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 La lettre et l'esprit

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MessageSujet: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyMar 31 Jan 2017, 11:03

31.01.2017

(continuation du sujet le doigt et la lune au cas où il y aurait encore des opinions à débattre)

Qu'est-ce que la soumission à Dieu? Est-ce la soumission à la lettre ou la soumission à l'esprit?

Ne trahit-t-on pas l'esprit en respectant la lettre?

La religion chrétienne cite Paul "La lettre tue, l'esprit vivifie"
Les bouddhistes ont une expression imagée disant que lorsque le sage montre la lune le fou regarde le doigt.

Qu'en pense la religion musulmane?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyMar 31 Jan 2017, 11:06

cailloubleu a écrit:
31.01.2017

(continuation du sujet le doigt et la lune au cas où il y aurait encore des opinions à débattre)

Qu'est-ce que la soumission à Dieu? Est-ce la soumission à la lettre ou la soumission à l'esprit?

Ne trahit-t-on pas l'esprit en respectant la lettre?

La religion chrétienne cite Paul "La lettre tue, l'esprit vivifie"
Les bouddhistes ont une expression imagée disant que lorsque le sage montre la lune le fou regarde le doigt.

Qu'en pense la religion musulmane?

je pense que cela dépend pour une part de la manière dont on considère les livres saints  : dictés ou inspirés
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Nabil80

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyMar 31 Jan 2017, 12:02

cailloubleu a écrit:
31.01.2017

(continuation du sujet le doigt et la lune au cas où il y aurait encore des opinions à débattre)

Qu'est-ce que la soumission à Dieu? Est-ce la soumission à la lettre ou la soumission à l'esprit?

Ne trahit-t-on pas l'esprit en respectant la lettre?

La religion chrétienne cite Paul "La lettre tue, l'esprit vivifie"
Les bouddhistes ont une expression imagée disant que lorsque le sage montre la lune le fou regarde le doigt.

Qu'en pense la religion musulmane?
le vrais sage doit voir le doigt d abord pour savoir ou s orienté pour qu il puisse après voir / admirer / étudier la lune
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Claude

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyMar 31 Jan 2017, 12:31

Salamsam

Puisque le sujet "le doigt et la lune " a été fermé et que celui ci le continue, je souhaiterais apporter un élément de réponse à ton intervention là bas.

salamsam a écrit:



Ce ne sont pas les chrétiens et Juifs actuelles que nous traitons de falsificateur mais ceux qui, il y a des millénaires de cela ont eut la garde de leurs textes saint et ont en dévoyé le sens.

Pour nous, les chrétiens et Juifs actuelles sont simplement des personnes trompés par ceux qui ont eut la garde de ce livre et qui refusent de se libérer de cette tromperie.

De plus nous considérons comme véridique une grande partie de la Bible, la ou les chrétiens et les Juifs considèrent tout ou partie du Coran comme étant faux, et nous ne tenons pas de discours victimaire à leurs encontre. Nous acceptons qu'ils aient une erreur de jugement manifeste. Le Coran nous oblige même à l'accepter.


Il y a des millénaires comme tu le dis, il y a eu des écrits.

Simplement le Verset qui vous engage à une conversation pire à une controverse est toujours le même, le verset 8.8 de Jérémie.

Encore une fois je souhaiterais intervenir non pas pour défendre l'un ou l'autre mais Dieu.

Dieu s'exprime et dit que la plume mensongère des scribes s'est mise à l'œuvre en vain.

Les scribes sont les sacrificateurs.

C'est eux qui sont porteurs de la tradition orale qui aura pour dénomination ensuite le Talmud.

Ces mêmes hommes que nous savons avoir témoigné d'ignominie puisqu'ils ont condamné Jésus, ont, aussitôt après avoir reçu de Dieu la grâce, entrepris d'écrire, de consigner par écrit tout ce que Moise leur disait.

Mais étant donné que nous savons que bon nombre d'entres eux ont été indignes par leur comportement, Dieu leur dit en quelque sorte, comment vous, des menteurs, vous voulez consigner par écrit des mensonges, mais c'est chose inutile, c'est en vain.

Comment pouvez vous vous prétendre sages vous des menteurs. C'est en vain que vous avez toutefois écrit la tradition orale, ce que vous avez écrit est un lot de mensonges.

Par conséquent, puisque la Bible nous enseigne, il faut que nous sachions nous, humains, que le Talmud comporte des mensonges.

Puisque vous savez que la Parole de Dieu n'est pas inutile, nous devons en conclure des enseignements, et c'est celui ci.

8 "Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes."

Salamsam tu comprendras par conséquent qu'aucun homme ne peut écrire "le sentiment de Dieu" qui s'adresse aux hommes car c'est de l'ordre de "l'intimité de Dieu" que de dire à des hommes : "menteurs".

Et tu comprends donc que c'est Dieu qui parle et non quelque homme dévoyé.

Je sais que tu pars sur le précepte que les chrétiens disent que la Bible est écrite par des hommes, d'où l'insertion d'erreurs humaines.
mais ce ne sont que des préceptes, la vérité quant à elle est ailleurs.

Non la Bible est de Dieu, bien entendu, et en plus c'est tellement évident comme je le disais des hommes ne peuvent pas se faire moralisateurs car qui seraient ils ces hommes ? Des hommes de Dieu, des Anges ?pour pouvoir nous donner tant de sécurité dans la voix, tant de subtilité dans le langage, tant de "bien à propos" au moment où l'on prend connaissance du message, et il faut se dire une chose, notre avenir à nous humanité entière tient de la Parole de Dieu et non d'hommes qui eux ont mis en péril notre avenir par quelque bassesse sauf à dire que ce sont des "anges parmi les hommes" ayant suffisamment de sagesse car toujours toujours inspirés par Dieu.


Dernière édition par Claude le Mar 31 Jan 2017, 12:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyMar 31 Jan 2017, 12:33

Je réponds d'abord en le citant,  à une question que m'avait posée salamsam hier soir:


Citation :
Pourquoi le terme falsification te gène t'il plus que les terme "race de vipère" que dit Jésus dans les evangiles, lorsqu'il s'adresse aux religieux pharisiens ?
Parce que falsification signifie que toute la bible est touchée et que l'ensemble des chrétiens sont des menteurs et des mécréants. Etant donné que dans le coran Dieu incite les croyants à massacrer les "mécréants", le terme  (ma lu par des ignorants) est dangereux.
La race des vipères ne désigne pas une religion ou un peuple mais tous ceux qui ne pratiquent pas l'amour du prochain et la charité, ce terme désigne des gens sans coeur et des hypocrites et non des religions. Cela pourrait de nos jours désigner des banquiers, des hommes d'affaires exploitant le tiers monde, des escrocs, des affameurs.

Citation :
Pourquoi le terme "falsification" te gène t'il plus que lorsque Jésus compare à des pourceaux et des chiens ceux qui ne comprennent pas son enseignements ?
Les pourceaux désignent des gros lards qui ne font pas fonctionner leur cervelle et qui se vautrent dans le vice. Les chiens désignent les gens hargneux et cruels. Là encore il ne désigne pas tout un peuple mais des individus.

Citation :
Pourquoi n'accuses tu pas les chrétiens de justifier les violences lorsqu'ils accusent dans ce forum, le Coran d'être un "livre sataniste" ?
Lorsque je le trouve je le modère et je n'ai pas peur de dire que je suis scandalisée, je l'ai fait hier dans le sujet sur la Mosquée.
Citation :
Soit juste dans ton jugement. ce n'est pas les termes "falsifications de la Bible" qui entraine des guerres de religions, c'est parfaitement faux, car il sagit la seulement d'un argument théologique parfaitement démontrable et que dailleurs bon nombre de chrétiens eux même partage en traitant de mythe des pans entiers de la Bible.

