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 Loi léonetti: quel est le problème?

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MessageSujet: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyJeu 24 Nov 2016, 14:12

24.11.2016

Bonjour,


Je viens d'apprendre que "certains chrétiens" souhaitaient que la loi léoneti soit retirée... (ils regrettaient que Fillion élu, n'abrogera pas cette loi, ni celle du mariage pour tous)

Donc si il y a des personnes qui sont contre cette loi, pourraient ils m'en expliquer la raison?


Pour mémoire loi léonetii sur la fin de vie:
un résumé ici:
http://sante.lefigaro.fr/social/sante-publique/euthanasie/que-dit-precisement-loi-leonetti


merci pour vos éclairages.


Dernière édition par emmanuelle78 le Jeu 24 Nov 2016, 21:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyJeu 24 Nov 2016, 16:08

emmanuelle78 a écrit:
24.11.2016

Bonjour,


Je viens d'apprendre que "certains chrétiens" souhaitaient que la loi léoneti soit retirée... (ils regrettaient que Fillion élu, n'abrogera pas cette loi, ni celle du mariage pour tous)

Donc si il y a des personnes qui sont contre cette loi, pourraient ils m'en expliquer la raison?


Pour mémoire loi léoneti sur la fin de vie:
un résumé ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


merci pour vos éclairages.



Attention Fillon s’écrit avec un seul "i" (et 2 "L" à ne surtout pas oublié, mais ca va tu ne les à pas oublié).

Ce serait bien que tu expliques c'est quoi la loi Leonetti.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyJeu 24 Nov 2016, 16:50

emmanuelle78 a écrit:
24.11.2016

Bonjour,


Je viens d'apprendre que "certains chrétiens" souhaitaient que la loi léoneti soit retirée... (ils regrettaient que Fillion élu, n'abrogera pas cette loi, ni celle du mariage pour tous)

Donc si il y a des personnes qui sont contre cette loi, pourraient ils m'en expliquer la raison?


Pour mémoire loi léoneti sur la fin de vie:
un résumé ici:
http://sante.lefigaro.fr/social/sante-publique/euthanasie/que-dit-precisement-loi-leonetti


merci pour vos éclairages.



Franchement je me demande ce qu'une personne charitable peut reprocher à cette loi! Tout au plus les analgésiques pour lutter contre la douleur risquent d'abréger la vie du patient. Pour avoir vu ça en famille il est possible que ma mère soit morte 6 à 12 heures avant sa mort sans analgésiques.

@salamsam, clique sur le lien pour t'informer c'est très court à lire.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyJeu 24 Nov 2016, 21:59

J'ai trouvé des éléments de réponse dans la "presse" extrémiste:

http://reinformation.tv/loi-leonetti-claeys-euthanasie-fin-de-vie-adoptee/


Pour eux c'est le pas vers l'euthanasie et/ou de l'euthanasie déguisée.






Je me demande à quel moment ces gens là se rappellent qu'ils sont humains.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyJeu 24 Nov 2016, 22:54

emmanuelle78 a écrit:
J'ai trouvé des éléments de réponse dans la "presse" extrémiste:

http://reinformation.tv/loi-leonetti-claeys-euthanasie-fin-de-vie-adoptee/


Pour eux c'est le pas vers l'euthanasie et/ou de l'euthanasie déguisée.

Je me demande à quel moment ces gens là se rappellent qu'ils sont humains.

Au plus tard lorsqu'ils auront besoin de cette loi, ce que je ne leur souhaite pas.

Lorsqu'une personne n'a ni cervelle ni coeur, je me demande aussi comment on peut encore la qualifier d'humaine.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyJeu 24 Nov 2016, 23:49

cailloubleu a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
J'ai trouvé des éléments de réponse dans la "presse" extrémiste:

http://reinformation.tv/loi-leonetti-claeys-euthanasie-fin-de-vie-adoptee/


Pour eux c'est le pas vers l'euthanasie et/ou de l'euthanasie déguisée.

Je me demande à quel moment ces gens là se rappellent qu'ils sont humains.

Au plus tard lorsqu'ils auront besoin de cette loi, ce que je ne leur souhaite pas.

Lorsqu'une personne n'a ni cervelle ni coeur, je me demande aussi comment on peut encore la qualifier d'humaine.
Ils sont humains, mais ils l'ont oublié.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 15:43

emmanuelle78 a écrit:
cailloubleu a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
J'ai trouvé des éléments de réponse dans la "presse" extrémiste:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pour eux c'est le pas vers l'euthanasie et/ou de l'euthanasie déguisée.

Je me demande à quel moment ces gens là se rappellent qu'ils sont humains.

Au plus tard lorsqu'ils auront besoin de cette loi, ce que je ne leur souhaite pas.

Lorsqu'une personne n'a ni cervelle ni coeur, je me demande aussi comment on peut encore la qualifier d'humaine.
Ils sont humains, mais ils l'ont oublié.
Bonjour Emmanuelle .

Je suis en effet contre l euthanasie sous toutes ses formes.
Je suis fatigué et lassé de toute la propagande infecte qui s est déroulée pendant 30 à 40 ans pour promouvoir l euthanasie dans nos pays
afin de satisfaire des idéologies purement politiques et de se moquer des gens en faisant du sensationnisme grossier

Je pourrais aussi me rabaisser à mes contradicteurs en jouant la carte du sensationnisme contre l euthanasie 

D autre part tu estimes que les opposants à l euthanasie sont "sans cervelles" , "sans  coeur" , "inhumains" .

[phrase supprimée par MFL car insultante et valant avertissement contre son auteur]


En tout cas , que cela soit catholiques ou musulmans , nous nous distinguons en effet ( en tout cas pour les pratiquants )  du reste de la population en étant bien plus réservés que le reste de la population française qui se laisse séduire par des idées d extrême droite

En 2010 ( c est à dire avant la proposition de Hollande ) , selon un sondage ifop
Les approbateurs à l euthanasie  répondant par "ou tout à fait" se décomposaient ainsi
-catholiques pratiquants 14%
- musulmans 18%
Il y a une différence pour les "oui dans certains cas" et les "non"

Au niveau politique :
Les approbateurs à l euthanasie  répondant par "ou tout à fait" se décomposaient ainsi
- en tête le front national avec 63%
- vient ensuite le front de gauche 37%
- puis les autres partis bien derrière entre 28% ( modem ) et 32% .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] page 8


En aout  2011 , en préparation à la campagne , l électorat du  front de gauche rejoindra le point de vue de l électorat du front national ;
les autre partis aussi , mais tout en restant bien derrière, exceptés le modem progressent à peu près de 20 points
Le modem progresse ( seulement ) de 5 points
La forte montée en une seule année montre bien un emballage médiatique et une propagande massive :
- en tête le front national avec 62%
- en tête aussi le front de gauche avec 62%
- puis LO/NPA à 51%
- puis  le parti Ecologiste à 51%
- l UMP à 50%
- le parti socialiste à 45%
etc ..
- le modem en dernier à 33%

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] page 8


En 2012 , Hollande fait une promesse sur l euthanasie ( peut être par calcul politique pour s attirer quelques vois d autres partis puisqu à l origine son électorat n était pas si sensible à la question )
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] page 6
La société entière s enflamme

En 2013 , la polémique redescend mais ne ré-atteint pas le niveau de 2010;
les partisans pour l euthanasie ont progressé dans les autres partis que le front national ont progressé.
Les idées du front national se sont diffusées à mon grand malheur surtout pour ce sujet dans l ensemble de la société
le score des partisans à l euthanasie reste
- le front national à 59%
et loin derrière les autres partis entre 37% ( UMP) et 45% ( Front de Gauche )
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] page 6

En 2014 , l ammedement est en train de se voter , la polémique repart , 
le front natinal plébiscite l euthanasie , 
le partis socialiste , votant son amendement aussi , 
les autres partis restent mesurés par rapport à 2013 mais ne redescendent pas à 2010
En tête toujours le Front national 74%
Parti socialiste  62%
Les autres entre 44% ( le parti écologiste ) et 53% ( toujours le front de gauche ) 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] page 7


Maintenant je ne comprends pas  pourquoi tu trouves peu d humanité dans les catholiques ( ainsi que les musulmans ) et beaucoup d humanité dans le front national , car tout a été fait pour propager les idées de leurs électorat et de propager l euthanasie

Et vu la rapidité de l évolution des idées , j écarte tout de suite la supposition fausse que l euthanasie est un fait de société ; c est purement un discours idéologique

Je te fais remarquer que je ne t ai donné que l évolution de ces dernières années , mais je reste persuadé que cette évolution et cette [......] de l opinion publique a commencé depuis quelques dizaines d années
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 16:54

nollaig a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Au plus tard lorsqu'ils auront besoin de cette loi, ce que je ne leur souhaite pas.

Lorsqu'une personne n'a ni cervelle ni coeur, je me demande aussi comment on peut encore la qualifier d'humaine.
Ils sont humains, mais ils l'ont oublié.
Bonjour Emmanuelle .

