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 Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?

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rosarum

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MessageSujet: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 05 Déc 2016, 12:46

Rappel du premier message :

05/12/2016

pourquoi les musulmans sont bloqués ?  

Les autres religions n'arrêtent pas de lire et relire , interpréter et réinterpréter leurs textes sacrés à la lumière des connaissances de notre temps.
seuls les musulmans s'accrochent à des interprétations qui remontent à plusieurs siècles et ont été élaborées dans un autre contexte social et historique.

pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyVen 09 Déc 2016, 01:33

Et pourquoi les taux ont continué à baisser en Europe après l abolition?

Cela ne montre t il pas qu' il n y a pas de lien entre dissuasion et baisse de la criminalité.

Les leviers sont ailleurs.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyVen 09 Déc 2016, 23:22

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
cailloubleu a écrit:

Ce qui est marrant c'est que non seulement ce n'est pas appliqué au Maghreb mais encore ils rejettent la faute sur les chrétiens en disant qu'une peine pareille a été héritée du christianisme.
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Bien sûr que cette accusation c'est du n'importe quoi mais cela prouve que les Musulmans sont révoltés aussi par cette punition.

non pas tous puisque notre ami SKIPPER non seulement n 'est pas révolté mais la recommande comme "peine dissuasive"
oui mais il faut lire aussi ce que j’écris et je dis " presque jamais applicable "!!
Ces derniers temps le savant et président le l'union internationale des savants musulmans le Dr yussuf Al Quaradawi a même émit un avis contre l'application de la lapidation en  qualifiant ce châtiment propre aux  juifs .il  parle de Had de TAAZIR.

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et il le dit clairement dans cette vidéo mais c'est en arabe .il s'appuie pour cela sur l'avis d'un autre savant Abu zahra
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne connaissais pas le ta'zir, mais ce qui saute à la figure, c'est que les musulmans sont incapable de nommer
un concept (châtiment) d'une seule manière, indépendamment qu'ils soit ou non dans le coran.

Donc, le hudd, c'est le châtiment dans le coran.
        le ta'zir c'est la même chose hors du coran.

De quoi empêcher tout raisonnement suivi sur ce thème

exemple concret d'un questionnement islamo-chrétien : qu'est-ce qu'un châtiment dégradant ? Couper les mains en arrachant les yeux ?

Le musulman, vu la question, répondra par rapport au ta'zir et dira : oui, c'est dégradant.
On aura l'impression d'avoir bien partagé sur l'horreur d'un tel châtiment.

Mais cela, pour lui, n'invalidera en rien le hudd de couper la main et le pied opposé.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptySam 10 Déc 2016, 05:51

Raziel a écrit:

Donc, le hudd, c'est le châtiment dans le coran.
Le ta'zir c'est la même chose hors du coran.

De quoi empêcher tout raisonnement suivi sur ce thème

exemple concret d'un questionnement islamo-chrétien : qu'est-ce qu'un châtiment dégradant ? Couper les mains en arrachant les yeux ?

Le musulman, vu la question, répondra par rapport au ta'zir et dira : oui, c'est dégradant.
On aura l'impression d'avoir bien partagé sur l'horreur d'un tel châtiment.

Mais cela, pour lui, n'invalidera en rien le hudd de couper la main et le pied opposé.

Il en va de même pour toute justice humaine quand elle est châtiment corporel.
La peine de mort légale par injection létale est elle légale ou non suivant ton critère ?
En quoi est elle mieux que bon coup de hache non légal ?

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptySam 10 Déc 2016, 08:58

Raziel a écrit:
SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:

non pas tous puisque notre ami SKIPPER non seulement n 'est pas révolté mais la recommande comme "peine dissuasive"
oui mais il faut lire aussi ce que j’écris et je dis " presque jamais applicable "!!
Ces derniers temps le savant et président le l'union internationale des savants musulmans le Dr yussuf Al Quaradawi a même émit un avis contre l'application de la lapidation en  qualifiant ce châtiment propre aux  juifs .il  parle de Had de TAAZIR.

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et il le dit clairement dans cette vidéo mais c'est en arabe .il s'appuie pour cela sur l'avis d'un autre savant Abu zahra
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Je ne connaissais pas le ta'zir, mais ce qui saute à la figure, c'est que les musulmans sont incapable de nommer
un concept (châtiment) d'une seule manière, indépendamment qu'ils soit ou non dans le coran.

Donc, le hudd, c'est le châtiment dans le coran.
        le ta'zir c'est la même chose hors du coran.

De quoi empêcher tout raisonnement suivi sur ce thème

exemple concret d'un questionnement islamo-chrétien : qu'est-ce qu'un châtiment dégradant ? Couper les mains en arrachant les yeux ?

Le musulman, vu la question, répondra par rapport au ta'zir et dira : oui, c'est dégradant.
On aura l'impression d'avoir bien partagé sur l'horreur d'un tel châtiment.

Mais cela, pour lui, n'invalidera en rien le hudd de couper la main et le pied opposé.

Les hudûd (arabe : ḥadd حدّ pl. ḥudūd حدود limite; borne; définition) sont, en droit musulman, les peines légales prescrites par le Coran ou la Sunna : le juge ne peut pas les moduler car elles sont ordonnées par Dieu, contrairement aux peines qui restent modulables par la juridiction (ta'zîr). Ces peines ont été rarement appliquées dans la période pré-moderne de l'Islam


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je trouve cette réponse du Sheikh Sayyid Sâbiq dans ce lien excellente : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptySam 10 Déc 2016, 09:59

brigit ^^ a écrit:
Raziel a écrit:

Donc, le hudd, c'est le châtiment dans le coran.
Le ta'zir c'est la même chose hors du coran.

De quoi empêcher tout raisonnement suivi sur ce thème

exemple concret d'un questionnement islamo-chrétien : qu'est-ce qu'un châtiment dégradant ? Couper les mains en arrachant les yeux ?

Le musulman, vu la question, répondra par rapport au ta'zir et dira : oui, c'est dégradant.
On aura l'impression d'avoir bien partagé sur l'horreur d'un tel châtiment.

Mais cela, pour lui, n'invalidera en rien le hudd de couper la main et le pied opposé.

Il en va de même pour toute justice humaine quand elle est châtiment corporel.
La peine de mort légale par injection létale est elle légale ou non suivant ton critère ?
En quoi est elle mieux que bon coup de hache non légal ?


Selon Thomas d'Aquin, il y a la loi naturelle, dictée au coeur de l'homme, et la loi Divine à laquelle on n'accède que par la révélation.
La révélation a connu toute une progression, de la loi de Moïse à la loi de l'Evangile.

Un Etat (comme la France ou le Maroc) qui ne connaît pas la loi divine peut appliquer la loi naturelle.
Cette loi naturelle autorise de condamner à mort une personne, ou un châtiment corporel. La raison en est simple :
si des circonstances particulières rendent inopérant le système de prison ou d'incarcération, il peut être licite de recourir à la peine de mort.