Non car sur ce forum nous avons des débats théologiques pacifiques mais hors du forum il y a des gens qui utilisent des arguments truqués pour faire de vraies guerres et de vrais morts.
Et c'est parce que les forums sont lus que nous devons être prudents et être des ambassadeurs de la compréhension.

falsification et mythes n'ont absolument aucun rapport.


Citation :
Si tu cessais de regarder seulement le doigt, chère Cailloubleu, mais que tu regardais plutôt la lune que l'on te montre, on se comprendrais davantage.
Si tu cessais de regarder seulement le doigt, cher salamsam, mais que tu regardais plutôt la lune que l'on te montre, on se comprendrait davantage.


Dernière édition par cailloubleu le Mar 31 Jan 2017, 12:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyMar 31 Jan 2017, 12:34

Nabil80 a écrit:
cailloubleu a écrit:
31.01.2017

(continuation du sujet le doigt et la lune au cas où il y aurait encore des opinions à débattre)

Qu'est-ce que la soumission à Dieu? Est-ce la soumission à la lettre ou la soumission à l'esprit?

Ne trahit-t-on pas l'esprit en respectant la lettre?

La religion chrétienne cite Paul "La lettre tue, l'esprit vivifie"
Les bouddhistes ont une expression imagée disant que lorsque le sage montre la lune le fou regarde le doigt.

Qu'en pense la religion musulmane?
le vrais sage doit voir le doigt d abord pour savoir  ou s orienté pour qu il puisse après voir / admirer / étudier   la lune

Oui mon cher Nabil mais dans toutes les religions il y a des gens qui tournent le dos à la lune en contemplant le doigt.
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salamsam

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyMar 31 Jan 2017, 15:18

cailloubleu a écrit:
Je réponds d'abord en le citant,  à une question que m'avait posée salamsam hier soir:


Citation :
Pourquoi le terme falsification te gène t'il plus que les terme "race de vipère" que dit Jésus dans les evangiles, lorsqu'il s'adresse aux religieux pharisiens ?
Parce que falsification signifie que toute la bible est touchée et que l'ensemble des chrétiens sont des menteurs et des mécréants. Etant donné que dans le coran Dieu incite les croyants à massacrer les "mécréants", le terme  (ma lu par des ignorants) est dangereux.
La race des vipères ne désigne pas une religion ou un peuple mais tous ceux qui ne pratiquent pas l'amour du prochain et la charité, ce terme désigne des gens sans coeur et des hypocrites et non des religions. Cela pourrait de nos jours désigner des banquiers, des hommes d'affaires exploitant le tiers monde, des escrocs, des affameurs.

Eh bien tu vois a quel point ton raisonnement est à géométrie variable. Voila que tu nous présentes une interprétation des passages des evangile qui sera la plus symphatique et politiquement correct des interpretation qu'il soit possible de faire, et pourtant ce sont les pharisiens que Jésus traite ainsi, et le pharisianisme est le courant majoritaire du Judaisme et il les accusait de détourner à leur profits les enseignements Biblique. Le Judaisme rabbinique de ces 2 derniers millénaire a dailleurs absorbé en son sein ce pharisianisme.

Mais quand il sagit du Coran tu vas nous présenter l'interprétation la plus débile qu'il soit possible de faire.

En faisant preuve de davantage d'objectivité, tu te rendras compte qu'il n'est pas plus dangereux de parler de falsification de la Bible que de traiter les pharisiens de race de vipère. Et que dans les 2 cas, cela peut en effet être instrumentalisé par des fanatiques religieux. Dailleurs combien de pogrom, les chrétiens ont il fait contre les Juifs en détournant les evangiles. Et c'est aux croyants sincère d'expliquer la bonne interprétation des textes pour justement ne pas laisser les fanatiques les instrumentaliser.

Ensuite, et c'est le point le plus important. Comme je te l'ai dit hier à plusieurs reprise, mais semble t'il tu n'as jamais lut ma réponse. Ce ne sont pas les chrétiens et Juifs actuelles qui sont accusé d'avoir falsifié la Bible, mais ceux qui, il y a des millénaires de cela, en avaient la garde. Nous voyons les chrétiens actuelle comme des personnes qui ont été trompé et non comme des falsificateurs.

Enfin nous ne disons pas que toute la Bible fut falsifié, mais uniquement certains passage. D'autres passage, nous les considérons comme véridique et même plus véridique que certains chrétiens qui vont les traiter de mythe... alors qu'ils sont clairement présenté comme des faits réèl dans la Bible.


cailloubleu a écrit:

Lorsque je le trouve je le modère et je n'ai pas peur de dire que je suis scandalisée, je l'ai fait hier dans le sujet sur la Mosquée.

Eh bien sache que je l'ai lu plusieurs dizaine de fois, des chrétiens comme phoutoufoot ou le diacre Petero user de cet accusation de "satanisme" à l'encontre du Saint Coran, sans que cela soit modéré. Mais je n'ai de toute facon jaque rarement demandé àc eque cela soit modéré, car quand bien même ca me met en colère de lire cette insulte aberrante contre notre livre Saint, j'ai répondu avec des arguments théologique à leurs insulte.Et je ne les ait pas accusé de nourrir les haines inter religieuse.

Et si un chrétien ou un Juif ne croit pas que certain passage de la Bible ont été altéré et/ou falsifié, alors qu'il essaie de nous contredire avec des arguments plutôt que de nous accuser de jouer le jeu des guerres inter religieuses.

Tu veux que je te dise ce qui joue le jeu des guerres inter religieuse dans ce forum ? Ceux qui s'amusent à diaboliser l'Islam en essayant de faire passer les terroristes pour les ambassadeurs de notre religions. Ceux la joue le jeu des fanatiques musulmans et des extrêmes droites occidentale. Et beaucoup de chrétiens dans ce forum véhicule ce genre de calomnie. Et la on est plus dans le débat théologique.
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyMar 31 Jan 2017, 17:17

Salasam je suis d'accord avec la fin de ton propos...


Mais si je reviens à ce que tu dis au sujet de la notion de falsification et de mythes...
je te renvois à ça:
http://theopedie.com/Le-recit-de-la-Genese-est-il-seulement-un-mythe.html

extraits qui résume le propos:
"Récit mythique : Un texte qui enseigne des vérités abstraites en racontant une histoire.
Récit historique : Histoire de quelqu’un qui a existé et qui a laissé des traces concrètes et repérables."

" Pour certains (très) grands penseurs chrétiens, ce serait précisément la lecture au pied de la lettre qui viderait le texte de son contenu."

On est loin de la notion de falsification.
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salamsam

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyMar 31 Jan 2017, 17:27

emmanuelle78 a écrit:
Salasam je suis d'accord avec la fin de ton propos...


Mais si je reviens à ce que tu dis au sujet de la notion de falsification et de mythes...
je te renvois à ça:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

extraits qui résume le propos:
"Récit mythique : Un texte qui enseigne des vérités abstraites en racontant une histoire.
Récit historique : Histoire de quelqu’un qui a existé et qui a laissé des traces concrètes et repérables."

" Pour certains (très) grands penseurs chrétiens, ce serait précisément la lecture au pied de la lettre qui viderait le texte de son contenu."

On est loin de la notion de falsification.

