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 Un seul Credo

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prisca

prisca


MessageSujet: Un seul Credo   Ven 18 Nov 2016, 11:15

Rappel du premier message :

Lorsque je suis venu dans ce forum, on m'a reproché de n'avoir aucune religion mais toutes.

Est ce que vous êtes toujours dans l'esprit de division chacun dans vos dogmes ou préférez vous louer Dieu, aimer Jésus, chacun selon vos coutumes mais d'un seul cœur à l'Unisson ?

Est ce que l'idée d'une religion unique qui nous relie vous est aujourd'hui plus familière ?

Epitre de Paul aux Romains 10

10 "Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment".
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AuteurMessage
loli83




MessageSujet: Re: Un seul Credo   Lun 29 Oct 2018, 11:09

Bonjour Grand Echanson,

merci pour ta réponse , je te pense sincère dans ton interprétation , mais comme tu le dis il ne s'agit pas d'interpréter personnellement mais de s'en tenir aux mots qui sont écrits ( en tenant compte du contexte bien sûr )  

tu sais que ce n'est pas facile car nous sommes en face d'une traduction , et même si on compare plusieurs traductions pour arriver au meilleur consensus avec les meilleurs spécialistes de la langue originale , ce n'est pas toujours facile non plus , quand on touche à ce concept de la nature de Dieu

d'autant que ses langues hébreu et grec utilisées dans la bible ne sont plus réellement parlées dans l'état de nos jours

donc comment s'y retrouver ?

d'une part , il me semble que le bon sens  a un rôle à jouer

j'ai dit que j'avais eu la perception de Dieu dès mon enfance sans que l'on m'en parle , et cette perception était qu'il y avait au dessus de moi et des êtres vivants une grande puissance bienveillante

et cela m'allait très bien , j'étais toujours en communication avec Dieu

plus tard , mes parents , sans conviction , on fait comme tous les autres parents de ma région de France à l'époque , ils m'ont envoyé au catéchisme catholique , personne n'y échappait

le but, de pratiquement tous, était d'amener leur enfant à la communion solennelle avec une belle robe , un beau costume , de faire une fête avec famille , amis , voisins , d'offrir des cadeaux à la communiante ou au communiant ( en général une montre , les gens de ma génération se reconnaitront Very Happy )
et basta

alors que théoriquement cette communion n'était que la consécration d'un début , l'engagement d'une vie en relation avec Dieu , tous mes camarades arrêtaient immédiatement toute participation régulière à l'église

ils faisaient comme leurs parents , fréquentaient l'église que pour la messe de minuit , pâques et les rameaux , les baptêmes , cette fameuse communion , les mariages et les enterrements

pour les fêtes donc , avec leurs corollaires matériels , même pour les enterrements , un banquet de consolation suivait en général

je peux en parler car je l'ai vécu et je fus la seule à continuer à aller à la messe pendant quelques temps , je me rappelle que mes parents trouvaient cela bizarre d'ailleurs , (toujours  à me singulariser ! Very Happy )

de fait, il n'y avait que des vieilles femmes qui assistaient à ces messes dominicales et en plus pas chaleureuses , elles aussi avaient l'air de se demander ce que je faisais là , (peut être quelque chose de grave à me faire pardonner , lol Very Happy ) , j'ai fini par arrêter , et c'est vers cette époque là que j'ai commandé ma bible , ( mes parents ont choisi la bible traduite par les moines de Maredsous , j'ai su par la suite que c'était une assez bonne traduction )

je sais que maintenant , pour y avoir assisté une fois ou deux en certaine occasion , que la messe a changé , que c'est plus convivial , en français déjà et avec la "paix de Dieu" (je crois que c'est le terme pour se saluer les uns les autres , si mon souvenir est bon )

donc c'est déjà mieux , mais cela ne règle pas notre problème de la trinité dont il est question ici

revenons y

et revenons au moment où j'assistais au catéchisme , c'est donc là que j'ai entendu parler pour la première fois de cette histoire de la trinité ,

mes copines n'ont pas réagi , elles ne se posaient pas de question , il suffisait d'enregistrer et de savoir répondre aux questions ensuite , c'était comme à l'école , et d'ailleurs c'était l'école du catéchisme

mais moi je ne comprenais pas , j'ai pris sur moi d'interroger le curé à part , ses explications ne m'ont pas convaincue , ( il a comparé la trinité avec une fourche à 3 dents ) , je n'ai pas voulu insister , j'étais très dubitative et un peu perturbée , ne sachant plus trop comment considérer Jésus

ceci ajouté avec l'histoire de la messe après la communion , je me suis dit qu'il devait y avoir quelque chose de mieux , j'ai cherché du côté des protestants (mais toujours cette histoire de trinité ) , à droite, à gauche , j'ai mieux compris la bible , je vous fais grâce de mes pérégrinations , et j'en suis là aujourd'hui avec la conviction personnelle qu' aucune religion n'est valable , que la trinité est une erreur et que je suis tout à fait heureuse dans ma relation avec Dieu

en plus du bon sens que je viens d'expliquer , l'étude générale de la bible va dans le sens d'un Dieu unique qui n'a qu'une seule personnalité , qui ne la partage avec personne , même pas avec Jésus ni avec personne d'autre , même si on peut se sentir en union avec Dieu , comme Jésus le ressentait , comme beaucoup le ressentent quand ils sont sincères , et comme je le ressens moi même

ne parlons même pas du saint esprit qui est donc l'esprit de Dieu qui n'a rien à voir avec une personne

les versets qui vont dans le sens de ce que je dis sont innombrables

pardon pour mon long discours , je vais m'en tenir là

je ne cherche à convaincre personne , nous sommes là pour discuter , parler de Dieu, et c'est toi Grand Echanson qui m'a poussé à parler davantage

chacun ses convictions avec ses perceptions , sa conscience

un verset du coran dis : " Avertis . Tu n'as qu'à avertir  Tu n'as pas à surveiller

ce conseil me convient très bien

( ici , bien sûr , les modérateurs doivent surveiller la bonne tenue du forum  Very Happy )

Bonne journée à tous (malgré le froid , tiens pour tous un soleil et une fleur virtuels  sunny  flower )
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Tonton




MessageSujet: Re: Un seul Credo   Lun 29 Oct 2018, 13:50

loli83 a écrit:
pour ma part j'estime que nous avons suffisamment d'explications, de messages de Dieu dans les livres écrits par les prophètes pour ne pas être obligés de rejoindre une organisation religieuse imparfaite forcément , car si elle était parfaite il n'y aurait qu'une seule religion

ce qui n'empêche pas de fréquenter des personnes qui ont une foi sincère quelle que soit leur  religion , comme c'est le cas ici de plusieurs personnes

Sans faire de déterminisme, c'est à dire sans dire il faut aller ici ou là bas, en acceptant donc que chacun soit libre de son parcours, d’après les textes, vivre en fraternité fait partie des disciplines spirituelles.

C'est même un des éléments fondamentales que ce soit dans l'AT comme dans le NT, il est toujours question que de la foi, découle une vie en église.

Donc, il ne faut pas aborder cette idée comme un commandement, c'est à dire comme une obligation mais voir en quoi et pourquoi cela représente un intérêt.  

C'est évidant quand on ne fait que penser à une organisation, car de la foi découle des actes.

Ainsi vivre en église, c'est aussi vivre dans un groupe qui s'organise.

Chacun y apporte ses " dons " car chacun est riche en quelque chose ( pas forcement de l'argent ).

Donc sans dire que c'est " obligatoire ", à la lecture des textes, nous voyons que ceci a de l'importance, c'est ce que l'on appelle, " le corps du Christ " où chaque personne est un membre de ce corps.

Donc, déjà, tu prives ce corps de ta présence, de ce que tu peux apporter à un groupe en tant que personne avec ses qualités.

Puis ce groupe peut t'aider dans tes faiblesses.

C'est quelque chose d'important et en relisant, tu le verras.

De plus techniquement, rester seul dans son coin, c'est se priver aussi de l'étayage de la réflexion dans ce principe de " communion ". L'apport que peuvent apporter les frères et les soeurs n'est pas quantité négligeable dans l'apprentissage de la spiritualité, puisque par leur propre réflexion, ils et elles alimentent aussi la tienne.

Il y a donc dans la vie en église, une dimension sociale et une dimension spirituelle, à la condition bien sûr, de ne pas juste se réunir pour les " sacrements " et les " rituels ".

Il est question d'être avec un groupe " d'amis ", aussi imparfaits soient ils et de partager à la fois les réalités techniques de la vie, mais aussi un espace de spiritualité.

C'est donc une question de pratique.  

Car il y a croire en Dieu, puis il y a la pratique, c'est à dire les œuvres qui découlent de la foi. Sans elles, la foi est vide de sens.

Peut on croire en Dieu sans pratiquer les disciplines spirituelles ?

Ben c'est un peu comme avoir un vélo et ne jamais monter dessus.

Car dans les textes, la foi demande à ce qu'elle soit entretenue; car la foi sans le doute, ça n'existe pas.

Aussi rigoureuses soient elles, c'est pour cela qu'elles prennent leur sens.

Exemple, les 5 prières dans l'islam, ça peut paraître rigoureux, et découlant d'une organisation humaine. Mais dans la lucidité, chaque croyant sait que malgré ce que le temps consacré à la prière représente, c'est facilement que l'on peut l'oublier dans ce monde qui nous prend tout notre temps.