Je suis en effet contre l euthanasie sous toutes ses formes.
Je suis fatigué et lassé de toute la propagande infecte qui s est déroulée pendant 30 à 40 ans pour promouvoir l euthanasie dans nos pays
afin de satisfaire des idéologies purement politiques et de se moquer des gens en faisant du sensationnisme grossier

Je pourrais aussi me rabaisser à mes contradicteurs en jouant la carte du sensationnisme contre l euthanasie 

D autre part tu estimes que les opposants à l euthanasie sont "sans cervelles" , "sans  coeur" , "inhumains" .


[phrase supprimée par MFL car insultante et valant avertissement contre son auteur]


En tout cas , que cela soit catholiques ou musulmans , nous nous distinguons en effet ( en tout cas pour les pratiquants )  du reste de la population en étant bien plus réservés que le reste de la population française qui se laisse séduire par des idées d extrême droite

En 2010 ( c est à dire avant la proposition de Hollande ) , selon un sondage ifop
Les approbateurs à l euthanasie  répondant par "ou tout à fait" se décomposaient ainsi
-catholiques pratiquants 14%
- musulmans 18%
Il y a une différence pour les "oui dans certains cas" et les "non"

Au niveau politique :
Les approbateurs à l euthanasie  répondant par "ou tout à fait" se décomposaient ainsi
- en tête le front national avec 63%
- vient ensuite le front de gauche 37%
- puis les autres partis bien derrière entre 28% ( modem ) et 32% .
http://www.ifop.com/media/poll/1298-1-study_file.pdf page 8


En aout  2011 , en préparation à la campagne , l électorat du  front de gauche rejoindra le point de vue de l électorat du front national ;
les autre partis aussi , mais tout en restant bien derrière, exceptés le modem progressent à peu près de 20 points
Le modem progresse ( seulement ) de 5 points
La forte montée en une seule année montre bien un emballage médiatique et une propagande massive :
- en tête le front national avec 62%
- en tête aussi le front de gauche avec 62%
- puis LO/NPA à 51%
- puis  le parti Ecologiste à 51%
- l UMP à 50%
- le parti socialiste à 45%
etc ..
- le modem en dernier à 33%

http://www.ifop.com/media/poll/1596-1-study_file.pdf page 8


En 2012 , Hollande fait une promesse sur l euthanasie ( peut être par calcul politique pour s attirer quelques vois d autres partis puisqu à l origine son électorat n était pas si sensible à la question )
http://www.ifop.com/media/poll/2038-1-study_file.pdf page 6
La société entière s enflamme

En 2013 , la polémique redescend mais ne ré-atteint pas le niveau de 2010;
les partisans pour l euthanasie ont progressé dans les autres partis que le front national ont progressé.
Les idées du front national se sont diffusées à mon grand malheur surtout pour ce sujet dans l ensemble de la société
le score des partisans à l euthanasie reste
- le front national à 59%
et loin derrière les autres partis entre 37% ( UMP) et 45% ( Front de Gauche )
http://www.ifop.com/media/poll/2378-1-study_file.pdf page 6

En 2014 , l ammedement est en train de se voter , la polémique repart , 
le front natinal plébiscite l euthanasie , 
le partis socialiste , votant son amendement aussi , 
les autres partis restent mesurés par rapport à 2013 mais ne redescendent pas à 2010
En tête toujours le Front national 74%
Parti socialiste  62%
Les autres entre 44% ( le parti écologiste ) et 53% ( toujours le front de gauche ) 
http://www.ifop.com/media/poll/2818-1-annexe_file.pdf page 7


Maintenant je ne comprends pas  pourquoi tu trouves peu d humanité dans les catholiques ( ainsi que les musulmans ) et beaucoup d humanité dans le front national , car tout a été fait pour propager les idées de leurs électorat et de propager l euthanasie

Et vu la rapidité de l évolution des idées , j écarte tout de suite la supposition fausse que l euthanasie est un fait de société ; c est purement un discours idéologique

Je te fais remarquer que je ne t ai donné que l évolution de ces dernières années , mais je reste persuadé que cette évolution et cette [......] de l opinion publique a commencé depuis quelques dizaines d années

La loi léonetti en l'état n'est pas de l'euthanasie, mais la légalisation d'une prise en charge humaine de la fin de vie.

Je suis contre l'euthanasie. Et je posais la question avec honnêteté, car dans je ne vois pas d'euthanasie dans ce texte.

Et j'ai justement repris la formulation de cailloubleu car personne n'est inhumain. Mais à vouloir défendre quelque chose, il y a le risque de s'empétrer dans l'opposition sans discernement.


Et je vais signaler ton message, pour tes accusations gratuites "charnier" "mes pères", c'est inique.

Moi les personnes qui sont en fin de vie, je me bats pour eux au quotidien contre le système, je me lève au milieu de la nuit pour prendre soin d'eux, pour qu'ils ne finissent pas leur vie sans contact humain, sans attention spécificique et ce pendant des mois et des mois s'il le faut, quand je reste pour leur tenir la main ou prendre le temps quand je pourrais être avec mes enfants dans mes pénates... ... Ils sont où les opposants pendant que les gens meurent??? C'est qui se débat pour soulager un mourrant en plein week end du 15 aout ou entre les 2 fêtes de fins d'années?
C'est quoi votre délire là? M'accuser de vouloir faire des charniers, quand au quotidien je me bat pour la survie, le soulagement de gens aux portes de la mort.

[modéré par CR84]!
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 18:32

emmanuelle78 a écrit:
Et je vais signaler ton message, pour tes accusations gratuites "charnier" "mes pères", c'est inique.

Moi les personnes qui sont en fin de vie, je me bats pour eux au quotidien contre le système, je me lève au milieu de la nuit pour prendre soin d'eux, pour qu'ils ne finissent pas leur vie sans contact humain, sans attention spécificique et ce pendant des mois et des mois s'il le faut, quand je reste pour leur tenir la main ou prendre le temps quand je pourrais être avec mes enfants dans mes pénates... ... Ils sont où les opposants pendant que les gens meurent??? C'est qui se débat pour soulager un mourrant en plein week end du 15 aout ou entre les 2 fêtes de fins d'années?
C'est quoi votre délire là? M'accuser de vouloir faire des charniers, quand au quotidien je me bat pour la survie, le soulagement de gens aux portes de la mort.

[modéré par CR84]!

Et d'ailleurs la loi Leonetti ne peut pas se faire contre l'avis des intéressés, ce qui prouve que tu fais de la polémique par plaisir.

Je vu moi mourir un être cher en phase terminale d'un cancer, les souffrances sont atroces, la personne est tellement affaiblie qu'elle ne peut même plus gémir. Seul un nazi, un psychopathe et un pervers refuserait de donner de la morphine à cette personne, la dose n'est efficace que si elle est très élevée et ne peut être bien dosée qu'avec une pompe à morphine et même avec cette machine la personne peut ne plus avoir le réflexe de la respiration, et décède  donc.
Emmanuelle c'est par dizaines qu'elle assiste à ce genre de mort.

Maintenant avec ta réflexion dégoûtante sur "les charniers de tes pères" je ne sais si tu veux insulter Emmanuelle ou moi parce que j'habite en Allemagne.
Je t'avais demandé de ne plus me croiser et je vais faire un rapport circonstancié aux administrateurs.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 18:35

Pour information la position de la conférence des éveques de france, qui voit d'un oeil positif cette loi:

http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/textes-et-declarations/415300-loi-claeys-leonetti-oui-a-la-culture-palliative/


Citation :
Loi Claeys-Leonetti : Oui à la culture palliative

Suite à l’adoption de la loi Claeys-Leonetti sur la fin de vie hier à la l’Assemblée nationale, Mgr Pierre d’Ornellas et les membres du groupe de travail sur la fin de vie de la Conférence des évêques de France s’expriment.

Les parlementaires viennent de voter une nouvelle loi sur la fin de vie. Ils ont heureusement écarté l’idée qu’une vie pouvait être inutile : oui, chaque personne est digne du plus grand respect jusqu’au terme de sa vie ! Ils ont maintenu que « l’obstination déraisonnable » est interdite : oui, prendre soin de la personne est plus essentiel que la seule poursuite de thérapies devenues disproportionnées !

Pendant le débat législatif, une demande massive a été enfin entendue : que soient développés l’accès et la formation aux soins palliatifs. Le gouvernement a mis en œuvre un plan triennal dans ce but. De même, une évaluation annuelle de la politique développée pour ces soins a été votée. La nouvelle loi est donc à appliquer selon les objectifs, les principes et les pratiques des soins palliatifs. Beaucoup s’en réjouissent car tout cela lutte contre le « mal mourir » qui subsiste par endroit.

La loi donne des droits aux patients afin de respecter leur autonomie. Or celle-ci s’inscrit toujours dans une relation, d’autant plus que la vulnérabilité grandit. C’est en garantissant aux patients comme aux soignants une juste implication dans la relation de soin que la loi peut répondre à l’ambition d’une meilleure qualité de soins.