Quand on parle de falsification nous ne parlons pas de ce dont tu parles. J"ai évoqué l'exemple de certains chrétiens qui prennnet pour mythe des evenements présenté comme historique dans la Bible, simplement pour rappeller que nous ne sommes pas les seuls à discuter de la véracité de certains événements. Mais je reviendrais plus tard sur ce sujet, car il faut savoir qu'est ce que nous considerons comme falsifié par des scribes malhonnête OU altéré par les traductions ou faussé par de mauvaises interprétations. Et c'est à la lumière du Coran que nous lisons la Bible.

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyMar 31 Jan 2017, 17:41

Salamsam

Puisque tu conviens que ce sont les pharisiens qui sont visés par Dieu à consigner par écrit la tradition orale en la rendant mensongère parce qu'ils ont cette intention de se faire maitres de la Parole de Dieu en la falsifiant au gré de leur desiderata, on peut dire que Jérémie 8-8 est résolu mais......

Tu poursuis en disant que d'autres écrits pour toi sont là "falsifiés" par l'homme et pourquoi ne faites vous pas, vous musulmans qui le croyez, un sujet par "falsification" pour en discuter entre nous, et sujet à clôturer dès que la lumière se fait ?

Je te dirais qu'aussi, puisque nous en sommes à discuter de la Bible pour en faire le jour, pourquoi ne pas faire la même chose avec le Coran ?

Parce que le fond du problème c'est la méconnaissance des textes et non les textes eux mêmes.
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyMar 31 Jan 2017, 17:46

salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Salasam je suis d'accord avec la fin de ton propos...


Mais si je reviens à ce que tu dis au sujet de la notion de falsification et de mythes...
je te renvois à ça:
http://theopedie.com/Le-recit-de-la-Genese-est-il-seulement-un-mythe.html

extraits qui résume le propos:
"Récit mythique : Un texte qui enseigne des vérités abstraites en racontant une histoire.
Récit historique : Histoire de quelqu’un qui a existé et qui a laissé des traces concrètes et repérables."

" Pour certains (très) grands penseurs chrétiens, ce serait précisément la lecture au pied de la lettre qui viderait le texte de son contenu."

On est loin de la notion de falsification.

Quand on parle de falsification nous ne parlons pas de ce dont tu parles. J"ai évoqué l'exemple de certains chrétiens qui prennnet pour mythe des evenements présenté comme historique dans la Bible, simplement pour rappeller que nous ne sommes pas les seuls à discuter de la véracité de certains événements. Mais je reviendrais plus tard sur ce sujet, car il faut savoir qu'est ce que nous considerons comme falsifié par des scribes malhonnête OU altéré par les traductions ou faussé par de mauvaises interprétations. Et c'est à la lumière du Coran que nous lisons la Bible.

c'est justement exactement de cela dont il est question... la bible est un ensemble de récits mythiques pour une majorité de théologiens chrétiens.

Toi tu y vois une remise en cause de la véracité... alors qu'il ne s'agit pas de cela.
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyMar 31 Jan 2017, 18:01

salamsam a écrit:
cailloubleu a écrit:
Je réponds d'abord en le citant,  à une question que m'avait posée salamsam hier soir:



Parce que falsification signifie que toute la bible est touchée et que l'ensemble des chrétiens sont des men.teurs et des mécréants. Etant donné que dans le coran Dieu incite les croyants à massacrer les "mécréants", le terme  (ma lu par des ignorants) est dangereux.
La race des vipères ne désigne pas une religion ou un peuple mais tous ceux qui ne pratiquent pas l'amour du prochain et la charité, ce terme désigne des gens sans coeur et des hypocrites et non des religions. Cela pourrait de nos jours désigner des banquiers, des hommes d'affaires exploitant le tiers monde, des escrocs, des affameurs.

Eh bien tu vois a quel point ton raisonnement est à géométrie variable. Voila que tu nous présentes une interprétation des passages des evangile qui sera la plus symphatique et politiquement correct des interpretation qu'il soit possible de faire, et pourtant ce sont les pharisiens que Jésus traite ainsi, et le pharisianisme est le courant majoritaire du Judaisme et il les accusait de détourner à leur profits les enseignements Biblique. Le Judaisme rabbinique de ces 2 derniers millénaire a dailleurs absorbé en son sein ce pharisianisme.

Tu n'as pas lu les évangiles????
Jésus a'attaque aux pharisiens dans l'ensemble de son message. Pour lui ils représentent les "sépulchres blanchis" ceux qui veulent paraître et qui ne sont pas , ceux qui suivent la lettre et ne respectent pas l'esprit. Nous sommes en plein dans le sujet.
Et au-delà des pharisiens tous les gens qui se présentent sous des dehors comme-il-faut et font des crasses par derrière. Donc un banquier et un milliardaire pourri en cravate c'est exactement cela.

Citation :
Mais quand il sagit du Coran tu vas nous présenter l'interprétation la plus débile qu'il soit possible de faire.

Je me suis centrée sur le mot falsification et je n'en démordrai pas, le mot falsification accuse de men.songe le christianisme et donc les 2 milliards de chrétiens. Pour les musulmans les chrétiens (et les juifs) falsifient  la parole de Dieu. Si tu veux me contredire fais-le sur ce point, je n'ai rien mentionné d'autre au sujet du coran.

Citation :
En faisant preuve de davantage d'objectivité, tu te rendras compte qu'il n'est pas plus dangereux de parler de falsification de la Bible que de traiter les pharisiens de race de vipère.

Dans le cas des phraisiens au sens propre, des vrais, de ceux de la bible attaqués par Jésus, ils sont morts depuis 2000 ans, alors le danger, pff tu es rigolo.
Pour ce qui est des pharisiens au sens figuré, les marchands de canon en costume-cravate et les  chrétiens fanatiques qui vont à la messe mais refusent l'entrée des réfugiés en Europe, je pense qu'ils sont en aucun danger non plus de perdre la vie, bien protégés par les classes politiques,  et en ceux qui concerne leurs détracteurs, je  vois mal Jean Luc Mélenchon  citer la bible dans sa campagne électorale.


Citation :
Ensuite, et c'est le point le plus important. Comme je te l'ai dit hier à plusieurs reprise, mais semble t'il tu n'as jamais lut ma réponse. Ce ne sont pas les chrétiens et Juifs actuelles qui sont accusé d'avoir falsifié la Bible, mais ceux qui, il y a des millénaires de cela, en avaient la garde. Nous voyons les chrétiens actuelle comme des personnes qui ont été trompé et non comme des falsificateurs.
Excuse-moi effectivement je ne l'ai pas lu, il est facile de manquer un post, mais ce n'était pas par volonter de l'ignorer.

Je prends note que tu n'accuses pas les chrétiens actuels de falsification, mais que penses-tu, que pensez-vous de ces chrétiens qui aiment leur bible et leurs évangiles et qui y croient?
Le terme de kouffar est très très blessant, non?


Citation :
cailloubleu a écrit:

Lorsque je le trouve je le modère et je n'ai pas peur de dire que je suis scandalisée, je l'ai fait hier dans le sujet sur la Mosquée.

Eh bien sache que je l'ai lu plusieurs dizaine de fois, des chrétiens comme phoutoufoot ou le diacre Petero user de cet accusation de "satanisme" à l'encontre du Saint Coran, sans que cela soit modéré. Mais je n'ai de toute facon jaque rarement demandé àc eque cela soit modéré, car quand bien même ca me met en colère de lire cette insulte aberrante contre notre livre Saint, j'ai répondu avec des arguments théologique à leurs insulte.Et je ne les ait pas accusé de nourrir les haines inter religieuse.

