 Mai 2018, 07:59

Raziel a écrit:

Prédire l'avenir est une oeuvre sa** t*nique. Surtout si l'on veut percer les mystères du temps par des procédés occultes.

Tuer quelqu'un parce qu'on pense qu'il va commettre un génocide, c'est se prendre pour Dieu : être capable d'avoir la préscience de l'avenir.

Or, l'homme libre, par définition, agit de sa propre volonté. Sa volonté, certes, est limitée par les lois naturelles (on ne peut voler dans les airs,
même avec beaucoup de volonté). Si tu te pose la question des conditionnements comme étant des obstacles à la liberté,
c'est parce que tu as choisi une définition de la liberté qui est celle du diable. La diable ne veut pas de frein à sa liberté.

Or, la liberté divine n'est pas de faire ce que l'on veut. Elle consiste à faire la volonté de Dieu. C'est le Notre-Père.

L'homme détient donc le libre arbitre, celui de choisir entre le bien et le mal. Une fois qu'il a choisi la mauvaise part, l'homme libre est immédiatement esclave.


Visiblement, j'ai du mal m'exprimer.

Ma réponse est une réponse personnelle. Je parle de ma liberté à moi, pas de celle des autres. Je parle d'éventuels conditionnements qui influenceraient ma présupposée liberté. Pas de juger quelqu'un d'autre, parce qu'il est évident que c'est impossible. Et c'est bien pour cela que je disais "dans l'absolu"...

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Darius

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MessageSujet: Les égarés selon l'évangile   Sam 19 Mai 2018, 08:57

Mathieu 7/22:"22. Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23. Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.


Jésus (PSL) parle des chrétiens qui ont prophétisé par son nom ; chassé les démons par son nom ; et ont fait beaucoup de miracles par son nom


Alors ils leur dira : je ne vous ai pas connu , retirez -vous loin de moi vous qui commettez l'iniquité c'est le péché de l’idolâtrie .









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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 19 Mai 2018, 09:06

Darius a écrit:
Mathieu 7/22:"22. Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23. Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.


Jésus (PSL) parle des chrétiens qui ont prophétisé par son nom ; chassé les démons par son nom ; et ont fait beaucoup de miracles par son nom


Alors ils leur dira : je ne vous ai pas connu , retirez -vous loin de moi  vous qui commettez l'iniquité c'est le péché de l’idolâtrie .
Non il parle de de la volonté du Père. Et pour faire la volonté du Père, il faut écouter les paroles de Jésus, dont l'une est :

16 " Quand vous jeûnez, ne prenez pas un air sombre, comme font les hypocrites: ils prennent une mine défaite pour bien montrer aux hommes qu'ils jeûnent. En vérité, je vous le déclare: ils ont reçu leur récompense. 17 Pour toi, quand tu jeûnes, parfume-toi la tête et lave-toi le visage, 18 pour ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais seulement à ton Père qui est là dans le secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. (Matthieu (TOB) 6)
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Darius

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 19 Mai 2018, 09:21

Hubert-Aimé a écrit:

Non il parle de de la volonté du Père.

ta réponse ne m'a pas convaincu.


en effet il s'agit des gens qui se croient excellant dans leur pratique du christiansme. mais enfin ils ont commis l'iniquité

aucune injustice commise par l'homme comme l’idolâtrie
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 19 Mai 2018, 09:29

Darius a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Non il parle de de la volonté du Père.

ta réponse ne m'a pas convaincu.


en effet il s'agit des gens qui se croient excellant dans leur pratique du christiansme. mais enfin ils ont commis l'iniquité

aucune injustice commise par l'homme comme l’idolâtrie  
Tu n'as qu'à lire au lieu de t'auto-idolatrer.

21 " Il ne suffit pas de me dire: "Seigneur, Seigneur! " pour entrer dans le Royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.  (Matthieu (TOB) 7)

24 " Ainsi tout homme qui entend les paroles que je viens de dire et les met en pratique, peut être comparé à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc.  (Matthieu (TOB) 7)
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 19 Mai 2018, 10:52

Darius a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Non il parle de de la volonté du Père.

ta réponse ne m'a pas convaincu.


en effet il s'agit des gens qui se croient excellant dans leur pratique du christiansme. mais enfin ils ont commis l'iniquité

aucune injustice commise par l'homme comme l’idolâtrie  

Pourquoi l'idolâtrie est-elle une injustice? Je ne comprends pas, tu pourrais dire que c'est une erreur, mais une injustice???

