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 Ezekiel

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Anoushirvan




MessageSujet: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 20:51

10/01/2017

Je suis en train de relire le livre d'Ezekiel : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ou une autre traduction là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et il me vient une question : quel est le statut d'Ezekiel dans le christianisme ? Est-il considéré comme prophète ? Quel lien avec Jésus-Christ ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 20:59

Anoushirvan a écrit:
Je suis en train de relire le livre d'Ezekiel
Et il me vient une question : quel est le statut d'Ezekiel dans le christianisme ? Est-il considéré comme prophète ? Quel lien avec Jésus-Christ ?

Ézéchiel est un grand prophète de la Bible.

Dans la Bible, il y a des grands et des petits prophètes
Ézéchiel est parmi les grands.

Quant à ses liens avec Jésus ???
que veux-tu dire ?

Jésus est venu accomplir les prophéties des prophètes de l'Ancien Testament. C'est à dire les réaliser, mais surtout leur donner leur sens plein et entier. Accomplir signifie remplir jusqu'au bord.
alors on peut dire que tous les prophètes du passé sont les marche-pieds de Jésus... mais lui te dirait certainement qu'ils sont surtout ses frères.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 21:05

Pierresuzanne a écrit:

Quant à ses liens avec Jésus ???
que veux-tu dire ?

L'annonce-t-il ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 21:13

Anoushirvan a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

Quant à ses liens avec Jésus ???
que veux-tu dire ?

L'annonce-t-il ?

oui,

il annonce même sa divinité.

et voilà où :



« 01 La parole du Seigneur me fut adressée :
02 « Fils d’homme, prophétise contre les bergers d’Israël, prophétise. Tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur Dieu : Quel malheur pour les bergers d’Israël qui sont bergers pour eux-mêmes ! N’est-ce pas pour les brebis qu’ils sont bergers ?
03 Vous, au contraire, vous buvez leur lait, vous vous êtes habillés avec leur laine, vous égorgez les brebis grasses, vous n’êtes pas bergers pour le troupeau.
04 Vous n’avez pas rendu des forces à la brebis chétive, soigné celle qui était malade, pansé celle qui était blessée. Vous n’avez pas ramené la brebis égarée, cherché celle qui était perdue. Mais vous les avez gouvernées avec violence et dureté.
05 Elles se sont dispersées, faute de berger, pour devenir la proie de toutes les bêtes sauvages.
06 Mon troupeau s’égare sur toutes les montagnes et toutes les collines élevées ; mes brebis sont dispersées dans tout le pays, personne ne les cherche, personne ne part à leur recherche.
07 C’est pourquoi, bergers, écoutez la parole du Seigneur :
08 Par ma vie – oracle du Seigneur Dieu –, puisque mon troupeau est mis au pillage et devient la proie des bêtes sauvages, faute de berger, parce que mes bergers ne s’occupent pas de mon troupeau, parce qu’ils sont bergers pour eux-mêmes au lieu de l’être pour mon troupeau,
09 eh bien, bergers, écoutez la parole du Seigneur :
10 Ainsi parle le Seigneur Dieu : Me voici contre les bergers. Je m’occuperai de mon troupeau à leur place, je les empêcherai de le faire paître, et ainsi ils ne seront plus mes bergers ; j’arracherai mes brebis de leur bouche et elles ne seront plus leur proie.
Car ainsi parle le Seigneur Dieu : Voici que moi-même, je m’occuperai de mes brebis, et je veillerai sur elles.
12 Comme un berger veille sur les brebis de son troupeau quand elles sont dispersées, ainsi je veillerai sur mes brebis, et j’irai les délivrer dans tous les endroits où elles ont été dispersées un jour de nuages et de sombres nuées.
13 Je les ferai sortir d’entre les peuples, je les rassemblerai des différents pays et je les ramènerai sur leur terre ; je les ferai paître sur les montagnes d’Israël, dans les vallées, dans les endroits les meilleurs.
14 Je les ferai paître dans un bon pâturage, et leurs prairies seront sur les hauteurs d’Israël. Là, mes brebis se reposeront dans de belles prairies, elles brouteront dans de gras pâturages, sur les monts d’Israël.
15 C’est moi qui ferai paître mon troupeau, et c’est moi qui le ferai reposer, – oracle du Seigneur Dieu.
16 La brebis perdue, je la chercherai ; l’égarée, je la ramènerai. Celle qui est blessée, je la panserai. Celle qui est malade, je lui rendrai des forces. Celle qui est grasse et vigoureuse, je la garderai, je la ferai paître selon le droit
.» (Éz 34, 1-16).

Ézéchiel a donc annoncé que Dieu viendrait lui-même sur terre pour être le berger de son peuple.


Le Christ va reprendre cette image en se désignant lui même comme le bon Pasteur. Puisque le bon pasteur est Dieu Lui-même,
et c'est bien sa propre divinité que proclame le Christ en reprenant cette image.