Et c'est là qu'il faudrait signaler les passages, je ne suis pas rémunérée pour modérer, je ne suis pas une esclave du forum tenue de lire le forum 24h/24 avec un boulet au pied. Il y a un bouton en haut à droite, il faut signaler toute insulte.

Citation :
Tu veux que je te dise ce qui joue le jeu des guerres inter religieuse dans ce forum ? Ceux qui s'amusent à diaboliser l'Islam en essayant de faire passer les terroristes pour les ambassadeurs de notre religions. Ceux la joue le jeu des fanatiques musulmans et des extrêmes droites occidentale. Et beaucoup de chrétiens dans ce forum véhicule ce genre de calomnie. Et la on est plus dans le débat théologique.

Je ne l'aurais mieux dit moi-même, entièrement de ton avis.
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salamsam

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyJeu 02 Fév 2017, 20:11

cailloubleu a écrit:

Excuse-moi effectivement je ne l'ai pas lu, il est facile de manquer un post, mais ce n'était pas par volonter de l'ignorer.

Je prends note que tu n'accuses pas les chrétiens actuels de falsification, mais que penses-tu, que pensez-vous de ces chrétiens qui aiment leur bible et leurs évangiles et qui y croient?
Le terme de kouffar est très très blessant, non?

Mais c'est e la Sunna qui considère que les falsificateurs sont ceux qui ont eut la garde du livre, et non l'ensemble des chrétiens. L'ensemble des chrétiens nous les voyons comme des gens qui ont été trompé et qui sont dans l'erreur et non comme des falsificateurs.

Les chrétiens qui ne croient qu'à leurs evangiles et qui traitent le Coran de fausse révélation, nous devons accepter leur égarement et leur mécréance. Le terme mécréant est blessant ? Et eux, comment nous considèrent ils ? comme des croyants bien guidés ? Arrêtons la l'hypocrisie. Les chrétiens ont des termes blessants à notre encontre et nous les endurons, car le Coran nous y oblige et nous appelle à endurer les paroles désagréable des Juifs et des chretiens.

Alors pas de victimisation d'un seul côté s'il te plait cailloubleu. Encore une fois, fait preuve d'un peu plus d'objectivité et tu verras que la polémique autour du terme de falsification que tu as soulevé est caduque. Il n'engendre pas plus de guerre que les chrétiens traitant le Noble Coran comme n'étant pas une révélation divine n'en engendrent ou les athées traitant toutes les religions de vieux mythes n'en engendrent.

On entend leurs accusations et nous leurs répondons par des arguments théologiques. Qu'ils en fassent donc autant. Et combattons ensemble ceux qui instrumentalisent nos livres saint pour nourrir des conflits armés entre nous. qu'ils soient d'extrême droite occidentale ou orientale.
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salamsam

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyJeu 02 Fév 2017, 20:18

emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:


Quand on parle de falsification nous ne parlons pas de ce dont tu parles. J"ai évoqué l'exemple de certains chrétiens qui prennnet pour mythe des evenements présenté comme historique dans la Bible, simplement pour rappeller que nous ne sommes pas les seuls à discuter de la véracité de certains événements. Mais je reviendrais plus tard sur ce sujet, car il faut savoir qu'est ce que nous considerons comme falsifié par des scribes malhonnête OU altéré par les traductions ou faussé par de mauvaises interprétations. Et c'est à la lumière du Coran que nous lisons la Bible.

c'est justement exactement de cela dont il est question... la bible est un ensemble de récits mythiques pour une majorité de théologiens chrétiens.

Toi tu y vois une remise en cause de la véracité... alors qu'il ne s'agit pas de cela.

Non pas du tout, ce n'est pas la majorité des théologiens chrétiens qui voient la Bible comme un ensemble de récits mythique.

Je ne sais pas où tu es allé chercher ca. Seul quelques théologiens chrétiens défendent cette idée. Et ca ne nous dérange nullement de débattre avec ceux qui défendent cette idée qui, au passage crédibilise complètement leurs Bible, comme nous l'avons démontré à de nombreuses reprise dans ce forum.

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyJeu 02 Fév 2017, 22:52

salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

c'est justement exactement de cela dont il est question... la bible est un ensemble de récits mythiques pour une majorité de théologiens chrétiens.

Toi tu y vois une remise en cause de la véracité... alors qu'il ne s'agit pas de cela.

Non pas du tout, ce n'est pas la majorité des théologiens chrétiens qui voient la Bible comme un ensemble de récits mythique.

Je ne sais pas où tu es allé chercher ca. Seul quelques théologiens chrétiens défendent cette idée. Et ca ne nous dérange nullement de débattre avec ceux qui défendent cette idée qui, au passage crédibilise complètement leurs Bible, comme nous l'avons démontré à de nombreuses reprise dans ce forum.


Pierresuzanne nous avait même donné un document du vatican sur le sens symbolique des mythes de la Bible.
Il faudra lui redemander.

Crédibilise, tu veux dire décrédibilise, peut-être?
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Tomi




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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyVen 03 Fév 2017, 09:22

salamsam a écrit:

Non pas du tout, ce n'est pas la majorité des théologiens chrétiens qui voient la Bible comme un ensemble de récits mythique.

Je ne sais pas où tu es allé chercher ca. Seul quelques théologiens chrétiens défendent cette idée. Et ca ne nous dérange nullement de débattre avec ceux qui défendent cette idée qui, au passage (dé)crédibilise complètement leurs Bible, comme nous l'avons démontré à de nombreuses reprise dans ce forum.


Si la Bible est un ensemble de mythes, cela entraîne automatiquement la décrédibilisation du Coran, qui reprend des mythes bibliques (Adam, Noé, le Déluge, Abraham, le Diable, la naissance virginale, etc).

Le problème est nettement plus grave pour le Coran, car il se prétend une dictée divine.

Par contre, les théologiens juifs et chrétiens peuvent toujours invoquer un contexte culturel ancien qui aurait influencé les rédacteurs inspirés de la Bible.
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyVen 03 Fév 2017, 12:02

Salamsam.... j aurais du préciser chrétiens catholiques... disons que la position officielle de l église est que la bible est un recueil de récits mythiques.... que ça te défrise n empêche pas ce fait.

Si tu as des théologiens chrétiens qui n'étudient pas la bible sur la base de récits mythiques, mais sur la base de récits historiques, je veux bien les sources. Je n'en ai jamais lu/entendu.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyVen 03 Fév 2017, 14:19

emmanuelle78 a écrit:

Si tu as des théologiens chrétiens qui n'étudient pas la bible sur la base de récits mythiques, mais sur la base de récits historiques, je veux bien les sources. Je n'en ai jamais lu/entendu.

quelques illuminés fondamentalistes chrétiens aux USA.
mais là bas tout le monde peut fonder son "église" et raconter n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyVen 03 Fév 2017, 14:49

rosarum a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Si tu as des théologiens chrétiens qui n'étudient pas la bible sur la base de récits mythiques, mais sur la base de récits historiques, je veux bien les sources. Je n'en ai jamais lu/entendu.

quelques illuminés fondamentalistes chrétiens aux USA.
mais là bas tout le monde peut fonder son "église" et raconter n'importe quoi.

Ce sont les mêmes prétendus miracles scientifiques que dans le coran, ils doivent se passer les "preuves"
http://islamineurope.unblog.fr/2010/11/07/les-miracles-scientifiques-de-la-sainte-bible-le-big-bang-la-naissance-de-lunivers/
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyVen 03 Fév 2017, 22:48

http://www.pas.va/content/accademia/en/publications/acta/acta23/vicunia.html


La position de l'académie pontificale des sciences.