L'existence de la peine de mort dans les Etats (pour les fautifs) est étrangement corrélé à l'interdiction de d'avortement (sur les innocents).
De même, les Etats qui pratiquent l'avortement en grande masse, sont étrangement totalement opposés à la peine de mort sur les fautifs.

Car la loi naturelle interdit l'avortement, comme un acte contraire à l'Amour et à l'Espérance.

Mon post avait pour but d'expliquer pourquoi il est si difficile de se mettre d'accord avec les musulmans, ou avec toi ma chère Brigit,
quand on traficote des concepts en les séparant en deux mots distincts, afin d'éviter les conclusions qui s'imposent.

hudd=ta'fir = châtiment, c'est évident.
condamnation à mort = guillotiner = avorter = assassiner.

Le seul critère de faire ou de ne pas faire est lié à la gravité de la faute.

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Ogier

Ogier


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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyDim 11 Déc 2016, 00:28

Raziel a écrit:


L'existence de la peine de mort dans les Etats (pour les fautifs) est étrangement corrélé à l'interdiction de d'avortement (sur les innocents).
De même, les Etats qui pratiquent l'avortement en grande masse, sont étrangement totalement opposés à la peine de mort sur les fautifs.

Car la loi naturelle interdit l'avortement, comme un acte contraire à l'Amour et à l'Espérance.



Ce n'est ni bizarre ni étrange, les Etats qui pratiquent la peine de mort sur les coupables et qui interdisent l'avortement ont comme motivation de punir au maximum leurs semblables et de ne rien leur pardonner en les faisant souffrir un max.

Les criminels sont punis de mort et les femmes sont punies d'avoir couché, même si cela signifie mettre un enfant au monde non désiré avec tous les malheurs que ça comporte.

Les Etats qui sont opposés à la peine de mort ne veulent pas se comporter comme des criminels. Ils ne veulent pas non plus que des femmes sans recours finissent par crever entre les mains de matrones douteuses dans des avortements clandestins.

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Tomi




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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyDim 11 Déc 2016, 00:46

Raziel a écrit:





Car la loi naturelle interdit l'avortement, comme un acte contraire à l'Amour et à l'Espérance.

Un viol est le contraire absolu de l'Amour, et une vie diminuée par une malformation est le contraire de l'Espérance.

Ta loi naturelle qui interdit l'avortement est cruellement aveugle à la souffrance que ces deux situations peuvent entraîner.


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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyDim 11 Déc 2016, 12:05

Raziel a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Raziel a écrit:

Donc, le hudd, c'est le châtiment dans le coran.
Le ta'zir c'est la même chose hors du coran.

De quoi empêcher tout raisonnement suivi sur ce thème

exemple concret d'un questionnement islamo-chrétien : qu'est-ce qu'un châtiment dégradant ? Couper les mains en arrachant les yeux ?

Le musulman, vu la question, répondra par rapport au ta'zir et dira : oui, c'est dégradant.
On aura l'impression d'avoir bien partagé sur l'horreur d'un tel châtiment.

Mais cela, pour lui, n'invalidera en rien le hudd de couper la main et le pied opposé.

Il en va de même pour toute justice humaine quand elle est châtiment corporel.
La peine de mort légale par injection létale est elle légale ou non suivant ton critère ?
En quoi est elle mieux que bon coup de hache non légal ?


Selon Thomas d'Aquin, il y a la loi naturelle, dictée au coeur de l'homme, et la loi Divine à laquelle on n'accède que par la révélation.
La révélation a connu toute une progression, de la loi de Moïse à la loi de l'Evangile.
...
Mon post avait pour but d'expliquer pourquoi il est si difficile de se mettre d'accord avec les musulmans, ou avec toi ma chère Brigit,
quand on traficote des concepts en les séparant en deux mots distincts, afin d'éviter les conclusions qui s'imposent.

hudd=ta'fir = châtiment, c'est évident.
condamnation à mort = guillotiner = avorter = assassiner.

Si tu le dis ^^

Raziel a écrit:

Donc, le hudd, c'est le châtiment dans le coran.
Le ta'zir c'est la même chose hors du coran.

Je ne me place pas selon le Coran, je fais le parallèle avec les lois des nations.
Le châtiment par la loi est aussi illégitime que le châtiment en dehors de la loi.
Si le châtiment corporel n'existe plus en droit c'est qu'il y a une raison.
Je ne dis rien d'autre que cela mais tu ne le comprends pas.

SKIPEER a écrit:

Les hudûd (arabe : ḥadd حدّ pl. ḥudūd حدود limite; borne; définition) sont, en droit musulman, les peines légales prescrites par le Coran ou la Sunna : le juge ne peut pas les moduler car elles sont ordonnées par Dieu, contrairement aux peines qui restent modulables par la juridiction (ta'zîr). Ces peines ont été rarement appliquées dans la période pré-moderne de l'Islam

Quant à hudd et ta'fir, visiblement,
L'un est absolu, si tu es coupable, la sentence s'applique telle qu'elle,
L'autre est relatif, si tu es coupable, les circonstances peuvent moduler les peines.

Il y a eu exactement le même problème avec le code civil à ses débuts.
Les peines étaient non négociables, les juges ne voulaient plus déclarer coupables les coupables ^^
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyDim 11 Déc 2016, 14:45

brigit ^^ a écrit:

Si tu le dis ^^
Comme d'habitude, dès que ça nécessite une pensée droite et durable, avec des concepts solides, tu bottes en touche.

brigit ^^ a écrit:

Je ne me place pas selon le Coran, je fais le parallèle avec les lois des nations.
Le châtiment par la loi est aussi illégitime que le châtiment en dehors de la loi.
Si le châtiment corporel n'existe plus en droit c'est qu'il y a une raison.
Je ne dis rien d'autre que cela mais tu ne le comprends pas.

Le châtiment est la partie effective de la Loi.
Pour la loi des hommes, le châtiment des hommes.
Pour la Loi de Dieu, le châtiment de Dieu.

Si tu refuses le châtiment des hommes, corporel ou pas, pour peu qu'il soit fondé sur la loi naturelle, tu ne sauras jamais
accepter le châtiment de Dieu, qui est la peine du feu, c'est à dire l'exclusion du pécheur par son éloignement volontaire.

Mais si tu attends, dans la Loi des hommes, un résultat positif sans châtiment, tu vas attendre des années et le mal va forcément progresser.

Au global, tu plies devant la raison musulmane, qui distingue pas deux mots différents la notion de châtiment,
ce qui permet toute interprétation, y compris les accords chimériques.
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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyDim 11 Déc 2016, 15:11

Raziel a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Si tu le dis ^^
Comme d'habitude, dès que ça nécessite une pensée droite et durable, avec des concepts solides, tu bottes en touche.

brigit ^^ a écrit:

Je ne me place pas selon le Coran, je fais le parallèle avec les lois des nations.
Le châtiment par la loi est aussi illégitime que le châtiment en dehors de la loi.
Si le châtiment corporel n'existe plus en droit c'est qu'il y a une raison.
Je ne dis rien d'autre que cela mais tu ne le comprends pas.

