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 Les églises se vident

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zumonin




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MessageSujet: Les églises se vident   Les églises se vident - Page 2 EmptyLun 26 Déc 2016, 15:07

Rappel du premier message :

On entend souvent parler de la désertification des églises. Beaucoup de musulmans avancent cet "argument" pour montrer la supériorité de l'Islam qui de son côté doit construire des mosquées.
Je pense que l'ouverture d'un sujet est nécessaire pour comprendre le vrai et le faux qui se cache derrière cette idée reçue.
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EleanorZ




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MessageSujet: Re: Les églises se vident   Les églises se vident - Page 2 EmptyMar 27 Déc 2016, 22:48

Quelqu'un citait "Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m'enrichi"
Je trouve cette phrase bien intéressante.

En étant un être humain comme nous qui diffère par son absence de foi, emmanuelle78 peut également nous enrichir dans notre quête qui est de mieux connaitre Dieu.
Ne serait-ce que ses doutes seront utiles pour alimenter nos questionnements.

Comprendre Dieu, pour moi cela passe aussi par se comprendre soi même étant création de Dieu. Connaitre l'autre aide à se connaitre soi même. Les messages d'emmanuelle78 m'ont plusieurs fois fait réfléchir comme la question que tu lui poses me fait réfléchir maintenant.
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EleanorZ




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MessageSujet: Re: Les églises se vident   Les églises se vident - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2016, 08:58

zumonin a écrit:
Il est vrai que la pratique religieuse chez les catholique a fortement diminué entre la révolution française et 2016. Je pense que cela s'explique par l'anticléricalisme des élites depuis la révolution. l'objectif était justement d'arriver à la disparition de l'Eglise et des religions.
Cela s'est fait par plusieurs biais, séparation de l'Eglise et de l'Etat, sécularisation (l'Etat prend des rôles historiquement atribués à la religion comme la santé ou l'éducation, ce qui réduit son rôle au spirituel), et une compagne visant à caricaturer l'Eglise par exemple en la réduisant à quelque chose d’archaïque et dépassé.

Mon frère est un parfait exemple de cela, il a pourtant baigné dans la religion, été à la messe, au cathé. Il sort aujourd'hui des choses qui n'ont aucun sens avec ce qu'il a pu voir du genre la religion c'est le moyen âge, le conservatisme doit être combattu, la religion s'oppose à la science, etc...

Ajoutons à cela quelques scandales sexuels de pédophilie par exemple et on voit le résultat. La quasi totalité des français étaient pratiquants, aujourd'hui les estimations vont entre 5 et 8%.

Mais les églises continuent elles à se vider?
Il semble que ce ne soit plus tout à fait vrai. Toute personne allant à l'église pourra constater que la fréquentation des églises n'a que très faiblement diminué ces 20 dernières années. Et beaucoup de catholiques se contentent d'aller à la messe lors de fêtes (Noël, 15 août, etc...) où les églises débordent bien souvent.
La désertification est inexistante dans les villes, en revanche de moins en moins de messes sont dites en campagne.  Cela en raison du manque de prêtre permettant de couvrir le territoire. Dans ma maison de campagne, quand j'étais petit il y avait chaque dimanche une messe dans les 10km autour, aujourd'hui il faut parcourir 50km parfois... Autant dire que beaucoup ne font pas le chemin.
Cette désertification est issue de l'exode rural important et du vieillissement des populations rurales. De même que les églises se vides dans les campagnes, les bureaux de postes, les fermes, les cabinet médicaux, les habitations se vident également. Cela ne fait suivre finalement que la mobilité de la population. Les églises vides sont à la campagne, là où aucune mosquée n'est construite.

