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 Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?

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AuteurMessage
raph-222




MessageSujet: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 13 Nov 2016, 07:26

Rappel du premier message :

Le 13/11/2016

Bonjour tout le monde,

Ayant lu ce commentaire du Dr. Zakir Naik:

"My Muslim brothers may question me, "Zakir, why are you congratulating an atheist?" The reason that I am congratulating an atheist is because he agrees with the first part of the Shahada i.e. the Islamic Creed, ‘La ilaaha’ - meaning ‘there is no God’."

Je me demande si au final il est donc pire d'être chrétien aux yeux d'ALLAH(Exalté soit il) que d'être athé?

 pour votre aide,
R :-)

Je me permet de traduire cette phrase car nous sommes sur un forum francophone
Very Happy

" Mon frère Musulman peut me poser la question "Zakir, pourquoi félicites-tu un athée ?"La raison pour laquelle je félicite un athée est parce qu'il est d'accord avec la première partie de la Sha'hada, le Credo Islamique, "La ila'ha il'lal'lah" qui signifie " il n'y a pas de Dieu".

SKDR
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AuteurMessage
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Jeu 29 Déc 2016, 09:55

phoutoufoot a écrit:
petite question puisque tu en parles

les terroristes qui ont sévis le 13 novembre à Paris, ont ils eu une bonne intention car croyant agir pour Dieu ?

c'est une bonne question.

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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Jeu 29 Déc 2016, 17:09

phoutoufoot a écrit:
petite question puisque tu en parles

les terroristes qui ont sévis le 13 novembre à Paris, ont ils eu une bonne intention car croyant agir pour Dieu ?

Penser , croire , agir ne suffit pas , leurs actes est l'inverse de l'équité en islam ?

Meme si leur intention étais de croire qu'il faisait ca pour Dieu , il n'en est rien donc ta question

Tu as déjà la réponse non leurs intention est néfaste et salit l'islam et profite au corrupteur.

Mais Al hamdoulillah Allah va les juger selon leurs actes..

Paix aux victimes et aux familles touchéé courages.

Qu'Allah apaisent vos coeurs
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Jeu 29 Déc 2016, 17:22

[Effacé par CR84, car interdit dans cette section]
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Jeu 29 Déc 2016, 18:19

phoutoufoot a écrit:
[Effacé par CR84 car interdit dans cette section]

Le problème est l'homme , la [......] , le non discernement, la violence la recherche de pouvoir..

L'inverse de l'équité

L'homme n'as pas eu besoin de l'islam pour terroriser des gens sur terre a travers le monde soyons réaliste..

L'homme c'est suffit a lui même..
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 31 Déc 2016, 11:50

Anoushirvan a écrit:


Donc chercher la vérité selon le Coran, c'est
1) ne prendre que Dieu comme éducateur spirituel, et ne surtout pas prendre les cheikhs, imams, oulémas, prêtres, rabbins, etc, comme éducateurs religieux.
Celui qui prend un autre que Dieu comme éducateur religieux s'égare.
2) Se méfier des fruits de son imagination et ne pas confondre (associer) Dieu avec ce qu'on imagine être Dieu.

Dès lors, on peut commencer à comprendre ce que veut dire : ne prendre que Dieu comme seul éducateur. Cela veut dire n'accepter comme enseignement que ce qui est fermement enraciné dans la réalité :


Ce que j'ai surligné en bleu me paraît très difficile à réaliser, car je ne suis pas une île dans le vide et comment ne prendre que Dieu comme seul éducateur? Tous mes concepts de Dieu auront subi une influence de mon environnement, lequel de ces concepts pourra être considéré comme enseignement divin et lesquels comme le fruit de mon imagination?

Je suis bien obligée de m'en remettre à mon coeur et à ma raison qui sont conditionnés à leur tour par mon éducation et ma culture d'origine.

Wink @ Cyril prière de ne pas supprimer ma participation qui n'est pas une polémique mais un désir d'approfondissement.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 31 Déc 2016, 16:06

cailloubleu a écrit:
[...] Wink @ Cyril prière de ne pas supprimer ma participation qui n'est pas une polémique mais un désir d'approfondissement.

Ne t'inquiètes pas chère Cailloubleu, je sais faire preuve de discernement. Wink

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 31 Déc 2016, 16:43

raph-222 a écrit:

Salut Emmanuelle,

 J'ai longtemps eu un comportement athe dans ma recherche de la verite. N'aboutissant a rien, je me suis demande pourquoi si Dieu existe vraiment, pour quel raison refuserait-il de m'aider? La reponse que j'ai trouve est la suivante:

          Quel est la purete de mon intention?:
                   - Est-ce que je recherche la verite pour moi, pour mon interet personnel, pour en exploiter un rendement comme le fond les chercheurs en physique fondamentale avec l'exploitation du nucleaire?
                   -  Ou bien est-ce que je cherche la verite pour servir et plaire Au Createur de l'univers?

  Ma conclusion est que la seul chose que Dieu attend de nous c'est que l'on est des intentions pure, c'est a dire que l'on ne cherche pas a agir dans notre interet mais a l'inverse que l'on cherche a agir dans l'interet Du Seigneur. L'athe ne croyant pas en Dieu, cherche la verite uniquement dans son interet, Dieu n'a donc aucune raison de l'aider, et c'est pour cela qu'il y a tant de chercheurs en physique fondamentale plus intelligent que moi qui restent athee malgre le cumule de leur savoir.

  Ou alors, peut etre que tu confonds le mot "athe" avec le mot "agnostique" ?

 pour votre aide,
R :-)

Ce que je comprend pas, c'est que dans ce que tu me dis... au départ tu recherchais Dieu dans une démarche athée? Est ce possible... un athée par définition s'il recherche quelque chose ce n'est pas Dieu. Et là effectivement il s'agit plutot d'une démarche agnostique.
Or moi je n'évoquais que la recherche de sens et surtout la sincérité de la recherche.

Quand je te lis, je lis la lapalissade: pour trouver Dieu, il faut d'abord admettre qu'il y a un Dieu, et là on le trouve.

Et en fait le truc qui me chiffonne à te lire c'est qu'il me semble que tu confonds, sincérité et théisme. J'ai l'impression que l'athée a nécessairement des intentions impures, seul celui qui cherche Dieu est dans la sincérité.
Or, je pense que c'est un procés d'intention gratuit envers les athées (et je le dis en toute amitié... c'est le terme qui m'est venu, je n'accuse pas, j'essaie de décrypter la démarche intellectuelle)... disons qu'il me semble que c'est une affirmation péremptoire.


Intellectuellement je ne vois pas pourquoi une telle affirmation.

cailloubleu a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Donc chercher la vérité selon le Coran, c'est
1) ne prendre que Dieu comme éducateur spirituel, et ne surtout pas prendre les cheikhs, imams, oulémas, prêtres, rabbins, etc, comme éducateurs religieux.
Celui qui prend un autre que Dieu comme éducateur religieux s'égare.
2) Se méfier des fruits de son imagination et ne pas confondre (associer) Dieu avec ce qu'on imagine être Dieu.

Dès lors, on peut commencer à comprendre ce que veut dire : ne prendre que Dieu comme seul éducateur. Cela veut dire n'accepter comme enseignement que ce qui est fermement enraciné dans la réalité :


Ce que j'ai surligné en bleu me paraît très difficile à réaliser, car je ne suis pas une île dans le vide et comment ne prendre que Dieu comme seul éducateur? Tous mes concepts de Dieu auront subi une influence de mon environnement, lequel de ces concepts pourra être considéré comme enseignement divin et lesquels comme le fruit de mon imagination?

Je suis bien obligée de m'en remettre à mon coeur et à ma raison qui sont conditionnés à leur tour par mon éducation et ma culture d'origine.

C'est pourquoi que la recherche de Dieu ne peut être que la recherche d'une représentation de Dieu.
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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 31 Déc 2016, 17:59

Bonjour tout le monde,

Merci pour vos reponse tres encourageantes!


Anoushirvan a écrit:
Que veut dire "plaire au Créateur" ? Crois-tu que Dieu recherche la flatterie ?

Est-on d'accords que certains actes sont apprecies par Le Seigneur (ex: la charite, l'entraide...), et d'autres sont desapprouves par Lui (ex: le vol, le crime...), donc plaire a Dieu, c'est faire les actes qu'il apprecie. Aucun rapport avec la flaterie.

phoutoufoot a écrit:
par contre je ne suis pas d'accord avec le mot "servir",
Dieu n'a pas besoin d'être servi, il n'a pas besoin de nous, c'est nous qui avons besoin de Lui ,

Si Le Createur le voulait, il pourrait envoyer une armee d'anges sur Terre pour regler une bonne fois pour tous les problemes comme le terrorisme ou la mecreance. Hors ne le faisant pas, on a la possible de le faire, la possibilte de travailler a regler les problemes sur Terre comme un ange le ferais, donc on a bel et bien la possibilte de servir Le Seigneur.

Il est bien evident que Le Createur n'a besoin de rien. Ce n'est pas par besoin, c'est par misericorde qu'il nous laisse la chance de pouvoir le servir sur Terre.


Anoushirvan a écrit:
raph-222 a écrit:
Quel est la purete de mon intention?:
Si tu vas par là, je prédis, à partir du Coran, que tu vas te retrouver tôt ou tard dans une impasse :

4.49 N´as-tu pas vu ceux-là qui se déclarent purs ? Mais c´est Allah qui purifie qui Il veut; et ils ne seront point lésés, fût-ce d´un brin de noyau de datte.

Car il ne t'appartient pas de juger toi-même de la pureté de ton intention.