Le châtiment est la partie effective de la Loi.
Pour la loi des hommes, le châtiment des hommes.
Pour la Loi de Dieu, le châtiment de Dieu.

Si tu refuses le châtiment des hommes, corporel ou pas, pour peu qu'il soit fondé sur la loi naturelle, tu ne sauras jamais
accepter le châtiment de Dieu, qui est la peine du feu, c'est à dire l'exclusion du pécheur par son éloignement volontaire.

Mais si tu attends, dans la Loi des hommes, un résultat positif sans châtiment, tu vas attendre des années et le mal va forcément progresser.

Au global, tu plies devant la raison musulmane, qui distingue pas deux mots différents la notion de châtiment,
ce qui permet toute interprétation, y compris les accords chimériques.

Tu confonds peine comme dans pénitence et châtiment. Tu y mêles Dieu en plus.

Un châtiment est un traitement violent qui est infligé en réponse à une attitude considérée comme répréhensible, immorale ou déplacée. Il consiste à imposer quelque chose de désagréable à une personne, dans le but de la rappeler à l'ordre et de la dissuader de conserver ce type d'attitude.

L'attitude de la théologie chrétienne à l'égard des juifs a été fixée dans le début du IVe siècle (concile de Nicée, 325) : le judaïsme ne doit pas se faire connaitre, il doit vivre, mais dans un état d'avilissement et de misère tel qu'il fasse nettement apparaître aux yeux des croyants comme des incroyants le châtiment infligé par Dieu à ceux qui n'ont pas voulu reconnaître la divinité de Jésus.

Le feu n'est pas le châtiment vu que c'est le feu du Christ, le feu de la Vérité et la Vérité n'est qu'Amour.

Donc on arrête là tout de suite. J'en ai marre de discuter avec toi de ton mic-mac intérieur.

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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyDim 11 Déc 2016, 15:36

brigit ^^ a écrit:
[
Tu confonds peine comme dans pénitence et châtiment. Tu y mêles Dieu en plus.

Un châtiment est un traitement violent qui est infligé en réponse à une attitude considérée comme répréhensible, immorale ou déplacée. Il consiste à imposer quelque chose de désagréable à une personne, dans le but de la rappeler à l'ordre et de la dissuader de conserver ce type d'attitude.

L'attitude de la théologie chrétienne à l'égard des juifs a été fixée dans le début du IVe siècle (concile de Nicée, 325) : le judaïsme ne doit pas se faire connaitre, il doit vivre, mais dans un état d'avilissement et de misère tel qu'il fasse nettement apparaître aux yeux des croyants comme des incroyants le châtiment infligé par Dieu à ceux qui n'ont pas voulu reconnaître la divinité de Jésus.

Le feu n'est pas le châtiment vu que c'est le feu du Christ, le feu de la Vérité et la Vérité n'est qu'Amour.

Donc on arrête là tout de suite. J'en ai marre de discuter avec toi de ton mic-mac intérieur.


Lis-bien, Brigit

Saint Thomas d'Aquin, dans la Somme contre les goys a écrit:


Comme certains font peu de cas des peines infligées par Dieu parce que s’attachant aux choses sensibles, ils n’ont souci que de ce qu’ils voient, la divine providence a voulu qu’il y eût sur le terre des hommes qui, au moyen de punitions présentes et sensibles, contraignissent les autres à observer la justice.

Et il est évident que ceux-là ne pèchent pas lorsqu’ils punissent les méchants. Personne ne pèche en accomplissant la justice. Or il est juste que les méchants soient punis, parce que, comme nous l’avons prouvé, le châtiment fait rentrer la faute dans l’ordre. Donc les juges ne pèchent pas en punissant les méchants.
Plus encore, le bien n’a aucun besoin du mal, au contraire. Donc ce qui est nécessaire à la conservation du bien ne peut être mauvais en soi. Or il est nécessaire, pour conserver la concorde parmi les hommes, d’infliger des châtiments aux méchants. Donc il n’est pas mauvais en soi de punir les méchants.

Le bien commun est meilleur que le bien particulier de l’individu. Donc il faut sacrifier le bien particulier pour conserver le bien commun. Or, la vie de quelques individus dangereux s’oppose à ce bien commun qu’est la concorde de la société humaine. Donc on doit soustraire par la mort ces hommes de la société humaine.

De même que le médecin, dans une opération, recherche la santé, qui consiste dans l’harmonie bien réglée des humeurs, ainsi le chef de cité, par son action, recherche la paix qui consiste dans l’harmonie bien réglée des citoyens. Or le médecin fait une chose bonne et utile en coupant le membre gangrené si celui-ci menace de corruption le reste du corps. Donc le chef de la cité est juste et exempt de péché, lorsqu’il met à mort des hommes dangereux, pour que la paix de la cité ne soit pas troublée.


La suppression des châtiments en Occident est bien une perversité, dont les effets sont largement visibles.
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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyDim 11 Déc 2016, 15:49

Raziel a écrit:
Or il est nécessaire, pour conserver la concorde parmi les hommes, d’infliger des châtiments aux méchants. Donc il n’est pas mauvais en soi de punir les méchants.
La suppression des châtiments en Occident est bien une perversité, dont les effets sont largement visibles.

Tu confonds la vérité des hommes pour gouverner sur terre de la Vérité de Dieu.

Et sache que oui le châtiment est une atteinte aux droits de l'homme.

Tu ne sais rien de la pénitence qui sauve et qui elle seule est dans l'Amour envers son prochain.

Le châtiment c'est toujours pour les autres, mais le jour où cet appel au châtiment sera condamné, tu devras te repentir.

Mon royaume n'est pas de ce monde, car certains ont le cœur maudit et maudissant, préférant le châtiment à l'Amour.
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nollaig

nollaig


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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyDim 11 Déc 2016, 16:08

Raziel a écrit:
brigit ^^ a écrit:
[
Tu confonds peine comme dans pénitence et châtiment. Tu y mêles Dieu en plus.

Un châtiment est un traitement violent qui est infligé en réponse à une attitude considérée comme répréhensible, immorale ou déplacée. Il consiste à imposer quelque chose de désagréable à une personne, dans le but de la rappeler à l'ordre et de la dissuader de conserver ce type d'attitude.

L'attitude de la théologie chrétienne à l'égard des juifs a été fixée dans le début du IVe siècle (concile de Nicée, 325) : le judaïsme ne doit pas se faire connaitre, il doit vivre, mais dans un état d'avilissement et de misère tel qu'il fasse nettement apparaître aux yeux des croyants comme des incroyants le châtiment infligé par Dieu à ceux qui n'ont pas voulu reconnaître la divinité de Jésus.

Le feu n'est pas le châtiment vu que c'est le feu du Christ, le feu de la Vérité et la Vérité n'est qu'Amour.

Donc on arrête là tout de suite. J'en ai marre de discuter avec toi de ton mic-mac intérieur.


Lis-bien, Brigit

Saint Thomas d'Aquin, dans la Somme contre les goys a écrit:


Comme certains font peu de cas des peines infligées par Dieu parce que s’attachant aux choses sensibles, ils n’ont souci que de ce qu’ils voient, la divine providence a voulu qu’il y eût sur le terre des hommes qui, au moyen de punitions présentes et sensibles, contraignissent les autres à observer la justice.