La loi définit et encadre un nouveau droit « à la sédation profonde et continue provoquant une altération de la conscience jusqu’au décès ». Ces cas sont rares. Quoiqu’il en soit, la loi ne peut se substituer à l’appréciation médicale en imposant des systématisations qui nieraient la singularité de chaque cas. Sur le projet de loi, nous nous sommes exprimés dans la déclaration « Ne prenons pas le problème à l’envers ! » (20 janvier 2015)

Pour chaque situation, l’art médical cherche à procurer le meilleur apaisement possible de la souffrance, et à qualifier avec justesse l’obstination déraisonnable afin de la refuser, notamment pour les patients incapables d’exprimer leur volonté. Cet art médical discerne quand l’arrêt de la nutrition et de l’hydratation artificielles correspond au meilleur soin à donner. Il évalue quand les directives anticipées sont ou non appropriées. Nourri par un vrai dialogue entre professionnels de santé, patients et proches, cet art permet de s’ajuster aux situations les plus délicates, dans le respect de la déontologie médicale.

Cet art est celui de l’accompagnement guidé par l’intention de soulager, adapté à chaque personne et à ses souhaits, dans les limites du raisonnable. Nous remercions les soignants qui, avec les bénévoles, s’engagent en équipe, au quotidien, aux côtés de personnes en fin de vie pour que leur « confort » soit le meilleur possible.

Les recommandations de bonne pratique sont essentielles à cet art du soin palliatif. Seule la poursuite d’une réflexion concertée et continue pour leur rédaction et leur mise en œuvre le favorisera. Soutenant toujours l’intention de soulager, elles dissiperont les craintes de dérives euthanasiques qui, à juste titre, ont surgi pendant le débat.

Non, cette nouvelle loi n’est pas qu’une étape ! Prenons sérieusement le temps de l’appliquer grâce aux moyens octroyés et à la formation – qui est urgente – de tous les professionnels de santé. Alors le « mal mourir » reculera. Et le grand public, grâce à une information honnête, régulière et nécessaire, sera conforté sur la qualité de l’accompagnement et sur le soulagement de la souffrance, que ce soit ou non en fin de vie.

Face à l’opacité de la mort et à son énigme, la conscience cherche au plus profond d’elle-même, et avec l’aide d’autrui, la lumière qui l’habite pour trouver réconfort et paix. Quelle que soit cette lumière – la foi en Dieu ou la simple gratitude pour la vie –, le chemin vers la mort est difficile et rude. Nul ne s’y aventure sans le juste et fidèle soutien de l’équipe soignante, de proches et de la société. C’est à cela qu’une société se reconnaît digne de l’humanité des siens.

La culture palliative est « un élément essentiel des soins de santé », proclame le Conseil de l’Europe. Ces frères et sœurs en grande vulnérabilité nous appellent à un surcroît de fraternité. Répondre à leur appel est une belle œuvre politique : elle inscrit la culture palliative non seulement dans le monde du soin mais aussi dans nos mentalités pour que nous soyons attentifs à prendre soin les uns des autres, car nous portons tous les questions existentielles les plus vives : nous avons à la fois soif d’infini et l’expérience de la finitude. Telle est la fraternité que sont appelées à construire nos lois relatives à la fin de vie, qui seront alors des lois de progrès pour la France.

Le 28 janvier 2015

Voilà une position que je partage totalement.... alors eux c'est des fascistes qui veulent faire des charniers???????


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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 19:08

Les soins palliatifs sont justement la façon utilisée par la médecine pour EVITER l'euthanasie. Pendant des mois ces soins palliatifs sont un moyen d'éviter la souffrance aux personnes condamnées.
Les soins palliatifs sont la certitude de mourir d'une mort digne et sans souffrances, et non pas comme de pauvres bêtes.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 19:36

emmanuelle78 a écrit:
Pour information la position de la conférence des éveques de france, qui voit d'un oeil positif cette loi:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Citation :
Loi Claeys-Leonetti : Oui à la culture palliative

Suite à l’adoption de la loi Claeys-Leonetti sur la fin de vie hier à la l’Assemblée nationale, Mgr Pierre d’Ornellas et les membres du groupe de travail sur la fin de vie de la Conférence des évêques de France s’expriment.

Les parlementaires viennent de voter une nouvelle loi sur la fin de vie. Ils ont heureusement écarté l’idée qu’une vie pouvait être inutile : oui, chaque personne est digne du plus grand respect jusqu’au terme de sa vie ! Ils ont maintenu que « l’obstination déraisonnable » est interdite : oui, prendre soin de la personne est plus essentiel que la seule poursuite de thérapies devenues disproportionnées !

Pendant le débat législatif, une demande massive a été enfin entendue : que soient développés l’accès et la formation aux soins palliatifs. Le gouvernement a mis en œuvre un plan triennal dans ce but. De même, une évaluation annuelle de la politique développée pour ces soins a été votée. La nouvelle loi est donc à appliquer selon les objectifs, les principes et les pratiques des soins palliatifs. Beaucoup s’en réjouissent car tout cela lutte contre le « mal mourir » qui subsiste par endroit.

La loi donne des droits aux patients afin de respecter leur autonomie. Or celle-ci s’inscrit toujours dans une relation, d’autant plus que la vulnérabilité grandit. C’est en garantissant aux patients comme aux soignants une juste implication dans la relation de soin que la loi peut répondre à l’ambition d’une meilleure qualité de soins.

La loi définit et encadre un nouveau droit « à la sédation profonde et continue provoquant une altération de la conscience jusqu’au décès ». Ces cas sont rares. Quoiqu’il en soit, la loi ne peut se substituer à l’appréciation médicale en imposant des systématisations qui nieraient la singularité de chaque cas. Sur le projet de loi, nous nous sommes exprimés dans la déclaration « Ne prenons pas le problème à l’envers ! » (20 janvier 2015)

Pour chaque situation, l’art médical cherche à procurer le meilleur apaisement possible de la souffrance, et à qualifier avec justesse l’obstination déraisonnable afin de la refuser, notamment pour les patients incapables d’exprimer leur volonté. Cet art médical discerne quand l’arrêt de la nutrition et de l’hydratation artificielles correspond au meilleur soin à donner. Il évalue quand les directives anticipées sont ou non appropriées. Nourri par un vrai dialogue entre professionnels de santé, patients et proches, cet art permet de s’ajuster aux situations les plus délicates, dans le respect de la déontologie médicale.

Cet art est celui de l’accompagnement guidé par l’intention de soulager, adapté à chaque personne et à ses souhaits, dans les limites du raisonnable. Nous remercions les soignants qui, avec les bénévoles, s’engagent en équipe, au quotidien, aux côtés de personnes en fin de vie pour que leur « confort » soit le meilleur possible.

Les recommandations de bonne pratique sont essentielles à cet art du soin palliatif. Seule la poursuite d’une réflexion concertée et continue pour leur rédaction et leur mise en œuvre le favorisera. Soutenant toujours l’intention de soulager, elles dissiperont les craintes de dérives euthanasiques qui, à juste titre, ont surgi pendant le débat.

Non, cette nouvelle loi n’est pas qu’une étape ! Prenons sérieusement le temps de l’appliquer grâce aux moyens octroyés et à la formation – qui est urgente – de tous les professionnels de santé. Alors le « mal mourir » reculera. Et le grand public, grâce à une information honnête, régulière et nécessaire, sera conforté sur la qualité de l’accompagnement et sur le soulagement de la souffrance, que ce soit ou non en fin de vie.

Face à l’opacité de la mort et à son énigme, la conscience cherche au plus profond d’elle-même, et avec l’aide d’autrui, la lumière qui l’habite pour trouver réconfort et paix. Quelle que soit cette lumière – la foi en Dieu ou la simple gratitude pour la vie –, le chemin vers la mort est difficile et rude. Nul ne s’y aventure sans le juste et fidèle soutien de l’équipe soignante, de proches et de la société. C’est à cela qu’une société se reconnaît digne de l’humanité des siens.

La culture palliative est « un élément essentiel des soins de santé », proclame le Conseil de l’Europe. Ces frères et sœurs en grande vulnérabilité nous appellent à un surcroît de fraternité. Répondre à leur appel est une belle œuvre politique : elle inscrit la culture palliative non seulement dans le monde du soin mais aussi dans nos mentalités pour que nous soyons attentifs à prendre soin les uns des autres, car nous portons tous les questions existentielles les plus vives : nous avons à la fois soif d’infini et l’expérience de la finitude. Telle est la fraternité que sont appelées à construire nos lois relatives à la fin de vie, qui seront alors des lois de progrès pour la France.

Le 28 janvier 2015

Voilà une position que je partage totalement.... alors eux c'est des fascistes qui veulent faire des charniers???????


Emmanuelle tu es au courant que la loi ne se limite pas aux soins palliatifs ?

Et d autre part, as tu suivi seulement les discours de l assemblée nationale où une centaine de député PS ont fait une proposition d amendement pour suicide assisté ?
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Je doute totalement que le suicide assisté  était la position des évêques de France
Quoique il en soit , je suis tout à fait libre de m opposer à votre propagande pro-euthanasie

D autre part les sondages que je t ai fournis prouvent bien que les français faisaient peu la différence.
Tu pourras aussi consulter le sondage en 2014 sur l euthanasie active où 77% du front national étaient totalement pour suivis par le PS enflammé par la propagande pro-euthanasie qu ils avaient lancée
La question du sondage était bel et bien "euthanasie active"
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 19:46

cailloubleu a écrit:
Les soins palliatifs sont justement la façon utilisée par la médecine pour EVITER l'euthanasie. Pendant des mois ces soins palliatifs sont un moyen d'éviter la souffrance aux personnes condamnées.
Les soins palliatifs sont la certitude de mourir d'une mort digne  et sans souffrances, et non pas comme de pauvres bêtes.