Donc se discipliner dans la prière, ce n'est pas forcement quelque chose d'obligatoire, mais on peut  comprendre son utilité.

Car globalement, dans la foi, il y a des hauts et des bas, et la fraternité peut aider.

Ainsi prier, certes peut se faire seul, mais prier avec des amis, c'est à dire partager un temps pour Dieu avec des amis, donne une autre dimension à la spiritualité. C'est aussi un espace de " confession ", un groupe d'ami qui partage les difficultés.

Lire aussi, tu peux le faire seul, mais là aussi c'est se priver de la lecture des autres.

Car les réponses que tu trouves dans la bible, tu ne les vois pas toujours. Puis parfois c'est de la bouche d'un frère ou d'une sœur  ( en Christ pour le chrétien ) que l'éclairage se fait.

Ce qui est déterminant donc dans l'acceptation d'une communauté, c'est ce que tu en ressens. Donc c'est un parcours.

Pour ma part, je dirai en conformité avec les textes, que le point de départ c'est la façon dont tu y es accueillie. Bien sûr, le bon accueil peut se faire hypocrite, mais tu as vite fait de l'apercevoir quand la communauté affiche un visage qui n'est pas " humain ", c'est à dire un langage et un visage qui ne correspond pas à la réalité.

En général, l’hypocrisie religieuse  se voit facilement, car dans ce cas, les jugements de personnes tombent rapidement, la communauté prétendant à la " perfection " en dénigrant tout ce qui n'a pas fait le choix de la rejoindre.

Dans ce cas, il est mieux d'aller voir ailleurs.


loli83 a écrit:
oui , ce verset et d'autres aussi

par contre la citation jean 14 :11 : " croyez sur ma parole que mon père est en moi " , ne correspond pas à une bonne traduction
chez Segond il est dit  : Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

ce qui pour moi signifie qu'il est unit avec son père , mais pas physiquement

le dogme de la trinité est pour moi une grave erreur

un jour un ami catholique me dit : " on dit que Jésus est l'agneau de Dieu ".

Je lui est répondu  : " sais tu pourquoi ? "

Il n'a pu me répondre avec précision, aussi je lui ai répondu qu'il était peut être temps qu'il aille vers un prêtre pour mieux transmettre ce qu'il annonce.

( voir ce que je dis de la vie d'église ).

Ainsi, la trinité n'est pas "une erreur ", c'est de l'iconographie au même titre que de dire que Jésus est un agneau.

Ce qui est donc une erreur, c'est de prendre l'iconographie et de s'en suffire sans y chercher son sens.

Ainsi, on peut critiquer l'iconographie et même la refuser car le manque de vigilance intellectuelle, peut en déformer le sens. En cela, l’interpellation de nos frères musulmans a du sens.

Mais le fait est qu'eux aussi, parfois se contentent d'images, que ce soit les images qu'ils se construisent à l'intérieur de leur religion, que les images qu'ils se font de la chrétienté.

Car si l’iconographie ne serait suffire pour représenter la profondeur de son sens, il n'en demeure pas moins, que c'est de cette façon que se construise les symboles qui prennent ensuite place dans la communication.

Exemple :

On parle d'un certain nombre de fait de société critiquables, qui ont toujours existé, mais ce n'est que par la diffusion des images que peuvent prendre les phones que les consciences s'éveillent.

Donc même si on peut prendre une certaine distance avec les " images ", il n'en demeure pas moins qu'elle ont " un sens " et qu'elles ne peuvent que se mettre en place, en raison de la communication.

Or, en ce qui concerne la trinité, bcp n'en cherchent pas le sens, mais se contentent, soit de l'accepter par principe de faire partie d'un groupe, soit de la refuser par principe de faire partie d'un autre groupe.

Or, tout est trinité. Regarde autour de toi, et tu verras que dans la relation humaine, tout est trinité. Je te laisse y réfléchir par toi même, après bien avoir observé.

Donc la trinité c'est la relation ou la communion entre Dieu, Jésus et un esprit de communication destiné à modeler l'humanité pour l'aider dans ses conceptions spirituelles, car l'esprit humain est, pour l'instant, capable du meilleur comme du pire.

Elle a donc toujours existé, car faute de ne pouvoir voir Dieu, il y a quelque chose qui se met " entre 2 ", ce quelque chose plus ces " 2 ", cela fait un principe de 3.

Ainsi, le rapport existe aussi entre Dieu et l'humanité, quand " entre 2 ", on y met un prophète ( ou un livre qui a la même fonction ).

Donc en disant, la bible me suffit, tu places toi aussi un rapport de 3, Toi , Dieu et entre 2, la bible.
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loli83

loli83


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Lun 29 Oct 2018, 15:36

une fois ici , j'ai demandé que l'on mette la définition officielle du dogme de la trinité , et cailloubleu m'a répondu que sur ce forum ce n'était pas le lieu pour le faire  ou quelque chose comme ça

au final personne a répondu , mais  je me souviens très bien de la définition du catéchisme de mon époque

et cette définition ne correspondait pas du tout à ce que tu dis Tonton , ta définition t'arrange , mais ce n'est que ta définition et elle pourrait être acceptable mais du coup elle n'entre plus dans le cadre de la religion

sais-tu , toi, quelle est la définition officielle dans ton église ?

et c'est bizarre tout de même que les catholiques ne veulent pas répondre

du coup je sais pas si elle a changé ou pas , et peut être même  en mieux , comme pour la messe

pourquoi ce mystère ?

dois je en conclure qu'elle n'a pas changé ? et qu'elle est donc en totale contradiction avec qui est le vrai Dieu
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Tonton




MessageSujet: Re: Un seul Credo   Lun 29 Oct 2018, 16:17

loli83 a écrit:
une fois ici , j'ai demandé que l'on mette la définition officielle du dogme de la trinité , et cailloubleu m'a répondu que sur ce forum ce n'était pas le lieu pour le faire  ou quelque chose comme ça

au final personne a répondu , mais  je me souviens très bien de la définition du catéchisme de mon époque

et cette définition ne correspondait pas du tout à ce que tu dis Tonton , ta définition t'arrange , mais ce n'est que ta définition et elle pourrait être acceptable mais du coup elle n'entre plus dans le cadre de la religion

sais-tu , toi, quelle est la définition officielle dans ton église ?

et c'est bizarre tout de même que les catholiques ne veulent pas répondre

du coup je sais pas si elle a changé ou pas , et peut être même  en mieux , comme pour la messe

pourquoi ce mystère ?

dois je en conclure qu'elle n'a pas changé ? et qu'elle est donc en totale contradiction avec qui est le vrai Dieu

je ne donne pas la définition de la trinité mais la définition d'un dogme.

je dis que la trinité se décline dans d'autre domaine que la théologie chrétienne, parce que tu la retrouves partout. Exemple, dans la culture musulmane, il existe une image de Dieu, sous la forme d'un olivier, de son huile et d'une lampe.

Donc à quoi correspond la trinité ?

On pourrait dire : l'action de Dieu en Christ pour la communion dans le St Esprit. C'est à dire en donner une définition qui résume le contenu des évangiles. Mais ce n'est qu'un titre.

C'est un peu comme titrer des écrits : " les évangiles ". On sait que le mot évangile vient du grec : bonne nouvelle. Oui mais encore ? c'est quoi la bonne nouvelle ?

Donc les dogmes, c'est comme des titres, le résumé d'un contenu ou chaque élément a aussi un contenu d'autant plus quand chaque élément est " symbolique ".

Donc il y a plusieurs étapes qui correspondent à l'édification d'un dogme, donc pour " comprendre " le dogme de la trinité, il faut aussi comprendre ce que représente " le fils " , le " Père " et le " St Esprit ".

Forcement, si tu n'as pas intégré chaque de ces éléments, tu ne peux rien dire sur le dogme de la trinité.

Aussi, je te donne une autre instance trinitaire :

le ça, le moi et le surmoi.

Je ne sais pas si tu en as déjà entendu parlé, mais ce sont les 3 instances psychologiques qui construisent l'individu. Elles sont à la fois, distinguées tout en étant en interaction les unes avec les autres.

Pour faire simple, le " ça " désigne les influences environnementales, culture, catégorie sociale, etc...le " moi ", c'est l'image que l'on donne de soi à l’intérieur de cet environnement, l'image que l'on donne de soi aux autres. Le " surmoi ", c'est le lieu de nos " fantasmes ", c'est à dire de l'idéal du moi, mais aussi notre imagination, et bien sûr tout ce qui reste secret pour les autres.

Et bien la trinité chrétienne, est tout autant relationnelle.

C'est l'idée d'un Dieu qui rentre en relation dans notre intimité.

Car selon Jésus, il existe en chaque homme et en chaque femme, un lieu secret, dans lequel seul Dieu peut entrer. Il parle souvent du " cœur ". Il dit que lui est celui qui vient construire le temple dans le cœur.

Donc le rapport est forcement relationnel.

Ce lieu secret peut se comprendre simplement. Toi en tant que personne, tu es " petite fille ", " adolescente ", " adulte ", mais tu n'es les 3 en même temps que pour toi même. Pour tes parents tu es " filles " mais pour tes enfants tu es " mère ". Pour ton frère, tu es sœur, mais pour ton époux, tu es épouses. Pour ton voisin, tu es voisine, alors que pour ton collègue tu es collègue. Pour un ami, tu es un ami et pour un adversaire, tu es une adversaire.

Mais tu n'es jamais le tout en même temps, sauf pour Dieu.