« Je suis le bon pasteur, le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis. Le mercenaire, qui n'est pas le pasteur et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit-il venir le loup, il laisse les brebis et s'enfuit, et le loup s'en empare et les disperse... Je suis le bon Pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis...Voilà pourquoi le Père m'aime : parce que je livre ma vie pour la reprendre. » (Jean 10, 11-15)
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 21:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] tu t'es jeté dans la gueule du lion 


fourirel fourirel fourirel
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 21:19

lukikuk a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] tu t'es jeté dans la gueule du lion 


fourirel fourirel fourirel

Tu ne sais pas lire, petit Lukikuk,
moi je ne risque rien car le Seigneur est mon guide et mon refuge
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 21:36

J'ai aussi d'autres questions sur un certain passage du livre d'Ezekiel, les chapitres 29 et 30.

Si je prends cette traduction ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et chapitre 30

Spoiler:
 

Cette traduction est-elle correcte ?

J'ai aussi celle-ci, un peu différente : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spoiler:
 

Celle-ci est-elle aussi correcte ?

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 21:38

lukikuk a écrit:
t'es tellement gros que tu es visible à des km
fourirel

tu sais, mon petit Lukikuk, il y a une forme de simplicité dans la Bible.

Les choses sont dites finalement plus clairement qu'on l'imagine.


La divinité de Jésus a été annoncée bien avant sa naissance.

Jésus est le bon pasteur..... il réalise l'annonce d’Ézéchiel.... qui avait prophétisé sur la venue de Dieu qui viendrait être le berger de son peuple.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 21:53

Anoushirvan a écrit:
J'ai aussi d'autres questions sur un certain passage du livre d'Ezekiel, les chapitres 29 et 30.

Si je prends cette traduction ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et chapitre 30

Spoiler:
 

Cette traduction est-elle correcte ?

J'ai aussi celle-ci, un peu différente : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spoiler:
 

Celle-ci est-elle aussi correcte ?


Je ne parle pas hébreu..... je te laisse choisir celle qui est la plus exacte.


Quel est ton problème?

Personnellement, je n'ai pas l'habitude de tatillonner sur les détails.

Le sens général des prophéties est donné par Jésus.

Quant aux prophéties d’Ézéchiel, comme celle de tous les prophètes, elles parlent de bien des choses.
Souvent elles parlent du futur immédiat, de la géopolitique du moment (guerre avec l’Égypte, avec Nabuchodonosor).

Les prophètes ont le grand charme de souvent méconnaître le sens profond et réel de ce qu'ils prophétisent.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 22:00

Pierresuzanne a écrit:

Je ne parle pas hébreu..... je te laisse choisir celle qui est  la plus exacte.

Celle d'AELF me semble la plus simple.

Pierresuzanne a écrit:


Quant aux prophéties d’Ézéchiel, comme celle de tous les prophètes, elles parlent de bien des choses.
Souvent elles parlent du futur immédiat, de la géopolitique du moment (guerre avec l’Égypte, avec Nabuchodonosor).

Mais elles se réalisent puisqu'ils sont prophètes.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 22:09

Anoushirvan a écrit:

Mais elles se réalisent puisqu'ils sont prophètes.

Logique quelque peu paranoïaque.

Les prophéties peuvent souvent être interprétées de façon multiples......


un peu de bon sens permet de trier.

Jésus a fait des miracles.... il a donc remporter le concours, avec un max de coefficients.

Il est coef 10... au moins.... les autres contenus des prophéties.... on verra.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 22:18

Bon, alors quelle(s) interprétation(s) donner à ce passage ?


10 Ainsi parle le Seigneur Dieu : Je supprimerai les richesses de l’Égypte, par la main de Nabucodonosor, roi de Babylone.
11 Lui-même et avec lui son peuple, la plus redoutable des nations, ont été amenés pour détruire le pays. Ils tireront l’épée contre l’Égypte, ils rempliront de victimes le pays.
12 Les bras du Nil, je les mettrai à sec ; je livrerai le pays à la main de méchants, par la main d’étrangers je dévasterai le pays et ce qu’il contient. Je suis le Seigneur, j’ai parlé.
...
19 J’exécuterai mon jugement contre l’Égypte. Alors on saura que Je suis le Seigneur. »


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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 22:24

Anoushirvan a écrit:
Bon, alors quelle(s) interprétation(s) donner à ce passage ?


10 Ainsi parle le Seigneur Dieu : Je supprimerai les richesses de l’Égypte, par la main de Nabucodonosor, roi de Babylone.
11 Lui-même et avec lui son peuple, la plus redoutable des nations, ont été amenés pour détruire le pays. Ils tireront l’épée contre l’Égypte, ils rempliront de victimes le pays.
12 Les bras du Nil, je les mettrai à sec ; je livrerai le pays à la main de méchants, par la main d’étrangers je dévasterai le pays et ce qu’il contient. Je suis le Seigneur, j’ai parlé.
...
19 J’exécuterai mon jugement contre l’Égypte. Alors on saura que Je suis le Seigneur. »



L’Égypte s'est prise un certains nombres de raclées.
Tu peux choisir.... les grecs, les romains, les byzantins... les musulmans aussi.... les croisés, les français, les britanniques.....

au choix.


Si tu choisis les musulmans.... c'est ton choix, mais rien ne permet d'être formel.


Sérieusement, l'Egypte représente le pays du pharaon ennemi d’Israël.... tu sais, l'Exode avec Moise.

Ce texte prophétique n'est qu'une façon imagée de dire que les ennemis du peuple élu seront vaincus.... c'est à dire que Dieu gagne à la fin.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Ezekiel   Mar 10 Jan 2017, 23:44

Pierresuzanne a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Bon, alors quelle(s) interprétation(s) donner à ce passage ?