Et il est évident que ceux-là ne pèchent pas lorsqu’ils punissent les méchants. Personne ne pèche en accomplissant la justice. Or il est juste que les méchants soient punis, parce que, comme nous l’avons prouvé, le châtiment fait rentrer la faute dans l’ordre. Donc les juges ne pèchent pas en punissant les méchants.
Plus encore, le bien n’a aucun besoin du mal, au contraire. Donc ce qui est nécessaire à la conservation du bien ne peut être mauvais en soi. Or il est nécessaire, pour conserver la concorde parmi les hommes, d’infliger des châtiments aux méchants. Donc il n’est pas mauvais en soi de punir les méchants.

Le bien commun est meilleur que le bien particulier de l’individu. Donc il faut sacrifier le bien particulier pour conserver le bien commun. Or, la vie de quelques individus dangereux s’oppose à ce bien commun qu’est la concorde de la société humaine. Donc on doit soustraire par la mort ces hommes de la société humaine.

De même que le médecin, dans une opération, recherche la santé, qui consiste dans l’harmonie bien réglée des humeurs, ainsi le chef de cité, par son action, recherche la paix qui consiste dans l’harmonie bien réglée des citoyens. Or le médecin fait une chose bonne et utile en coupant le membre gangrené si celui-ci menace de corruption le reste du corps. Donc le chef de la cité est juste et exempt de péché, lorsqu’il met à mort des hommes dangereux, pour que la paix de la cité ne soit pas troublée.


La suppression des châtiments en Occident est bien une perversité, dont les effets sont largement visibles.
Ta citation parait fausse ( ou peut être est elle mal traduite )  ; je ne la retrouve pas dans la "somme contre les gentils" de saint Thomas d aquin .
Cela semble une citation totalement fabriquée de toute pièces


Et le titre de l ouvrage n est il pas "contre les gentils" , c est à dire contre les nations ?
Est ce que saint thomas ne relate pas un point de vue juif sur les polémiques entre chrétiens et juifs ?
De plus c est étrange de le citer en omettant le sens de l introduction de son ouvrage qui appelle à bémoliser les affirmations qu il dit par la suite
Enfin , il est manifeste que le texte que tu cites parle de justice humaine et non pas de justice divine .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyDim 11 Déc 2016, 18:08

brigit a écrit:
[
Tu confonds la vérité des hommes pour gouverner sur terre de la Vérité de Dieu.
Et sache que oui le châtiment est une atteinte aux droits de l'homme.
Tu ne sais rien de la pénitence qui sauve et qui elle seule est dans l'Amour envers son prochain.
Le châtiment c'est toujours pour les autres, mais le jour où cet appel au châtiment sera condamné, tu devras te repentir.
Mon royaume n'est pas de ce monde, car certains ont le cœur maudit et maudissant, préférant le châtiment à l'Amour.

C'est le contraire. Je distingue la Loi des hommes et la Loi de Dieu.
Tu, en supprimant le châtiment pour les hommes, tu appliques la Loi de Dieu là où il n'est pas encore prévu qu'elle s'applique.
Ce sera la parousie. Tu l'appliques à contretemps.

brigit a écrit:

Et sache que oui le châtiment est une atteinte aux droits de l'homme.
C'est le non-châtiment des assassins qui est une atteinte aux droits de l'homme.

En attendant; osant appliquer le Loi de Dieu où elle ne s'applique pas encore, tu ne fais que donner libre cours à Satan.

nollaig a écrit:

Cela semble une citation totalement fabriquée de toute pièces

Cela me surprendrait, mais je reconnais l'avoir copier/coller sans vérifier.
As-tu l'intégrale de St Thomas ?

Gentils = goy = nations = païens = ἐθνη[/quote]
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyDim 11 Déc 2016, 19:49

Raziel a écrit:
brigit a écrit:
[
Tu confonds la vérité des hommes pour gouverner sur terre de la Vérité de Dieu.
Et sache que oui le châtiment est une atteinte aux droits de l'homme.
Tu ne sais rien de la pénitence qui sauve et qui elle seule est dans l'Amour envers son prochain.
Le châtiment c'est toujours pour les autres, mais le jour où cet appel au châtiment sera condamné, tu devras te repentir.
Mon royaume n'est pas de ce monde, car certains ont le cœur maudit et maudissant, préférant le châtiment à l'Amour.

C'est le contraire. Je distingue la Loi des hommes et la Loi de Dieu.
Tu, en supprimant le châtiment pour les hommes, tu appliques la Loi de Dieu là où il n'est pas encore prévu qu'elle s'applique.
Ce sera la parousie. Tu l'appliques à contretemps.


Bon, je comprends plus rien à ce que tu dis.
Si tu te réclames de la loi des hommes, que la loi des hommes soit.
Y'a rien à en redire. Mais la loi des hommes est elle dans la Vérité de Dieu ?
Penses tu que la Loi de Dieu nous est inaccessible sur terre ?
La Vérité des cieux ne pourraient donc être sur terre, quelle vision funeste et sans espoir.
Jésus est venu en croix pour rien alors.

Ensuite, tu parles de châtiment nécessaire, que les croyants ne peuvent en appeler sur terre à la Loi de Dieu.
Il n'y a à ma connaissance dans le droit canonique aucun châtiment, uniquement des pénitences.
La balle est dans ton camp, trouve moi donc dans le droit canonique catholique un châtiment corporel.
Avec toutes les atrocités de l'histoire, cela devrait être facile de te donner raison, cherche donc.

Dieu n'est qu'Amour et la pénitence est la Loi de la repentance,
Elle est déjà de ce monde par les droits de l'homme. Mais tu ne l'as pas vu.
Car tu souhaites tant le châtiment. Et tu donnes ainsi raison au Coran. Cela non plus tu ne le voies pas.
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nollaig

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyDim 11 Déc 2016, 20:37

Raziel a écrit:
brigit a écrit:
[
Tu confonds la vérité des hommes pour gouverner sur terre de la Vérité de Dieu.
Et sache que oui le châtiment est une atteinte aux droits de l'homme.
Tu ne sais rien de la pénitence qui sauve et qui elle seule est dans l'Amour envers son prochain.
Le châtiment c'est toujours pour les autres, mais le jour où cet appel au châtiment sera condamné, tu devras te repentir.
Mon royaume n'est pas de ce monde, car certains ont le cœur maudit et maudissant, préférant le châtiment à l'Amour.

C'est le contraire. Je distingue la Loi des hommes et la Loi de Dieu.
Tu, en supprimant le châtiment pour les hommes, tu appliques la Loi de Dieu là où il n'est pas encore prévu qu'elle s'applique.
Ce sera la parousie. Tu l'appliques à contretemps.

brigit a écrit:

Et sache que oui le châtiment est une atteinte aux droits de l'homme.
C'est le non-châtiment des assassins qui est une atteinte aux droits de l'homme.