  Lorsque je m'apprette a faire quelque chose, j'essaie de reflechir a mes vrais motivations. Par exemple: Je veux donner de l'argent a un pauvre. Est-ce que je suis en train de faire cet acte pour aider cette personne, parce que je me soucie de son bien-etre, ou bien est-ce que je suis entrain de le faire parce que je veux impressionner cette jolie fille qui travaille pour les Restos du Coeur pour pouvoir me rapprocher d'elle. C'est les 2, mon intention est un melange de compassion, de mesiricorde et de desire egoiste. Je considere le desire comme une "impurete" puisqu'il entache ma bonne action: Au lieu de faire un acte appreciable par le Seigneur, je suis en train d'agir pour moi-meme(gagner le coeur de la jolie fille). Ca gache tout. Donc quand je parle de purifier mon intention, c'est reflechir au veritable cause qui me pousse a agir pour supprimer touts parametres qui me font agir egoistement au lieu de servir Le Seigneur.

En l'occurence, apres avoir reflechir a la situation, la solution est de repasser le lendemain lorsque la fille ne sera pas la, comme ca je suis sure que quand je donnerais l'argent ce n'est pas pour l'impressionner. Je considere ainsi mon intention plus "pure", sans pour autant dire quel est parfaitement pure(je sais tres bien que je suis loin d'etre parfait). C'est simplement une valeur relative pour donner une direction: Soit on se rapproche Du Seigneur, soit on s'en eloigne.


phoutoufoot a écrit:
les terroristes qui ont sévis le 13 novembre à Paris, ont ils eu une bonne intention car croyant agir pour Dieu ?

   Demander un avis sur une intention ca revient a demander a juger une personne, hors selon moi ca n'est pas a faire. On n'a pas a juger les autres si on ne veut pas etre juger nous meme. Maintenant si on dois juger les actes, la c'est different. On peut desaprouver et condamner les actes terroristes sans pour autant juger la personne elle-meme. On ne sait pas ce qui ce passe dans leur tete. Je ne peux pas dire a quel point ils ont ete manipules, endoctrines, lobotomises, je ne sais meme pas si ils ont vraiment compris ce qu'ils faisaient?

Toujours est-il, je suis d'accord pour reflechir a leur motivation a partir du moment ou ca reste speculatoire, c'est a dire qu'on n'utilise pas cette reflection pour les juger.

Dans ce cas la, si je dois appliquer le concept de purete d'intention, je dirais que leur intention d'honorer Le Seigneur est melanger avec leur desire d'etre servi par 1000 vierges au Paradis. Je dirais que leur desire etait en plus grande quantite que leur intention d'honorer Le Seigneur. Ils sont comme tout le monde, ils doivent avoir des besoins, donc je suppose que si ils ont reussir a s'oublier au point de se sacrifier, c'est qu'on a du leur promettre une grosse et belle carrotte. Et je suppose que c'est la-dessus qu'ils seront juge.
Le Seigneur leur montrera leur vraie motivation en leur posant des questions du genre:
- Si c'etait vraiment pour moi que vous agissiez, pourquoi n'avez-vous pas etudier le Saint Coran?
- Si c'etait vraiment pour mon honneur, pourquoi n'avez-vous pas suivi mes recommandations dans les Hadiths?
- Si c'etait vraiment moi que vous vouliez servir, pourquoi avez-vous ecouter des simples hommes, ceux qui vous ont recrute, au lieu de m'ecouter par la priere?

   Ils comprendrons qu'ils ont mal agit.

La conclusion de ma grille de lecture, c'est que l'origine du mal, de nos mauvaises actions c'est un interet egoiste pour nous meme.

C'est sur ce point la que je ne comprends pas La plupart des musulmans, ceux qui considerent que le fait d'etre juif ou chretien, c'est a dire le fait d'avoir un concept erronne sur Dieu, prouve qu'une intention est impure, c'est a dire qu'il y a plus de passion que de volonte de servir Le Createur dans leur intention, et que c'est pour cela qu'ils iront en Enfer. Je vous demanderez donc s'il vous plait de bien vouloir m'eclairer a ce sujet par les 3 points suivant:

    I ) La logique:

       Si on est d'accords pour dire que c'est sur nos intentions qu'on sera juge, alors pourquoi condamner les gens sur un concept? Croire que Dieu c'est incarner en homme c'est un concept, ca n'a rien a voir avec une intention, non? Comment se fait-il qu'a partir de la, la plupart des musulmans disent qu'un chretien ira en Enfer eternerllement alors qu'un musulman criminelle avec de mauvaises intentions durant sa vie sortira de l'Enfer un jour, simplement parce qu'il a eu l'intelligence de comprendre le bon concept sur Le Createur. C'est en complete contradiction: Le plus important c'est l'intelligence ou les intentions?  


   II ) L'argumentation:
   
        L'argument pour cela sont les versets du Saint Coran disant qu'ALLAH(SWT) augment la rectitude de ceux qui la cherchent et les guides sur le chemin qui mene a Lui.

Si c'est vrai, l'inverse devrait aussi etre vrai: Ceux qui cherchent la perdition(en suivant leur desire de 1000 vierges) devraient s'eloigner du droit chemin. C'est a dire que les terroristes devraient quitter l'Islam, non?
Le fait que les terroristes ne quittent pas l'Islam prouve bien l'independance entre l'intelligence d'une personne(ca capacite a comprendre les concepts divins) et ses intentions(sa volonte de servir Le Createur de l'univers).
        Soit on prend tout, soit on prend rien. Si le simple fait d'etre chretien suffit a prouver qu'une personne suit ses passions au lieu de suivre Le Seigneur, alors il faut aussi reconnaitre que de meme le simple fait d'etre musulman suffit a prouver qu'un terroriste islamiste suit la guidance d' ALLAH(SWT)?

       Si vous etes contre, alors il faut reconnaitre que les concepts bons ou errones d'une personne n'ont aucun rapport avec sa volonte de servir Le Seigneur.


  III ) Les faits :
         Dans les faits eux-memes, pouvez-vous m'aider a constater ou se trouve l'interet personnel et egoiste d':

      - Un Temoins de Jehovah qui depense tout son temps libre a aller precher la bonne nouvelle a des gens qui vont l'insulter a longueur de journee et le chasser a coup de pied dans le derriere.

       - Un moine Catholique qui cherche un monaster pour se retirer de la societe et ainsi se concentrer a n'ecouter que Le Seigneur. (Si vous me sortez que 100% des moines et pretres sont tous pedophiles vous tombez bas dans la caricatures.).

       - Un pasteur Evangelique qui a calque son train de vie sur l'aide humanitaire et passe tous son temps a apporter de la nourriture dans les pays du Tiers Monde.

    On peut dire qu'ils sont idiots, pourquoi pas, toujours est-il pouvez-vous me montrer en quoi ils cherchent un interet egoiste(que vous pouvez appeler passion si voulez) au lieu de suivre Le Seigneur? Sur quel fait concret se baser pour juger la purete de leur intention?


 pour votre aide,

PS: Pour Emmanuelle:
 Je viens de lire a l'instant ton post. Dans la theorie ce que tu dis est vrai. Dans la vrai vie, si tu connais quelqu'un d'abosulement et parfaitement neutre au point de n'avoir aucun avis sur l'existance de Dieu, s'il te plait resente-le moi. Je pense que personne est neutre, le fait de se dire athee prouve deja qu'on a un avis sur Dieu, donc une intention plus ou moins pure.

R :-)
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 31 Déc 2016, 18:01

cailloubleu a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Donc chercher la vérité selon le Coran, c'est
1) ne prendre que Dieu comme éducateur spirituel, et ne surtout pas prendre les cheikhs, imams, oulémas, prêtres, rabbins, etc, comme éducateurs religieux.
Celui qui prend un autre que Dieu comme éducateur religieux s'égare.
2) Se méfier des fruits de son imagination et ne pas confondre (associer) Dieu avec ce qu'on imagine être Dieu.

Dès lors, on peut commencer à comprendre ce que veut dire : ne prendre que Dieu comme seul éducateur. Cela veut dire n'accepter comme enseignement que ce qui est fermement enraciné dans la réalité :


Ce que j'ai surligné en bleu me paraît très difficile à réaliser, car je ne suis pas une île dans le vide et comment ne prendre que Dieu comme seul éducateur? Tous mes concepts de Dieu auront subi une influence de mon environnement, lequel de ces concepts pourra être considéré comme enseignement divin et lesquels comme le fruit de mon imagination?

Je suis bien obligée de m'en remettre à mon coeur et à ma raison qui sont conditionnés à leur tour par mon éducation et ma culture d'origine.

Wink @ Cyril prière de ne pas supprimer ma participation qui n'est pas une polémique mais un désir d'approfondissement.

Cailloubleu,

Bien entendu que c'est difficile, y compris pour moi. Parmi les difficultés, il y a le poids des coutumes :

2.170 Et quand on leur dit: "Suivez ce qu´Allah a fait descendre", ils disent: "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n´avaient rien raisonné et s´ils n´avaient pas été dans la bonne direction?


11.62 Ils dirent: "ô Salih, tu étais auparavant un espoir pour nous. Nous interdirais-tu d´adorer ce qu´adoraient nos ancêtres? Cependant, nous voilà bien dans un doute troublant au sujet de ce vers quoi tu nous invites".


Une autre difficulté est la crainte de la mort et le désir d'immortalité, qui nous pousse à écouter des bêtises :


7.19 "ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et mangez en vous deux, à votre guise; et n´approchez pas l´arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes."
7.20 Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant: "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d´être immortels!".
7.21 Et il leur jura: "Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller".
7.22 Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu´ils eurent goûté de l´arbre, leurs nudités leur devinrent visibles; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela: "Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré?"



L'arbre dont il est question ici n'a rien à voir avec un quelconque arbre du bien et du mal, ou de la connaissance ou que sais-je.
C'est l'arbre à bêtises (d'ailleurs le mot arbre, shajara en arabe a aussi le sens de brouhaha, mauvaise discussion, etc.) dont se nourrissent spirituellement la plupart des hommes par crainte de la mort.

C'est ainsi que nous sommes amenés à croire que pour être sauvé, il faut faire plus de prières, plus de sacrifices, plus d'offrandes, que la souffrance est rédemptrice, etc.
Tout ça, ce sont les feuilles du Paradis que nous nous attachons autour de nous en guise de justification bancale pour tenter de cacher notre nudité spirituelle.