A l'inverse en ville, souvent les églises sont bien vivantes, contrairement à cette idée reçu.
J'ai vécu dans de nombreuses villes petites, moyennes et grandes, et là les églises sont bien pleines.
A Noël je suis allé à la messe à la patinoire de Lyon, les 3000 places étaient prises à 18h. Les 3000 autres qui voulaient assistés à la messe ont été refoulés pour des raisons de sécurité. La messe avait été délocalisée à la patinoire car l'église Ste Blandine est trop petite pour recevoir les fidèles chaque dimanche, des travaux sont en cours pour agrandir la capacité de 300 à 500 places.
De nombreuses cathédrales ont aussi dû refuser du monde aux messes de minuit en raison de vigipirate qui ne permet pas que des gens assistent à la messe debout.
Le fait que les églises se vident est un mythe dans les villes où elles sont en réalité bien pleines.

De plus, les chrétiens célèbrent leur rite hebdomadaire entre samedi 18h et dimanche minuit, certaines églises font 5 à 6 messes par WE. Comparons à l'Islam (souvent se sont des musulmans qui s'amusent à dire que les églises se vident), leur culte est à une heure fixe et ne peut être effectué à un autre moment.
Par ailleurs les musulmans profitent de l'immigration massive qui a eu lieu les dernières années pour remplir et construire des mosquée. Le taux de pratique diminue fortement ensuite et à la 3 ème génération n'est pas loin de la pratique des catholiques. Il suffit de se rendre à la mosquée pour voir que la plupart ont des têtes bien grises et parlent très peu le français.

Quand on voit qu'il y a plus de conversion au catholicisme qu'à l'Islam et que la plupart des convertis à l'Islam le sont pour le mariage ou sous la pression des amis dans des quartiers on réalise bien l'ampleur du me.songe.

Il est donc raisonnable de se questionner sur la raison qui poussent ces personnes à véhiculer ces men.onges. J'ai bien ma petite idée à cela.

Quand j'ai lu ton développement hier m'a semblé qu'il s'agissait d'une belle analyse. Alors que j'étais éloignée de la religion chrétienne, j'ai eu le même sentiment qu'on essayait de coller un cliché à la religion. Ce qui me donnait l'impression que les gens ne savaient pas ce que être chrétien signifiait, et qu'il jugeait sur les actes des hommes ce qui parait logique puisque qu'on peut bien juger l'arbre à ses fruits sauf que les hommes ne sont pas de parfaits chrétiens. Donc ces clichés sont à attribuer aux hommes. Le message de Jésus est pourtant simple pour le principal. Dieu se présente aux hommes comme étant unique et dévoile que sa volonté soit que les hommes s'aiment et s'entraident.

Le témoignage d'emmanuelle78 m'a particulièrement touchée.
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EleanorZ




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MessageSujet: Re: Les églises se vident   Les églises se vident - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2016, 09:18

emmanuelle78 a écrit:
Tout d'abord je te remercie pour le ton de ta réponse...  mon message à la relecture était sec, je te remercie de ne pas avoir surenchérie.

zumonin a écrit:


Par exemple qu'est il rejetté de la science en fonction des croyances chrétiennes? Je suis entouré de catholiques pratiquants et nous ne rejettons rien, et je vous assure que j'ai beaucoup changé de paroisses, nulle part j'ai entendu quelqu'un remettre en cause la science au nom de sa foi...
Il semble bien que nous somme face à un cliché sans fondement d'autant plus que de nombreux religieux étaient ou sont scientifiques et vice versa.
 Exemple: l'évolution. D'où viennent les créationnistes? Ils existent, ce n'est pas un cliché. Je t'ai donné l'exemple de ce forum... Ou l'administrateur lui même est créationniste, et où la caution scientifique du forum (Arnaud Dumouch) est créationniste. J'ai suffisamment débattu sur le sujet ici, pour me rendre compte... Fais le test vraiment sur le forum...Et justement parmi mes arguments, figure le fait que nombre de scientifiques sont croyants voire pratiquants et que l'un ne devrait pas empêcher l'autre. Je sais bien que ce n'est pas généralisé (je me rend compte que je voulais écrire qu'il ne fallait pas généraliser... message trop sec, disais je)... mais les mouvements religieux sont bien à l'origine de la remise en cause des parties de la science qui les dérange. Cela va du rejet total, à l'arrangement: on tripatouille le concept pour qu'il corresponde à ce qu'on veut... genre oui les espèces évoluent, mais elles existent depuis le début...
Oui je pensais que c'était un cliché, mais ce forum m'a rappelé que non...