10 Ainsi parle le Seigneur Dieu : Je supprimerai les richesses de l’Égypte, par la main de Nabucodonosor, roi de Babylone.
11 Lui-même et avec lui son peuple, la plus redoutable des nations, ont été amenés pour détruire le pays. Ils tireront l’épée contre l’Égypte, ils rempliront de victimes le pays.
12 Les bras du Nil, je les mettrai à sec ; je livrerai le pays à la main de méchants, par la main d’étrangers je dévasterai le pays et ce qu’il contient. Je suis le Seigneur, j’ai parlé.
...
19 J’exécuterai mon jugement contre l’Égypte. Alors on saura que Je suis le Seigneur. »



L’Égypte s'est prise un certains nombres de raclées.
Tu peux choisir.... les grecs, les romains, les byzantins... les musulmans aussi.... les croisés, les français, les britanniques.....

au choix.


Si tu choisis les musulmans.... c'est ton choix, mais rien ne permet d'être formel.

Certes, mais le passage en question parle explicitement de Nabuchodonosor qui doit de sa main détruire le pays, pas des musulmans ni des français ni des anglais ni des grecs ni des romains.

Pierresuzanne a écrit:

Sérieusement, l'Egypte représente le pays du pharaon ennemi d’Israël.... tu sais, l'Exode avec Moise.

Ce texte prophétique n'est qu'une façon imagée de dire que les ennemis du peuple élu seront vaincus.... c'est à dire que Dieu gagne à la fin.


Certes, mais ici :

29.12 Je ferai du pays d’Égypte une désolation au milieu de pays dévastés ; au milieu de villes en ruine, ses villes seront une désolation, durant quarante ans. Et je vais disperser les Égyptiens parmi les nations, les disséminer parmi les pays.
29.13 Mais – ainsi parle le Seigneur Dieu – au bout de quarante ans, je rassemblerai les Égyptiens d’entre les peuples où ils auront été dispersés.
29.14 Je changerai la destinée des Égyptiens ; je les ferai revenir au pays de Patros, leur pays d’origine. Ils formeront un royaume modeste.
29.15 Il sera plus modeste que les autres royaumes ; il ne s’élèvera plus au-dessus des nations. Je l’amoindrirai pour qu’il ne domine plus les nations.
29.16 Il n’offrira plus à la maison d’Israël une sécurité qui la poussait à pécher en se tournant vers l’Égypte. Alors on saura que Je suis le Seigneur Dieu. »


Il est reproché à Israël de s'être allié à l'Egypte. L'Egypte n'était donc plus l'ennemi d'Israël au temps d'Ezekiel.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 00:12

Anoushirvan a écrit:
Bon, alors quelle(s) interprétation(s) donner à ce passage ?


10 Ainsi parle le Seigneur Dieu : Je supprimerai les richesses de l’Égypte, par la main de Nabucodonosor, roi de Babylone.
11 Lui-même et avec lui son peuple, la plus redoutable des nations, ont été amenés pour détruire le pays. Ils tireront l’épée contre l’Égypte, ils rempliront de victimes le pays.
12 Les bras du Nil, je les mettrai à sec ; je livrerai le pays à la main de méchants, par la main d’étrangers je dévasterai le pays et ce qu’il contient. Je suis le Seigneur, j’ai parlé.
...
19 J’exécuterai mon jugement contre l’Égypte. Alors on saura que Je suis le Seigneur. »



A lire comme cela, il s'agit du sac de l'Egypte par Nabucodonosor, sans aucune interprétation donc.
Pour l'histoire, l'Egypte était un pays vassal de l'Assyrie jusqu'à sa chute comme l'éclair.
Les babyloniens ont ensuite repris l'empire assyrien malgré la résistance en Syrie des derniers assyriens.
Cela passera par la conquête du Liban, de la Judée, de l'Arabie dans un combat permanent contre l'Egypte.
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psaume23.1

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 00:56

Edit


Dernière édition par psaume23.1 le Mer 11 Jan 2017, 01:16, édité 1 fois (Raison : N)
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 14:22

Anoushirvan a écrit:
Certes, mais le passage en question parle explicitement de Nabuchodonosor qui doit de sa main détruire le pays, pas des musulmans ni des français ni des anglais ni des grecs ni des romains.
et bien alors, si tu as la réponse, pourquoi tu poses la question ?

tu es en train d'enculer les mouches, mon ami, ce n'est pas comme cela qu'on lit la Bible.

Qu'as-tu pensé de l’annonce prophétique faite par Ézéchiel de la divinité de Jésus ?

tu n'en dis rien.

Tu es typiquement de ces pharisiens qui filtrent le moucheron, et qui avalent le chameau (pour reprendre une image dont s'est servie Jésus, him-self (Mat 23, 24)),
bref, tu encules les mouches.

Bon courage.... c'est un dur travail ... et qui ne sert à rien.

Tu n'es pas près d'entendre la voix de Dieu dans la prophète d’Ézéchiel.
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nollaig

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 15:22

Anoushirvan a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

Je ne parle pas hébreu..... je te laisse choisir celle qui est  la plus exacte.

Celle d'AELF me semble la plus simple.