Le Paradis, djannat en arabe, est linguistiquement relié à djinn. Les djinns dans le Coran ne sont pas les esprits, bien que peut-être les contemporains de Mohamed pensaient que c'était des esprits.
Ce serait trop long à expliquer ici, mais le djinn coranique est en fait l'imaginaire humain lui-même.
Le djannat, le Paradis, est donc la demeure du djinn, de l'imaginaire humain.

Le commandement coranique 7.19 donné à Adam (et donc implicitement à sa descendance) est donc de cultiver cet imaginaire comme un jardin (c'est d'ailleurs -quasiment- le même mot Paradis, jardin, djannat), d'en manger les fruits.
Mais de ne surtout pas le cultiver pour tenter d'apaiser nos angoisses de la mort, au risque de tomber dans l'obscurantisme (le mot "injuste" est en fait la traduction de dhalim, qui veut dire celui qui demeure dans l'obscurité).

Le Coran donne un exemple de bonne utilisation de l'imaginaire humain :

34.13 Ils (les djinns, c'est-à-dire l'imaginaire humain) exécutaient pour lui ce qu´il voulait: sanctuaires, statues, plateaux comme des bassin et marmites bien ancrées. "ô famille de David, oeuvrez par gratitude", alors qu´il y a peu de Mes serviteurs qui sont reconnaissants.


Finalement j'ai cité, dans un message précédent, la démarche d'Abraham dans le Coran qui a cherché Dieu d'abord dans les étoiles, puis la Lune, puis le Soleil, avant de rejeter toute croyance non fermement ancrée dans la réalité.
Était-ce plus facile pour Abraham que pour nous ? Non, je ne crois pas, ce devait être tout autant difficile pour lui, voire plus.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 31 Déc 2016, 20:43

raph-222 a écrit:
Si on est d'accords pour dire que c'est sur nos intentions qu'on sera juge, alors pourquoi condamner les gens sur un concept? Croire que Dieu c'est incarner en homme c'est un concept, ca n'a rien a voir avec une intention, non? Comment se fait-il qu'a partir de la, la plupart des musulmans disent qu'un chretien ira en Enfer eternerllement

on serra juge sur nos actions et sur nos choix qu'on fera après avoir  pris connaissance de la vérité qui est pour  Allah swt l'islam . Bien sur que Dieu n'est pas injuste pour nous juger sur nos intentions cher raph-222!!

si un chrétien dit que Dieu s'est incarne et si malgré toute l'explication qu'on lui donne il persiste a dire la même chose il a donc fait un choix librement et de ce fait il assumera les conséquences

le musulman criminel que tu cite sera lui aussi juge le jour du jugement dernier et Dieu prévient que si ce dernier a fait son acte de manière intentionnelle il mérite lui aussi un châtiment (je fais allusion ici mêmes aux terroristes qui tuent des innocents)

Nous lisons ceci dans le saint CORAN :

CORAN 5:32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.

et aussi dans

CORAN 4: 93. Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

Concernant le châtiment éternel promit aux personnes qui font de  l’associassionisme il est la conséquence d'une énorme injustice que commettent ces derniers envers leurs  créateur en vouant un culte aune a une autre divinité qu'Allah exalte soit il

Dieu pardonne tout sauf lorsqu'on lui donne des associes !!

CORAN 4: 47. Ô vous à qui on a donné le Livre, croyez à ce que Nous avons fait descendre, en confirmation de ce que vous aviez déjà, avant que Nous effacions des visages et les retournions sens devant derrière, ou que Nous les maudissions comme Nous avons maudit les gens du Sabbat. Car le commandement d'Allah est toujours exécuté.
48. Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.


Citation :
Si c'est vrai, l'inverse devrait aussi etre vrai: Ceux qui cherchent la perdition(en suivant leur desire de 1000 vierges) devraient s'eloigner du droit chemin. C'est a dire que les terroristes devraient quitter l'Islam, non?
Le fait que les terroristes ne quittent pas l'Islam prouve bien l'independance entre l'intelligence d'une personne(ca capacite a comprendre les concepts divins) et ses intentions(sa volonte de servir Le Createur de l'univers).
        Soit on prend tout, soit on prend rien. Si le simple fait d'etre chretien suffit a prouver qu'une personne suit ses passions au lieu de suivre Le Seigneur, alors il faut aussi reconnaitre que de meme le simple fait d'etre musulman suffit a prouver qu'un terroriste islamiste suit la guidance d' ALLAH(SWT)?

       Si vous etes contre, alors il faut reconnaitre que les concepts bons ou errones d'une personne n'ont aucun rapport avec sa volonte de servir Le Seigneur.
Nous musulmans disons que les chrétiens ont tellement une grande passion pour jésus paix sur lui qu'ils le divinisent et ceci est blâmable pour DIEU ,parce qu’ils suivent leurs passions qui les a conduit a blasphémer et c'est pas une excuse car ils ont librement choisit de le faire .
les terroristes eux comme leurs prédécesseurs les khawaridjs sont des adeptes des caprices et des désirs (soif de pouvoir qui elle agit comme une drogue : plus on y goute, plus on en redemande. Jusqu'au point où l'on ne peut plus s'en passer . etc....) ainsi que de l'innovation et la aussi ceci par pure passion(en arabe on dit Al HAWAA)


Parmi leur innovations on citera les suivantes :

- Ils pensent que la foi ne peut pas augmenter ou diminuer

- Ils pensent que ne pas faire quelque chose d'obligatoire constitue l'incrédulité.

- Ils pensent que commettre un péché majeur constitue l'incrédulité.

- Ils croient dans la lutte contre les musulmans qui sont en désaccord avec eux.

- juger mécréant celui qui est coupable de grands péchés.

- Ils considèrent aussi certaines choses comme étant des péchés alors qu’ils n’en sont pas
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 01 Jan 2017, 00:21

@ raph comme tout un chacun. Croyants ou athées donc.
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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 01 Jan 2017, 03:47

Bonne Année 2017 a tous!!!


emmanuelle78 a écrit:

@ raph comme tout un chacun. Croyants ou athées donc.

Ce que je voulais dire, c'est que notre methode pour chercher la verite donne une indication sur notre intention:
- Soit on cherche a prouver que Dieu existe, ce qui demontre une intention de chercher a Le connaitre.
- Soit on cherche a prouver que Dieu n'existe pas, ce qui demontre une intention de chercher a se debarasser de Lui.
Y'a pas debat!?


Skipeer a écrit:
si un chrétien dit que Dieu s'est incarne et si malgré toute l'explication qu'on lui donne il persiste a dire la même chose il a donc fait un choix librement et de ce fait il assumera les conséquences

 Sur quoi tu te bases pour dire qu'ils ont compris tes explications?


Skipeer a écrit:
Nous musulmans disons que les chrétiens ont tellement une grande passion pour jésus paix sur lui qu'ils le divinisent et ceci est blâmable pour DIEU ,parce qu’ils suivent leurs passions qui les a conduit a blasphémer et c'est pas une excuse car ils ont librement choisit de le faire .

 Si ca c'est pas juger les gens, faut m'explique ce que c'est alors:

- 1) Sur quoi tu te bases pour conclure que si un chretien ne comprend pas la nature Du Createur c'est parce qu'il suit sa passion?

- 2) En quoi etre idiot est un choix? Ils subissent leur manque d'intelligence, pourquoi dis tu qu'ils ont choisi librement de ne pas comprendre?

- 3) Si tu avais raison de dire qu'ils choisissent librement de blasphemer, ca voudrait dire qu'ils comprennent que leur choix les menent directement a etre torture eternellement en Enfer. Peux-tu s'il te plait nous expliquer pourquoi quelqu'un desirerait etre torture eternellement?

-4) Peux-tu nous citer des faits concrets(des faits scientifiques si possible) qui prouvent qu'ils comprennent qu'ils ont tord? Des faits qui prouvent qu'ils comprennet que leur concept sur Dieu est faux?

pour votre aide,
R :-)
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 01 Jan 2017, 07:13

raph-222 a écrit:



emmanuelle78 a écrit:

@ raph comme tout un chacun. Croyants ou athées donc.

Ce que je voulais dire, c'est que notre methode pour chercher la verite donne une indication sur notre intention:
- Soit on cherche a prouver que Dieu existe, ce qui demontre une intention de chercher a Le connaitre.
- Soit on cherche a prouver que Dieu n'existe pas, ce qui demontre une intention de chercher a se debarasser de Lui.
Y'a pas debat!?

y a pas débat?!! Et bien si une athée te reprend c'est qu'il y a débat mais effectivement pour toi tout est péremptoire justement et c'est ce que je te soulignais...

Donc........... un croyant ne cherche pas à prouver que Dieu existe, puisqu'il est croyant... sa quête de vérité sera de se faire la représentation de Dieu la plus juste possible.. Et un athée ne cherche pas à prouver que Dieu n'existe pas, puisqu'il n'y croit pas

On ne prouve pas les postulats de départs... on s'en sert comme base reflexive. C'est tout à fait différent.

Pour un athée, chercher un sens ce n'est pas se débarrasser de Dieu... quelle idée étrange! On ne cherche pas à se débarrasser de quelque chose dont on estime qu'il n'a pas de réalité. Chez l'athée, Dieu n'est pas dans l'équation tout simplement.

Et un croyant peut chercher Dieu avec des intentions impures, comme un athée peut rechercher un sens avec des intentions impures. Un partout balle au centre.


J'avoue que je réagis car j'en ai un peu marre que l'athée serve systématiquement de modèle en négatif (titre du post)... l'athée est  égoiste, avec des intentions interessés.... L'athée il a bon dos à un moment. Alors que je me rend compte, que le croyant a beaucoup de mal à se figurer une conscience, une démarche réflexive sans Dieu.... Etre sans Dieu, ce n'est pas être contre, ou chercher en s'en débarrasser!! C'est juste penser sans cet aspect.
Et non cela ne présume pas de la sincérité de la démarche.

(perso je trouve les croyants bien plus interessés,.... avec leur quête d'eternité paradisiaque et leur égo ultra centré sur leur nombril: le monde n'est qu'un décor pour l'homme et une épreuve imaginée par un être divin rien que pour lui....)