Citation :
A similar epistemological mistake comes about when God is made responsible for a natural process that escapes scientific explanation. This attitude corresponds to the doctrine known as the God of the gaps, which paradoxically leads to a gradual decline of God’s role as scientific knowledge advances. This fault has been committed by distinguished men of science, among them Isaac Newton. At present, the best advocate of this doctrine is the contemporary Intelligent Design movement, with supporters mainly in the USA.[24] Intelligent Design concedes that an evolutionary process has taken place on Earth during billions of years. However, some molecular structures that exhibit an irreducible complexity have required the direct intervention of a supernatural designer at the natural level. With this standpoint they are not only denying Nature’s autonomy, but they are also revealing some degree of ingenuousness, because science has already provided explanations for the development of these structures by means of Darwinian evolution.
On the other hand, there is also the Argument of Design. Also known as the physico-theological or teleological argument, it must not be confused with the Intelligent Design doctrine. The physico-theological argument is founded on the apparent design, order and purpose observed in Nature. One of the earliest insinuations regarding a divinity responsible for these attributes was made by Plato, who asserted that “the earth and the sun, and the stars and the universe, and the fair order of the seasons, and the division of them into years and months, furnish proofs of their existence”. Later, Cicero[25] and St. Augustine[26] made similar remarks. A variant of this argument was used by Thomas Aquinas in his fifth way to prove God’s existence.[27] Nonetheless, the argument of design is most identified with the English clergyman William Paley, whom early in the 19th century published his most prominent book entitled Natural Theology, or Evidences of the Existence and Attributes of the Deity collected from the Appearances of Nature. In this work, Paley expresses his amazement with the extraordinary complexity of living beings and of biological processes. Such complexity and perfection, he reckoned, could not have arisen by pure chance. Instead, they are a clear manifestation of design. Since there cannot be design without a designer; contrivance without a contriver; order without choice or arrangement without anything capable of arranging, they constitute the proof of the work of an intelligent Creator. This way of reasoning in relation to the argument of design brings to mind passages of the Holy Scriptures, such as “For from the greatness and beauty of created things comes a corresponding perception of their Creator” (Wisdom 13,5) and “For since the creation of the world God’s invisible qualities – his eternal power and divine nature – have been clearly seen, being understood from what has been made”  (Romans 1,20).
Well known philosophers, among them David Hume[28] and Immanuel Kant,[29] have criticized the Argument of Design. More recently, Paley has been censured by the Spanish-American biologist Francisco Ayala and by the Chilean philosopher Roberto Torretti. According to Ayala, Darwin’s greatest accomplishment was to resolve the conceptual schizophrenia of supernatural explanations by showing that the complex organization and functionality of living beings can be explained as the result of a natural process – natural selection – without any need to resort to a Creator or other external agent.[30] A similar reasoning has been advanced by Torretti. However, this author admits that a scientist may believe in a personal God maker of the laws of Nature, although he has to acknowledge that science is unable to contribute to support this conviction.[31]
Although it is legitimate to disagree with Paley on philosophical grounds, one cannot affirm that Darwin proved the teleological argument to be mistaken, simply because the latter does not deal with the natural mechanisms leading to the apparent design. For this very same reason, one can neither argue that the argument of design contradicts Darwin. Unfortunately, contemporary debates on this subject most often fail to make this epistemological distinction. Even Darwin himself succumbed to the allure of thinking that the existence of God could be discerned based on scientific criteria. In his autobiography[32] he mentions that when being young he considered himself a theist based on the extreme difficulty of conceiving man and the universe as the result of blind chance. However, later in his life he had come to the conclusion that the old argument from design in Nature, as given by Paley, had ceased to be valid since the discovery of the law of natural selection. According to elderly Darwin, “there seems to be no more design in the variability of organic beings, and in the action of natural selection, than in the course which the wind blows”.
An authentic conviction on the existence of a divine Creator of life and the universe can only be attained after thorough philosophical reflection, conducted with an open mind, free of prejudice. This brings to mind the frequent invitations made by Pope Emeritus Benedict XVI to accompany scientific progress with critical philosophical reasoning, open to dimensions that can only be partially unfolded by science.[33] In his renowned address at Regensburg University in 2006, he was particularly explicit in his demand of widening the use of reason going beyond experimental testing as the only way to reach full capacity to access truth and understanding.
traduction google:
 
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptySam 04 Fév 2017, 00:45

emmanuelle78 a écrit:
Salamsam.... j aurais du préciser chrétiens catholiques... disons que la position officielle de l église est que la bible est un recueil de récits mythiques.... que ça te défrise n empêche pas ce fait.

Si tu as des théologiens chrétiens qui n'étudient pas la bible sur la base de récits mythiques, mais sur la base de récits historiques, je veux bien les sources. Je n'en ai jamais lu/entendu.

C'est à toi de me présenter un texte officielle de l'église catholique présentant l'histoire de Noé, d'Adam et Eve ou de l'exode comme étant des récits mythiques. A ma connaissance, cela n'a jamais été la position officielle de l'église catholique mais seulement de quelques théologiens catholique. Mais si tu en as une preuve cela m'interresse beaucoup.

IKl serait peut être intéressant que des catholiques nous informes sur ces points.
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptySam 04 Fév 2017, 00:49

cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:


Non pas du tout, ce n'est pas la majorité des théologiens chrétiens qui voient la Bible comme un ensemble de récits mythique.

Je ne sais pas où tu es allé chercher ca. Seul quelques théologiens chrétiens défendent cette idée. Et ca ne nous dérange nullement de débattre avec ceux qui défendent cette idée qui, au passage crédibilise complètement leurs Bible, comme nous l'avons démontré à de nombreuses reprise dans ce forum.


Pierresuzanne nous avait même donné un document du vatican sur le sens symbolique des mythes de la Bible.
Il faudra lui redemander.

Crédibilise, tu veux dire décrédibilise, peut-être?

Pour en avoir débattu longuement avec Pierresuzanne, il n'a été capable que de me donner un texte d'un théologien catholique et rien de plus. Et il m'avait dit que c'était la position de certains théologiens, il n'a jamais prétendu que c'était la position officielle de l'église catholique.

Je voulais bien évidemment dire "décrédibilise", merci de m'avoir corrigé.


Dernière édition par salamsam le Sam 04 Fév 2017, 00:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptySam 04 Fév 2017, 00:57

Tomi a écrit:
salamsam a écrit:

Non pas du tout, ce n'est pas la majorité des théologiens chrétiens qui voient la Bible comme un ensemble de récits mythique.

Je ne sais pas où tu es allé chercher ca. Seul quelques théologiens chrétiens défendent cette idée. Et ca ne nous dérange nullement de débattre avec ceux qui défendent cette idée qui, au passage (dé)crédibilise complètement leurs Bible, comme nous l'avons démontré à de nombreuses reprise dans ce forum.


Si la Bible est un ensemble de mythes, cela entraîne automatiquement la décrédibilisation du Coran, qui reprend des mythes bibliques (Adam, Noé, le Déluge, Abraham, le Diable, la naissance virginale, etc).

Le problème est nettement plus grave pour le Coran, car il se prétend une dictée divine.

Par contre, les théologiens juifs et chrétiens peuvent toujours invoquer un contexte culturel ancien qui aurait influencé les rédacteurs inspirés de la Bible.