Et bien pour comprendre la trinité, il faut déjà comprendre cet espace relationnel, et le christ est en quelque sorte, la porte qui ouvre cet espace d'intimité dans ton relationnel avec Dieu.

Donc la trinité est avant tout relationnelle. je ne suis pas le seul à le dire, j'ai entendu un évêque rappelait au combien il est important de comprendre le principe relationnel de la trinité.

MAIS !

je répète que les dogmes perdent parfois de leur sens, quand on ne tient plus ce de quoi ils sont composés.

C'est à dire que les dogmes sont aussi un peu comme des " étendards ", c'est à dire des drapeaux que l'on secoue pour montrer ce que nous sommes, sans forcement comprendre.

Si je te dit, rouge, bleu, blanc, cela ne dit pas grand chose.

Mais si je te dis bleu, blanc, rouge, dans ton esprit tu penses à la France. Mais pourquoi le bleu, le blanc et le rouge ? et finalement, c'est quoi la France ?

Le drapeau. On peut le secouer dans l'allégresse, tout comme le brûler dans l'allégresse. Oui, mais pourquoi ?

Et bien avec les dogmes c'est pareil.
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loli83

loli83


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Lun 29 Oct 2018, 16:57

Tonton , bel effort d'explications ! Very Happy

mais toujours pas la définition du dogme officiel

je comprends qu'il est tellement aberrant et insultant pour Dieu , que en effet mieux vaut ne pas l'évoquer
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Tonton




MessageSujet: Re: Un seul Credo   Lun 29 Oct 2018, 17:21

loli83 a écrit:
Tonton , bel effort d'explications ! Very Happy

mais toujours pas la définition du dogme officiel

je comprends qu'il est tellement aberrant  et insultant pour Dieu , que en effet mieux vaut ne pas l'évoquer  

Non, l'évoquer ne représente pas de problème par contre l'expliquer peut en représenter un.

Pourquoi ?

Tu vas comprendre quand tu parles " d'embarras ".

Le principe de la trinité étant relationnel, c'est quoi son but ? : de permettre à chacun de rentrer en relation avec Dieu tel qu'il ou elle est.

Donc définir ce principe, tout en revendiquant des intermédiaires entre Dieu et les hommes et les femmes, ça devient tout de suite compliqué.

Toi qui ne veut pas rejoindre d'église, je pense que tu peux le comprendre.

Officiellement, la trinité définit la possibilité d'une relation intime, uniquement fondé sur le Christ. Pas sur une église, mais uniquement sur le Christ.

Mais le discours religieux, peu importe " l'étiquette ", souvent cherche à faire croire qu'il faut passer par son intermédiaire.

Donc du coup, il devient compliqué d'expliquer que la trinité est aussi un changement de tradition, dans la position que devrait occuper le clergé aujourd'hui et celle qu'il occupait quand le sacrifice se faisait par le grand prêtre sacrificateur.

Ce qui est compliqué c'est de définir la trinité tout en cherchant à conserver le costume du grand prêtre.

C'est sans doute pourquoi, tu ne trouves pas de définition " officielle ", mais par contre tu peux en comprendre le sens en lisant les écritures.

Oui, il y a un écart entre ce que l'on peut comprendre des écritures et l'histoire des religions en elles mêmes, des attitudes " contradictoires " .


Donc officiellement, aujourd'hui, aucune église chrétienne ne peut prétendre être celle " des origines ". Chacune ira donc de sa propre définition.

Mais si je me réfère aux premières églises, ce que je constate est que les dogmes n'avaient pas autant d'importance qu'aujourd'hui.

Donc, tu peux rejoindre une église ou une autre, sans forcement devenir " sectaire ". C'est à dire que tu peux être protestant ou catholique, sans forcement être hermétique aux autres églises.

il n'y a rien qui t'y oblige si on comprend le sens relationnel de la trinité.

on parlera alors d'une forme de liberté. Liberté en Christ qui dit lui même qu'en lui, il y a plus que le temple.

Donc les dogmes sont " secondaires ", l'essentiel étant de partager la paix avec ceux qui en ont d'autres.
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loli83

loli83


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Lun 29 Oct 2018, 18:11

partager la paix avec les autres , oui bien sûr , tout à fait d'accord !

mais pour le dogme de la trinité , cher Tonton , tu tournes en rond , tu expliques ce que tu penses , c'est très bien , mais la question n'est pas là ,

à la fin tu bottes en touche en disant les dogmes c'est secondaire

pourtant Dieu n'apprécie pas qu' on le dénature , ne serait-ce qu'en théorie , tu prends le risque de lui déplaire , je te laisse avec ta conscience

j'ai averti , ensuite ce n'est pas à moi de surveiller si tu écoutes ou pas ton coeur et ce que disent la bible et le coran

de même pour tous ceux qui croient en ce dogme de la trinité , c'est leur problème avec Dieu , pas avec moi
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Aquilas**

Aquilas**


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Lun 29 Oct 2018, 18:15

Je rajoute encore une fois que le Coran dit non à la trinité, donc Tonton le côté relationnel il est un peu bafoué parce que si Dieu dit non cela veut dire que c'est pas très bon pour les gens de dire 3.
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Grand Echanson

Grand Echanson


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Lun 29 Oct 2018, 20:33

loli83 a écrit:
Tonton , bel effort d'explications ! Very Happy

mais toujours pas la définition du dogme officiel

je comprends qu'il est tellement aberrant  et insultant pour Dieu , que en effet mieux vaut ne pas l'évoquer  

Chère loli83,

Sais-tu ce qu'est '"un dogme" ?  C'est comme une protection dont on entourerait un objet précieux, dans un musée ; pout ne pas qu'on l'abîme. Cet objet précieux, c'est dans le dogme de la Trinité, la révélation reçue de Jésus, sur la Trinité, mise à mal dès le 3ème siècle, par le sabellianisme.

C'est Denis d'Alexandrie qui en l'an 260 a écrit au pape à Rome pour l'avertir sur cette hérésie remettant en cause la foi en un Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit.

Il faudra attendre 60 ans, en l'an 325  pour qu'au Concile de Constantinople II, l'Eglise inscrive la définition de la Trinité dans le symbole de la Foi.

Aux Catéchumènes de Constantinople, S. Grégoire de Nazianze, que l’on appelle aussi " le Théologien ", confie ce résumé de la foi trinitaire :

Avant toutes choses, gardez-moi ce bon dépôt, pour lequel je vis et je combats, avec lequel je veux mourir, qui me fait supporter tous les maux et mépriser tous les plaisirs : je veux dire la profession de foi en le Père et le Fils et le Saint-Esprit. Je vous la confie aujourd’hui. C’est par elle que je vais tout à l’heure vous plonger dans l’eau et vous en élever. Je vous la donne pour compagne et patronne de toute votre vie. Je vous donne une seule Divinité et Puissance, existant Une dans les Trois, et contenant les Trois d’une manière distincte. Divinité sans disparate de substance ou de nature, sans degré supérieur qui élève ou degré inférieur qui abaisse. (...) C’est de trois infinis l’infinie connaturalité. Dieu tout entier chacun considéré en soi-même (...), Dieu les Trois considérés ensemble (...). Je n’ai pas commencé de penser à l’Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n’ai pas commencé de penser à la Trinité que l’unité me ressaisit ... (or. 40, 41 : PG 36, 417).

Et l'an 553 pour la proclamation du dogme dont voici la formule première et qui va s'affiner au fil du temps :

La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle "

Elle fût suivi en l'an 675, au Concile de Tolède, de ces précisions :

Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature "

" Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils "

Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance "


Et voici ce qui fût ajouté au Concile de Latran, en l'an 1215 :

" Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine "


loli83 a écrit:
de même pour tous ceux qui croient en ce dogme de la trinité , c'est leur problème avec Dieu , pas avec moi

Je te rassures, en ce qui me concerne, je n'ai aucun doute sur la Trinité, qui nous a été révélée par Jésus. Je ne m'attends donc pas à avoir des problèmes avec Dieu, à cause de ma foi en la Trinité. Very Happy
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loli83

loli83


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Lun 29 Oct 2018, 22:19

méfie toi quand même ! Very Happy
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Grand Echanson

Grand Echanson


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Lun 29 Oct 2018, 22:34

loli83 a écrit:
méfie toi quand même ! Very Happy

Merci pour ton conseil et surtout pour ton inquiétude à mon égard ; cela me touche. Me méfier ce serait pour moi, laisser entrer un grain de sable dans ma foi et surtout dans l'Amour que j'ai pour le Seigneur. On ne se méfie pas d'une personne qui nous a aimé jusqu'à donné sa Vie pour nous. L'important pour moi, c'est surtout la foi que j'ai en l'Amour de Jésus pour moi.
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Tonton




MessageSujet: Re: Un seul Credo   Lun 29 Oct 2018, 23:42

Aquilas** a écrit:
Je rajoute encore une fois que le Coran dit non à la trinité, donc Tonton le côté relationnel il est un peu bafoué parce que si Dieu dit non cela veut dire que c'est pas très bon pour les gens de dire 3.

Le coran n'est pas assez précis pour dire exactement ce dont parle la trinité.

On ne sait pas exactement ce qui est réellement reproché, mais dans son jus, l'idée est que nous disions qu'il y a 3 dieux.

Or, ceci n'est pas le cas, donc on ne sait pas exactement ce que veut dire ce verset. Car ne dites pas 3, ça ne veut rien dire.

la trinité est 1, elle n'est pas 3. Si certains la posent comme 1 +1 + 1 = 3 dieux, c'est qu'ils ne sont très instruit, ni au courant de ce qu'elle représente.

