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 L'âme immortelle par le mythe d'orphée

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MessageSujet: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyJeu 12 Jan 2017, 11:20

Rappel du premier message :

12.01.2017

Bonjour


Le sujet initial ayant été fermé, je souhaiterais revenir sur ce point.

D'après Mr CAMBRONNE Patrice, philosophe, notre civilisation occidentale a introduit la notion d âme et sa nature immortelle par la rationalisation du mythe d'Orphée. Cette rationalisation a conduit a modifier le sens des textes de la bible hébraïque en y introduisant l'âme, et donc par extension l'immortalité, l'éternité. Via une traduction des textes, les mots ont dérivés.

Il apparaît pour de nombreux croyants que c'est Dieu et les textes qui l'évoque qui a introduit cette notion. Or il s'avère qu'elle aurait une origine païenne reprise par ensuite par les monothéismes.

J'aurais souhaité avoir des éclaircissements, voire vos sentiments à ce sujet.


Je met la vidéo de la conférence où il évoque cela dans le message suivant
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyVen 13 Jan 2017, 22:40

cailloubleu a écrit:

Mais comment tu lis ma chère Estandrine? il ne remet rien en cause, le but de sa conférence n'est pas de critiquer quoi que ce soit. Il fait un état des lieux sur l'immortalité et sur Orphée, il ne se centre pas sur la religion chrétienne ou juive ou autre.
Nous ne connaissons pas sa religion. Il peut être croyant ou pas on n'en sait rien, il fait son boulot de chercheur et il transmet ses connaissances sur les visions antiques de l'immortalité.

Il n'est pas sur un forum, Estandrine, il n'est pas venu pour contredire des croyants, il parle de la vision de l'immortalité dans l'antiquité, c'est tout.

Bon il faut que je réécoute la vidéo car je n'ai vraiment pas vu de remise en cause de la croyance juive, je verrai ca demain.

C'est dans la cinquième minutes qu'il en parle. Si tu l'écoute jusqu'à la fin tu comprendra mieux de quoi je parle. En tout cas c'est ce que Emmanuel avait mît en avant.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyVen 13 Jan 2017, 22:41

nollaig a écrit:
Tu dis que les morts ne communiquent pas  entre eux dans le sheol ( dans l ancien testament )
Ce n est pas ce que je lis dans isaie :

Le séjour des morts s'émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t'accueillir à ton arrivée; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. 10 Tous prennent la parole Pour te dire : Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous! 11 Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture. 

isaie 14,9-11

Apparentement , ils communiquent, peut être même qu  ils ressentent des émotions


Psaumes 49
Mais Dieu rachètera mon âme de la puissance du shéol, car il me prendra. Séla

Proverbes 23:14
Tu le frapperas de la verge, mais tu délivreras son âme du shéol.


Psaumes 86:13
Car ta bonté est grande envers moi, et tu as sauvé mon âme du shéol profond.

Osée 13:14
Je les délivrerai de la main du shéol, je les rachèterai de la mort. O mort, où sont tes pestes? O shéol, où est ta destruction? Le repentir est caché à mes yeux.

Proverbes 15:24
Le sentier de la vie est en haut pour les intelligents, afin qu'ils se détournent du shéol, en bas.

Psaumes 139:8
Si je monte aux cieux, tu y es; si je me couche au shéol, t'y voilà.

Psaumes 16:10
Car tu n'abandonneras pas mon âme au shéol, tu ne permettras pas que ton saint voie la corruption.

1 Samuel 2:6
L'Éternel fait mourir et fait vivre; il fait descendre au shéol et en fait monter.

Psaumes 30:3
Éternel! tu as fait remonter mon âme du shéol; tu m'as rendu la vie, d'entre ceux qui descendent dans la fosse.

Ezéchiel 31:16
Du bruit de sa chute je fis trembler les nations, quand je le fis descendre dans le shéol avec ceux qui descendent dans la fosse; et tous les arbres d'Éden, l'élite et le meilleur du Liban, tous ceux qui buvaient des eaux, furent consolés dans les lieux bas de la terre.

Non, JE ne dis pas... la source citée dit que. Et JE pose la question.

A lire, le shéol, c'est la mort... ils sauvés de la mort. Le shéol n'est pas une vie éternelle, c'est une non-vie éternelle, et ils souhaitent en être délivré, ils souhaitent rester dans la vie sur terre...

Bref, ce n'est pas du tout la même représentation d'une vie éternelle, d'une âme éternelle... dans le shéol les "âmes", les êtres vivants... ne vivent plus.

Oui Dieu est puissant et peut faire revenir du shéol, faire revenir à la vie...

Mais je trouve que ça tranche avec la soif de vie éternelle qui prévaut ensuite... là ils ne veulent qu'échapper à la non-vie.

Bref, je le comprends comme ça.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyVen 13 Jan 2017, 22:45

Estandrine a écrit:
cailloubleu a écrit:

Mais comment tu lis ma chère Estandrine? il ne remet rien en cause, le but de sa conférence n'est pas de critiquer quoi que ce soit. Il fait un état des lieux sur l'immortalité et sur Orphée, il ne se centre pas sur la religion chrétienne ou juive ou autre.
Nous ne connaissons pas sa religion. Il peut être croyant ou pas on n'en sait rien, il fait son boulot de chercheur et il transmet ses connaissances sur les visions antiques de l'immortalité.

Il n'est pas sur un forum, Estandrine, il n'est pas venu pour contredire des croyants, il parle de la vision de l'immortalité dans l'antiquité, c'est tout.

Bon il faut que je réécoute la vidéo car je n'ai vraiment pas vu de remise en cause de la croyance juive, je verrai ca demain.

C'est dans la cinquième minutes qu'il en parle. Si tu l'écoute jusqu'à la fin tu comprendra mieux de quoi je parle. En tout cas c'est ce que Emmanuel avait mît en avant.

Il évoque la bible 5secondes... bref ce qui m'a fait me poser la question de ce qu'il en était dans la bible, c'est à la 52eme min
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyVen 13 Jan 2017, 22:50

emmanuelle78 a écrit:
nollaig a écrit:
Tu dis que les morts ne communiquent pas  entre eux dans le sheol ( dans l ancien testament )
Ce n est pas ce que je lis dans isaie :

Le séjour des morts s'émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t'accueillir à ton arrivée; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. 10 Tous prennent la parole Pour te dire : Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous! 11 Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture. 

isaie 14,9-11

Apparentement , ils communiquent, peut être même qu  ils ressentent des émotions


Psaumes 49
Mais Dieu rachètera mon âme de la puissance du shéol, car il me prendra. Séla

Proverbes 23:14
Tu le frapperas de la verge, mais tu délivreras son âme du shéol.


Psaumes 86:13
Car ta bonté est grande envers moi, et tu as sauvé mon âme du shéol profond.