Pierresuzanne a écrit:


Quant aux prophéties d’Ézéchiel, comme celle de tous les prophètes, elles parlent de bien des choses.
Souvent elles parlent du futur immédiat, de la géopolitique du moment (guerre avec l’Égypte, avec Nabuchodonosor).

Mais elles se réalisent puisqu'ils sont prophètes.
Pas toujours...
Surtout des prophètes de l époque de la captivité de babylone puisque sous domination babylonienne , il est possible qu ils aient retransmis les prophéties babyloniennes ( c est a dire des déclarations de guerre babyloniennes )
Mais bien sûr , ce ne sont pas ces prophéties qui nous intéressent , toi comme moi
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nollaig

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 15:34

Anoushirvan a écrit:


29.12 Je ferai du pays d’Égypte une désolation au milieu de pays dévastés ; au milieu de villes en ruine, ses villes seront une désolation, durant quarante ans. Et je vais disperser les Égyptiens parmi les nations, les disséminer parmi les pays.
29.13 Mais – ainsi parle le Seigneur Dieu – au bout de quarante ans, je rassemblerai les Égyptiens d’entre les peuples où ils auront été dispersés.
29.14 Je changerai la destinée des Égyptiens ; je les ferai revenir au pays de Patros, leur pays d’origine. Ils formeront un royaume modeste.
29.15 Il sera plus modeste que les autres royaumes ; il ne s’élèvera plus au-dessus des nations. Je l’amoindrirai pour qu’il ne domine plus les nations.
29.16 Il n’offrira plus à la maison d’Israël une sécurité qui la poussait à pécher en se tournant vers l’Égypte. Alors on saura que Je suis le Seigneur Dieu. »


Il est reproché à Israël de s'être allié à l'Egypte. L'Egypte n'était donc plus l'ennemi d'Israël au temps d'Ezekiel.
Pas du tout . Il ne faut pas confondre les rois avec le peuple.
D autre part , il n y a pas eu d alliance avec l Egypte , mais domination et invasion Egyptienne
Car l histoire nous apprend que cela soit dans les archives des autres peuples ou dans la bible au livre des rois ou des chroniques
que l Egypte avait précédemment envahi Israel

2R 23:33-Le Pharaon Neko le mit aux chaînes (  le roi Joachaz ) à Ribla, dans le territoire de Hamat, pour qu'il ne règne plus à Jérusalem, et il imposa au pays une contribution de cent talents d'argent et de talents d'or.
2R 23:34-Le Pharaon Neko établit comme roi Elyaqim, fils de Josias, à la place de son père Josias, et il changea son nom en celui de Joiaqim. Quant à Joachaz, il le prit et l'emmena en Egypte, où il mourut.
2R 23:35-Joiaqim livra à Pharaon l'argent et l'or mais il dut imposer le pays pour livrer la somme exigée par Pharaon : il leva sur chacun, selon sa fortune, l'argent et l'or qu'il fallait donner au Pharaon Neko.
2R 23:36-Joiaqim avait 25 ans à son avènement et il régna onze ans à Jérusalem; sa mère s'appelait Zebida, fille de Pedaya, et était de Ruma.
OU encore

2Ch 36:1-Le peuple du pays prit Joachaz, fils de Josias, et on le fit roi à la place de son père à Jérusalem.
2Ch 36:2-Joachaz avait vingt-trois ans à son avènement et il régna trois mois à Jérusalem.
2Ch 36:3-Le roi d'Égypte l'enleva de Jérusalem et imposa au pays une contribution de cent talents d'argent et d'un talent d'or.
2Ch 36:4-Puis le roi d'Égypte établit son frère Élyaqim comme roi sur Juda et Jérusalem, et il changea son nom en celui de Joiaqim. Quant à Joachaz, son frère, Neko le prit et l'emmena en Égypte.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 19:47

Anoushirvan a écrit:
Mais elles se réalisent puisqu'ils sont prophètes.

nollaig a écrit:
Pas toujours...
Surtout des prophètes de l époque de la captivité de babylone puisque sous domination babylonienne , il est possible qu ils aient retransmis les prophéties babyloniennes ( c est a dire des déclarations de guerre babyloniennes )
Mais bien sûr , ce ne sont pas ces prophéties qui nous intéressent , toi comme moi

Anoushirvan,
je vais essayer de t'expliquer une chose importante le plus simplement possible.

Tu ne comprends pas ce qu'est le prophétisme de la Bible, car tu projettes sur lui la conception musulmane du prophétisme, qui provient de ce que l'islam raconte du prophétisme de Mohamed.


Mohamed est censé avoir entendu à l'oreille les paroles claires et nettes de Gabriel,
et de les avoir immédiatement mémorisées, sans erreur, sans modification,
pour qu'elles soient ensuite exactement mises par écrit par des scribes.

(entre nous, c'est stupide de croire cela, car le Coran est un torchon mal écrit, rempli d'erreurs et d'horreurs.
Il est confus, embrouillé, fastidieux à lire et peu intéressant... si les musulmans étaient capables de lucidité et d'esprit critique, ils verraient bien que ce texte médiocre ne peut pas être issu de Dieu... mais peu importe).

Or, le prophétisme de la Bible, c'est autre chose.

