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 La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la

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Raziel

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MessageSujet: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 08 Oct 2016, 16:08

Rappel du premier message :

08/10/2016

J'ai relu la Fatiha qui est récitée 5 fois par jour par les musulmans.

Cette prière parle de 3 sortes de personnes
1) ceux dans le chemin droit
2) ceux qui sont sous la colère de Dieu
3) ceux qui sont égarés.

Savez-vous que cette prière, si elle est faite publiquement, contrevient aux lois d'interdiction de l'incitation à la haine ?
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AuteurMessage
Raziel




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 24 Oct 2016, 20:33

Wahshy a écrit:
Raziel a écrit:
Wahshy a écrit:

le Coran parle pour le prophète swsl, il est celui qu'on a élu .. .
et le travail doit etre fait par les croyants en la foi islamique pas des corrompus et autres négateurs de l'islam .

Dans tout les cas, la parole D"Allah est la plus haute .
Au moins, chez Whashy, les forumeurs auront bien compris sur quoi est basée ta foi.
Elle n'est pas basée sur ce que dit le coran.
Elle est basée sur la croyance que le coran a quelque chose à voir avec Mohamed (tu sais, celui qui a une tache entre les épaules, et dont la mère a fait de la lumière à sa naissance).
Mais cette croyance n'est qu'un reflexe culturel, appuyé sur rien.

Comme a votre habitude, tu t"appropries ce que les autres penses
.. basée ma foi ..
quand je dis le Coran parle pour Le Prophète swls, je parle de la révélation qui illumine le croyant .. elle codifie sa destinée .
donc le Coran ne parle pas pour Le Prophète mais lui soumet un manuel plus qu' a la hauteur de son espérance ....

Il me semble que seuls les génies créent des pensées neuves.
Les gens normaux écoutent les uns et les autres, et choisissent la pensée la meilleure.

Mais toi, Whashy, tu es sans doute supérieur ...

Dis-moi donc, considères-tu que Dieu soit en colère contre les juifs ?


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Lun 24 Oct 2016, 20:58

SKIPEER a écrit:
salamsam a écrit:
Raziel a écrit:


Cette interprétation, consistant à affirmer que les juifs sont reprouvés par Dieu
et que les chrétiens sont des égarés, est pourtant celle des commentateurs
qui suivent la même ligne historique (me demander les références précises)

Zayd Ibn Ali (mort en 740)
Muqatil ibn Sulayman  (mort en 767)
Abd al Razzaq Al San'ani  (mort en 825)
Furat Al-Kufi  (mort  en 912)
Al Tabarani  (mort en 918)
Al Tabari  (mort en 923)
Al Sijistani  (mort en 941)
Al Maturdi  (mort en 944)
Al Hawwari  (mort vers 950)
Al Nahhas (mort  en 950)
Al Samarqandi  (mort en 983)
Ibn Abi Zamanayn  (mort en 1008)
Al Sulami  (mort en 1021)
Al Tha'labi  (mort en 1035)
Makki Ibn Abu-talib  (mort en 1045)
Al Mawardi  (mort en 1058)
Al Wahidi al Naysaburi  (mort en 1076)
Al Raghib Al Isfahani  (mort en 1108)
Al Baghawi  (mort en 1122)
Al Zamakhshari  (mort en 1143)
Ibn Atiyyah  (mort en 1148)
Al Tabarsi  (mort en 1153)
Abd al Quadir Al Jilani  (mort en 1166)
Ibn al - Jawzi  (mort en 1201)
Al Tusi  (mort en 1201)
Ruzbehan al Baqli  (mort en 1209)
Al-Razi  (mort en 1210)
Ahmad Ibn Umar Najmuddin Kubra  (mort en 1220)
Ibn Arabi  (mort en 1240)
Abu Hayyan Al Gharnati  (mort en 1256)
Abu Hayyan Al Gharnati  (mort en 1256)
Ibn Abd al Salam  (mort en 1262)
Al Quturbi  (mort en 1273)
Al Baydawi  (mort en 1286)
Al-Nassafi  (mort en 1310)
Al Khazin  (mort en 1341)
Ibn qayyim al Jawziyyah  (mort en 1350)
Ibn Juzay al Gharnati  (mort en 1357)
Ibn Kathie  (mort en 1373)
Shihab al Dine Ibn al ha-im  (mort en 1412)
Fayruz Abadi  (mort en 1414)
Al-Naysaburi  (mort en 1446)
Al A'qam   (mort en 1450 env.)
Al Tha alibi  (mort en 1471)
Siraj al dine ibn Adil  (mort en 1475)
Al Muhalli  (mort en 1459)
Al Suyyuti  (mort en 1505)
Muhammad Al Sharabini  (mort en 1570)
Abu al Su ud  (mort en 1574)
Sadr al Muta allihin Al Shirazi  (mort en 1640)
Al Fayd Al Kashani  (mort en 1670)
Hasim al hussayni Al Bahryni  (mort en 1698)
Isma il Haqqi  (mort en 1715)
Abd Allah ali Al Huwayzi  (mort en 1731)
Muhammad ibn Abd-al-Wahab  (mort en 1792)
Ibn Ajiba  (mort en 1808)
Al-Sawi  (mort en 1825)
Al Chawkani  (mort en 1834)
Al Alusi  (mort en 1854)
Sultan Muhammad Al Janabadhi  (mort en 1909)
Muhammad Ibn yussuf Atfiyyash  (mort en 1914)
Muhammad Jamal al din Al Qassimi  (mort en 1914)
Muhammad Rashid Rida  (mort en 1935)
Abdel Rahman Nassir Al ASa'di  (mort en 1956)
Sazzid Qutb  (mort en 1966)
Ibn Achour  (mort en 1973)
Al-Shanqiti  (mort en 1973)
Muhammad Jawad  (mort en 1979)
Ibrahim Al-Qattan  (mort en 1984)
Hasanayn Muhammad Makhlouf  (mort en 1990)
Azhar  (mort en 1998)
Muhammad Metwalli Al sha'arawi  (mort en 1998)
Muhammad Ibn al Uthaymayn  (mort en 2001)
Mohammed Sayyed Tanaoui  (mort en 2010)
Muhammad Ali Al Sabouni (vivant)
Muhammad Ali Al Sabouni (vivant)
Al-Khalili (vivant, grand mufti d'Oman)
Abu Bakr Al Jaza'iri (vivant)
As'ad Homad (vivant)
Abd al Rahman Muhammad Abd al Rahim Al Qammash (vivant)
Muhammad Jamit Zaynou (vivant)Mustafa al Adawi (vivant)
Abd allah ibn Abd al Muhsin al turki
Satch Al Al-shaykh (vivant)

Je dispose chez moi des extraits des textes authentiques

Oui, on demande à Dieu de nous preserver des erreurs qu'ont commis les Juifs en reniant les envoyés de Dieu et les chrétiens qui ont divinisé le Messie. Et au delà de ca, tout les autres qui ont renié la Parole de Dieu où sont tombé dans l'hypocrisie, ont commis des fautes extrêmement grave etc...

et alors ? ca te dérange que l'on demande à Dieu de nous préserver et de nous maintenir dans Son sentier ? ben tant pis pour toi.