En attendant; osant appliquer le Loi de Dieu où elle ne s'applique pas encore, tu ne fais que donner libre cours à Satan.

nollaig a écrit:

Cela semble une citation totalement fabriquée de toute pièces

Cela me surprendrait, mais je reconnais l'avoir copier/coller sans vérifier.
As-tu l'intégrale de St Thomas ?

Gentils = goy = nations = païens = ἐθνη

Et bien j ai lu suffisamment saint Thomas d aquin pour lire
dans ses "sommes théologiques" les question 95, 96, 97,98,99
Or il distingue bien "loi éternelle" et "loi naturelle" et "lois humaines"

Il dit d autre part :
" Dans les choses changeantes, il ne peut pas y avoir quelque chose d'absolument immuable. C'est pourquoi la loi humaine ne peut pas être absolument immuable."


D autre part , il y a aussi une citation de Saint Augustin dans la même question  :
S. Augustin écrit: "La loi temporelle, bien qu'elle soit juste, peut être modifiée selon la justice au cours des temps."
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyDim 11 Déc 2016, 20:52

brigit ^^ a écrit:
Raziel a écrit:
brigit a écrit:
[
Tu confonds la vérité des hommes pour gouverner sur terre de la Vérité de Dieu.
Et sache que oui le châtiment est une atteinte aux droits de l'homme.
Tu ne sais rien de la pénitence qui sauve et qui elle seule est dans l'Amour envers son prochain.
Le châtiment c'est toujours pour les autres, mais le jour où cet appel au châtiment sera condamné, tu devras te repentir.
Mon royaume n'est pas de ce monde, car certains ont le cœur maudit et maudissant, préférant le châtiment à l'Amour.
C'est le contraire. Je distingue la Loi des hommes et la Loi de Dieu.
Tu, en supprimant le châtiment pour les hommes, tu appliques la Loi de Dieu là où il n'est pas encore prévu qu'elle s'applique.
Ce sera la parousie. Tu l'appliques à contretemps.

Bon, je comprends plus rien à ce que tu dis.
Si tu te réclames de la loi des hommes, que la loi des hommes soit.
Y'a rien à en redire. Mais la loi des hommes est elle dans la Vérité de Dieu ?
La loi divine (le révélation) englobe la loi naturelle (les parents aiment les enfants, hétérosexualité) , qui englobe la loi nécessaire (lois physique des planètes).
A ces lois, il est IMPOSSIBLE de se soustraire.
Celui qui prétend s'en soustraire se donne l'illusion d'en être soustrait. En fait, il fait le lit des lois au dessus qui le châtiront, en vertu de ce
que ces lois sont immuables et éternelles.

Les lois humaines, en revanches, sont des Lois que les humains décident, en vertu d'une décision collective (vote) ou unitaire (le roi légitime)

Les lois humaines, quand elles sont contraires à la loi naturelle, dictée par la raison formée et appliquée,
sont donc en opposition avec la loi divine. Ce ne sont donc plus des lois : il est alors possible, sans pécher, de ne plus leur obéir.

Brigit a écrit:

Penses tu que la Loi de Dieu nous est inaccessible sur terre ?
Elles sont possibles aux saints.

Brigit a écrit:

La Vérité Cité des cieux ne pourraient donc être sur terre, quelle vision funeste et sans espoir.
Jésus est venu en croix pour rien alors.
Exact. Saint Augustin a déjà condamné ton hérésie, chère Brigit.
La cité des hommes ne peut pas atteindre la cité celeste.

Brigit a écrit:

Ensuite, tu parles de châtiment nécessaire, que les croyants ne peuvent en appeler sur terre à la Loi de Dieu.
Il n'y a à ma connaissance dans le droit canonique aucun châtiment, uniquement des pénitences.
Le droit canonique s'applique à la gestion des clercs (p^^etres etc..) aux peines spirituelles uniquement (pénitences)
Les peines temporelles ressortissent au Lois des Hommes dont j'ai parlé plus haut (précision donnée par Boniface 8, bulle Unam Sanctam)

En conséquence, l'Eglise catholique n'est tenu que d'informer les croyants que telle ou telle loi humaine
est, ou pas, en contradiction avec la loi divine.

Brigit a écrit:

La balle est dans ton camp, trouve moi donc dans le droit canonique catholique un châtiment corporel.
Avec toutes les atrocités de l'histoire, cela devrait être facile de te donner raison, cherche donc.

N'étant pas prêtre, ni moine, et me trouvant dans un régime de nature démocratique, je ne fais que donner
ma préférence à telle ou telle loi humaine, et, en l'occurrence, je prêche pour les punitions corporelles.
Aller chercher des arguments dans le droit canonique montre bien ton ignorance de la bulle Unam Sanctam, toujours valable en 2016.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 07:26

Raziel a écrit:

Brigit a écrit:

La Vérité Cité des cieux ne pourraient donc être sur terre, quelle vision funeste et sans espoir.
Jésus est venu en croix pour rien alors.
Exact. Saint Augustin a déjà condamné ton hérésie, chère Brigit.
La cité des hommes ne peut pas atteindre la cité celeste.

Déjà il serait bon de ne pas remplacer un mot par un autre pour mieux accuser.

brigit ^^ a écrit:

Penses tu que la Loi de Dieu nous est inaccessible sur terre ?
La Vérité des cieux ne pourraient donc être sur terre, quelle vision funeste et sans espoir.
Jésus est venu en croix pour rien alors.

Si tu ne vois pas la Vérité de Dieu dans ton coeur, tu ne verras le royaume des cieux en ton coeur non plus.

Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Si tu penses que la Vérité de Dieu ne nous est pas accessible alors tu es aveugle de Dieu.

Raziel a écrit:

N'étant pas prêtre, ni moine, et me trouvant dans un régime de nature démocratique, je ne fais que donner
ma préférence à telle ou telle loi humaine, et, en l'occurrence, je prêche pour les punitions corporelles.

Et en l'occurrence tu enseignes une pratique contraire aux enseignements du Christ, par ta propre volonté.

Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit:
Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.


Tu es en train de justifier la flagellation du Christ car il a blasphémé selon ses accusateurs.

Le topic n'est pas pourquoi les musulmans sont ils bloqués, mais pourquoi Raziel est il bloqué


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 12 Déc 2016, 07:37, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 07:32

nollaig a écrit:

Il dit d autre part :
" Dans les choses changeantes, il ne peut pas y avoir quelque chose d'absolument immuable. C'est pourquoi la loi humaine ne peut pas être absolument immuable."


D autre part , il y a aussi une citation de Saint Augustin dans la même question  :
S. Augustin écrit: "La loi temporelle, bien qu'elle soit juste, peut être modifiée selon la justice au cours des temps."

Et l'Amour est la seule loi qui permet cela, d'être changeante et immuable, de nous rendre libre en nous soumettant.

C'est le béaba du christianisme. Merci Nollaig de savoir extraire l'essentiel d'un texte.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 07:38

rosarum a écrit:
pourquoi les musulmans sont bloqués ?  05/12/2016

Les autres religions n'arrêtent pas de lire et relire , interpréter et réinterpréter leurs textes sacrés à la lumière des connaissances de notre temps.
seuls les musulmans s'accrochent à des interprétations qui remontent à plusieurs siècles et ont été élaborées dans un autre contexte social et historique.

pourquoi ?