En gros, le pire doit etre l'athéisme... pas de débat n'est ce pas?
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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 01 Jan 2017, 12:41

Bonjour Emmanuelle,  flower

Je suis desole si je t'ai vexe, c'est un pietre depart pour cette nouvelle annee de ma part. Embarassed  Embarassed  Embarassed

Je pense que tu n'as pas compris ma demarche:

  Je suis en train de me renseigner sur l'Islam. J'essaie donc d'etre un bon eleve en acceptant des le depart les postulats de l'Islam, et j'ai essaye d'expliquer dans mes reponses ou en est ma reflexion:

- L'atheisme: J'ai repondu qu'avec le postulat musulman sur les athees, j'arrive a developper un raisonnement qui me mene a un resultat logique. Je sais pas si c'est vrai, je dis uniquement que l'exercice de reflexion me semble coherent.

- Le Christianisme: J'ai repondu qu'avec le postulat du Dr. Zakir Naik [Les chretiens sont pire que les athees] j'abouti a une incoherence profonde:
  Il juge les chretiens alors que l'on est pas sense juger les gens, on devrait juger uniquement les actes. Et pour cela, je suis en train de demander a Skipeer pourquoi il est sur et certain que les chretiens ont compris la verite et qu'ils choisissent librement de la refuser?
 Ce qui me parait incroyable c'est qu'il est en train de dire que l'on peut juger quelqu'un a ses actes, alors que dans le Saint Coran il est dit que seul ALLAH(SWT) connait le contenu des poitrines. Donc comment fait-il pour etre persuader de savoir qu'un chretien a tres bien compris la verite simplement parce qu'il lui a donne une explication? Bref, comment fait-il pour juger les gens?


   Je pensais que tu me repondais par rapport au postulat musulman, etant donne que l'on est dans la section musulmanne du forum et que le sujet de ce topic est de comprendre pourquoi on peut juger qu'un chretien est pire qu'un athee alors que seul Le Createur est sense juger les gens. J'espere et en fait j'aimerais te demander que tu m'aides a comprendre ce postulat et a eclaircir la reponse de Skipeer.


    Maintenant si tu me demandes mon avis personnel sur l'atheisme sans aucun rapport avec l'Islam, la c'est autre chose. Il faudrait que tu ouvres un topic dans une autre section et ma demarche sera completement differente: Au lieu de l'approche 100% intellectuelle que nos freres musulmans du forum m'ont demande de suivre, je t'aborderais avec une demarche beaucoup plus emotionnelle. Je commencerais par te demander ce que tu ressens en toi lorsque tu pense au concept d'un Createur universel: Est-ce qu'un point de vue nihiliste t'apporte plus de bien etre qu'un point de vue divin? J'aurais aussi besoin de plus d'info sur ton background et quels ont ete les reflexions qui t'ont amene a l'atheisme. Bref j'essaierais avant tout de te comprendre, ce qui n'est pas vraiment possible dans cette section.


R :-)
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 01 Jan 2017, 13:56

raph-222 a écrit:
Bref, comment fait-il pour juger les gens?
je ne juge pas mais j'ai dis que diviniser jésus paix sur lui est pour nous une passion et c'est pas moi qui le dit mais Dieu dans le saint CORAN !!

CORAN 28:50. Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes.


CORAN 53:
23. Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur

CORAN 38:26
"Ô David, Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion: sinon elle t'égarera du sentir d'Allah". Car ceux qui s'égarent du sentir d'Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes.

CORAN 30:
29. Ceux qui ont été injustes ont plutôt suivi leurs propres passions, sans savoir. Qui donc peut guider celui qu'Allah égare? Et ils n'ont pas pour eux, de protecteur.

CORAN 6:
Beaucoup de gens égarent, sans savoir, par leurs passions. C'est ton Seigneur qui connaît le mieux les transgresseurs.



le Prophète ( paix sur lui ) invoquait Dieu de l’éloigner des passions et il disait  : « Ô mon Seigneur, je cherche refuge auprès de Toi contre un comportement et des actions que Tu désapprouves, ainsi que contre les passions.»

L’imam Ali, QUE DIEU l’agrée  a dit : les deux choses que je crains le plus pour vous sont une espérance illusoire et la poursuite des passions, car la première fait oublier l’Au-delà et la seconde détourne de la vérité.

Enfin Cheikh al- Islam Ibn Taymiyya, a affirmé que la passion rend sourd et aveugle celui qui la suit


Citation :
1) Sur quoi tu te bases pour conclure que si un chretien ne comprend pas la nature Du Createur c'est parce qu'il suit sa passion?

Parce que la nature du créateur est simple et logique et SURTOUT compréhensible a tous sinon Pour quelle raison d’après toi Dieu nous a t il donne la faculté pour réfléchir

CORAN 16,10-11 C'est Lui qui, du ciel, a fait descendre de l'eau qui vous sert de boisson et grâce à la quelle poussent des plantes dont vous nourrissez vos troupeaux. D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent. 
 
CORAN 45,13Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.
 

 CORAN 16,12 Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. 

Citation :
- 2) En quoi etre idiot est un choix? Ils subissent leur manque d'intelligence, pourquoi dis tu qu'ils ont choisi librement de ne pas comprendre?
Non je n'ai jamais dis ça mais je dis que lorsqu'on fait un choix librement et qu'on est conscient de ce qu'on fait on assume ses choix !!

D'ailleurs il ne faut pas être trop intelligent pour comprendre que Dieu ne peut être qu’UNIQUE  et qu'il ne peut avoir de fils  et qu'il ne peut punir une personne a la place d'une autre(crucifixion de jésus psl) et que le péché d’Adam psl ne peut être hérité etc...

Bref il  y a d'autres point importants qui devraient normalement nous interpeller que le dogme chrétien ne tient pas la route !!
Citation :

- 3) Si tu avais raison de dire qu'ils choisissent librement de blasphemer, ca voudrait dire qu'ils comprennent que leur choix les menent directement a etre torture eternellement en Enfer. Peux-tu s'il te plait nous expliquer pourquoi quelqu'un desirerait etre torture eternellement?
oui mais leurs passions leurs dit le contraire et ils ne croient pas que ce châtiment est réel !!
Citation :
-4) Peux-tu nous citer des faits concrets(des faits scientifiques si possible) qui prouvent qu'ils comprennent qu'ils ont tord? Des faits qui prouvent qu'ils comprennet que leur concept sur Dieu est faux?
tu m'as deja pose cette question raph-222 !! :)
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 01 Jan 2017, 14:37

raph-222 a écrit:



    Maintenant si tu me demandes mon avis personnel sur l'atheisme sans aucun rapport avec l'Islam, la c'est autre chose. Il faudrait que tu ouvres un topic dans une autre section et ma demarche sera completement differente: Au lieu de l'approche 100% intellectuelle que nos freres musulmans du forum m'ont demande de suivre, je t'aborderais avec une demarche beaucoup plus emotionnelle. Je commencerais par te demander ce que tu ressens en toi lorsque tu pense au concept d'un Createur universel: Est-ce qu'un point de vue nihiliste t'apporte plus de bien etre qu'un point de vue divin? J'aurais aussi besoin de plus d'info sur ton background et quels ont ete les reflexions qui t'ont amene a l'atheisme. Bref j'essaierais avant tout de te comprendre, ce qui n'est pas vraiment possible dans cette section.


R :-)

Un tel sujet existe:

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_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 01 Jan 2017, 18:43

raph-222 a écrit:


Anoushirvan a écrit:
Que veut dire "plaire au Créateur" ? Crois-tu que Dieu recherche la flatterie ?

Est-on d'accords que certains actes sont apprecies par Le Seigneur (ex: la charite, l'entraide...), et d'autres sont desapprouves par Lui (ex: le vol, le crime...), donc plaire a Dieu, c'est faire les actes qu'il apprecie. Aucun rapport avec la flaterie.

Je ne vois pas les choses exactement comme ça.

Certes, le bon comportement demandé dans le Coran est la véritable piété, non la fausse piété (celle se contentant des actes rituels) :

2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !


Mais le Coran n'est pas un livre qui présente la lutte du Bien contre le Mal.
Le Coran est un livre qui présente la lutte entre la vérité et les contrevérités, ou ce qui occulte la vérité.

La lutte du Bien contre le Mal, c'est dans le Christianisme, et par extension, dans l'Islam qui s'inspire en grande partie du Christianisme.

Mais le Coran n'est pas dans cette démarche.
Selon le Coran, il y a des actes qui mènent au succès, d'autres à la perdition. Seulement, les suggestions trompeuses de notre imagination nous font passer les actes perdants pour des actes à succès. La démarche consiste donc à avoir l'esprit clair afin de pouvoir exercer notre faculté de discernement (al-furqan en arabe).

Faire le bien pour promouvoir une contrevérité n'y est pas acceptable.

Prenons un exemple moderne, un gala de charité organisé par des climato-sceptiques, alors qu'il faudrait que les activités humaines réduisent leur contribution au réchauffement climatique, c'est le faire le bien au nom d'une contrevérité.

Cela rejoint donc d'une certaine façon ton concept de "pureté d'intention", excepté que je propose à la place le concept de confusion d'esprit versus clarification d'esprit.
Car il ne nous appartient pas de juger de la pureté de notre intention, mais il nous appartient entièrement de mettre en œuvre la clarification de l'esprit.


raph-222 a écrit:

Anoushirvan a écrit:
raph-222 a écrit:
Quel est la purete de mon intention?:
Si tu vas par là, je prédis, à partir du Coran, que tu vas te retrouver tôt ou tard dans une impasse :

4.49 N´as-tu pas vu ceux-là qui se déclarent purs ? Mais c´est Allah qui purifie qui Il veut; et ils ne seront point lésés, fût-ce d´un brin de noyau de datte.

Car il ne t'appartient pas de juger toi-même de la pureté de ton intention.