Oui, c'est un domaine dans lequel il faut plus investir afin que tous les patients puissent bénéficier d'une prise en charge palliative que ce soit dans le secteur hospitalier et des soins à domicile.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 19:51

[Inutile et blessant, supprimé par MFL]


Et que dire de l explosion des cas d euthanasie en Belgique par 8 entre 2003 et 2013 ?
Et qui légalisa des euthanasies d enfants en 2014 ?
Comment pourrais tu réguler les flux ?


Dans son avis du 6 mars 2015, l’Académie Nationale de Médecine ne s’y est pas trompée : derrière « cette interprétation erronée, abusive ou tendancieuse du terme sédation » se cache bien une « euthanasie active » ou un suicide assisté.


Quant aux soins palliatifs , la loi datait de 1999 . Donc ta polémique, emmanuelle ,  est fausse
Source legifrance
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 20:27

Diffamation, on descend en dessous de tout.

De quel droit pouvez vous dire de telles horreurs?


Assimiler les soins palliatifs aux camps nazi, c'est au de là de tout.


Vous voulez torturer des gens en fin de vie, juste pour satisfaire vos délires et vos représentations totalement à coté de la plaque. Vous n'avez rien compris à la démarche palliative qui ne s'oppose jamais à la démarche thérapeutique, les 2 cohabitant la majeure partie de l'évolution de la maladie. Les soins palliatifs n'abrègent pas la vie, ils accompagnent le "mourir" qui jusqu'à preuve du contraire est inéluctable.


Et je dis "vous", car un être aussi détestable, je le veux le plus loin de moi possible.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 20:40

emmanuelle78 a écrit:
Diffamation, on descend en dessous de tout.

De quel droit pouvez vous dire de telles horreurs?


Assimiler les soins palliatifs aux camps nazi, c'est au de là de tout.


Vous voulez torturer des gens en fin de vie, juste pour satisfaire vos délires et vos représentations totalement à coté de la plaque. Vous n'avez rien compris à la démarche palliative qui ne s'oppose jamais à la démarche thérapeutique, les 2 cohabitant la majeure partie de l'évolution de la maladie. Les soins palliatifs n'abrègent pas la vie, ils accompagnent le "mourir" qui jusqu'à preuve du contraire est inéluctable.


Et je dis "vous", car un être aussi détestable, je le veux le plus loin de moi possible.
C est totalement toi même qui part dans la diffamation absurde et dans la rhétorique du front national en prétendant que les soins palliatifs n existaient pas .
Je t ai donné la source que les soins palliatifs existaient dès 1999 ( et même avant en fait )

Tu essayes de dresser un portrait la loi pro-euthanasie  c etait le chaos alors que ce n était pas le cas

Je lis d autre part ton message en préambule : d après toi des chrétiens voulaient le retrait de la loi . 
Bien entendu tu ne précises rien de ces personnes et tu ne précises rien non plus si c était le retrait complet , certains amendements

Tu n es que dans la polémique en essayant de cracher sur les autres mais en ne donnant aucun argument qui est vraiment relatif à la loi
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 20:47

Je ne saurais pas que les soins palliatifs datent des années 90...??? et donc j'en parlerais par erreur? La derniere mouture de la loi léonétti complete le cadre légal de la démarche palliative, et rien d'autre.
Ton délire sur la sédation terminale... tu as déjà vu quelqu'un mourir lentement? Tu sais comment ca se passe? à quelle fréquence les gens demandent ce genre de chose ou carrément une euthanasie (perso en 15 ans, jamais).... Au cours d'une agonie, l'état de conscience est altéré... des doses pas nécessairement élevée d'anxiolytiques et d'antalgiques approfondissent les faiblesses de la conscience... Donc on fait quoi on leur donne rien pour qu'ils soient bien conscients???? Pas le droit de réclamer des calmants qui risquent de nous rendre insconscients car ca serait un suicide assisté?? C'est quoi cette blague!!!


L'église est favorable à cette loi.

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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 20:57

emmanuelle78 a écrit:
Je ne saurais pas que les soins palliatifs datent des années 90...???  et donc j'en parlerais par erreur? La derniere mouture de la loi léonétti complete le cadre légal de la démarche palliative, et rien d'autre.
Ton délire sur la sédation terminale... tu as déjà vu quelqu'un mourir lentement? Tu sais comment ca se passe? à quelle fréquence les gens demandent ce genre de chose ou carrément une euthanasie (perso en 15 ans, jamais).... Au cours d'une agonie, l'état de conscience est altéré... des doses pas nécessairement élevée d'anxiolytiques et d'antalgiques approfondissent les faiblesses de la conscience... Donc on fait quoi on leur donne rien pour qu'ils soient bien conscients???? Pas le droit de réclamer des calmants qui risquent de nous rendre insconscients car ca serait un suicide assisté?? C'est quoi cette blague!!!


L'église est favorable à cette loi.

Source ?
Là encore tu veux établir un amalgame entre une loi sur les palliatifs ( 1999)
La loi de 2005
Les amendements en 2008
Les propositions de Hollande de 2014 à 2016

Donc de quoi parle t on ?


Quant à la sédation terminale , est ce que tu vaux mieux que l acédémie nationale des mèdecins :

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Au-delà de l’aspect sémantique, l’Académie de médecine invite à la rigueur dans l’emploi des mots et des formules, tout écart en ce domaine étant susceptible d’interprétations tendancieuses, au risque de dénaturer les termes d’une loi toujours en vigueur et qu’elle entend défendre. Elle tient à souligner les points suivants :
1/ la Loi Léonetti prévoit les dispositions permettant d’empêcher la souffrance du patient en fin de vie ;
2/ une sédation importante peut certes accélérer la fin de vie, mais la « sédation terminale » ne lui paraît pas un terme approprié, car il sous-entend que le but recherché n’est pas le soulagement des douleurs  mais la mort du malade ;
3/ l’aide à mourir (autrement dit l’euthanasie) est contraire à la vocation du médecin et au serment d’Hippocrate.


Dès lors que l’on parle de   sédation « terminale », le but n’est plus de soulager et d’accompagner le patient, mais de lui donner la mort. D’ailleurs, le pas a été vite franchi par les médias, puisque les journaux ont parlé aussitôt de « l‘aide à mourir » (Le Monde, le 14 février 2013) et du « virage des médecins » (La Croix, 15 février 2013), autrement dit un pas vers l’euthanasie.




Ce texte, en écho à la conclusion du rapport du Pr D. Sicard, fait état du recours à une sédation « terminale ». Le but de la sédation n’est plus seulement, comme le recommandait la loi Leonetti, de soulager et d’accompagner le patient, parvenu au terme de sa vie, plaçant le médecin dans son rôle d’accompagnement, conforme à l’humanisme médical, quand bien même cette sédation « puissante » précipiterait sa fin.





Quant au suicide assisté , j ai bien dit qu il y eut un amendement qui fut proposé ( il fut rejeté ensuite ) Mais il me montre bien l influence des pro-euthanasie qui cherchent à créer un ensemble de lois inhumaines
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 22:34

Ne lisant plus les messages de Nollaig, je poste ceci pour info et contre la désinformation:
L'avis de la conférence des éveques de france:
http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/textes-et-declarations/389425-prenons-pas-probleme-lenvers/

extraits:

"2 Nous rappelons que la Loi dite « Leonetti » donne un cadre médical, éthique et juridique adapté pour la plupart des cas rencontrés. Votée à l’unanimité, elle exprima une unité nationale. L’expérience des dix dernières années en matière de soins palliatifs en confirme le bien-fondé. Elle a été appelée la « voie française », inspiratrice de nombreux pays.
"3. Nous faisant l’écho de professionnels de santé et de rapports sur le sujet[1], nous poussons un cri d’alarme : il est urgent de développer fortement, pour tous les soignants, les formations à la médecine palliative, et d’accélérer l’extension des soins palliatifs et de structures qui en permettent l’exercice à domicile, afin que tous ceux qui en ont besoin y aient accès, comme l’exige la loi depuis 1999[2]. Répondre de façon insuffisante à cette urgence, c’est se rendre complice du « mal mourir » actuel en France ; c’est aussi favoriser les demandes toujours douloureuses d’euthanasie.
4. Nous alertons les politiques : ne prenons pas le problème à l’envers ! Il serait erroné de penser résoudre le « mal mourir » par la seule création d’un nouveau « droit à la sédation profonde et continue jusqu’au décès ». Ce droit ne supprimera pas les causes de ce « mal mourir », mais génèrera, s’il est pris isolément, un « mal vivre » plus profond, ainsi que de nouvelles inquiétudes et angoisses chez nombre de nos concitoyens.
5. Nous souhaitons ardemment qu’émerge une « culture palliative » qui favorise une réflexion apaisée et des choix paisibles sur les questions de fin de vie. Pour une telle culture, le respect de la dignité de l’être humain en sa vulnérabilité constitutive demeure le fondement de l’art médical.Ce respect implique le soulagement de la souffrance, le refus de l’« obstination déraisonnable », l’interdiction de l’euthanasie et la prévention de tout suicide qui, en aucun cas, ne peut résulter d’une assistance médicale.La médecine se doit d’être cohérente : la main qui soigne ne peut être la main qui tue. La loi ne peut se contredire, en décrétant qu’il existe des situations de vie où la prévention du suicide serait bannie. L’euthanasie et l’assistance médicale au suicide sont, dans le fond, des actes « violents ».
....
9. Comme le proposent MM. Claeys et Leonetti[4], nous souhaitons une politique de soin qui intègre les actes d’accompagnement dans la tarification médicale. Ces actes sont absolument nécessaires au respect de l’être humain vulnérable. Il importe donc que l’accompagnement, avec le temps légitimement consacré à la relation, soit reconnu comme un acte médical. Il serait utile de réfléchir à un équilibre des dépenses de santé entre la médecine curative et la médecine palliative, qui prenne mieux en compte le nécessaire travail relationnel pour adapter au mieux les traitements proposés : certains traitements curatifs au coût disproportionné sont prescrits par manque de formation ou de temps, quand des soins palliatifs de qualité permettraient d’améliorer la qualité de vie ainsi que l’espérance de vie, comme le montrent de récentes études[5]
....
11. La sédation, qui a pour but de faire disparaître la perception d’une situation vécue comme insupportable par le patient après avoir proposé ou mis en œuvre l’ensemble des autres moyens disponibles, est déjà pratiquée dans le cadre actuel du droit des patients à être soulagé de leurs souffrances. Mais elle ne fait pas actuellement l’objet d’un droit spécifique
Nous voulons attirer l’attention sur différents aspects de la sédation telle que la promeut le « nouveau droit » inscrit dans la proposition de loi de MM. Jean Leonetti et Alain Claeys.
."