Osée 13:14
Je les délivrerai de la main du shéol, je les rachèterai de la mort. O mort, où sont tes pestes? O shéol, où est ta destruction? Le repentir est caché à mes yeux.

Proverbes 15:24
Le sentier de la vie est en haut pour les intelligents, afin qu'ils se détournent du shéol, en bas.

Psaumes 139:8
Si je monte aux cieux, tu y es; si je me couche au shéol, t'y voilà.

Psaumes 16:10
Car tu n'abandonneras pas mon âme au shéol, tu ne permettras pas que ton saint voie la corruption.

1 Samuel 2:6
L'Éternel fait mourir et fait vivre; il fait descendre au shéol et en fait monter.

Psaumes 30:3
Éternel! tu as fait remonter mon âme du shéol; tu m'as rendu la vie, d'entre ceux qui descendent dans la fosse.

Ezéchiel 31:16
Du bruit de sa chute je fis trembler les nations, quand je le fis descendre dans le shéol avec ceux qui descendent dans la fosse; et tous les arbres d'Éden, l'élite et le meilleur du Liban, tous ceux qui buvaient des eaux, furent consolés dans les lieux bas de la terre.

Non, JE ne dis pas... la source citée dit que. Et JE pose la question.

A lire, le shéol, c'est la mort... ils sauvés de la mort. Le shéol n'est pas une vie éternelle, c'est une non-vie éternelle, et ils souhaitent en être délivré, ils souhaitent rester dans la vie sur terre...

Bref, ce n'est pas du tout la même représentation d'une vie éternelle, d'une âme éternelle... dans le shéol les "âmes", les êtres vivants... ne vivent plus.

Oui Dieu est puissant et peut faire revenir du shéol, faire revenir à la vie...

Mais je trouve que ça tranche avec la soif de vie éternelle qui prévaut ensuite... là ils ne veulent qu'échapper à la non-vie.

Bref, je le comprends comme ça.
Hypocrite emmanuelle .
"la source dit que" . Hypocrite, alors que ce st une source que tu as choisie pour convenir à tes idées

Mais il faut une âme pour souhaiter d être délivré.
Donc une âme éternelle puisque c est après la mort

Non-vie , cela n existe ni chez les Grecs , que cela soit Platon ou Homère ,  ni dans la bible .
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyVen 13 Jan 2017, 22:58

Dans les croyances monothéistes, les croyants demandent à dieu de leur accorder la vie éternelle auprès de lui.

Là dans ce que tu cites, ils demandent a Dieu de les délivrer du shéol (le seul lieu où vont les morts), ils demandent de les ramener à la vie sur terre.


Tu ne vois pas une différence?
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyVen 13 Jan 2017, 22:59

emmanuelle78 a écrit:

Ce n'est pas forcément incompatible à mon sens.

Dans l'absolu, que la prise de conscience de l'existence de l'âme et de son éternité, se soit produite par divers apports extérieurs, par une élévation progressive de la pensée de manière générale, et que cela se traduise par une théorisation philosophique qui contamine la compréhension des textes sacrés... pourquoi pas? ca change rien fondamentalement.

Mais va plus loin que ça, il dit d'un côté que l'immortalité de l'âme est un concept qui ne vient pas du monothéisme puisque inspiré par Orphée, et puis il remet en cause
l'authencité textes bibliques en disant que si ce concepte est dans la bible actuelle, il ne l'était pas avant. Il le dit lui même que le changement de traduction à fait basculer la croyance juive. Enfin c'est totalement faux. Ce n'est pas le détail d'une expression qui change le fond d'une croyance, et puis ce que Jésus a annoncé qu'il était "la résurrection et la vie" par la foi en son nom confirme que cette croyance existait.
Remettre en cause les fondements de la foi des juifs c'est touché à celle des chrétiens, d'autant qu'il fait allusion au fait que beaucoup de mythes parle "d'homme divin". Enfin voilà.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyVen 13 Jan 2017, 23:00

emmanuelle78 a écrit:
Dans les croyances monothéistes, les croyants demandent à dieu de leur accorder la vie éternelle auprès de lui.

Là dans ce que tu cites, ils demandent a Dieu de les délivrer du shéol (le seul lieu où vont les morts), ils demandent de les ramener à la vie sur terre.


Tu ne vois pas une différence?
Psaumes 139:8
Si je monte aux cieux, tu y es; si je me couche au shéol, t'y voilà.

Est il question de terre ?
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyVen 13 Jan 2017, 23:11

nollaig a écrit:
Hypocrite emmanuelle .
"la source dit que" . Hypocrite, alors que ce st une source que tu as choisie pour convenir à tes idées

Mais il faut une âme pour souhaiter d être délivré.
Donc une âme éternelle puisque c est après la mort

Non-vie , cela n existe ni chez les Grecs , que cela soit Platon ou Homère ,  ni dans la bible .

Hypocrite? Merci! C'est gratuit. Toujours aussi aimable.

C'est quoi le reproche exactement?


nollaig a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Dans les croyances monothéistes, les croyants demandent à dieu de leur accorder la vie éternelle auprès de lui.

Là dans ce que tu cites, ils demandent a Dieu de les délivrer du shéol (le seul lieu où vont les morts), ils demandent de les ramener à la vie sur terre.

Tu ne vois pas une différence?

Psaumes 139:8
Si je monte aux cieux, tu y es; si je me couche au shéol, t'y voilà.

Est il question de terre ?

et c'est moi l'hypocrite?

tes propres citations:

Nollaig a écrit:
...l'âme sous terre, telle une fumée, s'en allait en poussant des cris aigus

Comme des chauves-souris dans le fond d'un antre sacré prennent leur vol en criant, et s'attachent les unes aux autres, quand l'une d'elles tombe de la file qui s'accroche au rocher, ainsi, avec des cris stridents, elles partaient ensemble ...

La femme dit : Qui veux-tu que je te fasse monter ? Et il répondit : Fais moi monter Samuel.
Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül : Pourquoi m’as-tu trompée ? Tu es Saül !
Le roi lui dit : Ne crains rien ; mais que vois-tu ? La femme dit à Saül : je vois un dieu qui monte de la terre.
Il lui dit : Quelle figure a-t-il ? Et elle répondit : C’est un vieillard qui monte et il est enveloppé d’un manteau. Saül comprit que c’était Samuel, et il s’inclina le visage contre terre et se prosterna.
Samuel dit à Saül : Pourquoi m’as-tu troublé, en me faisant monter ? Saül répondit : Je suis dans une grande détresse : les Philistins me font la guerre, et Dieu s’est retiré de moi ; il ne m’a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t’ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.

edit: j'oubliais, j'arrête de te lire. donc inutile de t'échiner.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyVen 13 Jan 2017, 23:22

emmanuelle78 a écrit:
nollaig a écrit:

Psaumes 139:8
Si je monte aux cieux, tu y es; si je me couche au shéol, t'y voilà.