Ecoute bien.... car il n'y a pas eu d'autres prophètes que ceux de la Bible, il est donc important de comprendre comment fonctionne le prophétisme de la Bible.

1. L'inspiration prophétique.
Une prophétie n'est pas une parole clairement dictée dans l'oreille des prophètes. Ce n'est pas (ou rarement) une apparition objective, ou une audition en langage clair. (cela c'est la conception du Coran, mais ce n'est pas la conception de la Bible). La prophétie est une inspiration divine. L'homme qui la reçoit voit émerger en lui une idée, une conviction, une impression. Est-elle de lui, est-elle de Dieu.. le prophète lui même accomplit un acte de foi.

2. le discernement.

Un prophète est un homme qui croit parler au nom de Dieu. Il est inspiré, fou de Dieu, rempli de joie mystique et de préoccupations des choses divines. Il prêche, il parle, il met en garde. Est-ce de lui-même ? est-ce suite à une inspiration divine ??? parle-t-il de lui-même ? parle-t-il par l'Esprit ? ... les juifs eux-mêmes ont été confrontés à ces questions. Ils ont réfléchi également à comment distinguer un vrai d'un faux prophète. On trouve leurs critères de discernement entre vrais et faux prophètes dans certains livres (prophétiques) de la Bible.
Cependant, les scribes et les sages d'Israël ont retenu certains prophètes comme étant vraiment inspirés par Dieu, et ils ont conservé la mémoire de leurs paroles... ils ont médité sur elles, et en ont fait leur miel spirituel.


3. la mise par écrit.
Quand un prophète est retenu, ses paroles sont mémorisées, rappelées de génération en génération, et .... retravaillés par la méditation... donc interprétées.
Puis un jour, ces paroles (mémorisées et retravaillées par l’interprétation) sont mises par écrit,
et pas qu'une seule fois !
Certains livres prophétiques de la Bible ont été écrits sur plusieurs siècles. Par exemple le livre de Daniel... ce livre a été écrit sur 4 siècles... et en plusieurs versions, car on a trouvé deux livres de Daniel à Qumran (un seul est resté dans la Bible finalement).
Certaines prophéties ont été regroupées. Par exemple, le livre d’Isaïe reprend les prophéties de 3 prophètes (tous appelés Isaïe) qui ont vécu sur deux siècles.
Les prophéties contenues dans la Bible ne sont donc pas des paroles brut de décoffrage, directement sorties de la bouche de Dieu.


4. L'interprétation.
Alors comment lire la Bible ?
En fait, certainement pas littéralement. Ce serait stupide... Car la Bible n'a pas été écrite pour être lue littéralement.
Ce sont les juifs qui ont écrit la Bible entre le VIIe siècle avant JC ... et le premier siècle après JC.
Il faut donc savoir comment les juifs se servaient de la Bible, comment ils l'ont écrite, et comment il l'ont lue...  pour ne pas faire de contresens.
Voila comment les juifs lisaient (et lisent toujours) la Bible :
Les juifs se servent de la Bible comme d'un support d'interprétation, de réflexion, et d'enseignement.
Ce n'est pas le texte lui-même qui a de l'importance, mais ce qu'on peut comprendre de Dieu au travers de la méditation des livres bibliques.
C'est pour cela que les différentes versions du livre de Daniel, ou d’Isaïe, ou d’Ézéchiel, n'ont pas d'importance pour la crédibilité de la Bible. En lisant une révision plus récente de ces livres, nous bénéficions des réflexions, et des inspirations divines, des scribes qui ont réécrit le texte. C'est donc un plus.

Les livres bibliques sont donc des écrits qui transmettent par écrit des paroles prophétiques d'hommes inspirés (et non hallucinés),
suite à une période plus ou moins longue de transmission orale,
et qui ont été travaillés et retravaillés par les hommes instruits des choses divines, qui ont médité sur eux...; et les ont enrichis de leur interprétation.

5. Après le prophétisme.
- les juifs.
C'est pour cela que les juifs ont abandonné la période prophétique après la destruction du Temple. Ils ont estimé que la réflexion sur les textes saints étaient une façon supérieure de connaitre la vérité sur Dieu que le simple recueil des propos des prophètes.

- Les chrétiens.
Pour les chrétiens, le prophétisme s'était de toute façon interrompu avec Jésus. Jésus lui-même, d'ailleurs, fonctionnait comme les juifs. Il lisait la Bible pour l'interpréter, et non la comprendre littéralement. Il a enseigné à ses disciples à faire de même. Les Livres de la Bible ne sont compréhensibles qu'interprétés par une personne autorisée. Ainsi voit-on Philippe expliquer à l'Eunuque de la reine de Candace de quelle façon il fallait comprendre et lire Isaïe (Actes 8).

A son tour, l'Eglise explique  comment bien comprendre la Bible... elle a la légitimité pour l'interpréter... car Jésus a dit aux apôtres que l'Esprit les conduirait à la vérité toute entière. Paul l'avait expérimenté lui même qui a conseillé :  " La lettre tue, mais l'Esprit fait vivre " (2 Co 3,6). Les Pères de l'Eglise ont donc toujours pratiqué l'interprétation de la Bible.