Et de ton côté, les musulmans, en bon catholique, tu ne les considères pas comme des hérétiques ?
Entièrement Daccord et en plus je rajouterai qu'on prie  Dieu de les guider car on est triste de les voir loin de Dieu et de sa dernière révélation qu'est le saint CORAN !!

La première des questions est de savoir qui a versé le sang au nom de Dieu ?

Répondre à cela c'est répondre devant Dieu de la justesse ou de l'égarement de sa croyance.

La croyance ne peut être un blan-seing, nous y adhérons volontairement en toute lumière ou par aveuglement.
A l'image d'Abraham sur la pierre de sacrifice ayant entre ses mains la vie de son fils tant chéri,
Faut il attendre la révélation comme un signe ou en paierons nous le prix d'abord ici et maintenant par l'expiation ?

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Wahshy




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 25 Oct 2016, 00:44

Raziel a écrit:
Wahshy a écrit:
Raziel a écrit:

Au moins, chez Whashy, les forumeurs auront bien compris sur quoi est basée ta foi.
Elle n'est pas basée sur ce que dit le coran.
Elle est basée sur la croyance que le coran a quelque chose à voir avec Mohamed (tu sais, celui qui a une tache entre les épaules, et dont la mère a fait de la lumière à sa naissance).
Mais cette croyance n'est qu'un reflexe culturel, appuyé sur rien.

Comme a votre habitude, tu t"appropries ce que les autres penses
.. basée ma foi ..
quand je dis le Coran parle pour Le Prophète swls, je parle de la révélation qui illumine le croyant .. elle codifie sa destinée .
donc le Coran ne parle pas pour Le Prophète mais lui soumet un manuel plus qu' a la hauteur de son espérance ....

Il me semble que seuls les génies créent des pensées neuves.
Les gens normaux écoutent les uns et les autres, et choisissent la pensée la meilleure.

Mais toi, Whashy, tu es sans doute supérieur ...

Dis-moi donc, considères-tu que Dieu soit en colère contre les juifs ?




supérieur ... non un peu plus .. sérieusement jsuis égal a toi pour l'instant ..

les juifs ? de quelle sorte de juifs ?

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gerard2007




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 25 Oct 2016, 10:15

Raziel a écrit:
Wahshy a écrit:
Raziel a écrit:

Au moins, chez Whashy, les forumeurs auront bien compris sur quoi est basée ta foi.
Elle n'est pas basée sur ce que dit le coran.
Elle est basée sur la croyance que le coran a quelque chose à voir avec Mohamed (tu sais, celui qui a une tache entre les épaules, et dont la mère a fait de la lumière à sa naissance).
Mais cette croyance n'est qu'un reflexe culturel, appuyé sur rien.

Comme a votre habitude, tu t"appropries ce que les autres penses
.. basée ma foi ..
quand je dis le Coran parle pour Le Prophète swls, je parle de la révélation qui illumine le croyant .. elle codifie sa destinée .
donc le Coran ne parle pas pour Le Prophète mais lui soumet un manuel plus qu' a la hauteur de son espérance ....

Il me semble que seuls les génies créent des pensées neuves.
Les gens normaux écoutent les uns et les autres, et choisissent la pensée la meilleure.

Mais toi, Whashy, tu es sans doute supérieur ...

Dis-moi donc, considères-tu que Dieu soit en colère contre les juifs ?



nous avons toutes les preuves sous les yeux pour voir que dieu n'est plus en colère contre les juifs .
il les a ramené sur la terre de leur père , comme promis , et il châtie les peuples qui haïssent Israël comme promis dans la bible .

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Wahshy




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 25 Oct 2016, 10:50

gerard2007 a écrit:
Raziel a écrit:
Wahshy a écrit:


Comme a votre habitude, tu t"appropries ce que les autres penses
.. basée ma foi ..
quand je dis le Coran parle pour Le Prophète swls, je parle de la révélation qui illumine le croyant .. elle codifie sa destinée .
donc le Coran ne parle pas pour Le Prophète mais lui soumet un manuel plus qu' a la hauteur de son espérance ....

Il me semble que seuls les génies créent des pensées neuves.
Les gens normaux écoutent les uns et les autres, et choisissent la pensée la meilleure.

Mais toi, Whashy, tu es sans doute supérieur ...

Dis-moi donc, considères-tu que Dieu soit en colère contre les juifs ?



nous avons toutes les preuves sous les yeux pour voir que dieu n'est plus en colère contre les juifs .
il les a ramené sur la terre de leur père , comme promis , et il châtie les peuples qui haïssent Israël comme promis dans la bible .

 

les preuves que Dieu n'est plus en colère contre les juifs ? ..
donc il y avait une colère au dessus d'eux ? tous les juifs, ou bien de quelle sorte de juifs ?

il chatie les peuples qui haissent israel ..?.. l'histoire ne se résume pas a aujourd'hui et Dieu seul sait en vérité que nous avons toléré et défendu le peuple juifs bien plus que vous chrétiens et laics ...
l'histoire comme je le dis souvent parle encore pour nous ...

Israel cette état colonial et génocidaire serait, qui hait et massacre les autres peuples aux alentours .. oui, je sais de quel penchant tu t'extases ...
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mar 25 Oct 2016, 19:12

Wahshy a écrit:
gerard2007 a écrit:
Raziel a écrit:


Il me semble que seuls les génies créent des pensées neuves.
Les gens normaux écoutent les uns et les autres, et choisissent la pensée la meilleure.
Mais toi, Whashy, tu es sans doute supérieur ...
Dis-moi donc, considères-tu que Dieu soit en colère contre les juifs ?


nous avons toutes les preuves sous les yeux pour voir que dieu n'est plus en colère contre les juifs .
il les a ramené sur la terre de leur père , comme promis , et il châtie les peuples qui haïssent Israël comme promis dans la bible .
 

les preuves que Dieu n'est plus en colère contre les juifs ? ..
donc il y avait une colère au dessus d'eux ? tous les juifs, ou bien de quelle sorte de juifs ?

il chatie les peuples qui haissent israel ..?.. l'histoire ne se résume pas a aujourd'hui et Dieu seul sait en vérité que nous avons toléré et défendu le peuple juifs bien plus que vous chrétiens et laics ...
l'histoire comme je le dis souvent parle encore pour nous ...

Israel cette état colonial et génocidaire serait, qui hait et massacre les autres peuples aux alentours .. oui, je sais de quel penchant tu t'extases ...

Whashy, puisque tu es prudent et croyant en ce livre qu'est le coran, peux-tu nous en dire plus sur ceux qui sont concernés
par le verset suivant

7:166 a écrit:
Lorsqu'ils ont été insolents au sujet de ce qui leur avait été interdit, nous leur avons dit: "Soyez des singes humiliés!"
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Wahshy




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mer 26 Oct 2016, 01:01

Raziel a écrit:
Wahshy a écrit:
gerard2007 a écrit:


nous avons toutes les preuves sous les yeux pour voir que dieu n'est plus en colère contre les juifs .
il les a ramené sur la terre de leur père , comme promis , et il châtie les peuples qui haïssent Israël comme promis dans la bible .
 

les preuves que Dieu n'est plus en colère contre les juifs ? ..
donc il y avait une colère au dessus d'eux ? tous les juifs, ou bien de quelle sorte de juifs ?

il chatie les peuples qui haissent israel ..?.. l'histoire ne se résume pas a aujourd'hui et Dieu seul sait en vérité que nous avons toléré et défendu le peuple juifs bien plus que vous chrétiens et laics ...
l'histoire comme je le dis souvent parle encore pour nous ...