Pour moi pas de mystère, Jésus a toute l'approbation de Dieu puisqu'il peut même jusqu'à pardonner le péché.

Celle ou celui qui n'a pas compris ceci dans les évangiles, c'est qu'il ne les a pas lu.

Donc dans les évangiles, il n'est nul par question de 3 dieux, mais de dire que l'on peut voir Dieu en Christ comme d'ailleurs un averti, sait le voir dans les écritures et même dans la création.

Donc encore une fois, revoie ta copie, car si tu n'as pas compris la réalité d'un Dieu " relationnel " c'est que tu ne comprends strictement rien aux textes.

Dieu ne s'est il pas mis en relation à commencer avec Abraham ?

C'est Dieu qui va vers nous, car l'inverse n'est pas possible, tu auras beau construire la plus haute tour de Babel, tes efforts seront vain.

Dieu est un Dieu de relation, un Dieu qui aime à être avec son peuple, au milieu d'eux alors que rien ne l'y oblige.

C'est élémentaire.
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Aquilas**

Aquilas**


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 00:32

Tonton a écrit:
Aquilas** a écrit:
Je rajoute encore une fois que le Coran dit non à la trinité, donc Tonton le côté relationnel il est un peu bafoué parce que si Dieu dit non cela veut dire que c'est pas très bon pour les gens de dire 3.

Le coran n'est pas assez précis pour dire exactement ce dont parle la trinité.

On ne sait pas exactement ce qui est réellement reproché, mais dans son jus, l'idée est que nous disions qu'il y a 3 dieux.

Or, ceci n'est pas le cas, donc on ne sait pas exactement ce que veut dire ce verset. Car ne dites pas 3, ça ne veut rien dire.

la trinité est 1, elle n'est pas 3. Si certains la posent comme 1 +1 + 1 = 3 dieux, c'est qu'ils ne sont très instruit, ni au courant de ce qu'elle représente.

Pour moi pas de mystère, Jésus a toute l'approbation de Dieu puisqu'il peut même jusqu'à pardonner le péché.

Celle ou celui qui n'a pas compris ceci dans les évangiles, c'est qu'il ne les a pas lu.

Donc dans les évangiles, il n'est nul par question de 3 dieux, mais de dire que l'on peut voir Dieu en Christ comme d'ailleurs un averti, sait le voir dans les écritures et même dans la création.

Donc encore une fois, revoie ta copie, car si tu n'as pas compris la réalité d'un Dieu " relationnel " c'est que tu ne comprends strictement rien aux textes.

Dieu ne s'est il pas mis en relation à commencer avec Abraham ?

C'est Dieu qui va vers nous, car l'inverse n'est pas possible, tu auras beau construire la plus haute tour de Babel, tes efforts seront vain.

Dieu est un Dieu de relation, un Dieu qui aime à être avec son peuple, au milieu d'eux alors que rien ne l'y oblige.

C'est élémentaire.


Tu veux mon avis ?

Et bien le Coran il dit "ne dites pas 3" parce que tu as des gens comme par exemple Grand Echasson je corrige pardon Echanson et Pierresuzanne qui disent que Jésus est un homme qui est complètement divin et complètement homme, un peu comme a dit arachidi je crois, un demi dieu grec, moi je dirais demi dieu romain, mais bon, c'est pareil à quelque chose près.

Et bien nous avons ici deux sujets (Grand Echasson et Pierresuzanne) qui pensent la même chose, à savoir que Jésus a un esprit qui lui est propre PLUS l'Esprit de Dieu qui inspire chacun de ses gestes, donc Jésus dans sa part humaine vue par eux, et bien est un homme à 100 % avec un esprit 100 % qui lui appartient, et Dieu est son Père Eternel, donc en finalité Jésus est un "enfant" comme le Coran le dit et justement le Coran dit "ne dites pas que j'ai un enfant surtout" donc voilà c'est dit, Grand Echasson et Pierresuzanne disent que Jésus est un enfant procréé entre Dieu Eternel et une femme humaine, un demi dieu et ça ça déplait beaucoup à Dieu, voilà pour être brève concise et claire sans tralala

nb : je n'ai pas construit de tour de Babel.
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Tonton




MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 03:21

Donc voilà Aquillas,

C'est bien ce que je dit., vous faites une confusion de sujet entre la trinité et la divinité de Jésus.

Donc, je répète en raison d'un manque de lucidité, la trinité n'est qu'un dogme.

C'est aussi stupide de critiquer la trinité que de critiquer les couleurs d'un drapeau.

Donc, ce qui est discutable, c'est la nature de Jésus et non la trinité.

Faut pas tout mélanger. Mais chaque fois c'est pareil, ceux qui critiquent la trinité, critiquent en fait la divinisation de Jésus.

C'est donc aussi stupide que de dire que la France n'est pas bleu, blanc, rouge, plutôt que de critiquer, par exemple, la corruption des gouvernements.

la trinité n'est rien qu'un " symbole " et ce qui est critiqué, c'est la relation Père-fils, parce que Jésus en se disant " fils de Dieu " se fait déjà critiqué selon l'avis des pharisiens puisqu'il se fait alors " l'égal de Dieu " ( jean 10 ).

Or, l'idée qu'ont parfois les musulmans, est que Jésus serait selon nous, le fruit d'une relation entre Marie et Dieu.

Or, ce n'est pas du tout ce que nous disons, et donc nous pourrions dire que finalement, le coran ne connait pas grand chose à la théologie chrétienne.

Ensuite, bien sûr que tu te construis ta tour de Babel, puisque tu veux créer ta propre religion dont tu serais " la grande prophétesse ".
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Grand Echanson

Grand Echanson


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 05:11

Tonton a écrit:
la trinité n'est rien qu'un " symbole

Cher Tonton,

Un symbole, c'est la représentation symbolique d'une réalité qui n'est pas perceptible par nos yeux, comme par exemple la tour Eiffel miniature et en plastique que je vais acheter dans un magasin à Marseille. C'est une représentation de la vraie et réelle Tour Eiffel, qui existe et se trouve à Parie. Comme le drapeau français c'est le symbole qu'on utilise, pour dire par exemple, quand il flotte sur le fronton de l'ambassade de France à Ottawa, que dans ce bâtiment demeure l'ambassadeur de France, le représentant de la France et du Président de la République représentant les Français en tant que nation, à l'étranger.

Ce qui laisserait entendre, quand je t'entens que la Trinité ne serait qu'une manifestation d'une réalité qu'elle n'est pas ; à l'image du drapeau français avec ses 3 couleurs qui n'est pas en réalité la France, mais "un signe", "un symbole", qui nous fait penser que la France est là, dans l'ambassade de France, à Ottawa.

Sauf que la Trinité, c'est une réalité révélée par notre Seigneur Jésus, l'un de cette Trinité divine, et pas qu'un symbole. Attention de ne pas confondre le dogme avec la Trinité elle-même. Le dogme c'est une définition qui nous parle de la réalité qu'Est le Dieu Trinité ; et qui a été manifesté en Jésus, l'un de la Trinité deven l'un de l'humanité et je dirai devenu avant Cela, devenu l'humanité dans son unité, car d'après ce que je crois avoir compris de l'oeuvre accomplie par Dieu et son Fils, l'incarnation du Fils s'est faite dans l'homme, dans ce qui fait que l'homme est homme, sa nature, sa chair, que nous nous partageons, en vivant chacun dans un corps tiré d'Adam par Eve, la mère de tous les hommes, mère qui a une succession à travers toutes les femmes ; à l'image du père qui a une succession à travers tous les père, né du premier père Adam.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 07:28

Tonton a écrit:
Donc voilà Aquillas,

C'est bien ce que je dit., vous faites une confusion de sujet entre la trinité et la divinité de Jésus.

Donc, je répète en raison d'un manque de lucidité, la trinité n'est qu'un dogme.

C'est aussi stupide  de critiquer la trinité que de critiquer les couleurs d'un drapeau.

Donc, ce qui est discutable, c'est la nature de Jésus et non la trinité.

Faut pas tout mélanger. Mais chaque fois c'est pareil, ceux qui critiquent la trinité, critiquent en fait la divinisation de Jésus.

C'est donc aussi stupide que de dire que la France n'est pas bleu, blanc, rouge, plutôt que de critiquer, par exemple, la corruption des gouvernements.

la trinité n'est rien qu'un " symbole " et ce qui est critiqué, c'est la relation Père-fils, parce que Jésus en se disant " fils de Dieu " se fait déjà critiqué selon l'avis des pharisiens puisqu'il se fait alors " l'égal de Dieu " ( jean 10 ).

Or, l'idée qu'ont parfois les musulmans, est que Jésus serait selon nous, le fruit d'une relation entre Marie et Dieu.

Or, ce n'est pas du tout ce que nous disons, et donc nous pourrions dire que finalement, le coran ne connait pas grand chose à la théologie chrétienne.

Ensuite, bien sûr que tu te construis ta tour de Babel, puisque tu veux créer ta propre religion dont tu serais " la grande prophétesse ".

Non je ne critique pas la divinité de Jésus c'est le contraire je hisse Jesus.

Moi je dis que Jesus c'est Dieu lui même donc cqfd Jesus n'est pas un homme puisque Jesus est Dieu.