zumonin a écrit:

Il y a des extrêmistes comme partout, des conservatismes il y en a partout, des propos choquants j'en entends partout. Se focaliser sur une religion, cibler un groupement de personne sur ça c'est finalement ça faire preuve de concervatisme, de haine du prochain. Vous parlez de Pierre mais votre propos est tout aussi haineux envers votre prochain puisque cliché sans fondement.
Cliché sur Pierre? Il se caricature lui même... il sait très bien mes griefs à son encontre... je ne lance pas cela en l'air.
Et sinon désolée de correspondre au cliché mais les membres de ma famille qui m'ont fait baigné dans la religion, sont aussi ceux qui tenaient les propos les plus agressifs envers les "arabes", "homo", "noirs"..... Oui un vrai cliché mais c'est mon vécu, j'y peux rien. Ma grand mère enseignait le catéchisme dans son village et à la fois j'en garde une image d'une personne toujours en train de critiquer violemment son prochain (le commercant juif qui était voleur, et le pharmacien arabe a qui on ne pouvait faire confiance) Cliché énorme certes, mais vécu.

Et puis je crois que d'une certaine facon, j'accepte encore moins l'agressivité et le repli sur soi quand cela vient d'un fervent croyant. A mes yeux c'est tellement incompatible, si illogique que ca me révolte... ca vient de l'enfance. (parallèlement une religieuse s'est beaucoup occupé de nous à l'école et elle m'a appris l'accueil, puisqu'elle aidait à divers niveau des familles fraichement immigrées... donc comme tu le vois je suis loin de mettre tous dans le même sac!)
Et le fait de lire ou entendre qu'on ne veut pas de l'autre, qu'on ne veut pas tendre la main, apprendre à vivre ensemble, qu'on juge l'autre, le pauvre, celui qui mérite ou qui mérite pas, qu'il faut moins aider l'autre, qu'il faut la loi du plus fort....venant de personnes qui s'affichent fervents chrétiens.... j'arrive pas à comprendre. Et non c'est pas un cliché, c'est ce qu'on lit sur ce forum à longueur de post. (Pierre par ex, qui m'explique toujours à quel point je vis chez les bisounours)

Heureusement, qu'il n'y a pas de généralités en la matière car le forum est un concentré, mais cela montre qu'au de là des clichés, il y a tout de même une base qui est là.
zumonin a écrit:

Bien sûr qu'il peut avoir ses opinions et heuresement, mais ce qui n'a pas de sens c'est qu'il dise cela sans être capable d'argumenter alors qu'il a grandit avec des gens qui démontrent au quotidien l'inverse de ce qu'il dénonce.
Quelques personnes m'ont montré un autre visage et je suis heureuse de les avoir rencontré. Mais de là à dire que le quotidien démontre l'inverse, je n'irais pas jusque là... Moi personnellement dernièrement, c'est la manif pour tous et les propos parfois entendu qui m'ont choqué. Ca remet les clichés au goût du jour tout de même une actualité comme celle là.
zumonin a écrit:


Quand on lui demande en quoi nous sommes concervateurs, en quoi nous nous opposons à la science, en quoi notre religion est elle moyen âgeuse, il ne sais pas l'expliquer. C'est les cliché répétés ici et là qu'il répète. Est cela une opinion? Ou le résultat d'une sorte de propagande?
Ben moi je te réponds... une généralité, non. Une influence oui! Le créationnisme vient à la base de chrétiens, et s'étend à l'islam. Le refus du mariage homo. La non mobilisation pour les victimes de guerres, voire même leur stigmatisation. Pour ce qui me vient là d'office.
zumonin a écrit:

Quelqu'un qui généralise pour toutes autres groupement de personnes, ethniques, religieux, politiques, sont des racistes ou haineux. Mais quand on évoqueles chrétiens ou les catholiques c'est normal, on peut généraliser, faire de quelques exception la norme, on peut leur cracher dessus, dire qu'ils nous sallissent les oreilles et c'est un opinion... C'est justement cela que je dénonce !
 