  Lorsque je m'apprette a faire quelque chose, j'essaie de reflechir a mes vrais motivations. Par exemple: Je veux donner de l'argent a un pauvre. Est-ce que je suis en train de faire cet acte pour aider cette personne, parce que je me soucie de son bien-etre, ou bien est-ce que je suis entrain de le faire parce que je veux impressionner cette jolie fille qui travaille pour les Restos du Coeur pour pouvoir me rapprocher d'elle. C'est les 2, mon intention est un melange de compassion, de mesiricorde et de desire egoiste. Je considere le desire comme une "impurete" puisqu'il entache ma bonne action: Au lieu de faire un acte appreciable par le Seigneur, je suis en train d'agir pour moi-meme(gagner le coeur de la jolie fille). Ca gache tout. Donc quand je parle de purifier mon intention, c'est reflechir au veritable cause qui me pousse a agir pour supprimer touts parametres qui me font agir egoistement au lieu de servir Le Seigneur.


Selon moi, ce n'est pas ton désir pour la jolie fille qui est impureté, mais ton ostentation ou ta tentation de l'ostentation :


2.264 Ô les croyants! N´annulez pas vos aumônes par un rappel ou un tort, comme celui qui dépense son bien par ostentation devant les gens sans croire en Allah et au Jour dernier. Il ressemble à un rocher recouvert de terre; qu´une averse l´atteigne, elle le laisse dénué. De pareils hommes ne tireront aucun profit de leurs actes. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.


Rien ne t'empêche de donner discrètement à ce pauvre, puis d'aller taper la discute avec la jolie fille.


raph-222 a écrit:


En l'occurence, apres avoir reflechir a la situation, la solution est de repasser le lendemain lorsque la fille ne sera pas la, comme ca je suis sure que quand je donnerais l'argent ce n'est pas pour l'impressionner. Je considere ainsi mon intention plus "pure", sans pour autant dire quel est parfaitement pure(je sais tres bien que je suis loin d'etre parfait). C'est simplement une valeur relative pour donner une direction: Soit on se rapproche Du Seigneur, soit on s'en eloigne.

Mais à te juger ainsi de la pureté de tes intentions, tu te mets à la place de Dieu, tu t'associes à lui. Est-ce mieux ?
Peut-être en réalité veux-tu donner par désir du salut après ta mort ? Est-ce plus pur ? L'image donnée au verset 2.264 est celle d'une averse soudaine qui mettra à nu la réalité de tes intentions.

Ce que tu cherches en fait par la démarche que tu décris, ce n'est pas à proprement parler d'avoir des intentions pures, mais à voir aussi clair que possible.
Je pense qu'une fois que tu auras compris cette démarche, tu sauras naturellement faire la part des choses, entre contribuer à une société harmonieuse en aidant les démunis d'une part, et à conquérir le cœur de la jolie fille d'autre part.

raph-222 a écrit:

phoutoufoot a écrit:
les terroristes qui ont sévis le 13 novembre à Paris, ont ils eu une bonne intention car croyant agir pour Dieu ?

 ...
Dans ce cas la, si je dois appliquer le concept de purete d'intention, je dirais que leur intention d'honorer Le Seigneur est melanger avec leur desire d'etre servi par 1000 vierges au Paradis.

Il apparaît ainsi clairement que leur problème est le désir immodéré de l'immortalité qui les pousse à obéir aux suggestions trompeuses de leur imagination.
Faute d'avoir l'esprit clair qui leur montre clairement ce qui est convenable et ce qui est blâmable, leur imagination confuse enjolive leurs crimes.

raph-222 a écrit:

Le Seigneur leur montrera leur vraie motivation en leur posant des questions du genre:
- Si c'etait vraiment pour moi que vous agissiez, pourquoi n'avez-vous pas etudier le Saint Coran?
- Si c'etait vraiment pour mon honneur, pourquoi n'avez-vous pas suivi mes recommandations dans les Hadiths?
- Si c'etait vraiment moi que vous vouliez servir, pourquoi avez-vous ecouter des simples hommes, ceux qui vous ont recrute, au lieu de m'ecouter par la priere?

Et surtout ça :

17.36 Et ne poursuis pas ce dont tu n´as aucune connaissance. L´ouïe, la vue et le coeur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.


raph-222 a écrit:

La conclusion de ma grille de lecture, c'est que l'origine du mal, de nos mauvaises actions c'est un interet egoiste pour nous meme.

Pour moi, l'origine du mal est notre propension à obéir aux suggestions trompeuses de notre imagination dans notre quête éperdue du salut au lieu d'avoir une démarche de clarification de l'esprit.

raph-222 a écrit:

    I ) La logique:

       Si on est d'accords pour dire que c'est sur nos intentions qu'on sera juge, alors pourquoi condamner les gens sur un concept? Croire que Dieu c'est incarner en homme c'est un concept, ca n'a rien a voir avec une intention, non? Comment se fait-il qu'a partir de la, la plupart des musulmans disent qu'un chretien ira en Enfer eternerllement alors qu'un musulman criminelle avec de mauvaises intentions durant sa vie sortira de l'Enfer un jour, simplement parce qu'il a eu l'intelligence de comprendre le bon concept sur Le Createur. C'est en complete contradiction: Le plus important c'est l'intelligence ou les intentions?  

Non, selon moi de ma compréhension du verset 17.36, nous ne serons jugés ni sur l'intelligence ni sur les intentions, mais sur notre capacité ou notre effort à discerner la vérité des contrevérités, et à mettre en œuvre la clarification de l'esprit.
Aussi ne sert-il à rien de se convertir à une religion : ce n'est pas être musulman ou chrétien qui sauve, mais avoir l'esprit aussi clair que possible.
L'état de confusion spirituelle est ce que le Coran appelle Enfer ou fournaise infernale.

Se livrer au crime n'est que la manifestation du refus de chercher à discerner la vérité des suggestions trompeuses de sa propre imagination qui lui enjolive ses mauvaises actions.

raph-222 a écrit:

   II ) L'argumentation:
   
        L'argument pour cela sont les versets du Saint Coran disant qu'ALLAH(SWT) augment la rectitude de ceux qui la cherchent et les guides sur le chemin qui mene a Lui.

Ce n'est vrai que pour celui qui ne prend que Dieu comme Rabb, éducateur spirituel, sans donner foi aux ragots...
Sinon c'est l'inverse qui se produit.


raph-222 a écrit:

Si c'est vrai, l'inverse devrait aussi etre vrai: Ceux qui cherchent la perdition(en suivant leur desire de 1000 vierges) devraient s'eloigner du droit chemin. C'est a dire que les terroristes devraient quitter l'Islam, non?
Le fait que les terroristes ne quittent pas l'Islam prouve bien l'independance entre l'intelligence d'une personne(ca capacite a comprendre les concepts divins) et ses intentions(sa volonte de servir Le Createur de l'univers).

Cela prouve que le terroriste est dans un état de confusion spirituelle totale. Faute de mettre en œuvre la démarche de clarification de l'esprit (al-islam en arabe), et d'avoir le discernement, son imagination trompeuse lui enjolive ses crimes.



raph-222 a écrit:

  III ) Les faits :
...
    On peut dire qu'ils sont idiots, pourquoi pas, toujours est-il pouvez-vous me montrer en quoi ils cherchent un interet egoiste(que vous pouvez appeler passion si voulez) au lieu de suivre Le Seigneur? Sur quel fait concret se baser pour juger la purete de leur intention?


Sont-ils dans une démarche de discernement de la vérité par rapport aux contrevérités ?
Cherchent-ils à avoir une croyance fermement enracinée dans la réalité, ou écoutent-ils et obéissent-ils à ce que suggère leur imagination ?
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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 07 Jan 2017, 13:02

Bonjour tout le monde,


Bonjour Skipeer,


Merci pour ta reponse.

En court:

  En quoi le fait d’avoir une passion demontre la mauvaise intention d’un chretien? Toi meme tu reconnais que les chretiens sont trompe par leur passion, donc tu reconnais qu’ils croivent vraiment servir Le Createur, que c’est leur volonte?  Donc pourquoi vont-ils aller en Enfer si tu es d’accords pour dire que l’on sera juger sur nos intentions et non sur le resultat?



En un peu plus long(J’essaie mieux expliquer, je reconnais manquer de clarte dans ma prose.):


 Un chretien a une passion pour Jesus, et cette passion l’egare loin Du Createur, enjolive ses mauvaises actions, et lui fait croire qu’il n’ira pas en Enfer. OK, je n’ai pas voulu remettre la theorie des passions en question, j’essaie de reflechir avec. Le probleme est qu’a aucun moment tu as parle de l’intention de la personne?
  Il me semble claire que l’intention d’un chretien est de servir Le Createur de l’univers?
La passion l’egare, l’embrouille et lui fais croire des mensonges, OK, mais a quel moment peux-tu dire qu’a travers sa mauvaise comprehension de la nature Du Createur, il ne cherche pas a plaire et a servir un principe, le Principe Createur de toute chose?


 C’est pour cela que j’etais arrive a la conclusion peu etre tort(auquel cas je m’excuse)que tu juges les gens: Ne voyant pas en quoi avoir une passion permet de connaitre les intentions d’une personne, la conclusion passion chretienne = rejection Du Createur me semblait un jugement.


 Maintenant, si tu me dis que cette conclusion n’est pas de toi mais du Saint Coran, effectivement tu ne juges pas les gens. C’est bien, mais ca ne m’aide pas plus pour autant.
Ce que j’ai besoin de comprendre, c’est en quoi avoir une passion explique ou demontre que la volonte d’une personne est de rejeter Le Seigneur Createur de toute chose?


Si on fait un parallel avec le tabac, est-ce qu’on va dire que tous ceux qui n’arrivent pas a arreter de fumer veulent avoir un cancer?  Je pense qu’on est d’accord pour dire que non. Ils veulent arreter de fumer, c’est leur volonte, leur intention, mais la dependance est plus forte que leur volonte. On peut discuter de l’amplitude de leur volonte->[ils ont une faible volonte] mais on ne peut pas discuter de la direction/du sens de leur volonte->[Ils ne veulent pas continuer, ils veulent arreter].  