Vous vous dites que Jesus est engendré entre Dieu et Marie cqfd vous dites qu'il est l'enfant issu d'une union entre Dieu et Marie et donc que Jesus est un humain divin car Fils de Dieu.

Si le drapeau que vous hissez qui représente les couleurs du dogme déplait a Dieu qui vous le dit a travers le Coran c'est Dieu qui commande pas vous.

Quant à ce que je construis c'est mon salut et j'essaie de vous le faire partager dans ce petit comité là car je n'ai pas de prétention à part d'aider des personnes que je rencontre ci et là.



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loli83

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MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 12:05

des derniers messages que je viens de lire , je retiens :

_ Grand Echanson  a fait l'effort de donner des définitions plus ou moins anciennes du dogme de la trinité , et je l'en remercie

mais toujours pas la définition des années 50 /60 et je ne sais toujours pas si elle a changé

_ Tonton quand à lui est toujours dans son sentiment que le dogme est secondaire et interprète toujours la trinité à sa sauce , tout en critiquant Aquilas qui a le droit d'avoir son opinion , même si on ne la partage pas , mais qui est une personne sincère

au fait , je conseille le livre de Frédéric Lenoir : " comment Jésus est devenu Dieu " , je le trouve assez objectif et bien documenté , et on voit qu'il corrige certaines des convictions de Grand Echanson et de Aquilas
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Grand Echanson

Grand Echanson


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 13:48

loli83 a écrit:
des derniers messages que je viens de lire , je retiens :

_ Grand Echanson  a fait l'effort de donner des définitions plus ou moins anciennes du dogme de la trinité , et je l'en remercie

mais toujours pas la définition des années 50 /60 et je ne sais toujours pas si elle a changé

_ Tonton quand à lui est toujours dans son sentiment que le dogme est secondaire et interprète toujours la trinité à sa sauce , tout en critiquant Aquilas qui a le droit d'avoir son opinion , même si on ne la partage pas , mais qui est une personne sincère

au fait , je conseille le livre de Frédéric Lenoir : " comment Jésus est devenu Dieu " , je le trouve assez objectif et bien documenté , et on voit qu'il corrige certaines des convictions de Grand Echanson et de Aquilas

Bonjour Loli83,


Tu parles des années 50/60 (1950/1960) ? ou des années 50/60 après JC ?

Quand à Frédéric LENOIR est philosophe, sociologue, conférencier, écrivain français, et docteur de l'École des hautes études en sciences sociales ; il n'est pas théologien. Il est donc très mal placé pour parler de la divinité de Jésus où de la Trinité.
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loli83

loli83


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 15:13

je parle de ma génération bien sûr , je l'ai longuement évoquée plus haut ( voir mon message de Hier 10 h 09 )
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Tonton




MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 16:45

loli83 a écrit:
partager la paix avec les autres , oui bien sûr , tout à fait d'accord !

mais pour le dogme de la trinité , cher Tonton , tu tournes en rond , tu expliques ce que tu penses , c'est très bien , mais la question n'est pas là ,

à la fin tu bottes en touche en disant les dogmes c'est secondaire

pourtant Dieu n'apprécie pas qu' on le dénature , ne serait-ce qu'en théorie , tu prends le risque de lui déplaire , je te laisse avec ta conscience

j'ai averti , ensuite ce n'est pas à moi de surveiller si tu écoutes ou pas  ton coeur et ce que disent la bible et le coran  

de même pour tous ceux qui croient en ce dogme de la trinité , c'est leur problème avec Dieu , pas avec moi


je n'ai pas botté en touche, ce n'est pas vrai, j'ai dit que pour comprendre la trinité, il faut l'aborder sous l'angle du relationnel.

Car même si tu dis que Dieu s'est incarné en Christ, c'est pourquoi faire ? c'est pour rentrer en relation dans notre humanité.

Car même si tu n'es pas d'accord avec cette idée, quand un temple se construit sous le règne de Salomon, il est dit que Dieu n'a pas besoin de cette " maison ", ni d'aucune d'ailleurs.

Donc, si même si il s'agit de quelque chose de symbolique, l'idée est l'idée d'un Dieu qui prend place au milieu de son peuple, pour être en relation avec lui.


Oui, je sais présenté de cette façon, tout s'éclaire, mais je te ferai remarquer que bien souvent, je rappelle par contre que la divinisation de Jésus, reste légitimement un sujet de débat.

Donc qu'ai je dit ? Faut il que je répète ?

J'ai dit qu'un dogme n'est rien d'autre qu'un symbole représentant lui même la relation entre d'autres symboles.

Donc, il y a une différence, entre l'étiquetage et le contenu.

Ainsi, je ne vois pas en quoi il y a matière à discuter sur une étiquette, mais par contre, je répète, je comprend que l'on puisse discuter du contenu.

Donc discuter de la trinité, ça n'a pas de sens.

par contre discuter :

du Père

du fils

du St Esprit

oui on peut le faire, puisque c'est le contenu. Et donc pour chaque chose, on peut donner une définition.

Donc ce qui est refusé ce n'est pas : Père, fils et St Esprit. C'est à dire : Père, fils et St Esprit mais plutôt Père, fils et St Esprit.


Car c'est du fils que nous discutons. Ceux qui s'opposent à l'idée de la trinité, s'opposent au fait de dire que Jésus est " Dieu ".

Peux être que tu n'as pas pensé à ceci, mais pourtant c'est de quoi il s'agit.


Quand à tes menaces, garde les pour toi même, car je ne connais aucun, ni aucune religion, qui ne soit totalement " au clair " avec la nature de Dieu en elle même. Tu ne l'es pas plus que moi, comme je ne le suis pas plus que toi.

Donc de ta position, on pourrait comprendre qu'aucune religion n'étant " parfaite ", tu ne peux en rejoindre une. Parce que tu es parfaite peut être ? parce qu'aucune religion n'arrive à ta cheville c'est ça ?

Non, je ne pense pas que tu sois ainsi, car tu nous a montré que tu sembles plutôt être quelqu'un de sincère et d'humble.

Aussi, je pense que ce qui t'inquiète, est peut être, tu me le diras, que tu as peur de ne pas pratiquer la bonne religion, et que de ce fait, le choix est délicat.

Et bien rassure toi, la bonne religion est décrite depuis longtemps, il s'agit de venir en aide aux défavorisés. D'ailleurs il est dit que ceci vaut plus que tous les " sacrifices ". Jésus lui même place le respect envers les parents au dessus de la religiosité.

Donc tu vois, la bonne religion, ce qui relie les hommes entre eux, se trouve dans le cœur. Logique donc que la " réforme " de Jésus vise à bâtir un temple dans le coeur de l'homme, puisque de par sa religiosité, l'homme peut même jusqu'à condamné le Christ.

Donc si tu as peur qu'un jour, parce que tu restes sensible au discours des hommes, que Dieu te dise pourquoi tu as pris cette religion, plutôt qu'une autre, et bien il a déjà donné la réponse de ce qu'est la bonne religion.

Tout le reste est du fait des hommes, et comme j'ai expliqué, tu peux rejoindre n'importe quelle religion, sous condition que ce soit en liberté.

Dieu sait que les hommes font plein de religions, et que même à l'intérieure d'une seule, il y en a plusieurs. Donc pourquoi voudrais tu qu'il reproche quelque chose sur ce point ? Dieu n'est pas méchant.

Avec ceci, personnellement je suis en liberté. Je peux aller aussi bien dans une église catholique que dans une mosquée, en totale liberté, car aussi imparfaite soit l'une que l'autre, et que ma propre église, je sais que de toute façon, je ne le suis pas non plus.

Donc là où je rencontre, une autre église que la mienne, je ne vois rien de plus que la possibilité de rentrer en relation avec une communauté qui se présente et Dieu en quelque sorte, d'une autre façon.
une possibilité d'élargir mes propres réflexions car c'est ceci qu'apporte la relation, alors que l'isolement ne peut conduire qu'à l'auto suffisance et à l'auto satisfaction.

Donc, oui, c'est bien de côtoyer une église, parce que ceci apporte quelque chose dans la relation. je te l'ai déjà expliqué.


Ps : je te signale que je viens encore une fois de rédiger un long texte, je sais, on me le reproche souvent, mais ceci dans le but de recoller avec ton sujet.

les discussions sur la divinité de Jésus étant un autre sujet.
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Invité
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MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 16:46

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Je me souviens d'un sujet dans lequel nous avions débattu des écritures et plus précisément si il était
nécessaire de lire les écrits divins pour pratiquer sa religion, le voici:

http://www.dialogueislam-chretien.com/t11619-pratiquer-sa-religion


Maintenant sur ce sujet ci, voilà mon opinion, les écrits divins sont très difficiles à comprendre si au
préalable il n'y a pas de recherche, je m'explique.

Dieu nous entoure, Dieu est partout, tout le monde le sait et le voit, et tout le monde a le choix se
s'intéresser  ou pas à Son appel, certains évoquent le hasard, d'autres la nature et puis il y a aussi la providence,
tant de chose très abstraite pour se cacher et se dire "bof, c'est comme ça et puis c'est tout".

C'est peut-être "bof" ou "comme ça " mais Dieu nous met à l'épreuve pour séparer les loyaux des traîtres et
quel meilleur moyen que de mettre tout ce beau monde sur Terre et observer et compter.

A mon humble avis la relation avec Dieu peut se compléter avec les écrits divins oui mais il suffira simplement
de rester sincère et honnête et vivre sa vie en ayant toujours l'envie de faire mieux et d'aider les autres à suivre
cet exemple.