bref à lire entièrement pour vraiment bien cerner qu'est ce qu'est cette loi...
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptySam 26 Nov 2016, 23:03

Quelle désinformation ?
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 27 Nov 2016, 01:18

nollaig a écrit:


[inutile et blessant, supprimé par MFL]


Et que dire de l explosion des cas d euthanasie en Belgique par 8 entre 2003 et 2013 ?
Et qui légalisa des euthanasies d enfants en 2014 ?
Comment pourrais tu réguler les flux ?

Le post a déjà été signalé c'est dommage je n'ai pas pu le signaler une deuxième fois. Je n'aurais pas cru voir des propos aussi écoeurant dans un forum chrétien. Qui est le nazi? Celui qui donne des antalgiques et des anxiolytiques à un mourant ou bien celui qui les refuse pour que les patients souffrent un maximum?

Tu es répugnant.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyVen 02 Déc 2016, 00:42

http://www.liberation.fr/societe/2014/06/29/l-anorexie-finale-une-mort-en-douceur-pour-les-personnes-agees_1053370

Citation :
L’anorexie finale, une mort en douceur pour les personnes âgées

Par Marie de Hennezel , Psychologue, psychothérapeute — 29 juin 2014 à 18:06


On parle beaucoup, ces jours-ci, de l’arrêt de l’alimentation et de l’hydratation artificielle. Cette façon de mourir est mal perçue par le monde des bien-portants, jeunes, autonomes. On la juge archaïque et cruelle. Mourir de faim ou de soif ! On préfère l’idée d’une mort rapide, voire immédiate, par injection d’un poison à la lente agonie supposée douloureuse qu’entraîne le fait d’arrêter d’être alimenté et hydraté. La charge symbolique est forte.

Je voudrais apporter ici une réflexion un peu différente sur cette manière de mourir chez les personnes âgées, qui contrairement à ce que l’on imagine, n’est pas douloureuse, car, quand on n’a plus faim et que l’on est très affaibli, on ne souffre pas de ne plus s’alimenter.

J’anime, régulièrement, des ateliers sur le sens de l’âge dans des résidences services pour personnes âgées autonomes. Dans le cadre de ces rencontres, nous abordons la question de la mort et des conditions du mourir. C’est un sujet totalement tabou, dont les résidents n’osent presque jamais parler. Lorsqu’on leur pose la question des directives anticipées, à leur entrée dans la résidence, ils ressentent cette question avec une rare violence. Mais, dans le cadre de mes ateliers, après avoir établi un climat de confiance, chacun exprime ses peurs, ses souhaits, l’idée qu’il se fait d’une fin digne, et les échanges vont bon train.

Quand je pose la question : «Qu’est-ce que c’est pour vous mourir dans la dignité ?» la réponse est unanime. «Mourir chez soi, dans son lit, surtout pas à l’hôpital, sans souffrir, sans acharnement thérapeutique, entouré d’affection et de présence. Pouvoir glisser lentement dans la mort, dans un environnement protégé, sans être forcé à s’alimenter si l’on n’a plus faim.» Quand je rappelle que notre cadre législatif permet, aujourd’hui, de mourir ainsi, mais qu’il faut savoir anticiper, écrire ses souhaits, prendre contact suffisamment tôt avec une équipe mobile de soins palliatifs - ce qui ne fait pas mourir pour autant - alors mes interlocuteurs se demandent pourquoi réclamer une loi qui légalise l’euthanasie ou le suicide assisté. Ces deux «solutions de fin de vie» leur font peur. Plus les personnes âgées se fragilisent, plus elles ont besoin de confiance dans leurs rapports à autrui, plus elles craignent d’être, tôt ou tard, perçues comme un fardeau. La loi actuelle - qui maintient l’interdit de donner délibérément la mort - est une loi qui les protège, du moins l’espèrent-ils. Je sais déjà, ayant reçu quelques réactions à l’acquittement du docteur Bonnemaison, qu’une forme d’inquiétude se lève. Que fera-t-on d’eux, s’il leur arrive d’être transférés de nuit à l’hôpital ? Ils savent que 20% des personnes âgées, en maison de retraite Ehpad, atterrissent ainsi aux urgences, et meurent alors souvent sur un brancard dans une forme d’anonymat et de solitude. Cette mort-là, ils n’en veulent pas. Ils ne veulent pas non plus courir le risque qu’on abrège leur vie à leur insu. Je sens, dans leurs propos, une angoisse. Comment interprétera-t-on leurs plaintes ? Et s’ils expriment une lassitude de vivre, ne viendra-t-on pas «leur faire la piqûre» ? Comment mourir alors ? L’idée même de l’injection létale ou de la petite pilule qui pourrait être un jour déposée sur leur table de nuit les perturbe. Les mots qui reviennent tournent tous autour de la douceur. «On voudrait partir doucement, avoir le temps de dire au revoir, se sentir prêt.» Pas de précipitation, pas d’acte radical.

Alors, on évoque ces manières de mourir à l’ancienne… l’aïeul qui a cessé de s’alimenter et progressivement de boire, qui s’est affaibli, puis s’est enfoncé lentement, doucement, dans la mort. On évoque l’accompagnement autour du lit de l’agonisant, les visites des petits-enfants, les petits mots tendres murmurés à l’oreille, les toilettes faites avec tact, la radio en sourdine avec les chansons qu’il aimait, les prières silencieuses ou à haute voix dans les familles croyantes. Et on se dit que c’est tout de même pas mal de mourir comme cela. Souffrait-il ? Non, apparemment. Le médecin passait de temps en temps vérifier, et puis l’aïeul rendait son souffle, comme une petite bougie.



Beaucoup de personnes âgées rêvent de mourir ainsi, d’anorexie finale. Dans un livre récent (1), j’ai raconté comment ma propre belle-mère s’était éteinte de cette façon, sans souffrir. Comme elle avait accepté de boire au début, cela a mis deux mois. Cela peut paraître long, mais cela lui a donné le temps de dire au revoir à ses proches. Comme c’était sa décision, et que nous l’avons respectée, elle était sereine. Sa fin a été douce et de ce fait bien vécue par un entourage qui a eu le temps de se préparer à cette mort acceptée.

Pourquoi, alors, appelle-t-on le Samu dès qu’une personne âgée cesse de s’alimenter et demande à ce qu’on la laisse mourir tranquillement ? La charge symbolique de la nourriture est-elle si lourde ? Je me souviens de l’époque où le personnel soignant ne supportait pas le refus de s’alimenter des grands vieillards. On leur posait une sonde gastrique, et s’ils essayaient de l’arracher, on leur attachait les mains. On les forçait à vivre. Aujourd’hui, de tels comportements sont illégaux. Mais la culture soignante n’a pas beaucoup évolué. Accompagner quelqu’un qui cesse de s’alimenter semble venir en contradiction avec l’éthique soignante. Quand on cesse d’alimenter, il y a cette impression de stopper le soin, et l’idée qu’il y a forcement une dépression, donc une pathologie, derrière ce glissement. On mesure alors l’urgence d’une pédagogie. Faire la différence entre un syndrome de glissement dépressif et la position de la personne qui demande sereinement à ce qu’on ne la force pas à s’alimenter n’est pas facile. Il faut connaître la personne, parler avec elle de son désir de mourir. Cliniquement, me disait le gériatre François Blanchard, cela n’a pas la même tonalité. Chez les dépressifs, il y a une tristesse affreuse, un désespoir, une souffrance morale, chez les autres, le sentiment tranquille d’avoir fait son temps. On est au bout du rouleau, la lampe n’a plus d’huile. Il est temps de partir et de se laisser aller paisiblement.