Israel cette état colonial et génocidaire serait, qui hait et massacre les autres peuples aux alentours .. oui, je sais de quel penchant tu t'extases ...

Whashy, puisque tu es prudent et croyant en ce livre qu'est le coran, peux-tu nous en dire plus sur ceux qui sont concernés
par le verset suivant

7:166 a écrit:
Lorsqu'ils ont été insolents au sujet de ce qui leur avait été interdit, nous leur avons dit: "Soyez des singes humiliés!"

lis ce qui suit avant :

v7 167.Et lorsque ton Seigneur annonça qu’Il enverra certes contre eux quelqu’un qui leur imposera le pire châtiment jusqu’au Jour de la Résurrection. En vérité ton Seigneur est prompt à punir mais Il est aussi Pardonneur et Miséricordieux.

168. Et Nous les avons répartis en communautés sur la terre. Il y a parmi eux des gens de bien, mais il y en a qui le sont moins. Nous les avons éprouvés par des biens et par des maux, peut-être reviendraient-ils (au droit chemin).

169. Puis les suivirent des successeurs qui héritèrent le Livre, mais qui préférèrent ce qu’offre la vie d’ici-bas en disant: «Nous aurons le pardon.» Et si des choses semblables s’offrent à eux, ils les acceptent. N’avait-on pas pris d’eux l’engagement du Livre, qu’ils ne diraient sur Allah que la vérité? Ils avaient pourtant étudié ce qui s’y trouve. Et l’ultime demeure est meilleure pour ceux qui pratiquent la piété, - Ne comprendrez-vous donc pas(21)? -

170. Et ceux qui se conforment au Livre et accomplissent la Ṣalāt, [en vérité], Nous ne laissons pas perdre la récompense de ceux qui s’amendent.

171. Et lorsque Nous avons brandi au-dessus d’eux le Mont, comme si c’eût été une ombrelle. Ils pensaient qu’il allait tomber sur eux. «Tenez fermement à ce que Nous vous donnons et rappelez-vous son contenu. Peut-être craindrez vous Allah»(22).


.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Mer 26 Oct 2016, 02:19

Donc les juifs puis les chrétiens en successeur. Toujours par une accusation à charge et caricaturale de l'autre.

Que signifie  
Et lorsque Nous avons brandi au-dessus d’eux le Mont, comme si c’eût été une ombrelle.
Ils pensaient qu’il allait tomber sur eux.


A quel événement renvoie ce verset ? Est ce biblique ou d'une autre tradition ?

Tenez fermement à ce que Nous vous donnons et rappelez-vous son contenu. !!!!!!!!!!!!!!!

En l'occurrence le Coran fait référence à un texte qui ne me semble pas biblique. Donc ?


Tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette; il voyait les flammes de la montagne fumante. A ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l'éloignement. Ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions. Moïse dit au peuple: Ne vous effrayez pas; car c'est pour vous mettre à l'épreuve que Dieu est venu, et c'est pour que vous ayez sa crainte devant les yeux, afin que vous ne péchiez point. Le peuple restait dans l'éloignement; mais Moïse s'approcha de la nuée où était Dieu. - Exode

Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé. - Matthieu

Rejetant donc toute malice et toute ruse, la dissimulation, l'envie, et toute médisance, désirez, comme des enfants nouveau-nés, le lait spirituel et pur, afin que par lui vous croissiez pour le salut, si vous avez goûté que le Seigneur est bon. Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ. Car il est dit dans l'Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés. Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde. - Pierre
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 28 Oct 2016, 21:30

Wahshy a écrit:
Raziel a écrit:

Whashy, puisque tu es prudent et croyant en ce livre qu'est le coran, peux-tu nous en dire plus sur ceux qui sont concernés
par le verset suivant

7:166 a écrit:
Lorsqu'ils ont été insolents au sujet de ce qui leur avait été interdit, nous leur avons dit: "Soyez des singes humiliés!"

lis ce qui suit avant :

v7 167.Et lorsque ton Seigneur annonça qu’Il enverra certes contre eux quelqu’un qui leur imposera le pire châtiment jusqu’au Jour de la Résurrection. En vérité ton Seigneur est prompt à punir mais Il est aussi Pardonneur et Miséricordieux.

168. Et Nous les avons répartis en communautés sur la terre. Il y a parmi eux des gens de bien, mais il y en a qui le sont moins. Nous les avons éprouvés par des biens et par des maux, peut-être reviendraient-ils (au droit chemin).

169. Puis les suivirent des successeurs qui héritèrent le Livre, mais qui préférèrent ce qu’offre la vie d’ici-bas en disant: «Nous aurons le pardon.» Et si des choses semblables s’offrent à eux, ils les acceptent. N’avait-on pas pris d’eux l’engagement du Livre, qu’ils ne diraient sur Allah que la vérité? Ils avaient pourtant étudié ce qui s’y trouve. Et l’ultime demeure est meilleure pour ceux qui pratiquent la piété, - Ne comprendrez-vous donc pas(21)? -

170. Et ceux qui se conforment au Livre et accomplissent la Ṣalāt, [en vérité], Nous ne laissons pas perdre la récompense de ceux qui s’amendent.

171. Et lorsque Nous avons brandi au-dessus d’eux le Mont, comme si c’eût été une ombrelle. Ils pensaient qu’il allait tomber sur eux. «Tenez fermement à ce que Nous vous donnons et rappelez-vous son contenu. Peut-être craindrez vous Allah»(22).


Je suis peu cultivé, Whashy, car pour moi, un contexte, c'est le texte AVANT et non pas APRES.

Peux-tu expliciter en quoi le contexte des juifs transformés en singes humiliés est limité à certains juifs et pas tous ?
Merci de ton commentaire.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 19:13

Skander a écrit:
OlivierV a écrit:



Mobiliser les jeunes pour ce match était essentiel aux yeux des organisations. « Lorsque j’étais jeune, vivre aux côtés de nos amis chrétiens ou musulmans était évident. Je connais Faïcal Ouchene depuis 40 ans et nous partageons beaucoup de choses même si nous conservons nos différences.

Pour les générations actuelles, c’est moins évident », estime l’adjoint au maire, lui-même de confession juive.

« Ce genre de manifestation est un obstacle aux sinistres abrutis. Il n’y a que le dialogue et la joie pour contrer les logiques d’affrontement. »




On ne peut qu'être d'accord avec une telle initiative, rien de tel pour tordre le cou à pas mal de préjugés.

C'est vrai : l'association al-fatiha pourra nous éclairer sur le sens de

صراط الذين انعمت عليهم غير المغضوب عليهم ولا الضالين
la voie de ceux sur lesquels Tu répands Tes grâces, et non celle de ceux qui encourent Ta colère, ni celle des égarés.

Qui sont les égarés ??
Qui sont ceux contre qui Dieu est en colère ?