Est il question de terre ?
et c'est moi l'hypocrite?

tes propres citations:
Nollaig a écrit:
...l'âme sous terre, telle une fumée, s'en allait en poussant des cris aigus


Comme des chauves-souris dans le fond d'un antre sacré prennent leur vol en criant, et s'attachent les unes aux autres, quand l'une d'elles tombe de la file qui s'accroche au rocher, ainsi, avec des cris stridents, elles partaient ensemble ...

La femme dit : Qui veux-tu que je te fasse monter ? Et il répondit : Fais moi monter Samuel.
Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül : Pourquoi m’as-tu trompée ? Tu es Saül !
Le roi lui dit : Ne crains rien ; mais que vois-tu ? La femme dit à Saül : je vois un dieu qui monte de la terre.
Il lui dit : Quelle figure a-t-il ? Et elle répondit : C’est un vieillard qui monte et il est enveloppé d’un manteau. Saül comprit que c’était Samuel, et il s’inclina le visage contre terre et se prosterna.
Samuel dit à Saül : Pourquoi m’as-tu troublé, en me faisant monter ? Saül répondit : Je suis dans une grande détresse : les Philistins me font la guerre, et Dieu s’est retiré de moi ; il ne m’a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t’ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.


edit: j'oubliais, j'arrête de te lire. donc inutile de t'échiner.
Et alors ?
Saul est sur terre , il n est pas au ciel , lui ... Il est vivant .

Si la bible parle à la fois de ciel et de terre , c est que la localisation n a pas d importance et que l accent est mis sur l immortalité de l âme

Lors de l ascension d Elie , on ne parle pas de terre .


Dernière édition par nollaig le Ven 13 Jan 2017, 23:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyVen 13 Jan 2017, 23:23

Estandrine a écrit:
l'authencité textes bibliques en disant que si ce concepte est dans la bible actuelle, il ne l'était pas avant. Il le dit lui même que le changement de traduction à fait basculer la croyance juive.  

Et si tu changeais par "éclairer la croyance juive", tu comprendrais mieux ce que je veux dire?



Estandrine relis ce qu'à écrit Psaume sur la tradition biblique. Tu verras que la révélation a été progressive tout comme les prises de conscience. C'est ça que raconte la bible au travers des récits mythiques. Et en étant moins épidermique et sans l'idée de remise en cause fondamentale, ce que signifie cette conférence, c'est comment la pensée a finit par théoriser la notion de vie éternelle (que cela existe ou pas, c'est pas ça le problème, on parle d'idées, pas de vérité).

Les conséquences, il y a des tas de manière de l'interpréter... comment ces prises de consciences sont contemporaines entre les divers peuples vivant cote à cote dans cette période, comment l'homme avait besoin de comprendre par lui même, comment cela peut avoir rendu prêt le monde a recevoir le christ pour les chétiens en tout cas...

Bref tu vois on peut en tirer des trucs qui ne remettent pas du tout en cause la foi des monothéistes.
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psaume23.1

psaume23.1


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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyVen 13 Jan 2017, 23:40

Estandrine a écrit:
Ogier a écrit:

Ce professeur ne spécule en rien sur la Bible, je n'ai pas encore regardé sa conclusion, mais je le ferai ce soir. On dirait que l'expérience de forum donne à tout le monde l'envie de polémiquer et qu'on se croit déshonnoré si on ne se précipite pas sur son clavier pour combattre

J'ai seulement écouté les faits et je me suis instruit, lorsque j'écouterai sa conclusion je dirai si je me suis trompé, mais jusqu'ici je n'ai vu qu'un philosophe qui dressait une histoire de la pensée occidentale et dans cette pensée occidentale il mettait non seulement la bible mais les mythes grecs.
Or on voit que la pensée grecque faisait une différence entre le monde des idées et le monde matériel.
La terre était associée au monde matériel, aux illusions, aux opinions.
Le "ciel étoilé" était associé à la vérité, à la réalité éternelle par delà l'illusion. Bref il a parlé philo.

En quoi est-ce gênant qu'on retrouve l'idée de la parcelle divine en Gréce et dans les 3 monothéismes?
Dans la Bible et le Coran il y a la création de l'homme à partir d'une poignée de terre et du souffle divin, bon chez les Grecs aussi, où est le problème?

Si si il spécule sur la bible.... il commence par parler  des "hommes divins" mythologique avec des sous-tendu sur Jésus, il blablate sur des interprétions du mythe d'Orphée qui ont influencé la pensée de Platon, Pythagore selon lui (partie ou je comprend quasiment rien puisque je ne suis pas initiée), pour finalement venir à ce qu'il voulait démontrer au départ:
Que la bible est un mythe, que la notion "d'âme immortelle" ne faisait pas partie de la tradition au départ, il invoque des changements de formules dans les traductions.
Et donc il en conclu que cette notion "d'âme immortelle" rajouté est inspirée d'Orphée, avec les principes de purication, sanctification, glorifation de l'âme pour enlever la souillure du corps et donner accès à l'immortalité (donc voilà en gros le message de l'évangile) qu'il a été imaginé pour satisfaire le désir d'immortalité de l'homme. En gros il cherche à prouver que l'âme n'est pas immortelle, et sous-entend  qu'il ne croit pas en Dieu.

En tout cas c'était soporifique, tellement de détours et de contours, pour rien au final "la montagne accouche d'une souris". Il se disperse beaucoup dans ses explications, et on ne sait pas vraiment quand il cite Platon, Orphée ou donne ses interprétations.
Il a fait référence à ce que dit Paul dans l'épître aux Romains en citant un passage pratiquement mots à mots pour sans donné sa source.

Bref c'est terrible d'écouter des savants rendre les croyances les plus simples aussi inintelligibles.

L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 173236763  Estandrine !
Des spéculations philosophiques. Wink

Bon a vrai dire pour être honnête après avoir lu la conversation, j'ai pas regardé le vidéo finalement ahahaha Wink
c'est vraiment pas ma paire de manche, philosophie, mythologie et blablabla j'y connais rien.

Emmanuelle a écrit:
Je me dis souvent que l'athée récolte du mépris d'office ici, toute question, toute remarque est prise comme une attaque.
Mais mais mais Emmanuelle ne soit pas si susceptible...