Je vois déjà des questions sur le bout de vos langues..."Oui mais alors pourquoi prier, lire, invoquer etc ?"
C'est un autre débat mais vous savez il y aura des récompenses dans l'au delà et bien sûr les moyens que Dieu
nous donne pour rester attacher à Lui sont justement les prières, les écrits et tout ce qui nous exhorte à faire
pour gagner Son agrément et aussi pour être ressusciter dans une position de grande gloire par Sa permission.

Donc observer la nature, les étoiles, les montagnes, les animaux, les rivières, le peuples qui nous ont précédés
dans tout cela il y a de nombreux rappels de Dieu et je pense que les écrits sont en addition mais ils ne suffisent pas
à tout expliquer, loin de là.


Que Dieu nous guide tous !
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loli83

loli83


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 16:54

merci cher Just pour ta contribution , ta belle exhortation

cela me fait penser que je dois lancer un sujet sur le mimétisme chez les insectes , preuve de l'ingéniosité de Dieu

patientez un peu , ça vient Very Happy
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Aquilas**

Aquilas**


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 16:57

loli83 a écrit:
merci cher Just pour ta contribution , ta belle exhortation

cela me fait penser que je dois lancer un sujet sur le mimétisme chez les insectes , preuve de l'ingéniosité de Dieu

patientez un peu , ça vient Very Happy  

Alors je peux déjà apporter ma contribution à ton futur sujet

Ce n'est pas l'insecte qui mime la nature environnante, c'est Dieu qui a créé l'insecte de cette façon

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Tonton




MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 17:05

Aquilas** a écrit:





Vous vous dites que Jesus est engendré entre Dieu et Marie cqfd vous dites qu'il est l'enfant issu d'une union entre Dieu et Marie et donc que Jesus est un humain divin car Fils de Dieu.




N'importe quoi !

je ne sais pas où tu as été cherché ça, sur salafisme.com ?


la définition de " fils " a toujours été symbolique, tu racontes n'importe quoi.

Ca t'arrive de lire les textes ?

Il n'est nul par question d'une " union ", mais d'un souffle placé dans le ventre Marie. Pour rappel, dans la langue d'origine, souffle et esprit ne sont pas 2 mots qui se distinguent comme dans la langue française.

Donc tu inventes, nous n'avons jamais parlé d'une union.

De plus c'est dans le contexte sociétal, que le mot fils prend tout son sens dans la symbolique.

Dans cette culture, comme d'en d'autres, quand le Père ne pouvait pas se déplacer pour conclure une " affaire ", un fis était envoyé et reconnu comme ayant la légitimité de " signer " l'accord.

Donc déjà, dans la symbolique du fils, on peut déjà comprendre un rapport d'autorité, puis que Jésus avait le pouvoir de pardonner les péchés, et c'est ce qui lui valu des reproches.

Ensuite d'un point de vue théologique, nous nous pouvons pas voir Dieu, aussi il envoie un sa parole, sa loi, et toute loi a un esprit, afin de le voir à travers sa parole. Et nous disons que Jésus est la parole faite cher, en conformité avec les textes.


Toi, tu prends un peu de catholicisme ici, un peu d'islam là, une pincée de judaïsme et tu mélanges " ta gamelle ". Tu peux, pas de problème mais ne raconte pas de " sornette ".
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 17:11

En fait, j'ai dit "union" parce que le verbe "engendrer" que tu emploies s'adjoint à deux éléments de couple parce que la femme engendre un enfant en lui donnant naissance mais l'enfant nait parce que le père a donné la semence


Bien sûr tout le monde le sait qu'il n'y a pas de semence pour Marie, mais c'est le verbe "engendrer" qui pousse à la confusion car il s'associe à la procréation et alors que tu es tolérant pour les musulmans à dire que l'Islam est leur religion et tu le respectes pour cela, lorsque je te parle d'un verset qui soulève justement la polémique sur la trinité, tu dis de moi que je m'éparpille dans ma foi


Et L'Islam est pour les Musulmans et je respecte les musulmans et l'Islam pour leur croyance jusqu'au bout, c'est à dire en prenant aussi compte des allitérations qui se trouvent dans certains versets, et justement le cœur du sujet polémiquant entre Musulmans et Chrétiens est sur la trinité de laquelle il faut parler avec la rigueur d'un discours qui prend source dans tous les versets de tous les livres réunis.


Je pars d'un constat, je t'explique comment je procède, ce constat éveille en moi une curiosité car je me dis : "pourquoi Allah dit de ne pas dire 3 et pourquoi de ne pas dire qu'IL a un enfant" ?? Shocked

Tu vois j'ai même mis les yeux étonnés.

Et bien je vais chercher pourquoi et j'ai trouvé car au fond je vais te poser la question fatidique : EST CE QUE JESUS EST DIEU LUI MEME ?

A partir de ta réponse nous verrons qui aura raison.
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Tonton




MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 17:36

Semence ?


pas dans le cas de Jésus, donc tu inventes, personne n'a jamais parlé de " semence " , mais uniquement de " souffle ".

Faut sortir un peu, tu n'as qu'à demander à n'importe quel chrétien averti, il confirmera.

Après si tu préfères fantasmer sur les gens plutôt que d'aller vers eux pour leur demander des explications, c'est ton problème.

Non, un musulman n'a aucune excuse quand il dit que les chrétiens parlent de " semence ", il ont pour obligation d'aller vers les autres pour discuter de la meilleure des façons, et non pas de laisser leur imagination créer de fausses images de l'autre.

Sage conseil d'ailleurs qui me semble " divin ", car j'y vois là un principe d'universalité et un conseil que chacun devrait appliqué, qu'il soit musulman, chrétien ou athée.

C'est la peine d'écrire en lettre capitale, je ne suis pas aveugle.

Pour répondre à ta question, déjà c'est du hs donc faisons bref dans l'échange stp.


Et pour faire bref, je te dirai que ça dépend de quoi tu parles.

Car déjà il y a une différence entre le christ terrestre et le christ glorifié.

Donc en ce qui concerne ici bas, je te dirai que l'on peut voir l'esprit de Dieu à travers le Christ.

Donc est ce que je peux voir Dieu si je regarde Jésus de dos ? Non

Dieu n'est pas un dos.

Mais est ce que je peux voir Dieu dans " les yeux de Jésus " oui, mais surtout, quand il prend " la parole ".

il y a dans les évangiles, à la fois une distinction entre Dieu et Jésus que même les apôtres font, tout en fixant un principe de communion, permettant d'identifier en quoi et pourquoi Jésus est " le fils de Dieu ".

Donc les savants parlent de 2 natures : l'une humaine et l'autre divine.

le but étant de nous réconcilier avec notre propre nature divine. une différence entre " chair " et " Esprit ". Marcher avec " l'Esprit " plutôt que marcher avec la " chair ". Ceci est une des bases élémentaires dans l'enseignement théologique, à condition bien sûr, ne pas s'auto proclamer théologien, mais de s' intéresser aux instituts théologiques et ceci qu'ils soient catholiques ou protestants.

C'est la base de la théologie.

Donc si tu parles de chair, non, mais si tu parles d'esprit oui, car Dieu est esprit ( selon Jésus ).

Pour ma part, tout ceci s'inscrit parfois dans une dimension purement pédagogique, c'est à dire une mise à portée dans notre compréhension de ce qui demeure " invisible ".

Donc il y une différence entre la mise à portée et la source. C'est ce qui explique aussi la double nature, la chair du Christ étant un véhicule, tout comme je parle du dogme, il y a une différence entre l'étiquetage et son contenu.
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Aquilas**

Aquilas**


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 18:23

Oui pour le Souffle de Dieu qui a donné vie au corps de Jésus et on peut dire que la survenance de l'embryon vivant est un miracle puisque Marie a été visitée par l'Ange Gabriel.

Pour Jésus, il est facile de comprendre que l'embryon a été investi par l'Esprit Saint qui a pris place.

Pas Dieu, l'Esprit Saint à pris place dans ce corps, mais il n'y a rien d'extraordinaire puisque nous aussi, chacun de nous a l'Esprit Saint en lui, mais la différence avec Jésus est que seul l'Esprit Saint a pris place, il n'y a pas d'autre esprit à l'intérieur de Jésus, ou si tu veux, au Ciel, à ton Jugement, lorsque tu es face à Dieu c'est Jésus qui est face à toi.

Donc, non pas lorsque Jésus est glorifié à la Transfiguration il s'avèrerait que Jésus est Dieu lui même, non puisque Jésus est le premier né de toute la création.

Cela veut dire que DIEU EST, ensuite Dieu a créé l'homme et a commencé par son image, puisque nous avons été créés à l'image de Dieu, il faut que Dieu crée d'abord son image pour pouvoir ressembler à notre Père, donc Jésus a été créé au Commencement.

Par conséquent lorsque Jésus vient sur terre, Jésus existe depuis ALPHA.

Par conséquent JESUS EST DIEU LUI MEME.
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Grand Echanson

Grand Echanson


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 20:45

loli83 a écrit:
je parle de ma génération bien sûr , je l'ai longuement évoquée plus haut ( voir mon message de Hier 10 h 09 )

Je me demande si tu ne confond pas avec le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie qui fut proclamé en 1950 !!
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loli83

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MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 20:56

Grand Echanson a écrit:
Je me demande si tu ne confond pas avec le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie qui fut proclamé en 1950 !!

n'importe quoi ! Shocked

c'est peut être de l'humour , après tout , fourirel
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Cyril 84
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Cyril 84


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 23:01

Tonton a écrit:
Aquilas** a écrit:
Vous vous dites que Jesus est engendré entre Dieu et Marie cqfd vous dites qu'il est l'enfant issu d'une union entre Dieu et Marie et donc que Jesus est un humain divin car Fils de Dieu.