  Est-ce que le resultat(reussir ou echouer l’arret du tabac) permet de juger l’intention d’un fumeur?
  Ma question est la meme avec les religions:
 Est-ce que le resultat(s’etre trompe de religion) permet de juger l’intention d’un croyant?


Tout comme le fumeur a une addiction, le chretien a une passion, OK, je ne cherche pas a le remettre en question. Ma question est en quoi avoir cette passion permet de prouver que l’intention de ce croyant n’est pas de servir Le Createur?


Dans mon post precedent, j’ai demande des versets du Saint Coran qui demontrent que le resultat est a la grace d’ALLAH(SWT)  et que notre travail, ce sur quoi on sera juger est notre volonte. (On etait tous d’accord la-dessus?)
  Je constate n’avoir aucun verset de ce genre car tous les versets que tu as cite demontre le contraire: Si comme resultat quelqu’un est chretien alors c’est qu’il est contre Le Createur et il ira donc un Enfer.


D’ailleurs ce qui est remarquable c’est que dans tous ces versets on ne parlent pas de l’intention de la personne? Je n’arrive pas a percevoir la mauvaise intention des chretiens dans ce que tu dis.
On est bien d’accord que l’intention d’un fumeur n’est pas de mourrir d’un cancer,non, son intention est de prendre du plaisir avec la fumee. De meme tu es d’accord pour dire qu’un chretien ne desire pas etre torture en Enfer, il est trompe sur ce fait par sa passion. OK. Mais donc, quel est son intention?
Ou est le plaisir a se faire insulte quand on est Temoins de Jehovah? A se retirer dans un monastere quand on est moine? Ou a s’investir dans l’humanitaire pour certain pasteur?
 En quoi ces comportements prouvent une mauvaise intention? Ils demontrent souffrir d’une passion exacerbée(double d’idiocie?), OK, mais en quoi avoir cette passion demontre qu’ils ont de mauvaises intentions?


Ou est la mauvaise intention sur laquelle le chretien sera juge et condamne a la torture eternel de l’Enfer?


  Donc au final est on vraiment d’accord pour dire qu’on sera juge sur nos intentions et non sur le resultat?






Bonjour Anoushirvan,

 Je ne pense pas que l’on soit en desaccord: Pour moi la clarification de l’esprit, c’est une methode, et je suis d’accord pour dire que c’est une bonne methode et c’est celle que j’essaie d’utiliser actuellement. De mon cote je parle d’un but: Chercher a faire les bonnes actions, celles qui sont agrees par le Seigneur, c’est ce que j’appelle purifier ces intentions.
 Je ne sais pas pourquoi tu bloques sur le verbe “purifier”, toujours est-il on peut facilement le remplacer par le verbe “rechercher”: Rechercher quelles son les actes que je peux faire qui vont demontrer que mon intention est d’etre un bon croyant tout comme nous le demande Le Createur.

 Donc au final nous recherchons a etre agree par Le Seigneur, et la methode employee pour cela, est la clarification de l’esprit.

Est-ce que c’est mieux formule ainsi?




Bonjour CaillouBleu,

Merci pour le lien mais la principale interesse n’a pas repondu.  Embarassed  Crying or Very sad  Embarassed  No   Neutral


pour votre aide,
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 07 Jan 2017, 13:53

raph-222 a écrit:

la conclusion passion chretienne = rejection Du Createur me semblait un jugement.
 
Ce que j’ai besoin de comprendre, c’est en quoi avoir une passion explique ou demontre que la volonte d’une personne est de rejeter Le Seigneur Createur de toute chose?
Est-ce que le resultat(reussir ou echouer l’arret du tabac) permet de juger l’intention d’un fumeur?
  Ma question est la meme avec les religions:
 Est-ce que le resultat(s’etre trompe de religion) permet de juger l’intention d’un croyant?
oui mais dire que Dieu ne peut avoir de fils ni de compagne est pour toi difficile a comprendre ou a accepter ?! voyons !!

Citation :

Dans mon post precedent, j’ai demande des versets du Saint Coran qui demontrent que le resultat est a la grace d’ALLAH(SWT)  et que notre travail, ce sur quoi on sera juger est notre volonte. (On etait tous d’accord la-dessus?)
  Je constate n’avoir aucun verset de ce genre car tous les versets que tu as cite demontre le contraire: Si comme resultat quelqu’un est chretien alors c’est qu’il est contre Le Createur et il ira donc un Enfer.
il est trompe sur ce fait par sa passion. OK. Mais donc, quel est son intention?
Ou est la mauvaise intention sur laquelle le chretien sera juge et condamne a la torture eternel de l’Enfer?


 
Non ce n'est pas ce que j'ai dis mais chaque "être humain" et chaque "djinns" a son libre arbitre et un minimum d'intelligence pour croire que DIEU ne peut être qu’uni Que  et indivisible et qu'il ne peut engendrer

sur ce point nous sommes D'accord avec la croyance juive . Nos amis chrétiens eux nous parlent d'un DIEU trine qui n’existe d'ailleurs ni dans les évangiles ni dans la parole de jésus paix sur lui
Et lorsqu'on leurs présente les passages qui le prouvent ils nous font sortir d'autres passages bibliques qui selon eux prouvent soit disant le contraire .or si nous analysons sans aucune passion pour jésus psl  leurs passages nous concluons très facilement que ce ne sont que des interprétations que nous disons passionnelles

Citation :
Donc au final est on vraiment d’accord pour dire qu’on sera juge sur nos intentions et non sur le resultat?
Dans l'islam l'intention ne suffit pas pour le monothéisme .Dieu peut tout pardonner sauf qu'on dise qu'il aurait un associe (un fils ou une compagne..... )
c'est en quelques sorte la ligne rouge a ne pas franchir dans l'islam !!
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 07 Jan 2017, 20:46

raph-222 a écrit:


Merci pour le lien mais la principale interesse n’a pas repondu.  Embarassed  Crying or Very sad  Embarassed  No   Neutral


Je n'ai pas répondu car je ne voulais polluer ton post! Mais si tu veux que je réponde à tes questions je peux le faire sur le post cité par cailloubleu. Mais si ca t'interesse vraiment... bref tu me dis.
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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 14 Jan 2017, 11:01

Bonjour Emmanuelle! icon_santa

Oui sunny

S'il te plait, reponds a mes question sur le topic de CaillouBleu.

Par contre je suis pas un foudre de guerre.

Ne t'etonne pas si je met une ou deux semaines a repondre, et encore ce sera deja pas mal!

R
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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 14 Jan 2017, 11:02

Bonjour tout le monde!

Bonjour Skipeer,

Quel est l’intention d’un chretien? Quel est ca volonte? Que veut-il?

Est-ce qu’un chretien veut se rebeller contre Le Createur de l’univers?
Est-ce qu’un chretien est sataniste?
Est-ce qu’un chretien desire etre torture eternellement?

Tu ne fais que cite un seul et meme fait: “Le Chirstianisme est insensé!”

D’accord, mais dire que le Christianisme est insensé ne me permet pas de comprendre ce qui se passe dans la tete d’un chretien.

Si un chretien a tres bien compris que le Christianinisme est insense et qu’il ment intentionnellement, alors quel cette intention? Quel est le but rercherche d’un chretien?

Pour quel intention sera t’il comdamne a l’Enfer?

pour votre aide,
R :-)
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 14 Jan 2017, 13:59

raph-222 a écrit:
Bonjour tout le monde!

Bonjour Skipeer,

Quel est l’intention d’un chretien? Quel est ca volonte? Que veut-il?

Est-ce qu’un chretien veut se rebeller contre Le Createur de l’univers?
Est-ce qu’un chretien est sataniste?
Est-ce qu’un chretien desire etre torture eternellement?

Tu ne fais que cite un seul et meme fait: “Le Chirstianisme est insensé!”

D’accord, mais dire que le Christianisme est insensé ne me permet pas de comprendre ce qui se passe dans la tete d’un chretien.

Si un chretien a tres bien compris que le Christianinisme est insense et qu’il ment intentionnellement, alors quel cette intention? Quel est le but rercherche d’un chretien?

Pour quel intention sera t’il comdamne a l’Enfer?

pour votre aide,
R :-)
Tant que tu n'aura pas compris la signification de la passion tu ne comprendra jamais pas le reste et la je parle des chrétiens sincères  bien sur  !!
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 14 Jan 2017, 17:08

raph-222 a écrit:
Bonjour Anoushirvan,

 Je ne pense pas que l’on soit en desaccord: Pour moi la clarification de l’esprit, c’est une methode, et je suis d’accord pour dire que c’est une bonne methode et c’est celle que j’essaie d’utiliser actuellement. De mon cote je parle d’un but: Chercher a faire les bonnes actions, celles qui sont agrees par le Seigneur, c’est ce que j’appelle purifier ces intentions.
 Je ne sais pas pourquoi tu bloques sur le verbe “purifier”, toujours est-il on peut facilement le remplacer par le verbe “rechercher”: Rechercher quelles son les actes que je peux faire qui vont demontrer que mon intention est d’etre un bon croyant tout comme nous le demande Le Createur.

 Donc au final nous recherchons a etre agree par Le Seigneur, et la methode employee pour cela, est la clarification de l’esprit.

Est-ce que c’est mieux formule ainsi?




C'est mieux. La démarche et l'effort t'appartiennent, mais pas le résultat qui est l'intention purifiée.
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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 14 Jan 2017, 23:05

Anoushirvan a écrit:
raph-222 a écrit:
Bonjour Anoushirvan,

 Je ne pense pas que l’on soit en desaccord: Pour moi la clarification de l’esprit, c’est une methode, et je suis d’accord pour dire que c’est une bonne methode et c’est celle que j’essaie d’utiliser actuellement. De mon cote je parle d’un but: Chercher a faire les bonnes actions, celles qui sont agrees par le Seigneur, c’est ce que j’appelle purifier ces intentions.
 Je ne sais pas pourquoi tu bloques sur le verbe “purifier”, toujours est-il on peut facilement le remplacer par le verbe “rechercher”: Rechercher quelles son les actes que je peux faire qui vont demontrer que mon intention est d’etre un bon croyant tout comme nous le demande Le Createur.