Dernière édition par Raziel le Ven 11 Mai 2018, 19:20, édité 1 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 19:17

Raziel a écrit:


C'est vrai : l'association al-fatiha pourra nous éclairer sur le sens de

صراط الذين انعمت عليهم غير المغضوب عليهم ولا الضالين

Qui sont les égarés ??
Qui sont ceux contre qui Dieu est en colère ?



Traduction ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 19:20

mario-franc_lazur a écrit:
Raziel a écrit:


C'est vrai : l'association al-fatiha pourra nous éclairer sur le sens de

صراط الذين انعمت عليهم غير المغضوب عليهم ولا الضالين

Qui sont les égarés ??
Qui sont ceux contre qui Dieu est en colère ?



Traduction ?

LA FATIHA = nom de l'association invitante, = non de la prière quotidienne des musulmans

Au Nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
La louange [revient] à Dieu, le Souverain des mondes,
le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
le Roi au jour du jugement,
c'est Toi que nous adorons et c'est toi dont nous implorons le secours.
Conduis-nous sur la voie droite,
la voie de ceux sur lesquels Tu répands Tes grâces, et non celle de ceux qui encourent Ta colère, ni celle des égarés.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 19:30

Raziel a écrit:


C'est vrai : l'association al-fatiha pourra nous éclairer sur le sens de

صراط الذين انعمت عليهم غير المغضوب عليهم ولا الضالين
la voie de ceux sur lesquels Tu répands Tes grâces, et non celle de ceux qui encourent Ta colère, ni celle des égarés.

Qui sont les égarés ??
Qui sont ceux contre qui Dieu est en colère ?


Tu as le choix .. tu reviens au tafsir prend au moins le top 10  des mufassirine t'aura 4-5 interprétation differentes de ce verset ... ou tu reviens au Coran et tu trouvera d'autres versets qui parlent des égarés.


Si non tu reviens à Pagès 3n général il connaît l'islam mieu que les musulmans ... c'est normal il est inspiré .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 11 Mai 2018, 19:34, édité 1 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 19:32

Raziel a écrit:


Qui sont les égarés ??

Ceux qui n'ont pas de GPS ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 19:35

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


C'est vrai : l'association al-fatiha pourra nous éclairer sur le sens de

صراط الذين انعمت عليهم غير المغضوب عليهم ولا الضالين
la voie de ceux sur lesquels Tu répands Tes grâces, et non celle de ceux qui encourent Ta colère, ni celle des égarés.

Qui sont les égarés ??
Qui sont ceux contre qui Dieu est en colère ?


Tu as le choix .. tu reviens au tafsir prend au moins le top 10  des mufassirine t'aura 4-5 interprétation differentes de ce verset ... ou tu reviens au Coran et tu trouvera d'autres versets qui parlent des égarés

Merci pour la preuve que je voulais donner : l'invitation de ce groupe associatif al-fatiha est désépérément ambiguë.

nous autres chrétiens savons que l'interprétation historique et majoritaire, est que les égarés sont les chrétiens, et les gens contre qui Dieu est en colère : les juifs.

Il faut vraiment nous prendre pour des débiles ou des tartes pour nous inviter avec une référence aussi "sahih" .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 19:41

Raziel a écrit:


Merci pour la preuve que je voulais donner : l'invitation de ce groupe associatif al-fatiha est désépérément ambiguë.

nous autres chrétiens savons que l'interprétation historique et majoritaire, est que les égarés sont les chrétiens, et les gens contre qui Dieu est en colère : les juifs.

Il faut vraiment nous prendre pour des débiles ou des tartes pour nous inviter avec une référence aussi "sahih" .

Vade retro Pagès !

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 19:45

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Merci pour la preuve que je voulais donner : l'invitation de ce groupe associatif al-fatiha est désépérément ambiguë.

nous autres chrétiens savons que l'interprétation historique et majoritaire, est que les égarés sont les chrétiens, et les gens contre qui Dieu est en colère : les juifs.

Il faut vraiment nous prendre pour des débiles ou des tartes pour nous inviter avec une référence aussi "sahih" .

Vade retro Pagès !

Je ne sais pas qui est ce Pagès. Ce que je sais en revanche, c'est qu'une lignée ininterrompue de théologiens musulmans l'affirme.

La voici :
Zayd Ibn Ali (mort en 740)
Muqatil ibn Sulayman (mort en 767)
Abd al Razzaq Al San'ani (mort en 825)
Furat Al-Kufi (mort en 912)
Al Tabarani (mort en 918)
Al Tabari (mort en 923)
Al Sijistani (mort en 941)
Al Maturdi (mort en 944)
Al Hawwari (mort vers 950)
Al Nahhas (mort en 950)
Al Samarqandi (mort en 983)
Ibn Abi Zamanayn (mort en 1008)
Al Sulami (mort en 1021)
Al Tha'labi (mort en 1035)
Makki Ibn Abu-talib (mort en 1045)
Al Mawardi (mort en 1058)
Al Wahidi al Naysaburi (mort en 1076)
Al Raghib Al Isfahani (mort en 1108)
Al Baghawi (mort en 1122)
Al Zamakhshari (mort en 1143)
Ibn Atiyyah (mort en 1148)
Al Tabarsi (mort en 1153)
Abd al Quadir Al Jilani (mort en 1166)
Ibn al - Jawzi (mort en 1201)
Al Tusi (mort en 1201)
Ruzbehan al Baqli (mort en 1209)
Al-Razi (mort en 1210)
Ahmad Ibn Umar Najmuddin Kubra (mort en 1220)
Ibn Arabi (mort en 1240)
Abu Hayyan Al Gharnati (mort en 1256)
Abu Hayyan Al Gharnati (mort en 1256)
Ibn Abd al Salam (mort en 1262)
Al Quturbi (mort en 1273)
Al Baydawi (mort en 1286)
Al-Nassafi (mort en 1310)
Al Khazin (mort en 1341)
Ibn qayyim al Jawziyyah (mort en 1350)
Ibn Juzay al Gharnati (mort en 1357)
Ibn Kathie (mort en 1373)
Shihab al Dine Ibn al ha-im (mort en 1412)
Fayruz Abadi (mort en 1414)
Al-Naysaburi (mort en 1446)
Al A'qam (mort en 1450 env.)
Al Tha alibi (mort en 1471)
Siraj al dine ibn Adil (mort en 1475)
Al Muhalli (mort en 1459)
Al Suyyuti (mort en 1505)
Muhammad Al Sharabini (mort en 1570)
Abu al Su ud (mort en 1574)
Sadr al Muta allihin Al Shirazi (mort en 1640)
Al Fayd Al Kashani (mort en 1670)
Hasim al hussayni Al Bahryni (mort en 1698)
Isma il Haqqi (mort en 1715)
Abd Allah ali Al Huwayzi (mort en 1731)
Muhammad ibn Abd-al-Wahab (mort en 1792)
Ibn Ajiba (mort en 1808)
Al-Sawi (mort en 1825)
Al Chawkani (mort en 1834)
Al Alusi (mort en 1854)
Sultan Muhammad Al Janabadhi (mort en 1909)
Muhammad Ibn yussuf Atfiyyash (mort en 1914)
Muhammad Jamal al din Al Qassimi (mort en 1914)
Muhammad Rashid Rida (mort en 1935)
Abdel Rahman Nassir Al ASa'di (mort en 1956)
Sazzid Qutb (mort en 1966)
Ibn Achour (mort en 1973)
Al-Shanqiti (mort en 1973)
Muhammad Jawad (mort en 1979)
Ibrahim Al-Qattan (mort en 1984)
Hasanayn Muhammad Makhlouf (mort en 1990)
Azhar (mort en 1998)
Muhammad Metwalli Al sha'arawi (mort en 1998)
Muhammad Ibn al Uthaymayn (mort en 2001)
Mohammed Sayyed Tanaoui (mort en 2010)
Muhammad Ali Al Sabouni (vivant)
Muhammad Ali Al Sabouni (vivant)
Al-Khalili (vivant, grand mufti d'Oman)
Abu Bakr Al Jaza'iri (vivant)
As'ad Homad (vivant)
Abd al Rahman Muhammad Abd al Rahim Al Qammash (vivant)
Muhammad Jamit Zaynou (vivant)Mustafa al Adawi (vivant)
Abd allah ibn Abd al Muhsin al turki
Satch Al Al-shaykh (vivant)
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 19:46