C'est pour cela que ton tatillonnage sur des micros détails de la Bible... dans un but... dans quel but d'ailleurs ? ... essaies-tu de bonne foi de chercher Dieu ? ou souhaites-tu juste de démontrer qu'il y aurait ...qu'il y aurait quoi ?  des erreurs dans la Bible ??? des incohérences ? des erreurs historiques ou scientifiques ?

Mais évidemment qu'il y en a !
si tu compares la Bible à ce qu'on sait de l'histoire de la même époque... il y a des erreurs !
et alors ?
La Bible n'est pas incréée (c'est le Coran qui prétend l'être, mais la Bible n'est pas incréée, de son aveu même. D'ailleurs, quand les erreurs de la Bible sont transférées au Coran... cela devient comique. Car le Coran prouve ainsi qu'il n'est pas du tout incréé. Il est juste la synthèse des croyances qui étaient contemporaines de Mohamed).
La Bible est donc un écrit humain, un écrit d'hommes de foi, qui transmettent des paroles inspirées,
mais aussi la chronique du Peuple élu. La Bible n'est pas qu'un livre prophétique, c'est aussi un livre d'histoire. Les juifs ont raconté leur propre histoire, et souvent des siècles après les faits.

Il est donc stupide de lire la Bible littéralement....

La vérité n'est pas dans la lettre de la Bible... la Vérité (telle que la définit la Bible elle-même)... c'est Jésus !

Jésus dit " Je suis le chemin, la vérité et la vie, nul ne va au Père que par moi " (Jean 6, 14).
La Bible est le chemin qui conduit à Jésus. Cherche à connaitre Jésus en lisant la Bible.... et accepte de lire ce qu'elle dit de lui ! Car ce n'est pas la Bible qui est importante... c'est Jésus.



Voilà ce qu'est le prophétisme : une impression intérieure, une intime conviction, une inspiration,
et non la certitude d'un fou dirigé par ses délires ou ses hallucinations.
Le prophétisme a donc besoin d'être discerné par des frères... ou par des scribes qui décident ou non d'écrire les prophéties.


Dernière édition par Pierresuzanne le Mer 11 Jan 2017, 20:07, édité 1 fois
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 20:05

Anoushirvan a écrit:
J'ai aussi d'autres questions sur un certain passage du livre d'Ezekiel, les chapitres 29 et 30.

Si je prends cette traduction ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et chapitre 30

Spoiler:
 

Cette traduction est-elle correcte ?

On a donc un livre dont celui qui parle à la première personne, supposé donc être Ezekiel, dit :
1) qu'il est oracle du Seigneur Dieu (ex. verset 30.6)
2) que le Seigneur lui adresse la parole (ex: verset 30.1)
3) que le Seigneur lui a dit :
   3.a) qu'Il allait faire détruire l'Egypte par Nabuchodonosor lui-même (ex: verset 30.10)
   3.b) que les Egyptiens seraient dispersés parmi les nations (verset 30.23)
   3.c) au chapitre 26 qu'Il allait faire détruire la ville de Tyr par Nabuchodonosor (verset 26.07)
   3.d) au chapitre 26 que la ville de Tyr ne serait plus jamais rebâtie (verset 26.14)

Spoiler:
 

Or jamais Nabuchodonosor n'a envahi l'Egypte, tout au plus y a-t-il eu la bataille de Karkemish en -605 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où l'Egypte a été vaincue par Nabuchodonosor. Mais Nabuchodonosor n'a pu aller plus loin, il n'a pas détruit l'Egypte.
Jamais les Egyptiens n'ont dispersés et exilés dans l'histoire comme les Juifs.

Quant à Tyr, Nabuchodonosor n'a pu s'emparer de toute la ville, et de toute façon, Tyr existe toujours au Liban.

Donc on a un grand prophète biblique, qui prétend que Dieu lui a parlé, qu'il est son oracle, ce n'est donc pas juste quelque chose qu'il a entendu dans la rue à Babylone, et dont certaines de ses prédictions et non des moindres ne se sont pourtant pas accomplies.
Le voilà pris la main dans le pot de confiture...

Face à ce désastre théologique, comment sauver malgré tout le texte ?

Problème de traduction ? Je suis ouvert à cette hypothèse.

En prétendant que Nabuchodonosor mentionné dans le texte n'est pas Nabuchodonosor mais les Perses, les Grecs, les Romains ou les Arabes ? Mouais...Certains peuvent être convaincus, moi pas.

Que le livre d'Ezekiel en réalité un midrash ? Je suis ouvert à cette hypothèse si on me montre la technique d'interprétation qui en ferait un  midrash.

Ou bien faut-il tout simplement reconnaître que ce Ezekiel était sûrement un brave type, probablement déboussolé par l'exil à Babylone, mais qu'il a un peu pris ses désirs pour des réalités et que jamais Dieu ne lui a communiqué quoi que ce soit ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 20:09

Anoushirvan a écrit:
Face à ce désastre théologique, comment sauver malgré tout le texte ?


en lisant la longue explication que j'ai écrit deux messages plus haut.

Ta façon de lire la Bible est digne de la paranoïa.

Tu ne comprends rien à ce qu'est le prophétisme, car tu as été trompé par les men;songes de l'islam.

L'incréation du Coran est de la foutaise...
La Bible n'est pas incréée, elle est inspirée !


Quant à Mohamed, il n'est pas inspiré,
et le Coran n'est pas incréé.