 Donc au final nous recherchons a etre agree par Le Seigneur, et la methode employee pour cela, est la clarification de l’esprit.

Est-ce que c’est mieux formule ainsi?




C'est mieux. La démarche et l'effort t'appartiennent, mais pas le résultat qui est l'intention purifiée.

Tout a fait! cheers
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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 14 Jan 2017, 23:21

SKIPEER a écrit:
raph-222 a écrit:
Bonjour tout le monde!

Bonjour Skipeer,

Quel est l’intention d’un chretien? Quel est ca volonte? Que veut-il?

Est-ce qu’un chretien veut se rebeller contre Le Createur de l’univers?
Est-ce qu’un chretien est sataniste?
Est-ce qu’un chretien desire etre torture eternellement?

Tu ne fais que cite un seul et meme fait: “Le Chirstianisme est insensé!”

D’accord, mais dire que le Christianisme est insensé ne me permet pas de comprendre ce qui se passe dans la tete d’un chretien.

Si un chretien a tres bien compris que le Christianinisme est insense et qu’il ment intentionnellement, alors quel cette intention? Quel est le but rercherche d’un chretien?

Pour quel intention sera t’il comdamne a l’Enfer?

pour votre aide,
R :-)
Tant que tu n'aura pas compris la signification de la passion tu ne comprendra jamais pas le reste et la je parle des chrétiens sincères  bien sur  !!

S'il vous plait est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est la passion?

Comme vous pouvez le constater je n'arrive pas a comprendre Skipeer.  J'invite donc nos freres muslmans a intervenir pour ameliorer le dialogue. En particulier ce qui etaient d'accord pour dire que l'on sera juge sur notre intention et non sur le resultat.
 Mon probleme etant que Skipeer ne parle que de faits et de resultat pour expliquer pourquoi les chretiens vont en Enfer sans a aucun moment expliquer en quoi leur intention profonde est mauvaise ou egoïste?

 pour votre aide!
R :-)
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 14 Jan 2017, 23:44

Bonsoir
je t 'ai répondu sur l'autre fil.


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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 15 Jan 2017, 11:38

raph-222 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Tant que tu n'aura pas compris la signification de la passion tu ne comprendra jamais pas le reste et la je parle des chrétiens sincères  bien sur  !!

S'il vous plait est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est la passion?

Comme vous pouvez le constater je n'arrive pas a comprendre Skipeer.  J'invite donc nos freres muslmans a intervenir pour ameliorer le dialogue. En particulier ce qui etaient d'accord pour dire que l'on sera juge sur notre intention et non sur le resultat.
 Mon probleme etant que Skipeer ne parle que de faits et de resultat pour expliquer pourquoi les chretiens vont en Enfer sans a aucun moment expliquer en quoi leur intention profonde est mauvaise ou egoïste?

Moi je ne peux pas t'expliquer, car je ne suis pas d'accord avec le mot "passion" à la base.

Le mot "passion" est sensé traduire le mot arabe "hawa".
Or "hawa" dans le Coran a le sens d'inclination, penchant, fantaisie. Cela fait partie des acceptions du mot français "passion", mais pas uniquement.
En français, "passion" a aussi le sens de "vif sentiment", en particulier amoureux. Mais ce n'est pas le sens utilisé dans le Coran.

Donc le mot "passion" dans le contexte du Coran prête à confusion selon moi.
Voilà pourquoi je dis "fruits de l'imagination" à la place de "passion".
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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 21 Jan 2017, 17:09

Bonjour tout le monde!

Bonjour Anoushirvan,

Merci pour ta reponse!

 Et sinon? Qu'en pense le reste de nos freres musulmans? La question me semble trivial, si on est d'accord pour dire que le plus important ce n'est pas le resultat mais l'intention qui etait derriere, j'aimerais simplement savoir en quoi etre chretien demontre l'egoisme ou la mechancete ou une quelquonque intention de desobeir et rejeter le Createur de l'univers?
 
 Donc n'hesitez pas a repondre s'il vous plait.

pour votre aide,
R :-)
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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 28 Jan 2017, 15:26

Bonjour tout le monde,

Comment allez-vous?

Je suis un peu surpris par ce silence. Surtout quand je relis le debut du topic, on etait quasiment tous d'accord pour dire que ce n'est pas sur le resultat mais sur l'intention que l'on sera juge.

Par exemple les fous, meme si ils font des actes mauvais, ils ne seront pas juge dessus puisqu'il ne sont pas conscient de leurs actes. Pour etre pleinement juge il faut etre pleinement conscient de ses actes.

Je me pose donc la meme question au sujet des chretiens: Puisqu'il suffit de mourrir chretien pour aller en Enfer, est-ce que cela veut dire que les chretiens sont donc pleinement conscient que leur culte insulte le Createur de l'univers? Est-ce qu'ils savent pertinament qu'ils suivent un [......] et qu'ils mentent a tout le monde lorsqu'ils disent qu'ils y croient?

La reponse est simplement oui ou non, soit ils sont conscient qu'ils suivent un [......] soit ils n'en sont pas conscient.

Donc s'il vout plait repondez-moi, que je puisse ainsi comprendre pourquoi ils iront en Enfer.

pour votre aide,
R :-)
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Sam 28 Jan 2017, 16:49

raph-222 a écrit:
Bonjour tout le monde,

Comment allez-vous?

Salut cher Raph  

Pour ma part cela va très bien  
J'attaque une semaine de vacances.

Et toi ?


raph-222 a écrit:
Je suis un peu surpris par ce silence. Surtout quand je relis le debut du topic, on etait quasiment tous d'accord pour dire que ce n'est pas sur le resultat mais sur l'intention que l'on sera juge.

Par exemple les fous, meme si ils font des actes mauvais, ils ne seront pas juge dessus puisqu'il ne sont pas conscient de leurs actes. Pour etre pleinement juge il faut etre pleinement conscient de ses actes.

Je me pose donc la meme question au sujet des chretiens: Puisqu'il suffit de mourrir chretien pour aller en Enfer, est-ce que cela veut dire que les chretiens sont donc pleinement conscient que leur culte insulte le Createur de l'univers? Est-ce qu'ils savent pertinament qu'ils suivent un [......] et qu'ils mentent a tout le monde lorsqu'ils disent qu'ils y croient?

La reponse est simplement oui ou non, soit ils sont conscient qu'ils suivent un [......] soit ils n'en sont pas conscient.

Donc s'il vout plait repondez-moi, que je puisse ainsi comprendre pourquoi ils iront en Enfer.

pour votre aide,
R :-)

Regardes, le Tout-Puissant te répond dans ce verset :

SOURATE 50 ,QĀF
5. Plutôt, ils traitent de m.ensonge la vérité qui leur est venue: les voilà donc dans une situation confuse


Donc il nous est impossible de nous prononcer.

Car nous ne savons pas qui a réellement reçu la vérité et l'a ensuite (sciemment?) rejeté...

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 26 Fév 2017, 17:26

Bonjour tout le monde,

Bonjour Cyril,

Merci pour ta reponse.

Vue que personne d'autre n'a repondu depuis un mois, peut-on conclure que tout le monde reconnais donc qu'il ne suffit pas que quelqu'un meurt chretien pour dire qu'il ira en enfer?

Si ce n'est pas correcte, alors s'il vous plait repondez et expliquez-nous en quoi l'explication de Cyril est erronee?

pour votre aide,
R :-)
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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 26 Fév 2017, 17:48

Cyril 84 a écrit:

SOURATE 50 ,QĀF
5. Plutôt, ils traitent de m.ensonge la vérité qui leur est venue: les voilà donc dans une situation confuse


Donc il nous est impossible de nous prononcer.

Car nous ne savons pas qui a réellement reçu la vérité et l'a ensuite (sciemment?) rejeté...

il y a moi dans tous les cas lol!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 05 Mar 2017, 23:45

raph-222 a écrit:
Bonjour tout le monde,

Comment allez-vous?

Je suis un peu surpris par ce silence. Surtout quand je relis le debut du topic, on etait quasiment tous d'accord pour dire que ce n'est pas sur le resultat mais sur l'intention que l'on sera juge.

Par exemple les fous, meme si ils font des actes mauvais, ils ne seront pas juge dessus puisqu'il ne sont pas conscient de leurs actes. Pour etre pleinement juge il faut etre pleinement conscient de ses actes.

Je me pose donc la meme question au sujet des chretiens: Puisqu'il suffit de mourrir chretien pour aller en Enfer, est-ce que cela veut dire que les chretiens sont donc pleinement conscient que leur culte insulte le Createur de l'univers? Est-ce qu'ils savent pertinament qu'ils suivent un [......] et qu'ils mentent a tout le monde lorsqu'ils disent qu'ils y croient?

La reponse est simplement oui ou non, soit ils sont conscient qu'ils suivent un [......] soit ils n'en sont pas conscient.

Donc s'il vout plait repondez-moi, que je puisse ainsi comprendre pourquoi ils iront en Enfer.

pour votre aide,
R :-)
j'ai déjà répondu a ta question cher raph-222 et il me semble sincèrement que tu te noie dans un verre d'eau !!

oui Nos amis chrétiens ont malheureusement été trompe et ceci est due a leurs grande  passion pour Jésus paix sur lui en disant de lui DIEU et fils de Dieu .

c'est pour cette raison que le prophete Mohammed paix sur lui nous prévient en disant dans un hadith :

 : « Ne m’exaltez pas comme l’ont fait les chrétiens envers Jésus, fils de Marie; certes je ne suis qu’un serviteur donc dites de moi: « Il est le serviteur d’Allah et Son Messager »

(Rapporté par Al-Boukhâri dans le chapitre « des Prophètes » n°3261, Ad-Dârimi dans son recueil « As-Sounan » n°2682, Ahmad dans « Al-Mousnad » n°333 et « Al-Fateh » 6/551

Et DIEU nous prévient aussi dans :

CORAN 3:144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.



« Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité? Est-ce à toi d’être un garant pour lui ? » (Coran 25/43)


 « Mais s’ils ne te répondent pas, sache alors que c’est seulement leurs passions qu’ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d’Allah ? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes » (Coran 28/50) ;


 « 'Ô David, Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion : sinon elle t’égarera du sentier d’Allah'. Car ceux qui s’égarent du sentier d’Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes » (Coran 38/26).

CORAN 2:120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis: "Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction". Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.
Donc on comprend bien qu'avoir une passion qui nous egare de l'islam est condamnable par Allah swt surtout si on a prit connaissance de la vérité de facon complète 
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Lun 06 Mar 2017, 12:58

par moment ça me parait pire , les athés sont souvent athé parce que leur raisonement les as conduit a pensé cela. le problème c'est qu'il fonde leur avis sur la connaissance du monde qui n'est que [......] , et non sur la vérité qui est déja en eux.
de plus ils sont souvent athés parce qu'ils ont vécu quelque chose de traumatisant et qu'ils en ont voulu a leur créateur . et il n'ont pas vaincu leur ego.
les chrétiens sont des gens si ils le sont vraiment avec de très beaux prinicipes moraux mais il pense etre dans un bus allant a l'endroit souhaité sans avoir compris que le chauffeur était parti et que quelqu'un d'autre avait pris s a place.
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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Mer 08 Mar 2017, 17:45

Bonjour Skipeer,

Merci pour ta reponse.

SKIPEER a écrit:
j'ai déjà répondu a ta question cher raph-222 et il me semble sincèrement que tu te noie dans un verre d'eau !!

I)  Pourquoi moi?:
Les quelques musulmans qui ont repondu ont confirmer que mourir chretiens n'etais pas suffisant pour affirmer que qelqu'un va en enfer, et tous les autres n'ont rien repondu.
 Pourquoi ne dis-tu pas aux musulmans qui pensent ainsi que eux aussi se noyent dans un verre d'eau?
 Si c'est si evident au point que je me noie dans un verre d'eau alors pourquoi personne ne repond? N'importe qui devrait capable de me l'expliquer, donc pourquoi ce silence?

 
II)  Ou est la mauvaise intention?:

SKIPEER a écrit:
Donc on comprend bien qu'avoir une passion qui nous egare de l'islam est condamnable par Allah swt surtout si on a prit connaissance de la vérité de facon complète  

Non, on comprend pas, non. Je suis desole mais aucun des versets que tu cites n'expliquent en quoi avoir une passion prouvent les mauvaises intentions de la personne?
J'allais dire que c'est pose comme une afirmation gratuite, mais en faites meme pas: A aucun moment il y a un lien a effet entre le fait de souvrir d'une passion et le fait d'etre mauvais.

Par exemple au verset 28/50, la 1ere phrase dit simplement "Mais s’ils ne te répondent pas, sache alors que c’est seulement leurs passions qu’ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d’Allah ?" Et c'est tout! A aucun moment il est dit que la personne est mauvaise, il est juste dit qu'elle est egare a cause de sa passion, sans nous expliquer pourquoi elle souffre d'une passion?
 Puis la phrase suivante n'a aucune transition: "Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes"  Ils sont injustes pour quel motifs? Qu'est-ce qu'ils ont fait de mal exactement?

Il n'y a aucune, expliquation: Des gens souffrent de passion mais on c'est pas pourquoi? Ils veulent etre torturer eternellement? Ils ont compris la verite mais en faites ils detestent le Createur? C'est quoi au juste qui leur est reproche lorsqu'on dit qu'ils ont une passion?  

En quoi etre victime de cette passion prouve la mauvaise intention du Chretien?

Est-ce que quelqu'un qui souffre de la passion de l'alcholisme ou du tabagisme a lui aussi de mauvaise intention et est condamne a la torture eternelle?


III) Ce n'est pas a moi qu'il faut repondre:

 J'ai pose une question et j'ai obtenu 2 ensembles de versets opposes et en contradiction. Donc il est inutile de me repondre directement puisque je ne suis pas suffisament erudit pour analyser qui a raison. J'espere au contraire que vous allez vous expliquer entre-vous. Typiquement parlant et sans detour, j'aimerais bien que c'e soit a Cyril que tu repondes. Ce n'est pas la peine de me dire que je me noie dans un verre d'eau alors que c'est quelqu'un d'autre qui a confirmer cette hypothese et a cette personne tu ne preponds rien?  Je suis pas sure de suivre ta logique?



Que dire de plus? Je suis desole si je manque de reparti dans ma reponse, mais bon, d'un cote on me site des versets qui disent du bien des chretiens(C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. (Coran, 5: 82)) puis de l'autre on me cite des versets qui disent du mal d'eux, et apres on me repond que c'est tellement evident a comprendre que je me noie dans un verre d'eau?

je suis desole mais le coup de "je me noie dans un vers d'eau" c'est une phrase creuse(pour etre tout a fait franc, je suis pas loin de penser que c'est une moquerie), car ca ne m'aide en rien. Si je fais quelque chose de mal, expliquez-moi concretement qu'est-ce que je fais de travers?


Bonjour Code Source,

code source a écrit:
[...]il pense etre dans un bus allant a l'endroit souhaité sans avoir compris que[...]

Ha!, donc toi aussi tu reconnais que les chretiens sont des victimes? Tu ne dis en rien qu'ils ont de mauvaises intentions, tu dis juste qu'ils ne comprennent pas. Donc confirmes tu que le simple fait d'etre chretiens ne signifie pas que la volonte de la personne est de rejeter le Createur de l'univers, mais qu'il souffre d'un probleme de comprehension independant de sa volonte?

pour votre aide,
R :-)
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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Ven 17 Mar 2017, 14:26

N'hésitez pas à repondre!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Ven 17 Mar 2017, 18:58

raph-222 a écrit:

 J'ai pose une question et j'ai obtenu 2 ensembles de versets opposes et en contradiction. Donc il est inutile de me repondre directement puisque je ne suis pas suffisament erudit pour analyser qui a raison. J'espere au contraire que vous allez vous expliquer entre-vous. Typiquement parlant et sans detour, j'aimerais bien que c'e soit a Cyril que tu repondes. Ce n'est pas la peine de me dire que je me noie dans un verre d'eau alors que c'est quelqu'un d'autre qui a confirmer cette hypothese et a cette personne tu ne preponds rien?  Je suis pas sure de suivre ta logique?



Que dire de plus? Je suis desole si je manque de reparti dans ma reponse, mais bon, d'un cote on me site des versets qui disent du bien des chretiens(C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. (Coran, 5: 82)) puis de l'autre on me cite des versets qui disent du mal d'eux, et apres on me repond que c'est tellement evident a comprendre que je me noie dans un verre d'eau?

je suis desole mais le coup de "je me noie dans un vers d'eau" c'est une phrase creuse(pour etre tout a fait franc, je suis pas loin de penser que c'est une moquerie), car ca ne m'aide en rien. Si je fais quelque chose de mal, expliquez-moi concretement qu'est-ce que je fais de travers?

tu as mis le doigt sur l'une des contradictions du coran
or aucun musulman n'admettra qu'il y a des contradictions dans le coran puisque ce serait la preuve qu'il ne vient pas de Dieu
donc tu vas tourner en rond....
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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 06 Aoû 2017, 00:56

raph-222 a écrit:
Le 13/11/2016

Bonjour tout le monde,

Ayant lu ce commentaire du Dr. Zakir Naik:

"My Muslim brothers may question me, "Zakir, why are you congratulating an atheist?" The reason that I am congratulating an atheist is because he agrees with the first part of the Shahada i.e. the Islamic Creed, ‘La ilaaha’ - meaning ‘there is no God’."

Je me demande si au final il est donc pire d'être chrétien aux yeux d'ALLAH(Exalté soit il) que d'être athé?

 pour votre aide,
R :-)

Je me permet de traduire cette phrase car nous sommes sur un forum francophone
Very Happy

" Mon frère Musulman peut me poser la question "Zakir, pourquoi félicites-tu un athée ?"La raison pour laquelle je félicite un athée est parce qu'il est d'accord avec la première partie de la Sha'hada, le Credo Islamique, "La ila'ha il'lal'lah" qui signifie " il n'y a pas de Dieu".

SKDR

Zakir est un show man :) c'était dans le fil de son explication et parfois pour faire passer son message il utilise des procédés d'orateurs comme l'interpellation.

Il aurait pu dire aussi qu'il félicite un chrétien parce qu'un vrai chrétien disciple de Jésus paix sur lui est monothéiste soumis à Dieu et la traduction arabe est "muslim".

En réalité il n'y en a pas un qui est mieux que l'autre : « Certes, la religion acceptée d'Allah c'est l'Islam » (Coran 3/19)

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raph-222




MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 06 Aoû 2017, 10:09

Bonjour Vivre_Ensemble!

Merci beaucoup pour ta reponse, ca fait plaisir d'avoir de tes nouvelles!

Ta reponse est claire et concluante: Cette phrase du Dr. Zakir Naik est juste de la rethorique.

D'ailleurs, puisque tu es la, peux-tu s'il te plait commenter la reponse de Rosarum(juste avant la tienne)?

 pour ton aide,
R :-)
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vivre_ensemble

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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   Dim 06 Aoû 2017, 15:41

raph-222 a écrit:
Bonjour Vivre_Ensemble!

Merci beaucoup pour ta reponse, ca fait plaisir d'avoir de tes nouvelles!

Ta reponse est claire et concluante: Cette phrase du Dr. Zakir Naik est juste de la rethorique.

D'ailleurs, puisque tu es la, peux-tu s'il te plait commenter la reponse de Rosarum(juste avant la tienne)?

 pour ton aide,
R :-)

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Je dois t'avouer que Rosarum est sur ma liste de personnes ignorées, donc pour avoir accès à ses interventions nauséabondes insultantes je dois cliquer pour dérouler... mais allez je vais le faire.


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MessageSujet: Re: Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?   

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Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?
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