Raziel a écrit:

nous autres chrétiens savons que l'interprétation historique et majoritaire, est que les égarés sont les chrétiens, et les gens contre qui Dieu est en colère : les juifs.

cette interprétation existe en effet. elle est d'ailleurs assez cohérente avec certains passages du coran
est elle majoritaire ? je n'en sais rien. beaucoup de musulmans semblent l'ignorer.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 19:49

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:

nous autres chrétiens savons que l'interprétation historique et majoritaire, est que les égarés sont les chrétiens, et les gens contre qui Dieu est en colère : les juifs.

cette interprétation existe en effet. elle est d'ailleurs assez cohérente avec certains passages du coran
est elle majoritaire ? je n'en sais rien. beaucoup de musulmans semblent l'ignorer.

Quelle importance d'ailleurs, puisqu'il ne me semble pas qu'il soit question de tous les juifs et de tous les chrétiens dans le Coran....

_________________
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Jiddu Krishnamurti
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 19:54

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


cette interprétation existe en effet. elle est d'ailleurs assez cohérente avec certains passages du coran
est elle majoritaire ? je n'en sais rien. beaucoup de musulmans semblent l'ignorer.

Quelle importance d'ailleurs, puisqu'il ne me semble pas qu'il soit question de tous les juifs et de tous les chrétiens dans le Coran....

L'importance est cruciale. Elle permet d'éclairer les forumeurs, et en particulier ceux qui lisent sur le Dialogue Islamo-Chrétien sur internet sans pour autant avoir un compte.

De cette façon, ils peuvent juger de l'honnêteté intellectuelle de telles invitations à jouer au foot avec des égarés et des malheureux victimes de la colère de allah.. !!.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 19:59

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Quelle importance d'ailleurs, puisqu'il ne me semble pas qu'il soit question de tous les juifs et de tous les chrétiens dans le Coran....

L'importance est cruciale. Elle permet d'éclairer les forumeurs, et en particulier ceux qui lisent sur le Dialogue Islamo-Chrétien sur internet sans pour autant avoir un compte.

De cette façon, ils peuvent juger de l'honnêteté intellectuelle de telles invitations à jouer au foot avec des égarés et des malheureux victimes de la colère de allah.. !!.

Mais si on parle de "pharisiens hypocrites" par exemple, là, ça te gène beaucoup moins !?
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Tonton




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 20:18

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Quelle importance d'ailleurs, puisqu'il ne me semble pas qu'il soit question de tous les juifs et de tous les chrétiens dans le Coran....

L'importance est cruciale. Elle permet d'éclairer les forumeurs, et en particulier ceux qui lisent sur le Dialogue Islamo-Chrétien sur internet sans pour autant avoir un compte.

De cette façon, ils peuvent juger de l'honnêteté intellectuelle de telles invitations à jouer au foot avec des égarés et des malheureux victimes de la colère de allah.. !!.

L'honnêteté intellectuelle, tu l'as définit comment ?

Tu penses que ces gens, réunis autour d'un ballon ne le savent pas ? qu'ils sont là, à t'attendre pour avoir un minimum de conscience ?

Ben non, ils savent bien et justement ils s'en libèrent.

les carcans sont là, certes, et il y en a de toutes sortes, on peut s'en libérer tout en restant pourtant chrétiens, musulmans ou juifs, c'est cela l'idée de l'association.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 20:30

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Vade retro Pagès !

Je ne sais pas qui est ce Pagès. Ce que je sais en revanche, c'est qu'une lignée ininterrompue de théologiens musulmans l'affirme.


Muhammad Rashid Rida  (mort en 1935)

Ibn Achour  (mort en 1973)

Muhammad Metwalli Al sha'arawi  (mort en 1998)


Après le [......] de Ibn Khaldoun voilà une deuxième fois que je te tiens les mains dans le sac Raziel j'ai vérifié ces trois tafsir parceque je sais qu'ils ne sont pas salafiste et aucun de eux n'a ton interprétation.. devrais je le faire pour tout les autres ?? Non je pense que tu devra plutôt t'excuser
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 20:55

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Je ne sais pas qui est ce Pagès. Ce que je sais en revanche, c'est qu'une lignée ininterrompue de théologiens musulmans l'affirme.

Muhammad Rashid Rida  (mort en 1935)
Ibn Achour  (mort en 1973)
Muhammad Metwalli Al sha'arawi  (mort en 1998)

Après le [......] de Ibn Khaldoun voilà une deuxième fois que je te tiens les mains dans le sac Raziel j'ai vérifié ces trois tafsir parce que je sais qu'ils ne sont pas salafiste et aucun de eux n'a ton interprétation.. devrais je le faire pour tout les autres ?? Non je pense que tu devra plutôt t'excuser

La liste que j'ai donnée n'est pas salafiste dans son ensemble.

Voici le texte d'Ibn Achour, par exemple, avec la traduction.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 21:07

Raziel a écrit:


La liste que j'ai donnée n'est pas salafiste dans son ensemble.

Voici le texte d'Ibn Achour, par exemple, avec la traduction.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je sais ils ne sont pas salafistes mais , la majorité oui ibn outheymine , shanqiti ..etc leur tafsir n'ont aucune valeur chez les sunnites bref , je veux le site duquel t'a pris le tafsir de Ibn Achour parceque il est différent du mien surtout qu'à la fin Ibn Achour précise que les égaré ne concerne pas forcément les chrétiens mais , tout les égaré de chaque peuple .. et je vois des ajouts dans ton texte que je n'ai pas dans ma version .




Si non voilà pour Sharawi

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]




Sans oublier que par mémoire je sais que Tabari cité.plusieurs avis que Razi et Zamkhshari citent aussi plusieurs avis et n'optent pas par ce que tu voudrais bref, ton site je peux l'avoir ??


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 11 Mai 2018, 21:14, édité 1 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 21:13

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


La liste que j'ai donnée n'est pas salafiste dans son ensemble.

Voici le texte d'Ibn Achour, par exemple, avec la traduction.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je sais ils ne sont pas salafistes mais , la majorité oui ibn outheymine , shanqiti ..etc leur tafsir n'ont aucune valeur chez les sunnites bref , je veux le site duquel t'a pris le tafsir de Ibn Achour parceque il est différent du mien surtout qu'à la fin Ibn Achour précise que les égaré ne concerne pas forcément les chrétiens mais , tout les égaré de chaque peuple .. et je vois des ajouts dans ton texte que je n'ai pas dans ma version .