Dernière édition par psaume23.1 le Sam 14 Jan 2017, 01:20, édité 13 fois
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyVen 13 Jan 2017, 23:43

Platon Républiques 4,  436a:

Mais ce qui est difficile, écrit-il, c'est de décider si tous nos actes sont produits par le même principe ou s'il y a trois principes chargés chacun de leur fonction respective, c'est-à-dire si l'un de ces principes qui est en nous fait que nous apprenons (Noos), un autre que nous nous mettons en colère (Thumos), un troisième que nous recherchons le plaisir de manger, d'engendrer... (Epithumia)
 et vers les autres plaisirs [436b] de cette nature, ou si l'âme est tout entière 

Manger ? Engendrer ?
Et l âme immortelle ?
Cela ne colle pas .
Probablement Platon voulait parler de la résurrection en chair et en os :)
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 10:41

emmanuelle78 a écrit:
Estandrine relis ce qu'à écrit Psaume sur la tradition biblique. Tu verras que la révélation a été progressive tout comme les prises de conscience. C'est ça que raconte la bible au travers des récits mythiques. Et en étant moins épidermique et sans l'idée de remise en cause fondamentale, ce que signifie cette conférence, c'est comment la pensée a finit par théoriser la notion de vie éternelle (que cela existe ou pas, c'est pas ça le problème, on parle d'idées, pas de vérité).

Les conséquences, il y a des tas de manière de l'interpréter... comment ces prises de consciences sont contemporaines entre les divers peuples vivant cote à cote dans cette période, comment l'homme avait besoin de comprendre par lui même, comment cela peut avoir rendu prêt le monde a recevoir le christ pour les chétiens en tout cas...

Bref tu vois on peut en tirer des trucs qui ne remettent pas du tout en cause la foi des monothéistes.

ogier a écrit:
Au fait cela pourrait plaire aux musulmans car on y voit une petite semence dans la nuit des temps de ce qu'ils prétendent à savoir que Dieu aurait envoyé des messagers, Patrice Cambronne montre bien que parallèlement aux Juifs, les Grecs avaient donné une origine mi-terrestre mi-divine aux hommes: l'homme contenant une étincelle divine et façonné à partir de la cendre des Titans.

Ce qui m'intéresse dans la vie c'est la parenté et non l'opposition et en voyant cette vidéo et aussi un commentaire d'Ogier sur les musulmans, j'ai été frappée par la parenté multi- millénaire que nous avons dans une pensée fondamentale sur notre être:
Les Grecs les plus anciens, et les hébreux partageaient déjà cette idée que l'homme était un mélange du bien et du mal, du céleste et du terrestre.  Les Titans étaient fils d'Ouranos et de Gaia, lorsquils sont foudroyés par Zeus les hommes sont formés par Zeus des cendres des Titans.
Donc dans notre partie du monde, le monde occidental dont font partie les arabes, l'homme a en lui à la fois le bien et le mal.

C'est tout à fait différent du bouddhisme d'origine asiatique qui dit que l'homme est à l'origine pur et que c'est l'ignorance qui voile cette pureté. Le sage en éliminant les voiles de l'ignorance retrouve sa pureté naturelle.
Et deuxièmement il y a dans la pensée asiatique l'idée que l'esprit et le corps ne font qu'un, il n'y a pas de dualité.
En agissant sur le corps, on agit sur l'esprit, en agissant sur l'esprit on agit sur le corps, les 2 faces d'une même pièce.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 11:52

A tout hasard, voici un lien en anglais vers la Jewish Encyclopedy au sujet de l'immortalité de l'âme : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je traduis le début :

citation a écrit:

La croyance selon laquelle l'âme continue son existence après la dissolution du corps est une affaire de spéculation théologique ou philosophique plutôt qu'une simple foi, et de ce fait n'est expressément enseignée nulle part dans les Saintes Ecritures. Tant que l'âme n'était conçue que comme un simple souffle ("nefesh"; "neshamah"; comp. "anima") et inséparablement connectée, sinon identifiée, avec l'élément vital (Gen. ix. 4, comp. iv. 11; Lev. xvii. 11; voir Soul), aucune substance réelle pouvait lui être attribuée. Dès que l'esprit ou le souffle de Dieu ("nishmat" ou "ruaḥ ḥayyim"), qu'on croyait pouvoir maintenir ensemble le corps et l'âme, à la fois dans l'homme et dans la bête (Gen. ii. 7, vi. 17, vii. 22; Job xxvii. 3), est emportée (Ps. cxlvi. 4) ou retourne à Dieu (Eccl. xii. 7; Job xxxiv. 14), l'âme descend dans le Sheol ou l'Hadès pour y mener une existence obscure, sans vie ni conscience (Job xiv. 21; Ps. vi. 6 [A. V. 5], cxv. 17; Isa. xxxviii. 18; Eccl. ix. 5, 10). La croyance en une vie continue de l'âme qui sous-tend le culte des ancêtres, et les rites de nécromancie pratiquée chez les anciens israélites (I Sam. xxviii. 13 et seq.; Isa. viii. 19; voir Necromancy), était découragée et interdite par les prophètes et les législateurs comme contraire à la croyance en YHWH, le Dieu de la vie, le Seigneur des cieux et de la terre, dont le règne n'était pas étendu jusqu'au Shéol avant les temps postérieurs à l'Exil (Ps. xvi. 10, xlix. 16, cxxxix. 8).

De ce passage, on peut déduire un point intéressant : il faut savoir de quoi on parle lorsqu'on parle de l'âme.
Il y a deux mots en hébreu et aussi arabe : il y a le naphesh/nafs et il y a le ruah/ruh. On confond souvent ces deux notions, pourtant distinctes.

Ce qui est immortel, c'est le ruah, esprit de Dieu insufflé dans chaque homme ou bête pour en faire un être conscient.

L'autre élément est le naphesh, c'est l'élément vital associé au corps de l'homme ou de la bête pour en faire un être vivant. Ce naphesh n'a pas vocation à être immortel. A la mort, il a aspiré dans le ventre du Shéol, le monde souterrain dont la tombe est la porte d'entrée, pour devenir non-existant, c'est-à-dire inconscient. Cet état est parfois comparé au sommeil.

La résurrection consiste, peut-être métaphoriquement, à faire sortir le naphesh du Shéol pour qu'un corps s'incarne et à y injecter le ruah pour le rendre conscient.

La notion d'immortalité de l'âme telle qu'on se l'imagine semble être en quelque sorte une simplification de ce schéma : le Shéol disparaît, et le naphesh s'identifie dès lors au ruah.


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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 14:34

Anoushirvan a écrit:

La notion d'immortalité de l'âme telle qu'on se l'imagine semble être en quelque sorte une simplification de ce schéma : le Shéol disparaît, et le naphesh s'identifie dès lors au ruah.
ce qu'il dit dans "être vivant" devient "âme".