N'importe quoi !

je ne sais pas où tu as été cherché ça, sur salafisme.com ?

la définition de " fils " a toujours été symbolique, tu racontes n'importe quoi.

Ca t'arrive de lire les textes ?

[...]

Donc tu inventes, nous n'avons jamais parlé d'une union.

[...]

Toi, tu prends un peu de catholicisme ici, un peu d'islam là, une pincée de judaïsme et tu mélanges " ta gamelle ". Tu peux, pas de problème mais ne raconte pas de " sornette ".

fourirel fourirel fourirel

Je n'ai jamais autant ris sur le forum...

Je me suis presque étouffé...

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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loli83

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MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 23:09

c'est sûr qu'on en voit des vertes et des pas mûres Very Happy
fourirel bonhomme danse
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Cyril 84
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Cyril 84


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 23:16

loli83 a écrit:
une fois ici , j'ai demandé que l'on mette la définition officielle du dogme de la trinité , et cailloubleu m'a répondu que sur ce forum ce n'était pas le lieu pour le faire  ou quelque chose comme ça

au final personne a répondu , mais  je me souviens très bien de la définition du catéchisme de mon époque

et cette définition ne correspondait pas du tout à ce que tu dis Tonton , ta définition t'arrange , mais ce n'est que ta définition et elle pourrait être acceptable mais du coup elle n'entre plus dans le cadre de la religion

sais-tu , toi, quelle est la définition officielle dans ton église ?

et c'est bizarre tout de même que les catholiques ne veulent pas répondre

du coup je sais pas si elle a changé ou pas , et peut être même  en mieux , comme pour la messe

pourquoi ce mystère ?

dois je en conclure qu'elle n'a pas changé ? et qu'elle est donc en totale contradiction avec qui est le vrai Dieu

Chère Loli, notre ami Le chant du cygne a eu la même interrogation que toi il-y-a presque 5 ans...

Voir ce sujet :

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Épître de Jacques
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Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 23:30

loli83 a écrit:
Grand Echanson a écrit:
Je me demande si tu ne confond pas avec le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie qui fut proclamé en 1950 !!

n'importe quoi ! Shocked

c'est peut être de l'humour , après tout , fourirel

Voilà ce que tu as écris hier, à propos du dogme de la Trinité :

"Toujours pas la définition officielle"

Je t'ai donné cette définition, fixée au Concile de Constatinople. Et toi tu m'as demandé la définition officiel des années 50/60. Il n'y a pas eu d'autre définition officielle que celle fixée au Concile de Constantinople. En 1950, il y a eu la définition du dogme de l'Immaculée Conception. Voilà pourquoi je me suis demandé si tu ne confondais pas dans les dates.

Je ne comprends pas quelle définition officielle autre, et qui daterait des années 50/60 tu demande ?
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Cyril 84
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Cyril 84


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 23:39

Grand Echanson a écrit:
Voilà ce que tu as écris hier, à propos du dogme de la Trinité :

"Toujours pas la définition officielle"

Je t'ai donné cette définition, fixée au Concile de Constatinople. Et toi tu m'as demandé la définition officiel des années 50/60. Il n'y a pas eu d'autre définition officielle que celle fixée au Concile de Constantinople. En 1950, il y a eu la définition du dogme de l'Immaculée Conception. Voilà pourquoi je me suis demandé si tu ne confondais pas dans les dates.

Je ne comprends pas quelle définition officielle autre, et qui daterait des années 50/60  tu demande ?

Cher Grand Echanson, il faut continuer cette discussion avec Loli (et éventuellement Aquilas*) dans le sujet que j'ai cité dans mon précédent message.


Pour rappel :

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Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
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Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 23:46

Aquilas** a écrit:
Oui pour le Souffle de Dieu qui a donné vie au corps de Jésus et on peut dire que la survenance de l'embryon vivant est un miracle puisque Marie a été visitée par l'Ange Gabriel.

Pour Jésus, il est facile de comprendre que l'embryon a été investi par l'Esprit Saint qui a pris place.

Pas Dieu, l'Esprit Saint à pris place dans ce corps, mais il n'y a rien d'extraordinaire puisque nous aussi, chacun de nous a l'Esprit Saint en lui, mais la différence avec Jésus est que seul l'Esprit Saint a pris place, il n'y a pas d'autre esprit à l'intérieur de Jésus, ou si tu veux, au Ciel, à ton Jugement, lorsque tu es face à Dieu c'est Jésus qui est face à toi.

Donc, non pas lorsque Jésus est glorifié à la Transfiguration il s'avèrerait que Jésus est Dieu lui même, non puisque Jésus est le premier né de toute la création.

Cela veut dire que DIEU EST, ensuite Dieu a créé l'homme et a commencé par son image, puisque nous avons été créés à l'image de Dieu, il faut que Dieu crée d'abord son image pour pouvoir ressembler à notre Père, donc Jésus a été créé au Commencement.

Par conséquent lorsque Jésus vient sur terre, Jésus existe depuis ALPHA.

Par conséquent JESUS EST DIEU LUI MEME.

Moi je crois plutôt que Dieu avec la puissance de son Esprit Saint, a fécondé l'ovule de Marie, avec sa semence qui n'est autre que son Verbe, sa Parole. La semence de Dieu, le Verbe rempli de la puissance de Dieu, a fécondé l'ovule de Marie pour devenir homme. Ce n'est pas l'embryon qui a été inversti par l'Esprit Saint, c'est l'ovule qui a été investi par le père et la puissance de l'Esprit Saint ; tout comme Dieu a fécondé l'ovule de Saraï, miraculeusement, avec la puissance de son Esprit, donnant vie à Isaac, son fils créé dans le sein de Saraï. La différence entre Isaac et Jésus, c'est qu'Isaac est un fils créé par Dieu dans le sein de Marie, et que Jésus c'est son Verbe, son Fils, incarné, devenu homme en Marie.

Jésus est le premier né de la création, par ce qu'il est le Fils de Dieu, né du Père avant toute la création. Le jour de la Transfiguration, c'est bien Yahweh qui s'était entretenu avec Moïse et Eli, que Pierre, Jacques et Jean ont contemplé, dans sa Parole devenue homme Jésus ; Dieu qui demeure dans sa Parole.

Et en voici la preuve :

"Moïse descendit de la montagne de Sinaï; Moïse avait dans sa main les deux tables du témoignage, en descendant de la montagne; et Moïse ne savait pas que la peau de son visage était devenue rayonnante pendant qu'il pariait avec Yahweh. Aaron et tous les enfants d'Israël virent Moïse, et voici, la peau de son visage rayonnait; et ils craignirent de s'ap-procher de lui.  (Exode 34, 29)

"Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les emmène à l'écart sur une haute montagne 2 Et il se transfigura devant eux: son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voilà que Moïse et Elie leur apparurent, conversant avec lui.  (Matthieu 17, 1)


Moïse après avoir vu Dieu face à face, Dieu lui parlant avec son Verbe, à travers le feu du buisson ardent, rayonnait de la gloire de Dieu qui sortait du feu, se reflétant sur son visage. C'est cette même gloire qui s'est mise à rayonner, à la différence qu'elle sortait du Feu de l'Esprit Saint, dont été rempli Jésus. Le Je Suis qui a parlé à Moïse, c'est le Je Suis (Yahwheh) que Jésus a dit être, et que ses Apôtres ont vu rayonner de la gloire de Dieu sur le Mont Thabor, comme Moïse avait contemplé cette même gloire de Dieu, rayonnant à travers le Feu, qui selon moi, n'était autre que l'Esprit d'Elie, l'Esprit Saint, qui s'en est retourné au Ciel, sur le char de Feu de Dieu le Père, le Père transporté par son Esprit, ce même Esprit qui était dans la colonne de Nuée, la nuit, du feu ; ce même feu qui est descendu le jour de la Pentecôte sur ses apôtres.
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Grand Echanson

Grand Echanson


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 23:48

Cyril 84 a écrit:
Cher Grand Echanson, il faut continuer cette discussion avec Loli (et éventuellement Aquilas*) dans le sujet que j'ai cité dans mon précédent message.


Pour rappel :

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Merci pour l'info, cher Cyril. Que Dieu vous bénisse.
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loli83

loli83


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mar 30 Oct 2018, 23:51

au catéchisme à Toulon au moment de ma communion , on m'a appris une définition de la trinité qu'il fallait réciter par coeur

depuis cela fait 60 ans que j'ai laissé tomber la religion catholique que je n'avais pas choisie , donc ce n'est pas à moi de dire comment elle a évolué et si la définition que l'on me donnait à l'époque est toujours d'actualité ou pas ,

c'est peut être comme l'enfer de feu , on n'en entend plus trop parler du côté de l'Eglise , et je vois que tout le monde brode autour en proposant des explications un peu plus réalistes comme le fait Tonton

en tous cas dans ma mémoire il était question d'égalité parfaite entre les 3 , de même nature et même substance ( je me rappelle même du terme précis employé , c'était consubstancielles )

Cyril a indiqué un lien que j'ai fait remonter , ça se rapproche un peu
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Aquilas**

Aquilas**


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Mer 31 Oct 2018, 08:39

Grand Echanson a écrit:


Aquilas** a écrit:
Oui pour le Souffle de Dieu qui a donné vie au corps de Jésus et on peut dire que la survenance de l'embryon vivant est un miracle puisque Marie a été visitée par l'Ange Gabriel.