Mais ne crois-tu pas que toi aussi tu commets de l'idolâtrie? Car être idolâtre c'est adorer une chose ou des êtres autres que Dieu.
Tu ne devrais adorer que Dieu n'est-ce pas?
Mais en plus de Dieu tu adores la sunna, tu adores les hadiths qui sont paroles d'hommes et tu adores Mohamed qui est un homme.

Moi ça ne me gêne pas, je trouve qu'il est naturel de trouver de la spiritualité un peu partout.
Ce n'est pas parce que je suis monothéiste que je vais dénigrer les croyances polythéistes celtes, romaines ou grecques de l'antiquité.
Tout cela était de la spiritualité sincère.

Mais tu viens nous accuser d'abominations alors que tu fais pareil, comme on dit en français il faut apprendre à balayer devant sa porte, mon cher Darius.


_________________
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
(Mat 5:9)

Tout bonheur en ce monde vient de l’ouverture aux autres ;
toute souffrance vient de l’enfermement en soi-même.
(Bouddha)
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 19 Mai 2018, 12:50

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Prédire l'avenir est une oeuvre sa** t*nique. Surtout si l'on veut percer les mystères du temps par des procédés occultes.

Tuer quelqu'un parce qu'on pense qu'il va commettre un génocide, c'est se prendre pour Dieu : être capable d'avoir la préscience de l'avenir.

Or, l'homme libre, par définition, agit de sa propre volonté. Sa volonté, certes, est limitée par les lois naturelles (on ne peut voler dans les airs,
même avec beaucoup de volonté). Si tu te pose la question des conditionnements comme étant des obstacles à la liberté,
c'est parce que tu as choisi une définition de la liberté qui est celle du diable. La diable ne veut pas de frein à sa liberté.

Or, la liberté divine n'est pas de faire ce que l'on veut. Elle consiste à faire la volonté de Dieu. C'est le Notre-Père.

L'homme détient donc le libre arbitre, celui de choisir entre le bien et le mal. Une fois qu'il a choisi la mauvaise part, l'homme libre est immédiatement esclave.


Visiblement, j'ai du mal m'exprimer.

Ma réponse est une réponse personnelle. Je parle de ma liberté à moi, pas de celle des autres. Je parle d'éventuels conditionnements qui influenceraient ma présupposée liberté. Pas de juger quelqu'un d'autre, parce qu'il est évident que c'est impossible. Et c'est bien pour cela que je disais "dans l'absolu"...

Effectivement !

Disons que tu n'as pas écrit "Mais sommes nous véritablement libre ?",
mais que tu as écrit "Mais suis-je véritablement libre ?"

La réponse est clairement NON. Tu n'es pas libre. Comme tu n'es pas disciple du Christ, tu es enchaîné.

"La Vérite vous rendra libre" et "Je suis le chemin, la Vérité et la Vie", nous dis Jésus.

Tu vas sans doute te rebiffer, tournicoter en rond dans des chausses-trapes philosophique pendant des dizaines d'années.
Tant que tu n'as pas reconnu ton Seigneur, tu es dans un marécage.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 19 Mai 2018, 12:58

Raziel a écrit:

Disons que tu n'as pas écrit "Mais sommes nous véritablement libre ?",
mais que tu as écrit "Mais suis-je véritablement libre ?"

La réponse est clairement NON. Tu n'es pas libre. Comme tu n'es pas disciple du Christ, tu es enchaîné.

"La Vérite vous rendra libre" et "Je suis le chemin, la Vérité et la Vie", nous dis Jésus.

Tu vas sans doute te rebiffer, tournicoter en rond dans des chausses-trapes philosophique pendant des dizaines d'années.
Tant que tu n'as pas reconnu ton Seigneur, tu es dans un marécage.

Mais dans ce cas, tout le monde est enchaîné.