Non cela décrédibiliserait tout autant la Bible car ces récits mythique sont présenté comme des faits réèl dans la Bible, que ce soit dans la Bible Hebraique ou dans les évangiles, et dailleurs historiquement, les églises chrétiennes comme les Juifs, les ont toujours considéré comme faits réèl. Alors qu'il y ait des théologiens chrétiens qui, aujourd'hui, les présente comme des récits mythique, soit, ca ne nous dérange pas le moins du monde en tant que musulman, c'est un débat entre chrétiens.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptySam 04 Fév 2017, 04:50

salamsam a écrit:
Tomi a écrit:


Si la Bible est un ensemble de mythes, cela entraîne automatiquement la décrédibilisation du Coran, qui reprend des mythes bibliques (Adam, Noé, le Déluge, Abraham, le Diable, la naissance virginale, etc).

Le problème est nettement plus grave pour le Coran, car il se prétend une dictée divine.

Par contre, les théologiens juifs et chrétiens peuvent toujours invoquer un contexte culturel ancien qui aurait influencé les rédacteurs inspirés de la Bible.

Non cela décrédibiliserait tout autant la Bible car ces récits mythique sont présenté comme des faits réèl dans la Bible, que ce soit dans la Bible Hebraique ou dans les évangiles, et dailleurs historiquement, les églises chrétiennes comme les Juifs, les ont toujours considéré comme faits réèl. Alors qu'il y ait des théologiens chrétiens qui, aujourd'hui, les présente comme des récits mythique, soit, ca ne nous dérange pas le moins du monde en tant que musulman, c'est un débat entre chrétiens.

C'est aussi un débat d'historiens, les fameux exégètes de la bible.

Quant aux traditions chez les juifs et les chrétiens tu n'en sais rien.
Toutes les lois judaïques ont été spiritualisées dès l'origine chez les chrétiens.
Et de ce que je connais des échanges dans la tradition juive, les courants offrent les même débats.
Quant aux mythes, je ne sais pas pour avant, mais depuis le XIXème la spiritualisation est accomplie.
Bon bref tu affirmes sans savoir. Tu es dans la fantasmagorie de 2 religions dont tu ne connais rien.

cailloubleu a écrit:
La religion chrétienne cite Paul "La lettre tue, l'esprit vivifie"
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptySam 04 Fév 2017, 08:35

brigit ^^ a écrit:
Quant aux traditions chez les juifs et les chrétiens tu n'en sais rien.
[...]
Bon bref tu affirmes sans savoir. Tu es dans la fantasmagorie de 2 religions dont tu ne connais rien.

Excuses moi chère Brigit, tu te méprends sur Salamsam :

Il a suivi des dizaines d'heures (peut-être centaines ?) d'heures de cours sur le judaïsme, administrées par des rabbins de différentes obédiences.

Pour le christianisme il me semble qu'il l'a principalement appris depuis qu'il est sur ce forum (2014).
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptySam 04 Fév 2017, 08:42

brigit ^^ a écrit:
salamsam a écrit:


Non cela décrédibiliserait tout autant la Bible car ces récits mythique sont présenté comme des faits réèl dans la Bible, que ce soit dans la Bible Hebraique ou dans les évangiles, et dailleurs historiquement, les églises chrétiennes comme les Juifs, les ont toujours considéré comme faits réèl. Alors qu'il y ait des théologiens chrétiens qui, aujourd'hui, les présente comme des récits mythique, soit, ca ne nous dérange pas le moins du monde en tant que musulman, c'est un débat entre chrétiens.

C'est aussi un débat d'historiens, les fameux exégètes de la bible.

Quant aux traditions chez les juifs et les chrétiens tu n'en sais rien.
Toutes les lois judaïques ont été spiritualisées dès l'origine chez les chrétiens.
Et de ce que je connais des échanges dans la tradition juive, les courants offrent les même débats.
Quant aux mythes, je ne sais pas pour avant, mais depuis le XIXème la spiritualisation est accomplie.
Bon bref tu affirmes sans savoir. Tu es dans la fantasmagorie de 2 religions dont tu ne connais rien.

cailloubleu a écrit:
La religion chrétienne cite Paul "La lettre tue, l'esprit vivifie"

je connais probablement bien mieux le judaisme que toi pour avoir entendu de trés nombreux cours de rabbins sur le net et pour les Juifs, tout les récits de la Bible Hebraique est entièrement véridique.

Je ne prétend pas mieux connaitre le christianisme que des chrétiens, mais comme je l'ai dit, à ma connaissance, la position officielle de l'église catholique n'a jamais été que les récits de Noé, Abraham, Moise etc sont des récits mythique, bien au contraire. Historiquement ils ont bel et bien été considéré comme véridique, et si récemment la position de l'église catholique a changé, alors qu'on me le démontre par un texte officielle de ce courant chrétien.

Pierresuzanne m'avait dit qu'il n'y avait que quelques théologiens catholique qui défendaient cette position.

Il ne semble pas que ce soit moi qui soit dans la fantasmagorie des 2 religions.
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptySam 04 Fév 2017, 08:50

Cyril 84 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Quant aux traditions chez les juifs et les chrétiens tu n'en sais rien.
[...]
Bon bref tu affirmes sans savoir. Tu es dans la fantasmagorie de 2 religions dont tu ne connais rien.

Excuses moi chère Brigit, tu te méprends sur Salamsam :

Il a suivi des dizaines d'heures (peut-être centaines ?) d'heures de cours sur le judaïsme, administrées par des rabbins de différentes obédiences.

Pour le christianisme il me semble qu'il l'a principalement appris depuis qu'il est sur ce forum (2014).

Oooh oui, au moins plus d'une centaine d'heures de cours de rav. Et franchement j'en ai entendu des vertes et des pas murs.  Very Happy

Quand au christianisme, j'en avais des connaissances trés générales avant de participer à ce forum, elles sont bien plus précise maintenant.

Mais Brigit est coutumière des attaques gratuites.
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptySam 04 Fév 2017, 10:29

Dans mon précédent message, je t'ai présenté la position scientifique du vatican au sujet du début de la vie... et non il n'y est pas question d'adam et eve ou de la génése.

J'ai fait du catéchisme et c'est ainsi qu'on m'a présenté la bible: un recueil de récits mythiques inspiré de faits réels qui racontent la relation des hommes avec Dieu.

je veux bien fouiller plus...


Donc Jean-Paul II lui même:
https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/audiences/1979/documents/hf_jp-ii_aud_19790919.html#_ftnref1

Citation :
Le chapitre 2 de la Genèse constitue, d’une certaine manière, la description, la donnée la plus ancienne sur l’homme tel qu’il se comprend lui-même. Avec le chapitre 3, il constitue le premier témoignage de la conscience humaine. Une réflexion approfondie sur ce texte — à travers toute la forme archaïque du récit qui manifeste son caractère mythique primitif [1] — nous y fait trouver dans leur noyau presque tous les éléments de l’analyse de l’homme auxquels est sensible l’anthropologie philosophique moderne et surtout contemporaine On pourrait dire que le deuxième chapitre de la Genèse présente la création de l’homme spécialement sous l’aspect de sa subjectivité. Si l’on compare les deux récits, on arrive à la conviction que cette subjectivité correspond à la réalité objective de l’homme créé « à l’image de Dieu ». Et cela bien que d’une autre manière, est également important pour la théologie du corps, comme nous le verrons dans les analyses qui suivront.