Merci pour tes précisions.

cailloubleu a écrit:

C'est tout à fait différent du bouddhisme d'origine asiatique qui dit que l'homme est à l'origine pur et que c'est l'ignorance qui voile cette pureté. Le sage en éliminant les voiles de l'ignorance retrouve sa pureté naturelle.
Et deuxièmement il y a dans la pensée asiatique l'idée que l'esprit et le corps ne font qu'un, il n'y a pas de dualité.
En agissant sur le corps, on agit sur l'esprit, en agissant sur l'esprit on agit sur le corps, les 2 faces d'une même pièce.

Oui le dualisme est assez spécifique à notre culture... même dans le chamanisme, il y a une forme d'unité, que nous avons du mal à saisir tant nous sommes dans le dualisme... le supérieur/l'inférieur.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 16:14

emmanuelle78 a écrit:
Estandrine a écrit:

l'authencité textes bibliques en disant que si ce concepte est dans la bible actuelle, il ne l'était pas avant. Il le dit lui même que le changement de traduction à fait basculer la croyance juive.  
Et si tu changeais par "éclairer la croyance juive", tu comprendrais mieux ce que je veux dire?

Tu crois que j'invente? Pourtant c'est exactement le mot employé par le philosophe qui dit qu'Orphée "a fait basculé la théologie primitive juive".
Il n'a aucune preuve.
Un basculement c'est autre chose qu'un éclaircissement.

emmanuelle78 a écrit:
Estandrine relis ce qu'à écrit Psaume sur la tradition biblique. Tu verras que la révélation a été progressive tout comme les prises de conscience. C'est ça que raconte la bible au travers des récits mythiques. Et en étant moins épidermique et sans l'idée de remise en cause fondamentale, ce que signifie cette conférence, c'est comment la pensée a finit par théoriser la notion de vie éternelle (que cela existe ou pas, c'est pas ça le problème, on parle d'idées, pas de vérité).

Les conséquences, il y a des tas de manière de l'interpréter... comment ces prises de consciences sont contemporaines entre les divers peuples vivant cote à cote dans cette période, comment l'homme avait besoin de comprendre par lui même, comment cela peut avoir rendu prêt le monde a recevoir le christ pour les chétiens en tout cas...

Bref tu vois on peut en tirer des trucs qui ne remettent pas du tout en cause la foi des monothéistes.

Décidément tu me prend pour une idiote.... Évidemment la révélation biblique a été progressive, je n'ai jamais affirmé le contraire, on comprend de mieux en mieux les écritures plus on avance dans le temps et plus la connaissance augmente. Ce n'est pas ça dont je parlais.
Ce cher philosophe parle de modification de texte et de notion! Comprends-tu?!
Et tu as choisis sciemment de mettre en avant cette idée pour répondre au sujet de l'éternité, parce que justement celà remettait en cause les fondements de la foi chrétienne.
Nollaig a raison, tu es de ma.uvaise f.oi.
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psaume23.1

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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 17:55

Pour Emmanuelle je tiens vraiment a spécifier que la Révélation biblique a été Progressive mais que ce que l'on veut dire par là s'apparente à quelques grandes étapes bien ordonnés et non à une évolution constante !!!!
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 20:42

Estandrine a écrit:


Décidément tu me prend pour une idiote.... Évidemment la révélation biblique a été progressive, je n'ai jamais affirmé le contraire, on comprend de mieux en mieux les écritures plus on avance dans le temps et plus la connaissance augmente. Ce n'est pas ça dont je parlais.
Ce cher philosophe parle de modification de texte et de notion! Comprends-tu?!
Et tu as choisis sciemment de mettre en avant cette idée pour répondre au sujet de l'éternité, parce que justement celà remettait en cause les fondements de la foi chrétienne.
Nollaig a raison, tu es de ma.uvaise f.oi.

Je ne vois pas de mauvai.se foi. Emmanuelle s'est intéressée pour un conférence. Point
Elle a voulu nous en faire profiter. Point.

Ce professeur ne travaille pas à la fac de théologie de Strasbourg, il travaille pour ses étudiants qui auront à passer des examens et des concours. S'il veut parler de l'immortalité de l'âme dans la pensée occidentale il commettrait une faute en écartant les Grecs. Il n'est pas prêtre. Il est bien obligé de dresser un panorama de toutes les manifestations de cette pensée dans le monde occidental.

Si on écartait Orphée cela signifierait que nous sommes dans une société de Talibans avec une censure religieuse comme en Afghanistan ou l'Arabie Saoudite.

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 21:04

emmanuelle78 a écrit:
D'après Mr CAMBRONNE Patrice, philosophe, notre civilisation occidentale a introduit la notion d âme et sa nature immortelle par la rationalisation du mythe d'Orphée. Cette rationalisation a conduit a modifier le sens des textes de la bible hébraïque en y introduisant l'âme, et donc par extension l'immortalité, l'éternité. Via une traduction des textes, les mots ont dérivés

Tout est une question de chronologie.

De quand date le mythe d'Orphée ?

sans doute du VIIe siècle avant JC !


De quand date la notion de vie éternelle ?


Manifestement les égyptiens y croyaient déjà 2500 ans avant JC, comme en témoigne les barques solaires enterrés près de la pyramide de Khéops, pour conduire le pharaon aux cieux.

Ce n'est donc pas historiquement le mythe d'Orphée qui a introduit la notion d'immortalité de l’âme.

Pourquoi donc ton philosophe en fait-il des tonnes avec Orphée ?
Il aime le pipeau... ou quoi ????

Bien d'autres avant le grecs, ont cru à l'imortalité de l'ame !
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 21:17

Pierresuzanne a écrit:

Ce n'est donc pas historiquement le mythe d'Orphée qui a introduit la notion d'immortalité de l’âme.
... l'immortalité de l'âme dans la culture occidentale.
Et il n'en fait pas des tonnes avec Orphée... il explique que c'est sur ce mythe rationnalisé que s'est appuyé la pensée de platon sur l'immortalité de l'âme et introduit la notion de dualité... la matière étant négatif, et le spirituel le positif en extrême résumé..

MON philosophe encore.. décidément vous avez un vrai problème.


Tu n'as jamais fait de philo Pierre Elie????... tu sais comment se construit une démonstration philosophique non?




Estandrine...vu ta réaction et mes multiples tentatives pour calmer le jeu, et t'éveiller au vrai sens de ce débat, j'en viens à la conclusion que oui décidément tu n'as pas inventé l'eau tiède et qu'en réaction tu agresses... je peux pas faire mieux.
Ne met pas tes futurs enfants à l'école, la mythologie grecque est au programme... et pour avoir le bac, y a une épreuve de philo... A moins que tu censures le prof... interdit de prononcer les mots dieu, âme... en dehors de tout contexte monothéiste LOL
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 21:28

Pierresuzanne a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
D'après Mr CAMBRONNE Patrice, philosophe, notre civilisation occidentale a introduit la notion d âme et sa nature immortelle par la rationalisation du mythe d'Orphée. Cette rationalisation a conduit a modifier le sens des textes de la bible hébraïque en y introduisant l'âme, et donc par extension l'immortalité, l'éternité. Via une traduction des textes, les mots ont dérivés

Tout est une question de chronologie.