(1) «Nous voulons tous mourir dans la dignité», Robert Laffont, 2013.

Marie de Hennezel Psychologue, psychothérapeute
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyVen 02 Déc 2016, 10:19

emmanuelle78 a écrit:


Je ne saurais pas que les soins palliatifs datent des années 90...???  et donc j'en parlerais par erreur?

La dernière mouture de la loi Léonétti complète le cadre légal de la démarche palliative, et rien d'autre.

Ton délire sur la sédation terminale... tu as déjà vu quelqu'un mourir lentement? Tu sais comment ça se passe? à quelle fréquence les gens demandent ce genre de chose ou carrément une euthanasie (perso en 15 ans, jamais).... Au cours d'une agonie, l'état de conscience est altéré... des doses pas nécessairement élevée d'anxiolytiques et d'antalgiques approfondissent les faiblesses de la conscience... Donc on fait quoi on leur donne rien pour qu'ils soient bien conscients???? Pas le droit de réclamer des calmants qui risquent de nous rendre inconscients car ça serait un suicide assisté??


Je crois que tu as dit l'essentiel chère Emmanuelle, ma mère a reçu ce traitement palliatif d'anxiolytique et d'antalgique pendant quatre jours avant de décéder au mois de septembre et ma seule consolation a été qu'elle ne souffre pas pendant la dernière semaine de sa vie.

Elle ne pouvait plus avaler normalement et les aliments et la boisson partaient directement dans les poumons à cause d'Alzheimer.

Que fallait-il faire ?

Poser des sondes gastriques dans un estomac qui ne remplissait plus ses fonctions et qui rejetait ce qu'il recevait ?

La nourrir par intraveineuse alors que son regard s'était déjà éteint ?

Peut-être que le traitement a enlevé quelques heures, quelques jours, à l'existence de ma mère mais il lui a surtout enlevé la souffrance de l'agonie.

Elle est partie avec ses deux soeurs et ses deux fils à côté d'elle, nous ne l'avons pas laissé seule un instant en nous relayant. Je lui tenais la main quand elle a cessé de respirer et j'ai senti son pouls accélérer un peu puis s'arrêter. Ses battements de coeur, le premier son  que j'avais entendu dans ma vie venaient de cesser.

Je la pleure encore mais si je devais ajouter au chagrin la douleur de l'avoir vu souffrir, je crois que j'en pleurerais de rage.

La Conférence des Evêques de France a donné son accord et reconnu l'intention charitable qu'il y avait derrière cette loi.


http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/textes-et-declarations/415300-loi-claeys-leonetti-oui-a-la-culture-palliative/
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 04 Déc 2016, 01:00

Loi léonetti: quel est le problème? 189259

Tu sais la sedation allonge légèrement la vie car le corps dépense moins à lutter contre la douleur et l angoisse.

Le fait de précipiter le décès avec une sedation n est qu' un risque. Risque qu' il est permis de prendre grâce à la loi leonetti.

Donc le traitement ne lui a pas nécessairement enlevé quelques heures.

Loi léonetti: quel est le problème? 931875
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 04 Déc 2016, 14:58

Skander a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


Je ne saurais pas que les soins palliatifs datent des années 90...???  et donc j'en parlerais par erreur?

La dernière mouture de la loi Léonétti complète le cadre légal de la démarche palliative, et rien d'autre.

Ton délire sur la sédation terminale... tu as déjà vu quelqu'un mourir lentement? Tu sais comment ça se passe? à quelle fréquence les gens demandent ce genre de chose ou carrément une euthanasie (perso en 15 ans, jamais).... Au cours d'une agonie, l'état de conscience est altéré... des doses pas nécessairement élevée d'anxiolytiques et d'antalgiques approfondissent les faiblesses de la conscience... Donc on fait quoi on leur donne rien pour qu'ils soient bien conscients???? Pas le droit de réclamer des calmants qui risquent de nous rendre inconscients car ça serait un suicide assisté??


Je crois que tu as dit l'essentiel chère Emmanuelle, ma mère a reçu ce traitement palliatif d'anxiolytique et d'antalgique pendant quatre jours avant de décéder au mois de septembre et ma seule consolation a été qu'elle ne souffre pas pendant la dernière semaine de sa vie.

Elle ne pouvait plus avaler normalement et les aliments et la boisson partaient directement dans les poumons à cause d'Alzheimer.

Que fallait-il faire ?

Poser des sondes gastriques dans un estomac qui ne remplissait plus ses fonctions et qui rejetait ce qu'il recevait ?

La nourrir par intraveineuse alors que son regard s'était déjà éteint ?

Peut-être que le traitement a enlevé quelques heures, quelques jours, à l'existence de ma mère mais il lui a surtout enlevé la souffrance de l'agonie.

Elle est partie avec ses deux soeurs et ses deux fils à côté d'elle, nous ne l'avons pas laissé seule un instant en nous relayant. Je lui tenais la main quand elle a cessé de respirer et j'ai senti son pouls accélérer un peu puis s'arrêter. Ses battements de coeur, le premier son  que j'avais entendu dans ma vie venaient de cesser.

Je la pleure encore mais si je devais ajouter au chagrin la douleur de l'avoir vu souffrir, je crois que j'en pleurerais de rage.

La Conférence des Evêques de France a donné son accord et reconnu l'intention charitable qu'il y avait derrière cette loi.


http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/textes-et-declarations/415300-loi-claeys-leonetti-oui-a-la-culture-palliative/


J'ai exactement la même expérience à rapporter mon cher Skander, ma mère s'est finalement éteinte sans douleur et paisiblement.

Cette approche paisible de la mort est aussi une consolation pour les futurs morts que nous sommes, si la souffrance physique et morale m'est aussi épargnée lorsque mon tour sera venu c'est un fardeau que je n'ai plus à porter.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyLun 05 Déc 2016, 10:59

Il faut aussi savoir qu'il y a beaucoup de situations où la personne n'a besoin d'aucune molécule...  où la personne attend l'issue sereinement sans montrer aucun signe de souffrance, ou d'anxieté et/ou où l'état de conscience est altéré suffisament naturellement,... Le corps sécrète des endorphines, le taux de cortisol s'élève... bref, la personne s'éteint tout doucement.


Il n'y a pas très longtemps... la petite fille d'une dame en fin de vie appréhendait beaucoup "LE" moment. J'ai pu me rendre compte que les représentations étaient fortes... est ce qu'elle allait souffrir, crier, faire un bruit que l'arrière petite fille dans la chambre d'à coté risquait d'entendre? La famille n'avait pas vraiment fait le choix d'un décès au domicile. Mais l'hopital les a culpabilisé de la laisser finir sa vie dans une chambre d'hopital anonyme... donc ils avaient accepté avec angoisse qu'elle meure près de la chambre d'une enfant de 6 ans. J'ai donc accompagné +++ cette famille pour lever leurs angoisses. Et cette dame s'est éteinte un après midi avec un simple patch de morphine et une petite perfusion sous cutané pour l'hydrater... la veille avant que je passe le relai à ma collègue, elle m'a sourit alors qu'elle n'en avait plus la force depuis quelques jours. Notre échange de regard a scellé ce moment: nous savions que nous ne verrions plus, après 6 ans d'une relation tendre. Je l'ai embrassé et je suis partie.
L'avons nous laissé mourir? Aurais je du ne pas me résoudre à la laisser au lit quand elle me l'a réclamé? Aurais je du continuer à la doucher de la tête au pied, l'habiller, la faire marcher alors qu'elle n'en pouvait plus? Aurais je du lui poser une sonde quand elle n'est plus parvenue à manger que quelques cuillerées de compote? Aurais je du utiliser les grands moyens pour soigner son escarre qui se formait inéluctablement? Aurais je du faire comme si je ne voyais pas que c'était la fin et qu'elle ne pouvait ni voulait continuer?
Elle est partie sereine et détendue après 2 mois d'un affaiblissement progressif... Sans un bruit et cette famille a pu faire un deuil apaisé. L'arrière petite fille n'a nullement été traumatisée et a même quelque part apprivoisé toutes ses idées.



Pour les détails techniques... le plus souvent le coeur est trop faible pour gérer de grandes quantités de sang, et les reins ne sont plus suffisamment irrigués pour fonctionner... ce qui fait que l'on peut apporter toute l'hydratation que l'on veut mais on ne fait que "remplir" la personne et donner trop de travail au coeur, les poumons se remplissent d'eau... ca tue. Donc non, on ne peut pas toujours hydrater une personne en fin de vie. Arrêter l'hydratation ne veut pas forcément dire qu'on laisse la personne mourir de soif... c'est juste que cela ne sert à rien, et au contraire cela donne des symptomes incorfortables et mortels à terme. De même pour l'alimentation, digérer demande de l'énergie et quand le coeur n'irrigue plus suffisament les intestins, ils ne peuvent travailler, c'est douloureux et par les veines, c'est le même problème... on apporte trop d'eau.
Les pratiques d'acharnement ne répondent qu'à l'illusion qu'on peut prolonger la vie indéfiniment.