[1] Dans le langage du rationalisme du XIXe siècle, le mot « mythe » désignait ce qui n’est pas dans la réalité le produit de l’imagination (Wundt), ou ce qui est irrationnel (Levy-Bruhl), mais le XXe siècle a modifié cette notion de mythe.
L. Walk voit dans le mythe la philosophie naturelle, primitive et religieuse ; R. Otto la considère comme un instrument de connaissance religieuse ; mais pour C. G. Jung, le mythe est la manifestation des archétypes et l’expression de « l’inconscient collectif » symbole des processus intérieurs.
M. Eliade voit dans le mythe la structure de la réalité inaccessible à la recherche rationnelle et empirique. Le mythe, en effet, transforme l’événement en catégorie et rend capable de percevoir la réalité transcendante. Il n’est pas seulement symbole des processus intérieurs (comme le dit Jung), mais acte autonome et créateur de l’esprit humain par lequel s’effectue la révélation (cf. Traité d’histoire des religions, Paris 1949, p. 363 ; Images et symboles, Paris 1952, pp. 199-235).
Selon P. Tillich, le mythe est un symbole constitué par les éléments de la réalité pour présenter l’absolu et la transcendance de l’être auxquels tend l’acte religieux.
H. Schlier souligne que le mythe ne connaît pas les faits historiques et n’en a pas besoin dans la mesure où il décrit ce qui est destinée cosmique de l’homme, lequel est toujours égal à lui-même. Enfin le mythe tend à connaître l’inconnaissable.
Selon P. Ricœur : « Le mythe est autre chose qu’une explication du monde, de l’histoire et de la destinée ; il exprime, en terme de monde, voire d’outre-monde ou de second monde la compréhension que l’homme prend de lui-même par rapport au fondement et à la limite de son existence. […] Il exprime dans un langage objectif le sens que l’homme prend de sa dépendance à l’égard de cela qui se tient à la limite et à l’origine de son monde. » (P. Ricœur, le Conflit des interprétations, Paris 1969 (Seuil), p. 383.)
« Le mythe adamique est par excellence le mythe anthropologique ; Adam veut dire Homme ; mais tout mythe de l’ « homme primordial » n’est pas « mythe adamique » qui… est seul proprement anthropologique ; par là trois traits sont désignés :
« – Le mythe étiologique rapporte l’origine du mal à un ancêtre de l’humanité actuelle dont la condition est homogène à la nôtre. […]
« – Le mythe étiologique est la tentative la plus extrême pour dédoubler l’origine du mal et du bien. L’intention de ce mythe est de donner consistance à une origine radicale du mal distincte de l’origine plus originaire de l’être-bon des choses. […] Cette distinction du radical de l’originaire est essentielle au caractère anthropologique du mythe adamique ; c’est elle qui fait de l’homme un commencement du mal au sein d’une création qui a déjà son commencement absolu dans l’acte créateur de Dieu.
« – Le mythe adamique subordonne à la figure centrale de l’homme primordial d’autres figures qui tendent à décentrer le récit, sans pourtant supprimer le primat de la figure adamique. […]

« Le mythe, en nommant Adam, l’homme, explicite l’universalité concrète du mal humain ; l’esprit de pénitence se donne dans le mythe adamique le symbole de cette universalité. Nous retrouvons ainsi […] la fonction universalisante du mythe. Mais en même temps nous retrouvons les deux autres fonctions également suscitées par l’expérience pénitentielle. […] Le mythe proto-historique servit ainsi non seulement à généraliser l’expérience d’Israël à l’humanité de tous les temps et de tous les lieux, mais à étendre à celle-ci la grande tension de la condamnation et de la miséricorde que les prophètes avaient enseigné à discerner dans le propre destin d’Israël.
« Enfin, dernière fonction du mythe, motivée dans la foi d’Israël : le mythe prépare la spéculation en explorant le point de rupture de l’ontologique et de l’historique. » (P. Ricœur, Finitude et culpabilité : II. Symbolique du mal, Paris 1960 (Aubier), pp. 218-227.)



J'avoue que ce n'est pas évident de trouver tout de suite un texte o il est écrit littéralement "l'AT est un recueil de récits mythes, tant c'est finalement totalement implicite dans toute la théologie chrétienne.... c'est en filigrane partout.... donc j'ai choisit cet extrait où c'est dit un peu plus clairement.

Ca date d'avant ma naissance.... donc oui j'ai toujours baigné dans l'idée que la bible est un recueil de récits mythes, et que le littéralisme c'est passer à côté du sens.





Vala.
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptySam 04 Fév 2017, 22:19

emmanuelle78 a écrit:
Dans mon précédent message, je t'ai présenté la position scientifique du vatican au sujet du début de la vie... et non il n'y est pas question d'adam et eve ou de la génése.

J'ai fait du catéchisme et c'est ainsi qu'on m'a présenté la bible: un recueil de récits mythiques inspiré de faits réels qui racontent la relation des hommes avec Dieu.

je veux bien fouiller plus...


Donc Jean-Paul II lui même:
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Citation :
Le chapitre 2 de la Genèse constitue, d’une certaine manière, la description, la donnée la plus ancienne sur l’homme tel qu’il se comprend lui-même. Avec le chapitre 3, il constitue le premier témoignage de la conscience humaine. Une réflexion approfondie sur ce texte — à travers toute la forme archaïque du récit qui manifeste son caractère mythique primitif [1] — nous y fait trouver dans leur noyau presque tous les éléments de l’analyse de l’homme auxquels est sensible l’anthropologie philosophique moderne et surtout contemporaine On pourrait dire que le deuxième chapitre de la Genèse présente la création de l’homme spécialement sous l’aspect de sa subjectivité. Si l’on compare les deux récits, on arrive à la conviction que cette subjectivité correspond à la réalité objective de l’homme créé « à l’image de Dieu ». Et cela bien que d’une autre manière, est également important pour la théologie du corps, comme nous le verrons dans les analyses qui suivront.



[1] Dans le langage du rationalisme du XIXe siècle, le mot « mythe » désignait ce qui n’est pas dans la réalité le produit de l’imagination (Wundt), ou ce qui est irrationnel (Levy-Bruhl), mais le XXe siècle a modifié cette notion de mythe.
L. Walk voit dans le mythe la philosophie naturelle, primitive et religieuse ; R. Otto la considère comme un instrument de connaissance religieuse ; mais pour C. G. Jung, le mythe est la manifestation des archétypes et l’expression de « l’inconscient collectif » symbole des processus intérieurs.
M. Eliade voit dans le mythe la structure de la réalité inaccessible à la recherche rationnelle et empirique. Le mythe, en effet, transforme l’événement en catégorie et rend capable de percevoir la réalité transcendante. Il n’est pas seulement symbole des processus intérieurs (comme le dit Jung), mais acte autonome et créateur de l’esprit humain par lequel s’effectue la révélation (cf. Traité d’histoire des religions, Paris 1949, p. 363 ; Images et symboles, Paris 1952, pp. 199-235).
Selon P. Tillich, le mythe est un symbole constitué par les éléments de la réalité pour présenter l’absolu et la transcendance de l’être auxquels tend l’acte religieux.
H. Schlier souligne que le mythe ne connaît pas les faits historiques et n’en a pas besoin dans la mesure où il décrit ce qui est destinée cosmique de l’homme, lequel est toujours égal à lui-même. Enfin le mythe tend à connaître l’inconnaissable.
Selon P. Ricœur : « Le mythe est autre chose qu’une explication du monde, de l’histoire et de la destinée ; il exprime, en terme de monde, voire d’outre-monde ou de second monde la compréhension que l’homme prend de lui-même par rapport au fondement et à la limite de son existence. […] Il exprime dans un langage objectif le sens que l’homme prend de sa dépendance à l’égard de cela qui se tient à la limite et à l’origine de son monde. » (P. Ricœur, le Conflit des interprétations, Paris 1969 (Seuil), p. 383.)
« Le mythe adamique est par excellence le mythe anthropologique ; Adam veut dire Homme ; mais tout mythe de l’ « homme primordial » n’est pas « mythe adamique » qui… est seul proprement anthropologique ; par là trois traits sont désignés :
« – Le mythe étiologique rapporte l’origine du mal à un ancêtre de l’humanité actuelle dont la condition est homogène à la nôtre. […]
« – Le mythe étiologique est la tentative la plus extrême pour dédoubler l’origine du mal et du bien. L’intention de ce mythe est de donner consistance à une origine radicale du mal distincte de l’origine plus originaire de l’être-bon des choses. […] Cette distinction du radical de l’originaire est essentielle au caractère anthropologique du mythe adamique ; c’est elle qui fait de l’homme un commencement du mal au sein d’une création qui a déjà son commencement absolu dans l’acte créateur de Dieu.
« – Le mythe adamique subordonne à la figure centrale de l’homme primordial d’autres figures qui tendent à décentrer le récit, sans pourtant supprimer le primat de la figure adamique. […]