Si non voilà pour Sharawi

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

OK. Tu vois, je ne m.ens pas ! Pas d'excuse à fournir.

Pour Khaldun, j'ai antérieurement reconnu la fausseté de l'extrait internet que j'avais pris.
C'était une critique sur les arabes, et pas sur les musulmans.

Mets-nous des traductions, car c'est interdit sur le forum ce que tu fais.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 21:18

Raziel a écrit:
OK. Tu vois, je ne m.ens pas ! Pas d'excuse à fournir.

Pour Khaldun, j'ai antérieurement reconnu la fausseté de l'extrait internet que j'avais pris.
C'était une critique sur les arabes, et pas sur les musulmans.

Mets-nous des traductions, car c'est interdit sur le forum ce que tu fais.

Non ça reste un [......] pour deux choses peut être même trois.

1) la traduction est mauvaise le texte arabe parle bien des juifs de Medine et insiste que les égaré concerne tout humain qui fait certaines choses .

2) la version que j'ai en arabe et légèrement différent mais , dans des endroits stratégiques.

3)  je suis prêt à mettre ma main dans le feu que tu as tiré cela de sites islamophobes .. et dire que c'est l'interprétation de 14 siècle est sûrement aussi une phrase que tu as pris de ton site islamophobe c'est quoi le lien stp ??


Voilà un savant sunnite qui fait le Tafseer de la fatiha .. va directement à la minute 14

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rosarum

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 21:38

cailloubleu* a écrit:

Pourquoi faudrait-il représenter une religion lorsqu'on parle de foot, d'entente et de vivre ensemble?

Tout le monde peut saluer des efforts de paix sans essayer de mettre le feu aux poudres.

Je ne représente rien mais ces chipotages obsessionnels commencent à me porter sur les nerfs.


c'est vrai que c'est un peu dommage de polémiquer sur ce fil qui montre que l'on peut se réunir sur quelque chose malgré ses différences.
on peut être en complet désaccord au plan religieux et se retrouver sur d'autres sujets. Il suffit que chacun mette ses croyances de coté.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 21:45

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Pourquoi faudrait-il représenter une religion lorsqu'on parle de foot, d'entente et de vivre ensemble?

Tout le monde peut saluer des efforts de paix sans essayer de mettre le feu aux poudres.

Je ne représente rien mais ces chipotages obsessionnels commencent à me porter sur les nerfs.


c'est vrai que c'est un peu dommage de polémiquer sur ce fil qui montre que l'on peut se réunir sur quelque chose malgré ses différences.
on peut être en complet désaccord au plan religieux et se retrouver sur d'autres sujets. Il suffit que chacun mette ses croyances de coté.

de toute façon, on ne critique personne. L'Islam s'oppose juste à certaines doctrines pour ne faire valoir que cette dite religion. Ce n'est pas parce que je suis convaincu que les gens qui meurent en étant juifs ou chrétiens en ayant eu connaissance de l'Islam et en refusant son message seront privé du paradis que c'est moi qui les jugera. Et Lorsque je joue au foot avec eux, rien ne me dit qu'ils n'iront pas se convertir demain ! Et rien ne medit que je suis moi-même à l'abri d'entrer en enfer !

Et lorsque je vois celui qui fais du tort à son âme, si je suis son ami, je vais le conseiller, et si je m'enfle d'orgeuil en pensant être meilleur que lui, rien ne me dit que demain je ne ferai pas pire que lui si Dieu à cause de mon orgeuiel ne me protège pas !

On peut donc jouer au foot et parler de ses croyances respectives ! Aucun problème!!

je rappelle que l'objectif de la religion c'est de sauver son âme, et non pas de taper sur son prochain !
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rosarum

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Ven 11 Mai 2018, 22:14

up pour ne pas polluer le sujet sur le foot

je viens de relire Ibh Kathir qui dit qu'il s'agit des juifs et des chrétiens  (cf p 26 du document ci dessous)

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 12 Mai 2018, 10:35

Raziel a écrit:

Les religions s'analysent par leurs textes.

Ben on ne cesse de te montrer qu'en Islam quantité d'interprétations des textes sont possibles...

Et si pour toi une religion ne s'analyse que par les textes, mais qu'en tant qu'adepte de cette religion tu n'arrives pas à la vivre, alors ton texte n'a guère de valeur...

Et j'avoue que lorsque je lis des commentaires comme les tiens, j'aurais presqu'envie de réciter certains versets du Coran à l'encontre de certains chrétiens...

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 12 Mai 2018, 12:09

rosarum a écrit:
up pour ne pas polluer le sujet sur le foot

je viens de relire Ibh Kathir qui dit qu'il s'agit des juifs et des chrétiens  (cf p 26 du document ci dessous)

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Merci d'avoir remonté mon ancien post, qui était resté sur la non-réponse de Washy, disparu de la circulation.

Le foot a été pollué par ceux qui ont appelé leur association "al fatiha", (texte ambigu) au lieu de trouver
un nom porteur comme "musulmans en quête de vérité chez les autres" ou "musulmans soucieux de la Loi de Jésus".

Devant une telle pollution, je me devais de prévenir !

On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment, et je pense que ce genre de façon de nommer les associations est de nature
à semer le trouble.

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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 12 Mai 2018, 14:24

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Cailloubleu, OlivierV,

ce n'est pas moi qui ai lancé le sujet d'une "fraternité" organisée par une association qui décide de s'appeler
al-fatiha.

J'ai montré de manière claire que dans l'histoire de l'islam, les chrétiens sont considérés comme des égarés.
Parfois, effectivement, certains érudits, qu'on appelle à tort des "modérés", étendent la définition d'égarés
à bien plus large que les chrétiens.

On attend encore la liste millénaire d'érudits musulmans qui diront clairement que les chrétiens ne sont pas des égarés.

Si donc nous étions témoins d'une fraternité entre musulmans, chrétiens, et juifs, il faudrait que ce soit autour d'un texte
qui ne prenne pas certains participants pour des égarés (chrétiens), ou des gens qui encourent la colère de Dieu (juifs).

C'est simple comme bonjour.

Il me suffirait que l'association en question décide de s'appeller "musulmans en quête de Jésus le Messie" et le débat serait clôt.

Mais non : elle a choisi un nom "fatiha", qui est bien connu pour être ambigu sur bien des points. VOILA SON ERREUR MANIFESTE.

Imagine un peu si les chrétiens faisaient une association "Charles Martel" ou "Godefroy de Bouillon" pour aller faire une fraternité
avec les musulmans !!! Qu'est-ce qu'on entendrait alors, et à juste titre !

On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment.

Non, ce n'est pas toi qui a lancé ce sujet. Ça ne risque pas.

Ton problème, c'est que tu ne veux voir dans la fatiha que l'interprétation qui te convient.

Est-ce que ton cerveau est capable d'envisager que si une telle rencontre a eu lieu, c'est parce que justement des musulmans n'interprètent pas cette sourate comme tu le fais ?