De quand date le mythe d'Orphée ?

sans doute du VIIe siècle avant JC !


De quand date la notion de vie éternelle ?


Manifestement les égyptiens y croyaient déjà 2500 ans avant JC, comme en témoigne les barques solaires enterrés près de la pyramide de Khéops, pour conduire le pharaon aux cieux.

Ce n'est donc pas historiquement le mythe d'Orphée qui a introduit la notion d'immortalité de l’âme.

Pourquoi donc ton philosophe en fait-il des tonnes avec Orphée ?
Il aime le pipeau... ou quoi ????

Bien d'autres avant le grecs, ont cru à l'imortalité de l'ame !

Il en fait pas des tonnes, c'est ce forum qui en fait des tonnes. Vous n'êtes jamais allé en fac? Une fois le prof parle d'Orphée le lendemain il parlera du Phédon et le 3ème jour des Parques.
Shocked

On peut être religieux et s'intéresser à la culture. affraid
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 21:30

emmanuelle78 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

Ce n'est donc pas historiquement le mythe d'Orphée qui a introduit la notion d'immortalité de l’âme.
... l'immortalité de l'âme dans la culture occidentale.
Et il n'en fait pas des tonnes avec Orphée... il explique que c'est sur ce mythe rationnalisé que s'est appuyé la pensée de platon sur l'immortalité de l'âme et introduit la notion de dualité... la matière étant négatif, et le spirituel le positif en extrême résumé..

MON philosophe encore.. décidément vous avez un vrai problème.


Tu n'as jamais fait de philo Pierre Elie????... tu sais comment se construit une démonstration philosophique non?




Estandrine...vu ta réaction et mes multiples tentatives pour calmer le jeu, et t'éveiller au vrai sens de ce débat, j'en viens à la conclusion que oui décidément tu n'as pas inventé l'eau tiède et qu'en réaction tu agresses... je peux pas faire mieux.
Ne met pas tes futurs enfants à l'école, la mythologie grecque est au programme... et pour avoir le bac, y a une épreuve de philo... A moins que tu censures le prof... interdit de prononcer les mots dieu, âme... en dehors de tout contexte monothéiste LOL

Tiens, Emmanuelle on ne s'est pas concertés pourtant

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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 21:44

Ogier a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Tout est une question de chronologie.

De quand date le mythe d'Orphée ?

sans doute du VIIe siècle avant JC !


De quand date la notion de vie éternelle ?


Manifestement les égyptiens y croyaient déjà 2500 ans avant JC, comme en témoigne les barques solaires enterrés près de la pyramide de Khéops, pour conduire le pharaon aux cieux.

Ce n'est donc pas historiquement le mythe d'Orphée qui a introduit la notion d'immortalité de l’âme.

Pourquoi donc ton philosophe en fait-il des tonnes avec Orphée ?
Il aime le pipeau... ou quoi ????

Bien d'autres avant le grecs, ont cru à l'imortalité de l'ame !

Il en fait pas des tonnes, c'est ce forum qui en fait des tonnes. Vous n'êtes jamais allé en fac? Une fois le prof parle d'Orphée le lendemain il parlera du Phédon et le 3ème jour des Parques.
Shocked

On peut être religieux et s'intéresser à la culture. affraid  
Ou Orphée est mentionné dans Phédon ?
J ai le texte sous les yeux , je ne le lis  pas
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 21:52

Il n'est pas question d'un "lieu où séjourne les morts" où chaque culture depuis la nuit des temps a sa version. Il est question de la notion de "vie éternelle" de la dualité matière=mal, esprit=bien... bref de comment est pensé la mort dans les monothéismes.


Sources d'origine théologique (vu que MON philosophe qui n'est qu'un pantin qui ne sait pas de quoi il parle) au sujet de l'âme dans l'ancien testament:
http://www.egliseduchristquebec.com/traites_pdf/tra_avons_nous_une_ame.pdf
Citation :
Le mot "Âme" dans l’Ancien Testament
Dans cette étude, nous ne nous attacherons qu’à l’aspect strictement chrétien et biblique de la question. L’étude du mot "âme" tel qu’il est utilisé dans la Bible, nous permet de constater tout un éventail de significations encastrées dans un contexte précis et important. Nous verrons d’abord l’usage du mot dans l’Ancien Testament. Dans l’Ancien Testament, l’âme est surtout le principe de vie qui anime tous les êtres vivants, aussi bien les animaux que les hommes. Ainsi la prescription mosaïque concernant le sang correspond à cette conception. « 14 L’âme de toute chair, c’est son sang qui est en elle », nous dit Lévitique 17, 14. Il est évident que déduire de ce seul passage que l’âme n’est rien d’autre que le sang, serait faire preuve d’un simplisme affligeant. Car dans le langage hébraïque, le même mot sert aussi à désigner le siège des sentiments, des sensations, ou encore l’individu lui-même. C’est ainsi que le même mot est traduit différemment en français, selon son contexte tantôt par "cœur", tantôt par "quiconque", tantôt par "âme" surtout lorsque ce mot dans son contexte précis désigne la partie immatérielle de l’homme. En Ésaïe 42, 1,
Dieu parle même du plaisir que ressent son âme. Les savants nous disent que l’usage fréquent d’un même mot pour désigner diverses choses est une des caractéristiques de la langue hébraïque dont le vocabulaire est assez pauvre par rapport à la langue grecque.


http://www.interbible.org/interBible/source/lampe/2003/lampe_030509.htm

Citation :
La résurrection
dans l'Ancien Testament
| Seigneur [ Ancien Testament ] Jésus | Paul |
| Réincarnation | Vivre en ressuscités |



La foi en la résurrection constitue le terme d'une longue réflexion. Bien que l'affirmation de la résurrection n'apparaisse que tardivement dans l'Ancien Testament, Israël a toujours cru en une survivance de la personne après sa mort biologique. Ainsi, selon la pensée israélite, tout être humain se rend au « shéol ». Il s'agit d'un « lieu de ténèbres » (Job 10, 21) où les gens tombent dans l'oubli. « Fosses, ténèbres, gouffres, vagues », voilà autant de termes que le Psaume 88 emploie pour décrire le shéol. Comme nous le constatons, le sort misérable des habitants de ce lieu se rapproche de l'inexistence puisqu'il n'y a aucune possibilité de retour vers la lumière.

    Deux éléments permettent une évolution vers la foi en la résurrection. D'une part, Israël reconnaît en Yahvé le maître de la vie et de la mort. En effet, le premier livre de Samuel atteste la toute-puissance de Dieu: « Yahvé fait mourir et fait vivre, il fait descendre au shéol et en fait remonter. » (1 S 2,6) Ce texte rappelle que Dieu est plus fort que la mort, car il peut rendre la vie aux morts.