Et sur l'autre volet.... une personne en situation de soins palliatifs, où donc il a été décidé qu'aucune réanimation ne serait tentée si détresse vitale, et que chaque problème de santé serait géré avec comme priorité le confort, en excluant toute hospitalisation... cela peut durer des années! Avec une hydratation ajustée pile au niveau d'acceptation cardiaque, avec une grande douceur, pas d'examens ou autre, centrée sur le bien être... et là la sécu aime pas ça du tout!!! pour eux les soins palliatifs ne s'appliquent au derniers jours de vie, or si le but et d'éliminer toutes les demandes d'euthanasie, les soins palliatifs purs commencent dès que le pronostic est inéluctable et/ou que l'état de dépendance est profond. Le cas des démences au stade sévère en est l'illustration. Le pronostic vital est estimé alors à 3 ans... cela peut aller jusqu'à 20 ans totalement imprévisible!!! L'euthanasie est lié à la peur de la souffrance et une certaine idée de la dignité. Le but des soins palliatifs est de rendre sa dignité aux personnes en fin de vie, et de l'inscrire comme un droit!

Comme la vie est faites de coincidences, je viens d'apprendre que la sécu veut emmerder à ce sujet chez une personne qui est dans cette situation depuis 4 ans. a priori pour eux, à 97 ans et au dernier stade d'une démence, on est pas en situation palliative..........

J'ai déjà vu un medecin, gériatre à l'hosto, qu'on était pas en situation palliative alors que la personne était en situation agonique claire (elle est dcd 12h après notre conversation).



Bref le chemin est long sur tout ces sujets tant les représentations des uns et autres sont embrouillés, et la formation trop faible. D'où ce débat sur l'euthanasie qui se base sur des représentations fausses. Le procès Bonnemaison a été une abération absolue à mon sens. L'ordre des médecins tient bon, heureusement!

Je trouve que la position de la conférence des évèques de france est parfaite... mesurée, et tenant compte de la réalité.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 21 Mai 2017, 00:00

Bonsoir,


Je remonte ce sujet, car il m'a valu une accusation de meurtre , et d'apologie du meurtre de la part d'un membre du forum auprès des administrateurs du forum.


Donc je précise au sujet de la situation de fin de vie que j'évoque dans le post précédent: je n'ai pas privé de nourriture et d'eau cette personne. Nous avons tout tenté pour qu'elle se nourrisse, modifier les textures, enrichir au maximum, proposer le plus souvent possible jusqu'au dernier jour. De même pour l'hydratation, ne buvant pas suffisamment, elle a eu une perfusion pour maintenir un niveau hydrique suffisant, qu'elle a pu garder jusqu'à son décés. Elle n'avait que la dose minimale de morphine (par patch) et très loin des doses risquant de provoquer le décès. Elle n'a pas eu de sédation (pas de psychotropes sauf des antidepressuers au début pour tenter de relancer la machine).
Elle avait 92 ans. Un syndrome de glissement classique. http://www.doctinews.com/index.php/dossier/item/564-syndrome-de-glissement/564-syndrome-de-glissement



Quand j'évoque les situations où on ne peut plus hydrater la personne car cela ne fait que la remplir: la personne gonfle littéralement, les reins ne fonctionnent plus, l'eau se stocke et le corps gonfle. Le coeur ne parvient pas à pomper l'afflux et se remplit, s'engorge, les poumons se remplissent d'eau et la personne se noie.
C'est une raison médicale de diminuer ou stopper l'hydratation, car ... continuer reviens à tuer la personne...
Quand j'évoque les situation où on ne peut plus nourrir la personne car elle ne peut avaler et les aliments vont dans les poumons, car l'estomac ne parvient plus à digérer provoquant douleur et vomissement, car même avec une alimentation en perfusion ce n'est possible qu'avec un coeur qui pompe bien car on revient sinon au même problème qu'avec l'hydratation... continuer reviens à tuer la personne.
Donc il y a des situations médicales qui imposent de ne pas nourrir et hydrater une personne en fin de vie.


Une personne en fin de vie est une personne dont la mort est inéluctable à très court terme (jours/semaines). JAMAIS il n'est question de priver de nourriture et d'eau une personne.

Tout est toujours fait pour qu'il puisse manger et boire, et les compensations sont mises en place au fur et à mesure... jusqu'aux limites du corps... C'est au jour le jour, on observe, on évalue les oedemes, la respiration, on décide en pesant le pour et le contre... diminuer ou non le débit de la perfusion...



Une personne en fin de vie n'est pas à confondre avec une personne en état végétatif. Une personne en état végétatif est "en bonne santé"... seul son cerveau ne donne plus d'infos donc il ne peut subvenir à ses besoins courant seul: manger, boire, bouger... mais il respire seul, ses organes fonctionnent normalement.
Donc priver de nourriture et d'eau une personne en état végétatif, n'est pas en lien avec une cause médicale, c'est un choix d'ordre éthique. (et je suis contre personnellement)


Même s'il est abérant de devoir préciser de telles choses... c'est fait.


Mais quoiqu'il en soit, la gravité de l'accusation est monstrueuse.


Cela passera pour une simple erreur de jugement, une mauvaise lecture... pour une personne si sensée pourtant... Mais ce n'est pas si grave... n'est ce pas?!


Toujours est il que c'est beau la foi, la voie du christ et tout et tout... c'est si plein d'amour (empoisonné!!).



sur ce
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 21 Mai 2017, 00:44

Bonjour,

Je pense ( peut être que je me trompe ) que le lien donné, présentant l'argument contre est dans le [......].

En effet, il est dit question de laisser la personne se déshydrater. Ce ne peut être qu'un [......] car dans la déontologie, tu ne laisses jamais personne se déshydrater, même en fin de vie. D'autant qu'une perfusion sous cutanée suffit pour garantir la réhydratation, soin simple et efficace, indispensable car la déshydratation entraîne des souffrances.

Sinon, le chrétien ne peut pas répondre à cette question, il n'a pas les éléments théologique lui permettant de revendiquer une position en raison de ses convictions. La situation n'est pas traité, à part bien sûr, si il a assez de foi pour imposer ses mains sur le souffrant et le guérir comme Christ le faisait.

Donc, aucun chrétien n'est en mesure de faire une affirmation sur le sujet, il ne peut que donner son avis d'homme et certainement pas de chrétien.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 21 Mai 2017, 01:07

J'ai pas compris tonton...

de quel lien tu parles?


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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 21 Mai 2017, 01:16

celui de réinfo tv je crois.

Mais j'ai vu ta transmission ( IDE ) sur l'hydratation, bien sûr, donc nous savons que nous laissons jamais une personne en fin de vie se déshydrater, sauf si, elle est selon les cas que tu expliques, en train de mourir. Ce qui n'est pas de l'euthanasie, elle meurt et on peut rien, nuance.

Donc présenter la déshydratation comme étant un outil de l'euthanasie, c'est vraiment du n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 21 Mai 2017, 01:33

Tonton a écrit:
celui de réinfo tv je crois.

Mais j'ai vu ta transmission ( IDE ) sur l'hydratation, bien sûr, donc nous savons que nous laissons jamais une personne en fin de vie se déshydrater, sauf si, elle est selon les cas que tu expliques, en train de mourir. Ce qui n'est pas de l'euthanasie, elle meurt et on peut rien, nuance.

Donc présenter la déshydratation comme étant un outil de l'euthanasie, c'est vraiment du n'importe quoi.

oui.


et ils utilisent ça pour nous accuser de meurtre (des charniers de vieux comme l'a dit un intervenant modéré plus haut dans la discu).

Ceux qui accompagnent les mourants sont des meurtriers... voir carrément des nazis qui tuent à grande échelle.

La violence des accusations sont extrêmes.

D'autant quand elles deviennent ciblées sur un individu.

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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 21 Mai 2017, 01:51

C'est une réaction mégalomane.
la personne se place dans la réparation, elle refuse l'échec car cela la dévalorise. Donc, pour faire face à ses propres projections, elle diabolise le corps médicale car en réalité, elle ne peut rien faire. C'est courant dans notre champ professionnelle et ce n'est pas sans nous rappeler notre discussion sur Renée Girard.

Car, que répondra la personne anti euthanasie, face à des situations aussi complexes, à la question : on fait quoi ?

Donc, c'est juste que pour être " bien ", il faut être " contre ".

Ce n'est pas une réaction de chrétien, c'est une réaction humaine. Le christianisme ici, ne servant qu'à, pour la personne contre, justifier sa position alors que le christianisme ne répond pas à cette conjoncture faute de se présenter dans les textes servant à la pensée chrétienne.

C'est juste donc, comme le chrétien est bien et que la mort est mal, il faut donc être contre, mais c'est en réalité de la mégalomanie.

Tu auras remarqué d'ailleurs que certains trouvent dans leur religion, une réponse à leur mégalomanie, sautant de suite sur ce qui réconforte leur égo.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 21 Mai 2017, 02:22

Tonton a écrit:
C'est une réaction mégalomane.
la personne se place dans la réparation, elle refuse l'échec car cela la dévalorise. Donc, pour faire face à ses propres projections, elle diabolise le corps médicale car en réalité, elle ne peut rien faire. C'est courant dans notre champ professionnelle et ce n'est pas sans nous rappeler notre discussion sur Renée Girard.

Car, que répondra la personne anti euthanasie, face à des situations aussi complexes, à la question : on fait quoi ?

Donc, c'est juste que pour être " bien ", il faut être " contre ".