Tu es un gros naïf, comme tous les musulmans. Ta conception de la spiritualité est ridicule, et païenne. Tu n'as aucune connaissance, ni aucune expérience de ce qu'est l'inspiration divine, et la communication avec Dieu.


Dernière édition par Pierresuzanne le Mer 11 Jan 2017, 20:11, édité 1 fois
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 20:11

Pierresuzanne a écrit:


Quant à Mohamed il n'est pas inspiré,
et  le Coran n'est pas incréé.

Le sujet c'est pas le Coran, c'est Ezekiel. Lâche un peu le Coran 2 minutes, il y a déjà pleins de sujets dessus.

Quant à ton explication c'est juste un rideau de fumée.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 20:14

Anoushirvan a écrit:
Le sujet c'est pas le Coran, c'est Ezekiel. Lâche un peu le Coran 2 minutes, il y a déjà pleins de sujets dessus.

Quant à ton explication c'est juste un rideau de fumée.

Non, car si tu ne comprends rien aux textes de la Bible,
c'est que tu la lis comme le concept de Coran incréé t'a conduit à lire le Coran.


C'est tout à fait sot !

Quand on a un peu d'expérience spirituelle et qu'on a l'habitude d'entendre Dieu dans le silence de son coeur... on sait bien ce qu'est une inspiration divine... ce n'est pas un littéralisme,... cela n'a rien à voir avec la légende naïve et sotte de Gabriel apprenant par coeur le Coran au malin Mohamed (le super men.teur qui n'a jamais entendu Gabriel) !

Sors de ta conception enfantine et naïve de la foi...(d'autant que Mohamed t'a bien embrouillé avec ses men.songes) !
La foi de la Bible est tout à fait différente.... et cette foi est celle que Dieu a voulu nous apprendre.

Dieu est intelligent, et Il sait que nous aussi nous pouvons être intelligents.

Laisse donc Dieu t'enseigner la vie spirituelle, la vérité, le salut... au travers de la méditation de la Bible.. car c'est Lui qui l'a voulue ainsi... car Dieu a voulu que la Bible soit ainsi oeuvre humaine.


Dernière édition par Pierresuzanne le Mer 11 Jan 2017, 20:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 20:25

Pierresuzanne a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Le sujet c'est pas le Coran, c'est Ezekiel. Lâche un peu le Coran 2 minutes, il y a déjà pleins de sujets dessus.

Quant à ton explication c'est juste un rideau de fumée.

Non, car si tu ne comprends rien aux textes de la Bible,
c'est que tu la lis comme le concept de Coran incréé t'a conduit à lire le Coran.


C'est tout à fait sot !

Quand on a un peu d'expérience spirituelle et qu'on a l'habitude d'entendre Dieu dans le silence de son coeur... on sait bien ce qu'est une inspiration divine... ce n'est pas un littéralisme,... cela n'a rien à voir avec la légende naïve et sotte de Gabriel apprenant par coeur le Coran au malin Mohamed ( le super men.teur) !

MODÉRÉ CB
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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 20:28

phoutoufoot a écrit:
Lâche l'affaire avec lui, ce gars est complètement perché!
Je me demande si il fait exprès d'être volontairement chiant et idiot ou bien si c'est naturel!

J'ai l'impression qu'il est intelligent... tatillonneur et enculeur de mouches, mais intelligent.
S'il est un peu honnête, il comprendra ce que je lui explique.... et puis ... il y a toujours les lecteurs de passage !

J'écris pour qui veut !

Ça va toi ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 20:35

Pierresuzanne a écrit:
oui,

il annonce même sa divinité.

En es tu si sur ??



"6 A cause de cela, ainsi parle le Seigneur DIEU : Parce que tu prends ton propre cœur pour celui d'un dieu,
7 je fais venir contre toi des étrangers, les pires brutes des nations. Ils tireront leurs épées contre ta belle sagesse et ils profaneront ta splendeur.
8 Ils te feront descendre dans la fosse, et tu mourras de mort violente, au cœur des mers.
9 En face de celui qui va te tuer, diras--tu encore : « Je suis Dieu ! » Tu ne seras pas divin, mais humain, sous la main de ceux qui te transperceront.
10 Tu mourras de la mort des incirconcis, de la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé -- déclaration du Seigneur DIEU."
(Ezéchiel 28:6-10)
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 20:40

Pierresuzanne a écrit:
[Echéchiel] annonce même la divinité [de Jésus].
SKIPEER a écrit:

En es tu si sur ??

oui, relis les texte que j'ai posté. Tu verras qu’Ézéchiel annonce que Dieu viendra (un jour) Lui même pour être le berger de son peuple.
Or Jésus est venu et il a dit être le Bon Pasteur.
Le texte que tu as cité annonce qu'une personne qui se dirait faussement Dieu serait condamnée,
mais le chapitre d’Ézéchiel que j'ai posté hier, annonce bien que Dieu viendra lui-même être le berger de son peuple.
Tu sais lire... tu ne peux pas dire le contraire.