Oui si tu as pensé que je généralisais, tu as raison de me reprendre.
Moi quand on me parle d'amour pour son prochain, ca me va... ce n'est pas ce genre de paroles qui me salissent les oreilles, mais les insultes sur le voisin maghrébin ou les "on en veut pas de ces gens là"...
zumonin a écrit:


Merci d'avoir mit cela au passé, je ne peut être que d'accord là dessus, mais l'Eglise évolue, change, et on peut agir pour que cela ne se reproduise plu.
Je souhaite de tout coeur que cela reste du passé.

zumonin a écrit:

Oui mais en général quand on jou à cela c'est que cela cache des choses, j'aimerais comprendre quoi, qul complexe est derrière cela?
Cela cache à mon sens l'orgueil humain... enfin c'est pas bien caché, il est tellement énorme qu'il déborde de partout.

Ce témoignage sur ta vie et ton entourage m'a touchée.
Très jeune, j'ai aussi noté ces contradictions chez les adultes, je me disais que certains comportements ne correspondaient pas à ce qu'on apprend à l'église.
En plus, il fallait respecter l'autorité. Ca donnait l'impression qu'une enfant ne pouvait rien apprendre aux grands, rien apporter.

Mais finalement, plutôt que de conclure que la religion était dépourvue de sens, je me dis finalement que ces adultes sont justes des êtres humains avec leurs faiblesses. Et qu'au contraire, ils ont besoin d'aide et d'amour. Je trouve que toi, en voyant ton entourage se méprendre, je trouve que tu as peut-être la chance d'y voir plus clair qu'eux et cela signifie probablement qu'ils ont besoin de toi (avec habileté parce qu'on est tous plus ou moins tétu).

En fait, ce que je me dis, c'est si tu arrives à recevoir la parole de Jésus ou autre dans ton coeur au point que tu ne pense pas pas comme les clichés que tu vois, c'est important que tu témoignes de ce que tu ressens comme tu le fais là. Parce qu'en témoignant de ta vie et de ton expérience personnelle tu permettras à quelques uns de réfléchir davantage.

En bref, ton avis compte même plus que ce que tu penses car il peut aider les autres. Plutôt que laisser les clichés te décourager, je t'aurais encourager à continuer à découvrir les religions puisque tant de personne sont influencer. Plus tard tes enfants auront besoins de quelqu'un qui les aident à comprendre le monde, et ce sujet des religions sera inévitable. Pourvu qu'ils bénéficient de ta clairvoyance. Pour moi le message de Jésus est pur, et ça dérange.
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titibxl
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titibxl


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MessageSujet: Re: Les églises se vident   Les églises se vident - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2016, 20:16

oui et c'est normal,Jésus arrive

"Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition" (2 Thess. 2 :3)

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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Les églises se vident   Les églises se vident - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2016, 20:20

Le fait que les églises se vident prouve que dans le christianisme, on a le droit d'apostasier et que celui-ci respecte la libre arbitre de chacun.
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Les églises se vident   Les églises se vident - Page 2 EmptyMer 28 Déc 2016, 20:27

ex-musulman a écrit:
Le fait que les églises se vident prouve que dans le christianisme, on a le droit d'apostasier et que celui-ci respecte la libre arbitre de chacun.