Ce n'est pas une réaction de chrétien, c'est une réaction humaine. Le christianisme ici, ne servant qu'à, pour la personne contre, justifier sa position alors que le christianisme ne répond pas à cette conjoncture faute de se présenter dans les textes servant à la pensée chrétienne.

C'est juste donc, comme le chrétien est bien et que la mort est mal, il faut donc être contre, mais c'est en réalité de la mégalomanie.

Tu auras remarqué d'ailleurs que certains trouvent dans leur religion, une réponse à leur mégalomanie, sautant de suite sur ce qui réconforte leur égo.
Je n'ai pas ton recul... je suis dans l'épidermique. Dans la colère...

merci
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 21 Mai 2017, 09:05

Tonton a écrit:
C'est une réaction mégalomane.
la personne se place dans la réparation, elle refuse l'échec car cela la dévalorise. Donc, pour faire face à ses propres projections, elle diabolise le corps médicale car en réalité, elle ne peut rien faire. C'est courant dans notre champ professionnelle et ce n'est pas sans nous rappeler notre discussion sur Renée Girard.

Car, que répondra la personne anti euthanasie, face à des situations aussi complexes, à la question : on fait quoi ?

Donc, c'est juste que pour être " bien ", il faut être " contre ".

Ce n'est pas une réaction de chrétien, c'est une réaction humaine. Le christianisme ici, ne servant qu'à, pour la personne contre, justifier sa position alors que le christianisme ne répond pas à cette conjoncture faute de se présenter dans les textes servant à la pensée chrétienne.

C'est juste donc, comme le chrétien est bien et que la mort est mal, il faut donc être contre, mais c'est en réalité de la mégalomanie.

Tu auras remarqué d'ailleurs que certains trouvent dans leur religion, une réponse à leur mégalomanie, sautant de suite sur ce qui réconforte leur égo.


Cela est sans doute vrai pour certains, mon cher Tonton.

Mais dans ce cas présent Emmanuelle se défendait de la diffamation  à l'encontre d' elle-même, une personne l'a accusée de meurtre en mal interprétant les raisons médicales de ne pas hydrater ou nourrir une personne en phase terminale de fin de vie.
Il s'agissait de détourner le témoignage d'Emmanuelle d'impuissance devant la mort pour en faire un acte d'accusation envers elle. On peut donc comprendre l' émoi d'Emmanuelle.

Dans le cas de ma mère, son coeur était la dernière chose qui fonctionnait très bien, mais toute l'eau absorbée se transformait en ascite, son ventre était comme un ballon d'eau et elle était complètement déshydratée, je me souviens de ses oreilles qui avaient été si jolies, de purs objets d'art et qui ressemblaient à un morceau de papier froissé. Et des drains dans son ventre pour enlever  cet ascite sans succès. Aucune eau de parvenait plus dans son corps et son cerveau.

Et j'étais reconnaissante qu'elle soit inconsciente pour ne pas voir tout cela.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 21 Mai 2017, 19:56

D'abord Caillou, je mesure pleinement l'épreuve qui a été la tienne. Je me doute que s'est un stygmate. Que Dieu te réconforte qd tu y penses.

Ensuite, je répond non pas à pourquoi manue est dans une position de " bourreau" ( car elle n'est pas ) mais pourquoi certains la mettent dans cette situation.

C'est un refoulement de l'échec, le refus d'une impuissance teinté de la necéssité de montrer que nous sommes des gens bien. D'où l'aspect mégalomane.

Bien sûr, tous ne réagissent pas comme ça. Mais c'est quelque chose de courant dans la relation entre le corps médicale et les usagers.

Ici, c'est un peu ça : moi je suis bien ( car je refuse la mort ) et toi, l'IDE, tu es mal, parce que tu l'acceptes ( ce qui n'est pas réellement vrai car l'équipe doit faire face à l'échec ).

Pour mieux voir. Imagine toi travailler auprés d'enfants handicapés. Pour la maman déja avoir un enfant handicapé est souvent vécu comme un échec. Ensuite passer le relais à des professionnels peut non seuleument accentuer ce sentiment d'échec mais en plus donner celui de l'abandon affectf.

Tout cela parait normal, nous comprenons bien qu'une maman fonctionne de cette façon.

Alors le professionel ne peut qu'accepter quoiqu'il fasse pour l'enfant, les critiques de la maman qui ne fait donc que refouler sur lui ses sentiments.

Par exemple, j'en ai connu une, qui venait chercher son fils pour le week end. Il fallait aider le fils à preparer son sac. Pour la maman, le sac était et sera, toujours soit trop grand, soit trop petit mais jamais comme il faut.

Ici Manue a du faire face à cette situation d'autant qu'il ne s'agit pas juste d'un sac mais de la mort.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 21 Mai 2017, 21:32

Tonton a écrit:
D'abord Caillou, je mesure pleinement l'épreuve qui a été la tienne. Je me doute que s'est un stygmate. Que Dieu te réconforte qd tu y penses.

Ensuite, je répond non pas à pourquoi manue est dans une position de " bourreau" ( car elle n'est pas ) mais pourquoi certains la mettent dans cette situation.

C'est un refoulement de l'échec, le refus d'une impuissance teinté de la necéssité de montrer que nous sommes des gens bien. D'où l'aspect mégalomane.

Bien sûr, tous ne réagissent pas comme ça. Mais c'est quelque chose de courant dans la relation entre  le corps médicale et les usagers.

Ici, c'est un peu ça : moi je suis bien ( car je refuse la mort ) et toi, l'IDE, tu es mal, parce que tu l'acceptes ( ce qui n'est pas réellement vrai car l'équipe doit faire face à l'échec ).

Pour mieux voir. Imagine toi travailler auprés d'enfants handicapés. Pour la maman déja avoir un enfant handicapé est souvent vécu comme un échec. Ensuite passer le relais à des professionnels peut non seuleument accentuer ce sentiment d'échec mais en plus donner celui de l'abandon affectf.

Tout cela parait normal, nous comprenons bien qu'une maman fonctionne de cette façon.

Alors le professionel ne peut qu'accepter quoiqu'il fasse pour l'enfant, les critiques de la maman qui ne fait donc que refouler sur lui ses sentiments.

Par exemple, j'en ai connu une, qui venait chercher son fils pour le week end. Il fallait aider le fils à preparer son sac. Pour la maman, le sac était et sera, toujours soit trop grand, soit trop petit mais jamais comme il faut.

Ici Manue a du faire face à cette situation d'autant qu'il ne s'agit pas juste d'un sac mais de la mort.
et gratuitement car il s'agit de récit et de débats d'idées.. pas d'une famille dans une situation réelle... (j'entends ce que tu dis tonton, sauf que j'ai un peu de mal à l'accepter en dehors de la situation de soin)
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyDim 21 Mai 2017, 23:21

Il y a la morale et la réalité, ça ne sert à rien de faire de l'acharnement thérapeutique, ni de maintenir artificiellement en vie un malade. Que ce soit encadré par la loi est une bonne chose. Je me demande ou est la dignité du malade quand on lui refuse le droit de mettre fin à sa vie parce qu'il a une maladie handicapante, dégénérative par exemple. Il faut savoir de temps en temps ne pas rester figer sur des principes moraux, on parle de la douleur des gens, c'est du concret.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyLun 22 Mai 2017, 00:02

Qui peut réellement donner son avis sur ce genre de chose ?

c'est facile d'insulter une IDE ou un médecin quand on fait de la mécanique auto ou que l'on vend des téléviseurs.

Dire la mort c'est pas bien, c'est sûr la guerre non plus c'est pas bien.

Alors donner son avis sur ce genre de chose sans avoir réellement les formations ou autres outils pour pouvoir être celui qui décidera, c'est rien de plus que de la mégalomanie, la plus basique et élémentaire de notre nature humaine : le refus de l'échec car s'est dévalorisant.

Ils foutent rien dans les hôpitaux, les IDE sont à poil sous leur blouse. Elles sont plus un phantasme érotique qu'autre chose.

Mais c'est humain, cette " diabolisation " du corps médical ne fait que révéler la peur de notre échec le plus profond : la mort.

Et je parle pas de la psychiatrie...
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyLun 22 Mai 2017, 00:05

Joanni a écrit:
Il y a la morale et la réalité, ça ne sert à rien de faire de l'acharnement thérapeutique, ni de maintenir artificiellement en vie un malade. Que ce soit encadré par la loi est une bonne chose. Je me demande ou est la dignité du malade quand on lui refuse le droit de mettre fin à sa vie parce qu'il a une maladie handicapante, dégénérative par exemple. Il faut savoir de temps en temps ne pas rester figer sur des principes moraux, on parle de la douleur des gens, c'est du concret.

c'est facile de dire ça comme ça sur le forum, je te contredirai pas d'ailleurs, sur le principe, mais si toi ou moi, nous étions celui qui doit injecter le produit pour mettre fin à une vie, alors là...pas sûr que nous serions aussi à l'aise que là, devant notre clavier.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? EmptyLun 22 Mai 2017, 00:07

je pense que nous sommes ici devant la situation la plus cornélienne qu'il soit possible d'imaginer. Vie ou mort.
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MessageSujet: Re: Loi léonetti: quel est le problème?   Loi léonetti: quel est le problème? Empty

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