SKIPEER a écrit:
6 A cause de cela, ainsi parle le Seigneur DIEU : Parce que tu prends ton propre cœur pour celui d'un dieu,
7 je fais venir contre toi des étrangers, les pires brutes des nations. Ils tireront leurs épées contre ta belle sagesse et ils profaneront ta splendeur.
8 Ils te feront descendre dans la fosse, et tu mourras de mort violente, au cœur des mers.
9 En face de celui qui va te tuer, diras--tu encore : « Je suis Dieu ! » Tu ne seras pas divin, mais humain, sous la main de ceux qui te transperceront.
10 Tu mourras de la mort des incirconcis, de la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé -- déclaration du Seigneur DIEU."
(Ezéchiel 28:6-10)

Si tu penses que ce texte prophétique désigne Jésus pour l'accuser d'être hérétique... il faut alors corriger le Coran, car le Coran désigne Jésus comme un des plus grand prophète, comme un envoyé de Dieu et comme un homme sage.

Sois logique Skipeer,
selon ta propre foi, il n'est pas possible que ce texte concerne Jésus,
et bien... selon ma propre foi non plus.
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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 21:28

Pierresuzanne a écrit:
phoutoufoot a écrit:
MODÉRÉ CB
Je me demande si MODÉRÉ CB

J'ai l'impression qu'il est intelligent..MODÉRÉ CB mais intelligent.
S'il est un peu honnête, il comprendra ce que je lui explique.... et puis ... il y a toujours les lecteurs de passage !

J'écris pour qui veut !

Ça va toi ?

On ne peut pas être intelligent face à Dieu, parfois, il faut se laisser porter et ainsi soit il!
MODÉRÉ CB
Et oui ça va merci, bien que très fatigué avec la reprise d'activité, mais c'est la vie! Razz
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 21:32

phoutoufoot a écrit:

MODÉRÉ CB

Poutpoutpout tu pourrais pas discuter avec ton pote en privé à mon sujet ? Le sujet c'est Ezekiel, pas ma personnalité. Merci.
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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 21:36

]MODÉRÉ CB
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 21:40

MODÉRÉ CB
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 21:46

Anoushirvan a écrit:
phoutoufoot a écrit:

MODÉRÉ CB

Poutpoutpout tu pourrais pas discuter avec ton pote en privé à mon sujet ? Le sujet c'est Ezekiel, pas ma personnalité. Merci.


et le pout pout pout;... personne ne le supprime ??????


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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 21:48

Cailloubleu est devenu pire que Skander!!!
Je vais lancer une pétition moi aussi Basketball
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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 21:56

SYMPA MAIS HORS-SUJET
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 22:00

phoutoufoot a écrit:
Cailloubleu est devenu pire que Skander!!!
Je vais lancer une pétition moi aussi Basketball

Connaissant Anoushirvan il avait une idée dernière la tête qui était de la pure curiosité, il n'est pas du genre à lancer des sujets pour embêter les gens.

Je suis ne suis pas partisane de la méchanceté même pour plaisanter.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 22:02

cailloubleu a écrit:


Connaissant Anoushirvan il avait une idée dernière la tête qui était de la pure curiosité, il n'est pas du genre à lancer des sujets pour embêter les gens.
.

et bien alors qu'il soit clair.

Il passe son temps à ergoter sur Ézéchiel en refusant de voir l'évidence. A quoi joue-t-il ?
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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 22:06

cailloubleu a écrit:

Connaissant Anoushirvan il avait une idée dernière la tête qui était de la pure curiosité, il n'est pas du genre à lancer des sujets pour embêter les gens.

Je suis ne suis pas partisane de la méchanceté même pour plaisanter.

Et moi je ne suis pas partisant de la censure!
En quoi est ce méchant que de relever la mauvaise volonté d'une personne, surtout que Pierre a bien pris le temps de lui expliquer les choses en long, en large et en travers ? scratch
Quand on pose une question, on écoute les réponses! J'ai plutôt l'impression qu'il attend une réponse particulière et qu'il ne sera pas satisfait tant qu'il aura pas lu ce qu'il a envie de lire...
Mais connaissant un peu le spécimen, j'attends avec impatience sa propre interprétation!!!
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 22:11

phoutoufoot a écrit:
J'ai plutôt l'impression qu'il attend une réponse particulière et qu'il ne sera pas satisfait tant qu'il aura pas lu ce qu'il a envie de lire...
Mais connaissant un peu le spécimen, j'attends avec impatience sa propre interprétation!!!

C'est tout à fait cela. Il pense nous avoir fait tomber dans un piège. Il lance un débat, donc il croit connaitre déjà la solution..

Et LUkikuk connait l'argumentaire,
qui doit donc être issu d'un site de musulmans christianophobe,
car il jubilait hier soir à l'idée que je sois tombé dans le piège.


Dernière édition par Pierresuzanne le Mer 11 Jan 2017, 22:11, édité 1 fois
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Ezekiel   Mer 11 Jan 2017, 22:11

Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:


Connaissant Anoushirvan il avait une idée dernière la tête qui était de la pure curiosité, il n'est pas du genre à lancer des sujets pour embêter les gens.
.

et bien alors qu'il soit clair.

Il passe son temps à ergoter sur Ézéchiel en refusant de voir l'évidence. A quoi joue-t-il ?

Ce que je vois, c'est que quand je vois une vessie, on (tu) me rétorque que je dois m'imaginer que c'est en fait une lanterne...

Désolé, mais ce genre d'argument où il faut abdiquer sa raison ne marche pas avec moi.
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