    D'autre part, la rétribution questionne la justice de Dieu. La rétribution réside dans le fait que Dieu comble les justes d'une longue vie heureuse et punit d'une mort prématurée ceux qui ne respectent pas l'Alliance. Or, dans les faits, la mort atteint tout le monde. Bien plus, des justes vivent dans le malheur, alors que des impies prospèrent. Voilà le drame soulevé par l'expérience de Job (400 avant Jésus Christ). Assailli par de nombreux malheurs, Job déclare être demeuré fidèle au Seigneur. Alors, comment peut-il vivre dans l'affliction si Dieu bénit le juste en lui accordant une vie longue et prospère? Ce dilemme ouvre la porte à la conviction d'un salut dans l'au-delà.

    Le dernier pas se réalise lors de la persécution exercée par Antiochus Épiphane, roi de Syrie, contre Israël (166-164 avant Jésus Christ). Lors de cette guerre, plusieurs Juifs pieux sont tués sauvagement. Qu'advient-il de ces martyrs d'lsraël? Le deuxième livre des Maccabées apporte la réponse: le roi du monde nous ressuscitera pour nous donner une vie éternelle à nous qui mourons pour ses lois (2 M 7,9). Les martyrs d'lsraël meurent dans l'espérance de la résurrection. Les derniers écrits de l'Ancien Testament affirment donc clairement la résurrection des morts.

    Au temps de Jésus, bien que la foi en la résurrection soit largement répandue, les Sadducéens ne l'admettent pas encore.

Daniel Montpetit, bibliste
professeur au Collège Jean-Eudes (Montréal)


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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 21:57

L histoire des mots n est pas l histoire des idées .
Le mot "gravité" existe depuis 1200 après JC .
et est synonyme de pesanteur en 1377 après JC
Pourtant , la chute des corps est bel et constatée et décrite bien des siècles auparavant .
Quant à la formule de la gravité elle ne sera établie que plusieurs siècles postérieurement
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 22:08

nollaig a écrit:

Ou Orphée est mentionné dans Phédon ?
J ai le texte sous les yeux , je ne le lis  pas

Ça m'étonne pas.

Où ai-je dit qu'Orphée est dans le Phédon?

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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 22:10

Ogier a écrit:
nollaig a écrit:

Ou Orphée est mentionné dans Phédon ?
J ai le texte sous les yeux , je ne le lis  pas

Ça m'étonne pas.

Où ai-je dit qu'Orphée est dans le Phédon?

Lis le titre du sujet

Emanuelle dit :
"D'après Mr CAMBRONNE Patrice, philosophe, notre civilisation occidentale a introduit la notion d âme et sa nature immortelle par la rationalisation du mythe d'Orphée"
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 22:23

nollaig a écrit:
Ogier a écrit:


Ça m'étonne pas.

Où ai-je dit qu'Orphée est dans le Phédon?

Lis le titre du sujet

Emanuelle dit :
"D'après Mr CAMBRONNE Patrice, philosophe, notre civilisation occidentale a introduit la notion d âme et sa nature immortelle par la rationalisation du mythe d'Orphée"

Là je ne lis pas le Phédon confused

Bon j'ai pitié:

Plus haut je te disais que un jour le prof parlait d'Orphée, le lendemain du Phédon et le 3 ème des Parques.

Je ne connais pas son programme, il change de thème à toute les conférences je suppose.


Dernière édition par Ogier le Sam 14 Jan 2017, 22:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 22:26

Ogier a écrit:
nollaig a écrit:

Lis le titre du sujet

Emanuelle dit :
"D'après Mr CAMBRONNE Patrice, philosophe, notre civilisation occidentale a introduit la notion d âme et sa nature immortelle par la rationalisation du mythe d'Orphée"

Là je ne lis pas le Phédon confused
Ou est décrit la nature immortelle de l âme dans Platon ?
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 22:29

nollaig a écrit:
Ogier a écrit:


Là je ne lis pas le Phédon confused
Ou est décrit la nature immortelle de l âme dans Platon ?

Vas-y explique. king
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 22:46

Le mythe orphique était imprégné dans la culture....et des citations du phédon sont directement dérivés de citations attibués à Oprhée. C'est depuis le magma d'idées introduites dans la société grecque par le mythe orphique que Platon a construit sa pensée dans le Phédon. Inutile pour cela de citer nommément Orphée,c'est totalement implicite, car ce n'est pas directement du mythe dont il s'agit, mais de sa rationalisation.

Faut que je trouve le temps de lire le mémoire que j'ai posté plus haut sur les éléments orphiques dans le phédon.


Une partie de la conclusion:

Citation :
Le but de notre étude était de discuter de l'apport orphique dans les idées de Platon. La preuve que Platon est influencé par l'orphisme constitue un argument complexe, auquel notre mémoire a voulu contribuer. Notre travail portait sur le discours religieux que l'on retrouve dans le Phédon, et il présente plus particulièrement une discussion sur l'influence de l'orphisme dans la théorie de l'immortalité de l'âme de Platon.
La pensée sur la mort, sujet principal de l'œuvre, est une pleine reconstruction de la doctrine implicite des Mystères dans le Phédon. À ce titre, elle ne peut être considérée comme une pure démythologisation. Platon transpose les préoccupations des Mystères du plan de la révélation sur le plan de la rationalité. C'est en fait toute une reconstruction de la pensée grecque que Platon érige sur des bases se rapportant aux Mystères. Comme nous l'avons exposé, cette transposition s'effectue à plusieurs niveaux.
Les orphiques établissaient un lien essentiel de l'âme au divin et Platon a repris cette idée dans le Phédon. La nature de l'âme se rapporte à ce qui est semblable à lui-même, ce qui existe toujours de la même façon. Pour Platon, ce qui est semblable à lui-même, des réalités en soi, c'est l'eidos. L'âme ressemble au divin de deux façons. Comme le dieu a l'autorité sur le mortel, l'âme a l'autorité sur le corps.
De plus, elle côtoie le divin lorsqu'elle est libérée du corps. Voilà la partie divine de l'âme selon Platon.
Cette première conception de l'âme a des conséquences sur la théorie de l'âme de Platon. Afin de côtoyer le divin, l'âme doit se détacher du corps, qui lui fait partie des choses corruptibles. Le corps est donc une prison pour l'âme. Pour s'en détacher, l'âme devra se purifier. La purification rituelle de l'orphisme est transposée par une purification de l'âme pour assurer son détachement du corps dans lequel elle est emprisonnée.
Platon reprend donc le modèle de l'ascèse de l'initié pour le transposer en modèle de vie philosophique. La purification de Platon se situe dans la pensée, la recherche de la vérité. L'âme est à elle-même son propre moyen de purification en éliminant le mieux qu'elle peut les influences du corps, de sorte que la purification est détachement du corps, et non pas simple purification du corps. Cette idée de purification par la vie ascétique, puisqu'elle a des conséquences sur la théorie de la moralité de Platon, a certes influencé le christianisme. Dans un travail subséquent, il serait intéressant de partir de ce modèle d'ascèse philosophique de Platon et d'effectuer un parallèle avec la morale chrétienne. Le discours mythique des mystères est transposé par le discours philosophique. En reprenant ces différents thèmes orphiques du Phédon, nous avons vu comment Platon a réussi à transposer les mystères et les mythes pour en faire des outils philosophiques. À notre avis, Platon ne tentait pas simplement de déconstruire les mythes et les Mystères, il tentait plutôt de les réformer et de les reconstruire comme ils auraient dû être utilisés.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 14 Jan 2017, 22:47