Car le Coran lui-même affirme que nul ne connait l'interpretation du Coran à part Allah (sourat 3, verset 7); ainsi donc toute interprettion du Coran est necessairement fausse.


ils sont bloqués car la critique est considerée contraire à l'islam
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 08:47

ex-musulman a écrit:
rosarum a écrit:
pourquoi les musulmans sont bloqués ?  05/12/2016

Les autres religions n'arrêtent pas de lire et relire , interpréter et réinterpréter leurs textes sacrés à la lumière des connaissances de notre temps.
seuls les musulmans s'accrochent à des interprétations qui remontent à plusieurs siècles et ont été élaborées dans un autre contexte social et historique.

pourquoi ?

Car le Coran lui-même affirme que nul ne connait l'interpretation du Coran à part Allah (sourat 3, verset 7); ainsi donc toute interprettion du Coran est necessairement fausse.

Decris nous donc ce que sont 'ayatun muhkamatun' ('ummu l kitab')   et 'mutashabihatun'   !
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 09:10

abdelsalam_78 a écrit:
ex-musulman a écrit:
rosarum a écrit:
pourquoi les musulmans sont bloqués ?  05/12/2016

Les autres religions n'arrêtent pas de lire et relire , interpréter et réinterpréter leurs textes sacrés à la lumière des connaissances de notre temps.
seuls les musulmans s'accrochent à des interprétations qui remontent à plusieurs siècles et ont été élaborées dans un autre contexte social et historique.

pourquoi ?

Car le Coran lui-même affirme que nul ne connait l'interpretation du Coran à part Allah (sourat 3, verset 7); ainsi donc toute interprettion du Coran est necessairement fausse.

Decris nous donc ce que sont 'ayatun muhkamatun' ('ummu l kitab')   et 'mutashabihatun'   !

Allah n'ayant pas défini quelles ayat sont muhkamatun et lesquelles sont mutashabihatun, il n'y a aucun moyen de savoir car personne dans l'islam ne peut pretendre détenir la vraie interpretation du coran. L'islam n'ayant pas de magistère (contrairement au catholicisme) et les "savants" musulmans n'étant jamais d'accord sur rien, il n'est pas possible d'interpreter le coran. A quoi bon le lire?
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 09:28

ex-musulman a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
ex-musulman a écrit:


Car le Coran lui-même affirme que nul ne connait l'interpretation du Coran à part Allah (sourat 3, verset 7); ainsi donc toute interprettion du Coran est necessairement fausse.

Decris nous donc ce que sont 'ayatun muhkamatun' ('ummu l kitab')   et 'mutashabihatun'   !

Allah n'ayant pas défini quelles ayat sont muhkamatun et lesquelles sont mutashabihatun, il n'y a aucun moyen de savoir car personne dans l'islam ne peut pretendre détenir la vraie interpretation du coran. L'islam n'ayant pas de magistère (contrairement au catholicisme) et les "savants" musulmans n'étant jamais d'accord sur rien, il n'est pas possible d'interpreter le coran. A quoi bon le lire?

Quand on te dit qu'il faut prier, payer la zakat, jeuner ramadan, faire le pelerinage, attester que Dieu est unique, tu vas quand meme pas me dire que c'est dur a comprendre. Par contre savoir comment Dieu s'est installé sur son trone ne relève pas de nos connaissance, Il y est installé comme il convient à Notre Seigneur !
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 09:37

abdelsalam_78 a écrit:
ex-musulman a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Decris nous donc ce que sont 'ayatun muhkamatun' ('ummu l kitab')   et 'mutashabihatun'   !

Allah n'ayant pas défini quelles ayat sont muhkamatun et lesquelles sont mutashabihatun, il n'y a aucun moyen de savoir car personne dans l'islam ne peut pretendre détenir la vraie interpretation du coran. L'islam n'ayant pas de magistère (contrairement au catholicisme) et les "savants" musulmans n'étant jamais d'accord sur rien, il n'est pas possible d'interpreter le coran. A quoi bon le lire?

Quand on te dit qu'il faut prier, payer la zakat, jeuner ramadan, faire le pelerinage, attester que Dieu est unique, tu vas quand meme pas me dire que c'est dur a comprendre. Par contre savoir comment Dieu s'est installé sur son trone ne relève pas de nos connaissance, Il y est installé comme il convient à Notre Seigneur !

Si le coran contient des choses qui "ne relevent pas de nos connaissances", a quoi bon nous révéler le coran?
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 09:41

ex-musulman a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
ex-musulman a écrit:


Allah n'ayant pas défini quelles ayat sont muhkamatun et lesquelles sont mutashabihatun, il n'y a aucun moyen de savoir car personne dans l'islam ne peut pretendre détenir la vraie interpretation du coran. L'islam n'ayant pas de magistère (contrairement au catholicisme) et les "savants" musulmans n'étant jamais d'accord sur rien, il n'est pas possible d'interpreter le coran. A quoi bon le lire?

Quand on te dit qu'il faut prier, payer la zakat, jeuner ramadan, faire le pelerinage, attester que Dieu est unique, tu vas quand meme pas me dire que c'est dur a comprendre. Par contre savoir comment Dieu s'est installé sur son trone ne relève pas de nos connaissance, Il y est installé comme il convient à Notre Seigneur !

Si le coran contient des choses qui "ne relevent pas de nos connaissances", a quoi bon nous révéler le coran?

La reponse est dans le verset 7 de la sourate 3 que tu as cité....ça permet de faire la demonstration de ce qu'il y a dans ton coeur : est ce que tu vas te contenter de dire que tu y crois meme si une partie de la compréhension t'échappe, ou est ce que tu vas disputer ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 11:58

abdelsalam_78 a écrit:
ex-musulman a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
ex-musulman a écrit:


Allah n'ayant pas défini quelles ayat sont muhkamatun et lesquelles sont mutashabihatun, il n'y a aucun moyen de savoir car personne dans l'islam ne peut pretendre détenir la vraie interpretation du coran. L'islam n'ayant pas de magistère (contrairement au catholicisme) et les "savants" musulmans n'étant jamais d'accord sur rien, il n'est pas possible d'interpreter le coran. A quoi bon le lire?

Quand on te dit qu'il faut prier, payer la zakat, jeuner ramadan, faire le pelerinage, attester que Dieu est unique, tu vas quand meme pas me dire que c'est dur a comprendre. Par contre savoir comment Dieu s'est installé sur son trone ne relève pas de nos connaissance, Il y est installé comme il convient à Notre Seigneur !

Si le coran contient des choses qui "ne relevent pas de nos connaissances", a quoi bon nous révéler le coran?

La reponse est dans le verset 7 de la sourate 3 que tu as cité....ça permet de faire la demonstration de ce qu'il y a dans ton coeur : est ce que tu vas te contenter de dire que tu y crois meme si une partie de la compréhension t'échappe, ou est ce que tu vas disputer ?