Toi, tu te crois libre, mais tu es enchaîné à ta croyance.

De quelle vérité est-il question ? Que Jésus serait Dieu ? Je ne cois pas. Il me semble que la Vérité qui rend libre, c'est la connaissance de soi-même.

Je ne me sens pas du tout en train de tourner en rond, ce serait plutôt le contraire.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 19 Mai 2018, 13:11

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Disons que tu n'as pas écrit "Mais sommes nous véritablement libre ?",
mais que tu as écrit "Mais suis-je véritablement libre ?"

La réponse est clairement NON. Tu n'es pas libre. Comme tu n'es pas disciple du Christ, tu es enchaîné.

"La Vérite vous rendra libre" et "Je suis le chemin, la Vérité et la Vie", nous dis Jésus.

Tu vas sans doute te rebiffer, tournicoter en rond dans des chausses-trapes philosophique pendant des dizaines d'années.
Tant que tu n'as pas reconnu ton Seigneur, tu es dans un marécage.

Mais dans ce cas, tout le monde est enchaîné.

Toi, tu te crois libre, mais tu es enchaîné à ta croyance.

De quelle vérité est-il question ? Que Jésus serait Dieu ? Je ne cois pas. Il me semble que la Vérité qui rend libre, c'est la connaissance de soi-même.

Je ne me sens pas du tout en train de tourner en rond, ce serait plutôt le contraire.

Oui, tu rejoins Jésus quand il dit

1 Jean 5, 19 a écrit:
Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais.

Mais toi, tu te poses la même question que Pilate.

Jean 18, 38 a écrit:
Pilate lui dit: "Qu'est-ce que la vérité?" Et, sur ce mot, il sortit de nouveau et alla vers les Juifs.

Et qu'est devenu Pilate, et qu'est devenu Jésus ?
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 19 Mai 2018, 18:20

OlivierV a écrit:
De quelle vérité est-il question ? Que Jésus serait Dieu ? Je ne cois pas.


Si tu ne le crois pas, de par tes échanges sur ce forum, je suis persuadé que tu crois que Jésus est le plus grand des prophètes/messagers et que la vision de Dieu de Jésus est la plus belle la plus grande. est elle abordable pour tous, c'est une autre question.



Son message, du moins ce que dit l’Évangile (les plus anciennes) est un message libérateur pour chaque être humain. c'est le seul prophète/messager qui te le montre clairement. c'est pas parce que tu te laves avant d'aller prier que tu es meilleur que moi, c'est pas parce que tu ne manges pas de porc que tu es meilleur que moi, c'est pas , c'est pas, c'est pas, etc......



Jésus redonne la liberté à l'homme. fait comme tu penses que c'est le mieux pour ton prochain.









.
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 19 Mai 2018, 18:37

Hubert-Aimé a écrit:


Tu n'as qu'à lire au lieu de t'auto-idolatrer.
)

Mathieu 7/22:"22. Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? nn'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23. Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.


Non ces gens là se croient parfait dans leur pratique des enseignements de Jésus:

jusqu'au point où ils ont fait des miracles , chassé les démons par son nom et prophétisé par son nom.

mais aux yeux de Jésus , le jour dernier , ils ont commis l'iniquité . aucune iniquité n'égale sa divinisation à coté du seul vrai Dieu. écoute Israël notre Dieu est Un









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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 19 Mai 2018, 18:53

cailloubleu* a écrit:

Pourquoi l'idolâtrie est-elle une injustice? Je ne comprends pas, tu pourrais dire que c'est une erreur, mais une injustice???

L’idolâtrie est une grande injustice du fait que l’idolâtre adore en dehors de Celui qu'on doit adorer seul autres divinités qui ne le méritent pas


l'adoration , la vénération , l'imploration , la crainte , les demandes , l'invocation , sacrifices , rendre grâce sont les droits exclusive de Dieu. on serait injuste quand on reconnais un /tous à une autre divinité

Le Coran sourate 31/13. Et lorsque Luqman dit à son fils tout en l'exhortant: ‹Ô mon fils, ne donne pas d'associé à Allah, car l'association à [Allah] est vraiment une injustice énorme›




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La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la
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