emmanuelle78 a écrit:
Le mythe orphique était imprégné dans la culture....et des citations du phédon sont directement dérivés de citations attibués à Oprhée. C'est depuis le magma d'idées introduites dans la société grecque par le mythe orphique que Platon a construit sa pensée dans le Phédon. Inutile pour cela de citer nommément Orphée,c'est totalement implicite, car ce n'est pas directement du mythe dont il s'agit, mais de sa rationalisation.

Faut que je trouve le temps de lire le mémoire que j'ai posté plus haut sur les éléments orphiques dans le phédon.
Tu décris un magma , mais tu n es pas capable de me trouver un seul texte qui parle à la fois d Orphée et de la notion d âme éternelle ?
Et que ces deux concepts soient liés ensemble ?

Ou sont les textes antiques qui décrivent cela ? Passage , citation , auteur de l antiquité ?


ALors que je t ai cité un texte où Platon met une réserve envers les poètes .. Donc une réserve envers Orphée aussi ?


Autre citation :  Dans les Lois 12

Voilà d'où sont venues les injures des poètes qui comparent les philosophes à des chiens qui se livrent à de vains aboiements, et qui lâchent d'autres sottises ; mais aujourd'hui, c'est, comme j'ai dit, tout le contraire


Comment cet auteur pourrait s inspirer des poètes comme Orphée après avoir dit cela ?
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2017, 01:23

Le Larousse. http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/orphisme/56570

Difficile de n en trouver qu un. Bonne nuit.
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nollaig

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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2017, 02:54

emmanuelle78 a écrit:
Le Larousse. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Difficile de n en trouver qu un. Bonne nuit.
Le larousse ne donne pas de lien avec platon , ni avec le christianisme

Et je ne te demandais pas des sources du XXIème siècle ...
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2017, 06:39

Tu as demandé lien entre Orphée et vie éternelle. Rien ne te convient jamais.

Plus haut... Dans le mémoire de philo. Il est question d écrits orphiques de l époque platonnicienne.

Sinon les sources  hébraïques citées par anoushirvan confirment.


Les exegeses de l AT confirment.



En gros les seuls détracteurs sont sur ce fil. S opposer pour s opposer... Pour exister? L adolescence ne doit pas être terminée.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2017, 09:55

emmanuelle78 a écrit:
Tu as demandé lien entre Orphée et vie éternelle. Rien ne te convient jamais.

Plus haut... Dans le mémoire de philo. Il est question d écrits orphiques de l époque platonnicienne.

Sinon les sources  hébraïques citées par anoushirvan confirment.


Les exegeses de l AT confirment.



En gros les seuls détracteurs sont sur ce fil. S opposer pour s opposer... Pour exister? L adolescence ne doit pas être terminée.
Ne retourne pas l argument en me disant "rien ne te convient jamais" alors que tu ne m as rien donné , et que tu n as fait que te défiler auprès de mes questions .

Ne serait ce que pour le dernier post , je te demande des sources d antiquité , tu essayes de me répondre par le larousse .. N importe quoi ..

Il faut reconnaître que tu as tord . C est tout .
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2017, 10:01

nollaig a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Tu as demandé lien entre Orphée et vie éternelle. Rien ne te convient jamais.

Plus haut... Dans le mémoire de philo. Il est question d écrits orphiques de l époque platonnicienne.

Sinon les sources  hébraïques citées par anoushirvan confirment.


Les exegeses de l AT confirment.



En gros les seuls détracteurs sont sur ce fil. S opposer pour s opposer... Pour exister? L adolescence ne doit pas être terminée.
Ne retourne pas l argument en me disant "rien ne te convient jamais" alors que tu ne m as rien donné , et que tu n as fait que te défiler auprès de mes questions .

La dernière , je te demande des sources d antiquité , tu me répond par le larousse .. N importe quoi ..

Il faut reconnaître que tu as tord . C est tout .


Nollaig tu es un troll.



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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 04 Fév 2017, 10:05

Juste pour rigoler...

en fouillant pour autre chose sur le site du vatican, je suis tombée sur un truc.....

Même le vatican admet que la théologie chrétienne à emprunté à la sagesse grecque! Donc voilà, les harpies qui crient au scandale qu'une méchante athée dévalorise la théologie chrétienne ou je ne sais quoi... et bien vous avez tout faux:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_doc_20111129_teologia-oggi_fr.html#_Toc319238162

Citation :
90. La foi chrétienne a très vite rencontré la quête grecque de la sagesse. Elle a souligné les limites de cette quête, spécialement en ce qui concerne l’idée d’un salut par la seule connaissance (gnosis), mais elle a aussi assimilé d’authentiques intuitions venant des Grecs. La sagesse est un regard qui unifie. Alors que la science tente de rendre compte d’un aspect particulier, limité et bien défini de la réalité, en mettant en lumière les principes qui expliquent les propriétés de l’objet étudié, la sagesse s’efforce de donner une vision unifiée de la réalité dans sa totalité. Elle est en effet une connaissance par les causes les plus hautes, les plus universelles et, partant, les plus explicatives [145]. Pour les Pères de l’Église, le sage était celui qui juge de toutes choses à la lumière de Dieu et des réalités éternelles, qui sont la norme des choses d’ici-bas [146]. La sagesse a donc également une dimension morale et spirituelle.




ahhhhhhhhhhh qu'est qu'on se marre.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 04 Fév 2017, 10:34

emmanuelle78 a écrit:
[...] ahhhhhhhhhhh qu'est qu'on se marre.

Voyons, chère Emmanuelle, ...... un peu de tenue... Embarassed

Wink
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée - Page 2 EmptySam 04 Fév 2017, 10:40

Cyril 84 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
[...] ahhhhhhhhhhh qu'est qu'on se marre.

Voyons, chère Emmanuelle, ...... un peu de tenue... Embarassed

Wink
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