3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

Notre raison nous demande de disputer, de chercher à mieux comprendre, même si cette même raison sait qu'elle ne pourra jamais tout connaître et tout comprendre .
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 13:45

mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
ex-musulman a écrit:


Si le coran contient des choses qui "ne relevent pas de nos connaissances", a quoi bon nous révéler le coran?

La reponse est dans le verset 7 de la sourate 3 que tu as cité....ça permet de faire la demonstration de ce qu'il y a dans ton coeur : est ce que tu vas te contenter de dire que tu y crois meme si une partie de la compréhension t'échappe, ou est ce que tu vas disputer ?

3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

Notre raison nous demande de disputer, de chercher à mieux comprendre, même si cette même raison sait qu'elle ne pourra jamais tout connaître et tout comprendre .

Selon ta propre foi, si je te demande comment est le St Esprit, tu sauras me repondre en detail ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 14:03

abdelsalam_78 a écrit:
ex-musulman a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Quand on te dit qu'il faut prier, payer la zakat, jeuner ramadan, faire le pelerinage, attester que Dieu est unique, tu vas quand meme pas me dire que c'est dur a comprendre. Par contre savoir comment Dieu s'est installé sur son trone ne relève pas de nos connaissance, Il y est installé comme il convient à Notre Seigneur !

Si le coran contient des choses qui "ne relevent pas de nos connaissances", a quoi bon nous révéler le coran?

La reponse est dans le verset 7 de la sourate 3 que tu as cité....ça permet de faire la demonstration de ce qu'il y a dans ton coeur : est ce que tu vas te contenter de dire que tu y crois meme si une partie de la compréhension t'échappe, ou est ce que tu vas disputer ?
Je ne vois aucune réponse à la question de ex-musulman dans ce verset.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 16:30

abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

La reponse est dans le verset 7 de la sourate 3 que tu as cité....ça permet de faire la demonstration de ce qu'il y a dans ton coeur : est ce que tu vas te contenter de dire que tu y crois meme si une partie de la compréhension t'échappe, ou est ce que tu vas disputer ?

3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

Notre raison nous demande de disputer, de chercher à mieux comprendre, même si cette même raison sait qu'elle ne pourra jamais tout connaître et tout comprendre .

Selon ta propre foi, si je te demande comment est le St Esprit, tu sauras me repondre en detail ?


En détail ? Parce que tu peux, toi, dire comment es DIEU en détail ?

Le Saint Esprit est l'Amour actif de YHWH.

Cette explication te convient-elle ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 16:50

mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

Notre raison nous demande de disputer, de chercher à mieux comprendre, même si cette même raison sait qu'elle ne pourra jamais tout connaître et tout comprendre .

Selon ta propre foi, si je te demande comment est le St Esprit, tu sauras me repondre en detail ?


En détail ? Parce que tu peux, toi, dire comment es DIEU en détail ?

Le Saint Esprit est l'Amour actif de YHWH.

Cette explication te convient-elle ?

Bien, on est donc d'accord pour dire que certaine choses sont inutiles d'etre disputées !!!
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 18:18

abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Selon ta propre foi, si je te demande comment est le St Esprit, tu sauras me repondre en detail ?


En détail ? Parce que tu peux, toi, dire comment es DIEU en détail ?

Le Saint Esprit est l'Amour actif de YHWH.

Cette explication te convient-elle ?

Bien, on est donc d'accord pour dire que certaine choses sont inutiles d'etre disputées !!!


Ma phrase, un peu plus haut, est toujours valable : "Notre raison nous demande de disputer, de chercher à mieux comprendre, même si cette même raison sait qu'elle ne pourra jamais tout connaître et tout comprendre ."

Or le mot "amour" quand il s'agit de DIEU est un mot que l'on peut fort bien comprendre par la raison !
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 19:18

mario-franc_lazur a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



En détail ? Parce que tu peux, toi, dire comment es DIEU en détail ?

Le Saint Esprit est l'Amour actif de YHWH.

Cette explication te convient-elle ?

Bien, on est donc d'accord pour dire que certaine choses sont inutiles d'etre disputées !!!


Ma phrase, un peu plus haut, est toujours valable : "Notre raison nous demande de disputer, de chercher à mieux comprendre, même si cette même raison sait qu'elle ne pourra jamais tout connaître et tout comprendre ."

Or le mot "amour" quand il s'agit de DIEU est un mot que l'on peut fort bien comprendre par la raison !

Il y a l'aspect horizontale ou l'on voit d'ailleurs Pierre dans le livre des Actes qui réfléchis au sujet des païens et cherche à trouver une solution.  Et il y a l'aspect vertical où l'on sait que Dieu nous dis par exemple qu'il est grand mais où il est inutile de s'imaginer comment il est grand.
si donc Dieu nous dit qu'il est installé sur son trône nous acquiessons qu'il était effectivement installer sur son trône mais nous ne disons pas et nous ne cherchons pas à dire comment il est sur son trône. Bref nous ne cherchons pas à discuter les choses qui dépasse notre entendement.
Je pense que comprendre sa religion c'est avant tout chercher à comprendre à travers les textes ce que Dieu attend de nous dans les situations de la vie auquel nous avons à faire. En ce sens chercher à Lui plaire c'est chercher à Le satisfaire et donc à entrer dans Son Amour et Sa Misericorde, cela passe par l'apprentissage de la religion et par l'obeissance en Ses Ordres.

"Apprends, apprends, puis quand tu auras appris, pratiques !" (Un pieux predeceseur)
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyLun 12 Déc 2016, 22:01

brigit a écrit:
Raziel a écrit:

N'étant pas prêtre, ni moine, et me trouvant dans un régime de nature démocratique, je ne fais que donner
ma préférence à telle ou telle loi humaine, et, en l'occurrence, je prêche pour les punitions corporelles.

Et en l'occurrence tu enseignes une pratique contraire aux enseignements du Christ, par ta propre volonté.

Jésus n'a jamais contesté la loi des romains, qui incluait la possiblité de la crucifixion.

Aux personnes qui maltraitent les enfants, n'a-til pas dit :

Matthieu 18, 5 a écrit:

Quiconque accueille un petit enfant tel que lui à cause de mon nom, c'est moi qu'il accueille.
Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi,
il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.

Donc Jésus n'interdit pas les punitions corporelles.

C'est Brigit qui est bloquée.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyMar 13 Déc 2016, 00:28

Raziel a écrit:
brigit a écrit:
Raziel a écrit:

N'étant pas prêtre, ni moine, et me trouvant dans un régime de nature démocratique, je ne fais que donner
ma préférence à telle ou telle loi humaine, et, en l'occurrence, je prêche pour les punitions corporelles.

Et en l'occurrence tu enseignes une pratique contraire aux enseignements du Christ, par ta propre volonté.

Jésus n'a jamais contesté la loi des romains, qui incluait la possiblité de la crucifixion.

Aux personnes qui maltraitent les enfants, n'a-til pas dit :

Matthieu 18, 5 a écrit:

Quiconque accueille un petit enfant tel que lui à cause de mon nom, c'est moi qu'il accueille.
Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi,
il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.