C'est pas faux.... on a toujours été libre de quitter Jésus. Il n'a jamais menacé personne. Il a juste invité les gens à le suivre, mais n'a jamais terrorisé les gens qui le quittaient. On le voit à un moment clairement dans les Evangiles (Jean 6, 66-67).
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les églises se vident   Les églises se vident - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2016, 00:25

Pierresuzanne a écrit:
ex-musulman a écrit:
Le fait que les églises se vident prouve que dans le christianisme, on a le droit d'apostasier et que celui-ci respecte la libre arbitre de chacun.

C'est pas faux.... on a toujours été libre de quitter Jésus. Il n'a jamais menacé personne. Il a juste invité les gens à le suivre, mais n'a jamais terrorisé les gens qui le quittaient. On le voit à un moment clairement dans les Evangiles (Jean 6, 66-67).

Pierre ne l'a t il pas renié 3 fois ? La communauté n'a elle pas été éparpillée durant les jours sombres ? Bon bref.

Ce qui compte c'est le coeur et la foi en la grâce, pas nos perditions passagères et nos doutes rémanents.

Le plus grand homme du XXième siècle était il chrétien de confession ? L'apostasie ne veut rien dire.

Ce que l'on voit au jour le jour c'est que la Parole du Christ transfigure sans cesse le monde.

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MessageSujet: Re: Les églises se vident   Les églises se vident - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2016, 15:43

Les églises se vident?

Pas si sûr.

Mais c'est peut-être aussi un signe que la religion devient plus intérieure. Moi je vais souvent dans les petites chapelles en dehors des heures liturgiques.
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Les églises se vident   Les églises se vident - Page 2 EmptyJeu 29 Déc 2016, 15:48

cailloubleu a écrit:
Les églises se vident?

Pas si sûr.

Mais c'est peut-être aussi un signe que la religion devient plus intérieure. Moi je vais souvent dans les petites chapelles en dehors des heures liturgiques.

J'espère surtout que tu y vas quand Jésus nous rassemble en famille pour nous nourrir avec sa Parole et son Pain de Vie ! Very Happy

Les Eglise ne se vident pas, car il y a encore du monde à s'y retrouver pour être nourri par la Parole de Jésus et son Pain de Vie. Il y a moins de monde parce que nombre de baptisé ont perdus la foi, comme Jésus l'avais prévu et annoncé ici :

"8 Je vous le dis, il leur fera justice promptement. Seulement, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur terre?" (Luc (CP) 18)
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: Les églises se vident   Les églises se vident - Page 2 EmptyVen 30 Déc 2016, 09:13

Dans l'Eglise de ma paroisse, je ne peux pas dire qu'elle se vide, mais n'est pas pleine non plus, sauf dans les grandes occasions (Noël, Pâques, etc.)
Par contre, il y a plus de jeunes dans les Eglises évangéliques et autres Eglises réformées.
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rosedumatin
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rosedumatin


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MessageSujet: Re: Les églises se vident   Les églises se vident - Page 2 EmptyJeu 21 Fév 2019, 14:51

DIEU NE SE REPEND PAS DE SES DONS ET DE SON APPEL.

Dieu n'abandonnera jamais Israël, peu importe ses infidélités. Et il n'abandonnera jamais non plus son Église pour les mêmes raisons.

À Luther, qui lui reprochait de demeurer dans l'Église catholique, malgré ce qu'il appelait "sa corruption", Érasme a répondu :

"Je supporte cette Église dans l'attente qu'elle devienne meilleure, à partir du moment où elle aussi est contrainte à me supporter en attendant que je devienne meilleur."

Amen
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Pétunia
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Pétunia


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MessageSujet: Re: Les églises se vident   Les églises se vident - Page 2 EmptyJeu 21 Fév 2019, 14:59

AMEN Rose !   roserouge



Twitt du Pape François il y a 2 heures :


Seigneur, tu connais la résistance que nous avons à mettre dans notre cœur les douleurs des autres. 
Ouvre nos cœurs et façonne-les à ton image.
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