Pour Jésus, il est facile de comprendre que l'embryon a été investi par l'Esprit Saint qui a pris place.

Pas Dieu, l'Esprit Saint à pris place dans ce corps, mais il n'y a rien d'extraordinaire puisque nous aussi, chacun de nous a l'Esprit Saint en lui, mais la différence avec Jésus est que seul l'Esprit Saint a pris place, il n'y a pas d'autre esprit à l'intérieur de Jésus, ou si tu veux, au Ciel, à ton Jugement, lorsque tu es face à Dieu c'est Jésus qui est face à toi.

Donc, non pas lorsque Jésus est glorifié à la Transfiguration il s'avèrerait que Jésus est Dieu lui même, non puisque Jésus est le premier né de toute la création.

Cela veut dire que DIEU EST, ensuite Dieu a créé l'homme et a commencé par son image, puisque nous avons été créés à l'image de Dieu, il faut que Dieu crée d'abord son image pour pouvoir ressembler à notre Père, donc Jésus a été créé au Commencement.

Par conséquent lorsque Jésus vient sur terre, Jésus existe depuis ALPHA.

Par conséquent JESUS EST DIEU LUI MEME.

Moi je crois plutôt que Dieu avec la puissance de son Esprit Saint, a fécondé l'ovule de Marie, avec sa semence qui n'est autre que son Verbe, sa Parole. La semence de Dieu, le Verbe rempli de la puissance de Dieu, a fécondé l'ovule de Marie pour devenir homme. Ce n'est pas l'embryon qui a été inversti par l'Esprit Saint, c'est l'ovule qui a été investi par le père et la puissance de l'Esprit Saint ; tout comme Dieu a fécondé l'ovule de Saraï, miraculeusement, avec la puissance de son Esprit, donnant vie à Isaac, son fils créé dans le sein de Saraï. La différence entre Isaac et Jésus, c'est qu'Isaac est un fils créé par Dieu dans le sein de Marie, et que Jésus c'est son Verbe, son Fils, incarné, devenu homme en Marie.



Il n'y a pas eu de fécondation car la fécondation c'est de l'ordre de la  reproduction et la reproduction c'est initier la reproduction sexuelle, en transformant un ovule en œuf par l'action du germe spermatozoïde.

Or il n'y a pas de spermatozoïde.

Il faut se dire que par miracle Marie a dans son utérus l'apparition d'un embryon qui n'est pas rentré dans la vie par le système de fécondation, puisque la fécondation obligatoirement ne s'obtient que par insémination, or il n'y a pas eu d'insémination c'est un fait avéré.

Ensuite au 20ème jour de sa vie l'embryon a été investi par le Saint Esprit car je dis "au 20ème jour" car c'est à ce moment là où l'embryon a son premier mouvement cardiaque. Le mouvement cardiaque étant dû à l'influx sanguin, et sachant que l'influx sanguin s'active parce que Dieu souffle la vie, donc l'âme, on peut dire qu'en simultanéïté, l'Esprit Saint intègre le corps de l'embryon au moment où la vie s'active.

Pour Saraï c'est totalement différent, elle a des rapports sexuels avec son époux Abraham, donc le spermatozoïde d'Abraham a donné la vie car sa stérilité a été effacée chez Sarai par l'intervention de Dieu qui a changé son métabolisme, il ne faut pas tout confondre.

Grand Echanson a écrit:


Jésus est le premier né de la création, par ce qu'il est le Fils de Dieu, né du Père avant toute la création. Le jour de la Transfiguration, c'est bien Yahweh qui s'était entretenu avec Moïse et Eli, que Pierre, Jacques et Jean ont contemplé, dans sa Parole devenue homme Jésus ; Dieu qui demeure dans sa Parole.

Et en voici la preuve :

"Moïse descendit de la montagne de Sinaï; Moïse avait dans sa main les deux tables du témoignage, en descendant de la montagne; et Moïse ne savait pas que la peau de son visage était devenue rayonnante pendant qu'il pariait avec Yahweh. Aaron et tous les enfants d'Israël virent Moïse, et voici, la peau de son visage rayonnait; et ils craignirent de s'ap-procher de lui.  (Exode 34, 29)




Là aussi, non pas que Jésus le jour de la Transfiguration est devenu DIEU, Jésus a toujours été DIEU et ce jour là, DIEU s'est montré aux hommes, a officialisé, c'est l'investiture de JESUS AU RANG DE DIEU.

Ce jour là, aujourd'hui Jésus a été engendré, mais le verbe ENGENDRER comporte DEUX définitions, et celle qui s'applique à ce chapitre (Hébreux) qui fait un lien avec Psaumes 2 nous informe que JESUS RECOIT EN HERITAGE LA TERRE c'est à dire que les hommes doivent se dire qu'officiellement DIEU INFORME que JESUS EST LUI MEME puisque être PROPRIETAIRE DE LA TERRE est un fait auquel seul DIEU peut prétendre car non pas que DIEU a donné investiture à un ENFANT qui est désigné digne de lui succéder sinon nous serions face à DEUX DIEUX un étant le Père et un étant le Fils comme si le Fils était maintenant le nouveau DIEU car auquel cas nous serions face à du polythéisme, or nous savons qu'il n'y a qu'un SEUL DIEU, donc tout être pensant doit se dire que ce jour là JESUS qui est l'image de Dieu et incarnation de sa Parole doit être pris comme étant l'IMAGE DE DIEU UNIQUE qui, pour les besoins d'ordre humain, a créé une image pour se représenter du fait que tout le monde le sait avec certitude, NUL NE PEUT VOIR DIEU et VIVRE donc pour que les humains voient DIEU parce qu'être près de DIEU c'est surtout VOIR DIEU sinon les humains sont frustrés, DIEU a créé son image, et ce jour là, QUE LA TERRE ENTIERE SE DISE QU'EN VOYANT JESUS C'EST DIEU QU'ILS VOIENT.


Grand Echanson a écrit:


Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les emmène à l'écart sur une haute montagne 2 Et il se transfigura devant eux: son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voilà que Moïse et Elie leur apparurent, conversant avec lui.  (Matthieu 17, 1)[/color]
Grand Echanson a écrit:


Moïse après avoir vu Dieu face à face, Dieu lui parlant avec son Verbe, à travers le feu du buisson ardent, rayonnait de la gloire de Dieu qui sortait du feu, se reflétant sur son visage. C'est cette même gloire qui s'est mise à rayonner, à la différence qu'elle sortait du Feu de l'Esprit Saint, dont été rempli Jésus. Le Je Suis qui a parlé à Moïse, c'est le Je Suis (Yahwheh) que Jésus a dit être, et que ses Apôtres ont vu rayonner de la gloire de Dieu sur le Mont Thabor, comme Moïse avait contemplé cette même gloire de Dieu, rayonnant à travers le Feu, qui selon moi, n'était autre que l'Esprit d'Elie, l'Esprit Saint, qui s'en est retourné au Ciel, sur le char de Feu de Dieu le Père, le Père transporté par son Esprit, ce même Esprit qui était dans la colonne de Nuée, la nuit, du feu ; ce même feu qui est descendu le jour de la Pentecôte sur ses apôtres.

Moise n'est pas Dieu, il n'a pas été transfiguré c'est un blasphème de la part de ceux qui disent qu'il a été transfiguré, car la Transfiguration ne concerne que JESUS.


NB : engendrer (2ème sens) = donner réalité à une situation. Dans le contexte, à la Transfiguration DIEU DONNE REALITE au fait que JESUS EST LUI MEME.
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Alfred#

Alfred#


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Sam 05 Jan 2019, 16:06

Citation :
la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?

Le rapport avec Dieu n'a pas besoin d'une religion précise, puisque c'est un rapport de proximité, bon il y a peut-être des croyants qui ont besoin d'un intermédiaire, sinon on peut s'adresser à Dieu sans s'adresser au pape, ni au curé de son village.
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loli83

loli83


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Sam 05 Jan 2019, 16:14

Alfred# a écrit:
Citation :
la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?

Le rapport avec Dieu n'a pas besoin d'une religion précise, puisque c'est un rapport de proximité, bon il y a peut-être des croyants qui ont besoin d'un intermédiaire, sinon on peut s'adresser à Dieu sans s'adresser au pape, ni au curé de son village.

tout à fait Alfred !

c'est ce que je fais , directement avec lui , sans intermédiaire
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Pétunia
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Pétunia


MessageSujet: Re: Un seul Credo   Sam 05 Jan 2019, 20:07

Alfred# a écrit:
Citation :
la religion est-elle nécessaire pour entrer en relation avec Dieu ?

Le rapport avec Dieu n'a pas besoin d'une religion précise, puisque c'est un rapport de proximité, bon il y a peut-être des croyants qui ont besoin d'un intermédiaire, sinon on peut s'adresser à Dieu sans s'adresser au pape, ni au curé de son village.

Mon avis : nous avons besoin d'un guidage et pour nous, catholiques, c'est le Pape et les Evêques qui sont nos guides et nous enseignent. 

Je pense que les protestants ont leur pasteur pour cela aussi.

Mais le principal, pour entrer en relation avec Dieu, c'est évidemment la prière et la méditation de la Parole de Dieu.

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