Donc Jésus n'interdit pas les punitions corporelles.

C'est Brigit qui est bloquée.


Et contre qui tu veux qu'il y ait un châtiment, contre les enfants pas sages par exemple ? Ahahahha !

Tu en portes une bien belle meule autour du cou de faire croire que Jésus légifère sur le châtiment de la meule.

Allez tu es HS et ton châtiment actuel est un bien bel aveuglement qui doit bien te jouer des tours (de meule ^^).

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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyMar 13 Déc 2016, 07:32

brigit ^^ a écrit:
Raziel a écrit:
brigit a écrit:


Et en l'occurrence tu enseignes une pratique contraire aux enseignements du Christ, par ta propre volonté.

Jésus n'a jamais contesté la loi des romains, qui incluait la possiblité de la crucifixion.

Aux personnes qui maltraitent les enfants, n'a-til pas dit :

Matthieu 18, 5 a écrit:

Quiconque accueille un petit enfant tel que lui à cause de mon nom, c'est moi qu'il accueille.
Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi,
il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.

Donc Jésus n'interdit pas les punitions corporelles.

C'est Brigit qui est bloquée.


Et contre qui tu veux qu'il y ait un châtiment, contre les enfants pas sages par exemple ? Ahahahha !

Tu en portes une bien belle meule autour du cou de faire croire que Jésus légifère sur le châtiment de la meule.
Allez tu es HS et ton châtiment actuel est un bien bel aveuglement qui doit bien te jouer des tours (de meule ^^).
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Les nazis on les pend !

Mais pour Brigit, quel est leur châtiment ? La prison chauffée en pantoufles.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyVen 16 Déc 2016, 18:48

Raziel a écrit:

Les nazis on les pend !

et ensuite ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyVen 16 Déc 2016, 19:17

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:

Les nazis on les pend !

et ensuite ?

Ensuite, on valide clairement la nécessité, pour que justice soit possible, de la possibilité du châtiment corporel.

Si on refuse cela, comme le fait Brigit, le châtiment corporel des libérateurs de l'Allemagne sont des voies de fait,
qui doivent être punies à leur tour.

J'attend donc de voir Brigit réclamer un procès des juges de Nuremberg, ceux qui ont ordonné des châtiments corporels.

Elle ne le fera pas. Bien sûr.

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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyMar 27 Déc 2016, 20:54

ex-musulman a écrit:
rosarum a écrit:
pourquoi les musulmans sont bloqués ?  05/12/2016

Les autres religions n'arrêtent pas de lire et relire , interpréter et réinterpréter leurs textes sacrés à la lumière des connaissances de notre temps.
seuls les musulmans s'accrochent à des interprétations qui remontent à plusieurs siècles et ont été élaborées dans un autre contexte social et historique.

pourquoi ?

ils sont bloqués car la critique est considerée contraire à l'islam
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Les musulmans sont surtout bloqués parce qu'ils acceptent les autorités qui leur disent
que le coran est très compliqué, et qu'il faut faire 20 ans d'études pour avoir le droit de le traduire en français.
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EleanorZ




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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyMar 27 Déc 2016, 21:50

Raziel a écrit:
Jésus n'a jamais contesté la loi des romains, qui incluait la possiblité de la crucifixion.

Aux personnes qui maltraitent les enfants, n'a-til pas dit :

Matthieu 18, 5 a écrit:

Quiconque accueille un petit enfant tel que lui à cause de mon nom, c'est moi qu'il accueille.
Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi,
il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.

Donc Jésus n'interdit pas les punitions corporelles.

C'est Brigit qui est bloquée.

De même:

SKIPEER a écrit:

Dailleurs en lisant la bible on lit que Jésus psl approuve la peine de mort :

MATHIEU
5.21

Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
5.22
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
5.23
Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
5.24
laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.
5.25
Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
5.26
Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.

Est-ce que "il serait préférable pour lui de" signifie que Jésus met en garde de ce qui l'attendra en enfer qui est bien pire que "se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer" ?

Comme c'est dangereux de détourner la Parole d'un prophète ou même l'enseignement de Dieu, je me demande si vous prétendez vraiment avoir bien compris quand vous dites "Jésus approuvait la peine de mort". Qu'en est-il ?

Je trouve cette affirmation en contradiction avec tellement de choses.
A quoi sert le jugement dernier si les hommes se permettent de tuer les autres ?
Pourquoi Dieu tout puissant a besoin qu'un homme tue un autre ?


EleanorZ a écrit:
Est-ce que "il serait préférable pour lui de" signifie que Jésus met en garde de ce qui l'attendra en enfer qui est bien pire que "se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer" ?

Curieusement, la suite du passage choisi par Raziel dit:

Matthieu 18 8 a écrit:
8Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel. 9Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne.

Est-ce que tout est fait pour vous éloigner de la compréhension de la parole de Jésus ? Les chrétiens sont-ils juste des associateurs ?

Ce passage là est aussi intéressant, c'est la suite:
Matthieu 18 12 a écrit:
12Que vous en semble? Si un homme a cent brebis, et que l'une d'elles s'égare, ne laisse-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres sur les montagnes, pour aller chercher celle qui s'est égarée? 13Et, s'il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées. 14De même, ce n'est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu'il se perde un seul de ces petits.

C'est clair que ça fait pas le meme effet que :

Coran 14:4 a écrit:
Allah égare qui Il veut, et Il guide qui Il veut. Il est le Puissant, le Sage.

C'est être Sage d'égarer quelqu'un ? C'est pas compréhensible.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyMar 27 Déc 2016, 23:12

EleanorZ a écrit:


Est-ce que "il serait préférable pour lui de" signifie que Jésus met en garde de ce qui l'attendra en enfer qui est bien pire que "se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer" ?

Comme c'est dangereux de détourner la Parole d'un prophète ou même l'enseignement de Dieu, je me demande si vous prétendez vraiment avoir bien compris quand vous dites "Jésus approuvait la peine de mort". Qu'en est-il ?

Je trouve cette affirmation en contradiction avec tellement de choses.
A quoi sert le jugement dernier si les hommes se permettent de tuer les autres ?
Pourquoi Dieu tout puissant a besoin qu'un homme tue un autre ?

La justice sans la miséricorde n'est que cruauté, et la miséricorde sans justice n'est que faiblesse.

Les chrétiens qui veulent abolir les châtiments se préparent un immense retour de bâton.
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EleanorZ




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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?   Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ? - Page 3 EmptyMar 27 Déc 2016, 23:20

Raziel a écrit:
La justice sans la miséricorde n'est que cruauté, et la miséricorde sans justice n'est que faiblesse.

Les chrétiens qui veulent abolir les châtiments se préparent un immense retour de bâton.

Pourtant Jesus parle de l'enfer. C'est qu'il existe ... Donc les chrétiens pense bien que la Justice du jugement dernier existe ?


Par contre oser "châtier" (est-ce même plus que punir ? ) en infligeant humiliation et mutilation, tel que le diable se réjouirait de voir la création de Dieu s'infliger les uns les autres, ça pas de retour de bâton ?
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