Avec de tels énergumènes que toi, la Paix ne risque pas d'arriver, et l'envie de suivre ton Jésus ne risque pas de se produire.


On attend encore la liste millénaire d'érudits musulmans qui diront clairement que les chrétiens ne sont pas des égarés.


Revoici la liste, avec l'appartenance sunnite ou chiite.

Zayd Ibn Ali (mort en 740) zaydite
Muqatil ibn Sulayman (mort en 767) sunnite
Abd al Razzaq Al San'ani (mort en 825) sunnite
Furat Al-Kufi (mort en 912) zaydite
Al Tabarani (mort en 918) sunnite
Al Tabari (mort en 923) sunnite
Al Sijistani (mort en 941) sunnite
Al Maturdi (mort en 944) sunnite
Al Hawwari (mort vers 950) ibadite
Al Nahhas (mort en 950) sunnite
Al Samarqandi (mort en 983) sunnite
Ibn Abi Zamanayn (mort en 1008) sunnite
Al Sulami (mort en 1021) sunnite soufi
Al Tha'labi (mort en 1035) sunnite
Makki Ibn Abu-talib (mort en 1045) sunnite soufi
Al Mawardi (mort en 1058) sunnite
Al Wahidi al Naysaburi (mort en 1076) sunnite
Al Raghib Al Isfahani (mort en 1108) sunnite
Al Baghawi (mort en 1122) sunnite
Al Zamakhshari (mort en 1143) mutazilite
Ibn Atiyyah (mort en 1148) sunnite
Al Tabarsi (mort en 1153) chiite
Abd al Quadir Al Jilani (mort en 1166) sunnite soufi
Ibn al - Jawzi (mort en 1201) sunnite
Al Tusi (mort en 1201) chiite
Ruzbehan al Baqli (mort en 1209) sunnite soufi
Al-Razi (mort en 1210) sunnite
Ahmad Ibn Umar Najmuddin Kubra (mort en 1220) sunnite soufi
Ibn Arabi (mort en 1240) sunnite soufi
Abu Hayyan Al Gharnati (mort en 1256) sunnite
Ibn Abd al Salam (mort en 1262) sunnite
Al Quturbi (mort en 1273) sunnite
Al Baydawi (mort en 1286) sunnite
Al-Nassafi (mort en 1310) sunnite
Al Khazin (mort en 1341) sunnite
Ibn qayyim al Jawziyyah (mort en 1350) sunnite
Ibn Juzay al Gharnati (mort en 1357) sunnite
Ibn Kathir (mort en 1373) sunnite
Shihab al Dine Ibn al ha-im (mort en 1412) sunnite
Fayruz Abadi (mort en 1414) sunnite
Al-Naysaburi (mort en 1446) sunnite
Al A'qam (mort en 1450 env.) zaydite
Al Tha alibi (mort en 1471) sunnite
Siraj al dine ibn Adil (mort en 1475) sunnite
Al Muhalli (mort en 1459) sunnite
Al Suyyuti (mort en 1505) sunnite
Muhammad Al Sharabini (mort en 1570) sunnite
Abu al Su ud (mort en 1574) sunnite
Sadr al Muta allihin Al Shirazi (mort en 1640) chiite
Al Fayd Al Kashani (mort en 1670) chiite
Hasim al hussayni Al Bahryni (mort en 1698) chiite
Isma il Haqqi (mort en 1715) sunnite soufi
Abd Allah ali Al Huwayzi (mort en 1731) chiite
Muhammad ibn Abd-al-Wahab (mort en 1792) sunnite
Ibn Ajiba (mort en 1808) sunnite soufi
Al-Sawi (mort en 1825) sunnite
Al Chawkani (mort en 1834) zaydite
Al Alusi (mort en 1854) sunnite
Sultan Muhammad Al Janabadhi (mort en 1909) chiite
Muhammad Ibn yussuf Atfiyyash (mort en 1914) ibadite
Muhammad Jamal al din Al Qassimi (mort en 1914) ibadite
Muhammad Rashid Rida (mort en 1935) sunnite
Abdel Rahman Nassir Al ASa'di (mort en 1956) salafiste
Sazzid Qutb (mort en 1966) sunnite
Ibn Achour (mort en 1973) sunnite
Al-Shanqiti (mort en 1973) sunnite
Muhammad Jawad (mort en 1979) chiite
Ibrahim Al-Qattan (mort en 1984) sunnite
Hasanayn Muhammad Makhlouf (mort en 1990) sunnite
Azhar (mort en 1998) sunnite
Muhammad Metwalli Al sha'arawi (mort en 1998) sunnite
Muhammad Ibn al Uthaymayn (mort en 2001) sunnite
Mohammed Sayyed Tanaoui (mort en 2010) sunnite
Muhammad Ali Al Sabouni (vivant) sunnite
Al-Khalili (vivant, grand mufti d'Oman) ibadite
Abu Bakr Al Jaza'iri (vivant) salafiste
As'ad Homad (vivant) sunnite
Abd al Rahman Muhammad Abd al Rahim Al Qammash (vivant) sunnite
Muhammad Jamit Zaynou (vivant)Mustafa al Adawi (vivant) sunnite
Abd allah ibn Abd al Muhsin al turki sunnite
Satch Al Al-shaykh (vivant) sunnite




Dernière édition par Raziel le Sam 12 Mai 2018, 14:49, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 12 Mai 2018, 15:23

Raziel a écrit:


On attend encore la liste millénaire d'érudits musulmans qui diront clairement que les chrétiens ne sont pas des égarés.


Revoici la liste, avec l'appartenance sunnite ou chiite.



J'ai bien rit parceque j'ai vu que tu as essayé de distinguer entre sunnite et salafiste .. je ne sais pas comment tu as fait mais, tu semble croire que ibn qayim al Jawziya et Muhamed abdel wahab ne sont pas salafiste fourirel fourirel ... Tu viens d'effacer le salafisme de l'histoire.  


Bon j'ai du compter pour rectifier .. Tu en a cité 82 et bien  les 9 derniers tu as mis 1 ibadites et 8 sunnites et bien surprise!!!! C'est plutôt 8 salafistes et 1 Ibadite et oui les 8 salafistes c'est tous des docteur de la Mecque et Medine.. ta référence à fait expret de ne citer que des salafistes pour les dernière année parce qu'elle sait que dans le sunnisme cette interprétation à presque disparu .


Aufait pas besoin de se casser la tête c'est simple à comprendre les exégètes vont donner leur propre interprétation du verset , ils vont aussi essayé de l'expliquer par d'autres versets coranique ( parce que le Coran explique qui sont les égaré et la colère ) ensuite , beaucoup vont citer les hadith qui en parle et justement c'est bien ces Hadiths qui donne l'interprétation que tu aime tant .


Maintenant si le savant accepte la hadith ça donne ce que tu veux ( il y a malgré tout des versions de ce Hadith qui précise de quel chrétien et juif il s'agit ) et ceux qui vont rejeter le Hadith et bien tu va les ignorer comme ta source .
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 12 Mai 2018, 15:49

Raziel a écrit:


Merci d'avoir remonté mon ancien post, qui était resté sur la non-réponse de Washy, disparu de la circulation.

Le foot a été pollué par ceux qui ont appelé leur association "al fatiha", (texte ambigu) au lieu de trouver
un nom porteur comme "musulmans en quête de vérité chez les autres" ou "musulmans soucieux de la Loi de Jésus".

Devant une telle pollution, je me devais de prévenir !

On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment, et je pense que ce genre de façon de nommer les associations est de nature
à semer le trouble.



J'ai bien rit parceque j'ai vu que tu as essayé de distinguer entre sunnite et salafiste .. je ne sais pas comment tu as fait mais, tu semble croire que ibn qayim al Jawziya et Muhamed abdel wahab ne sont pas salafiste fourirel fourirel ... Tu viens d'effacer le salafisme de l'histoire.  


Bon j'ai du compter pour rectifier .. Tu en a cité 82 et bien  les 9 derniers tu as mis 1 ibadites et 8 sunnites et bien surprise!!!! C'est plutôt 8 salafistes et 1 Ibadite et oui les 8 salafistes c'est tous des docteur de la Mecque et Medine.. ta référence à fait expret de ne citer que des salafistes pour les dernière année parce qu'elle sait que dans le sunnisme cette interprétation à presque disparu .


Aufait pas besoin de se casser la tête c'est simple à comprendre les exégètes vont donner leur propre interprétation du verset , ils vont aussi essayé de l'expliquer par d'autres versets coranique ( parce que le Coran explique qui sont les égaré et la colère ) ensuite , beaucoup vont citer les hadith qui en parle et justement c'est bien ces Hadiths qui donne l'interprétation que tu aime tant .


Maintenant si le savant accepte la hadith ça donne ce que tu veux ( il y a malgré tout des versions de ce Hadith qui précise de quel chrétien et juif il s'agit ) et ceux qui vont rejeter le Hadith et bien tu va les ignorer comme ta source .
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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 12 Mai 2018, 15:58

rosarum a écrit:
up pour ne pas polluer le sujet sur le foot

je viens de relire Ibh Kathir qui dit qu'il s'agit des juifs et des chrétiens  (cf p 26 du document ci dessous)

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Ceux qui prenaient le veau (comme divinité), bientôt tombera sur eux de la part de leur Seigneur, une colère, et un avilissement dans la vie présente. Ainsi, Nous rétribuons les inventeurs (d'idoles).



Et quand la colère de Musa (Moïse) se fut calmée, il prit les tablettes. Il y avait dans leur texte guide et miséricorde à l'intention de ceux qui craignent leur Seigneur.



Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.




Bref , selon le Coran l'égaré est celui qui ne suit pas les dix commandements et subit la colère celui qui invente des idoles .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 12 Mai 2018, 17:24

Je viens de faire quelque recherche sur le Hadith en question et je tiens à préciser que Bukhari , Muslim et Malik ne l'ont pas retenu dans leurs Sahih pourtant chacun des trois à rapporté des Hadiths concernant ce dernier verset de la Fatiha ... une info qui devrait réjouira Raziel et son site !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 12 Mai 2018, 17:27

Raziel a écrit:
Les religions s'analysent par leurs textes. Cette invitation au foot, pour gentille qu'elle est, est très douteuse, et constitue un abus si elle est considérée comme une entente interreligieuse !


Que faire alors ?


Kalachnikov pour tout le monde et tir à vue ?







.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 12 Mai 2018, 17:40

OlivierV a écrit:



Quatre équipes mixtes et hétérogènes mêlant « toutes les religions, mais aussi tous les âges et niveaux de jeu » ont été formées, a expliqué l’adjoint au maire Michaël Marciano, pour qui la ligne directrice du jeu était « d’insuffler le maximum de mixité dans chaque équipe », sans perdre de vue l’importance de « constituer des formations équilibrées ».

C'est étonnant, des équipes mixtes dans le football, ce n'est pas une révolution !! Il me semble même que c'est la grande majorité des cas. A croire qu'une des évolutions du football amateur en France serait que certains veuillent des équipes confessionnelles, disons plutôt hallal. Et effectivement, il me semble avoir entendu que les islamistes essayaient d'imposer leur idées rabougries dans le sport.

La pitrerie islamiste n'en finit jamais.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 12 Mai 2018, 17:58

Thedjezeyri14 a écrit:
Bref , selon le Coran l'égaré est celui qui ne suit pas les dix commandements et subit la colère celui qui invente des idoles .

Dans la bible le culte au veau d'or a été instauré avant la descente des 10 commandements de la montagne.

Le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla autour d'Aaron, et lui dit: Allons! fais-nous un dieu qui marche devant nous, car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d'Egypte, nous ne savons ce qu'il est devenu.
...
L'Eternel dit à Moïse: Va, descends; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d'Egypte, s'est corrompu. Ils se sont promptement écartés de la voie que je leur avais prescrite; ils se sont fait un veau en fonte, ils se sont prosternés devant lui, ils lui ont offert des sacrifices, et ils ont dit: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte.
...
Moïse retourna et descendit de la montagne, les deux tables du témoignage dans sa main; les tables étaient écrites des deux côtés, elles étaient écrites de l'un et de l'autre côté. Les tables étaient l'ouvrage de Dieu, et l'écriture était l'écriture de Dieu, gravée sur les tables.
...
Et, comme il approchait du camp, il vit le veau et les danses. La colère de Moïse s'enflamma; il jeta de ses mains les tables, et les brisa au pied de la montagne. Il prit le veau qu'ils avaient fait, et le brûla au feu; il le réduisit en poudre, répandit cette poudre à la surface de l'eau, et fit boire les enfants d'Israël.


Est on responsable de l'égarement quand on est ignorant de ce qu'est la loi ?

Moïse, instrument de Dieu pour trois réalisations :
1. La sortie d'Égypte
2. Le don de la Loi
3. Le Tabernacle

Dans chacune Dieu se révèle :
1. Dieu de délivrance
2. Dieu de l'Alliance
3. Dieu présent au milieu des siens
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Raziel

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    Sam 12 Mai 2018, 18:22

Tonton a écrit:


Effectivement, tu vas plutôt vers la légitimation des discours de certains salafistes rétrogrades radicalisés. Donc, sans que tu t'en rendes compte, au bout du compte, si dans ton intervention, tu " représentes " quelque chose, c'est plutôt eux.

Prenons par exemple les derniers de ma liste : ceux qui sont vivants

Muhammad Ali Al Sabouni (vivant) sunnite
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : c'est un sunnite mais pas un salafiste

Al-Khalili (vivant, grand mufti d'Oman) ibadite

Abu Bakr Al Jaza'iri (vivant) salafiste
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : effectivement, celui-ci est salafiste

Mustafa al Adawi (vivant) sunnite
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : c'est bien un sunnite et ce n'est pas un salafiste

Abd allah ibn Abd al Muhsin al turki sunnite
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : c'est donc bien un sunnite qui n'est pas salafiste.

Satch Al Al-shaykh (vivant) sunnite
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : encore un sunnite qui n'est pas salafiste


On voit bien que ce sont des sommités du sunniste, et qu'ils n'ont rien à voir avec la salafisme...


La réprobation de ce genre de position honore des musulmans du forum, mais elle n'enlève rien à ce qu'est l'islam réel des autorités.

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MessageSujet: Re: La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la    

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La Fatiha : qui sont les égarés, qui sont les gens sous la
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