« Le mythe, en nommant Adam, l’homme, explicite l’universalité concrète du mal humain ; l’esprit de pénitence se donne dans le mythe adamique le symbole de cette universalité. Nous retrouvons ainsi […] la fonction universalisante du mythe. Mais en même temps nous retrouvons les deux autres fonctions également suscitées par l’expérience pénitentielle. […] Le mythe proto-historique servit ainsi non seulement à généraliser l’expérience d’Israël à l’humanité de tous les temps et de tous les lieux, mais à étendre à celle-ci la grande tension de la condamnation et de la miséricorde que les prophètes avaient enseigné à discerner dans le propre destin d’Israël.
« Enfin, dernière fonction du mythe, motivée dans la foi d’Israël : le mythe prépare la spéculation en explorant le point de rupture de l’ontologique et de l’historique. » (P. Ricœur, Finitude et culpabilité : II. Symbolique du mal, Paris 1960 (Aubier), pp. 218-227.)



J'avoue que ce n'est pas évident de trouver tout de suite un texte o il est écrit littéralement "l'AT est un recueil de récits mythes, tant c'est finalement totalement implicite dans toute la théologie chrétienne.... c'est en filigrane partout.... donc j'ai choisit cet extrait où c'est dit un peu plus clairement.

Ca date d'avant ma naissance.... donc oui j'ai toujours baigné dans l'idée que la bible est un recueil de récits mythes, et que le littéralisme c'est passer à côté du sens.





Vala.

J'ai trouvé une réponse bien plus clair et concise que la tienne sur le sujet. La lettre et l'esprit 871642

Que dit l’Eglise sur l’existence d’Adam et Eve ?

Oui, et c’est même une vérité de foi (DENZINGER : Magistère pour l’Eglise, nº 787-792).

L’Église affirme qu’Adam et Eve ont vraiment existé, qu’ils sont nos premiers parents « humains » et que, avant d’avoir commis le péché originel, ils étaient dans un état de « sainteté et de justice originelle » (Concile de Trente : DS 1511) : ils jouissaient de l’amitié de Dieu ; ils ne pouvaient ni souffrir, ni mourir ; le monde leur était soumis ; dans leur cœur régnait une parfaite harmonie. (CEC 374 - 379)


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Donc il semble bien que le récit d'Adam et Eve, soit bien un récit véridique pour l'eglise catholique. Et je t'avoue que le texte que tu m'as présenté, et qui n'est en effet pas trés clair, m'a surpris, car il emploie le terme de "récits mythique primitif", hors les trinitaires croient au pêché originel, auquel nous musulmans nous ne croyons pas, car pour nous Dieu a pardonné à Adam sa faute. Mais pour les trinitaire, Jésus aurait été crucufié pour oter la faute du pêché originel. Donc ca n'aurait aucun sens de déclarer ce récit d'Adam et Eve comme un mythe.

Cependant il semble claire que l'église catholiques ne prône pas une lecture littérale de la Bible, ce qui ne veut pas dire que pour eux, tout les récits de la Bible sont à prendre au sens symbolique. Et nous musulmans nous sommes d'accord avec cette position, même si nous n'interpretons pas certains passage Biblique comme les catholiques et que nous considérons certains passage de la Bible comme altéré voir falsifié par ceux qui ont en eut la garde, il y a des millénaires de cela.
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptySam 04 Fév 2017, 23:47

La source cité date du XIXe siecle.
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyDim 05 Fév 2017, 00:57

cailloubleu a écrit:
31.01.2017

(continuation du sujet le doigt et la lune au cas où il y aurait encore des opinions à débattre)

Qu'est-ce que la soumission à Dieu? Est-ce la soumission à la lettre ou la soumission à l'esprit?

Ne trahit-t-on pas l'esprit en respectant la lettre?

La religion chrétienne cite Paul "La lettre tue, l'esprit vivifie"
Les bouddhistes ont une expression imagée disant que lorsque le sage montre la lune le fou regarde le doigt.

Qu'en pense la religion musulmane?

Pour le verset disant la lettre tue mais l'Esprit vivifie, l'Apotre Paul parle ici de l'Ancienne Alliance et la Nouvelle.. Il suffit d'ailleurs de lire le contexte.. La lettre fait référence à la loi ce verset à tellement été souvent utilisé à tord et à travers..

L'apôtre compare les deux Alliances en expliquant egalement certains points dans plusieurs de ces lettres !

Le message en gros est que ceux cherchant à être justifié par la loi sont sous la condamnation car tous on violé la loi sans aucune exeption, la loi d'ailleurs qui deja montrait par le sacerdoce Lévitique que tous sont pécheurs et séparés de la gloire de Dieu que tous avait besoin d'expiation pour leurs péchés et que tous on besoin de la grâce de Dieu. Et Christ est venu accomplir la loi et les prophètes, la réconciliation c'est l'Alliance instauré par le sacrifice de Christ sous le ministère de l'Esprit-Saint, c'est la vie de Christ en nous.

Jean 14:6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyDim 05 Fév 2017, 01:57

Cyril 84 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Quant aux traditions chez les juifs et les chrétiens tu n'en sais rien.
[...]
Bon bref tu affirmes sans savoir. Tu es dans la fantasmagorie de 2 religions dont tu ne connais rien.

Excuses moi chère Brigit, tu te méprends sur Salamsam :

Il a suivi des dizaines d'heures (peut-être centaines ?) d'heures de cours sur le judaïsme, administrées par des rabbins de différentes obédiences.

Pour le christianisme il me semble qu'il l'a principalement appris depuis qu'il est sur ce forum (2014).

Non Cyril je ne me trompe pas, il est dans la fantasmagorie d'une Parole monolithique et éternelle qui n'a jamais existée dans la plupart des courants juifs. Je suis chrétienne, une partie de ma famille est juive, on me l'a fait pas. La clef de lecture de la bible est la spiritualisation et des lectures sur des angles multiples qui ont tout de la négociation avec la Parole de Dieu. Faut en être pour comprendre. Israël n'est il pas celui qui lutte avec Dieu ? Salamsam c'est juste un nième musulman qui croit en l'incréation et l'immutabilité des écrits dans la bible alors que l'enseignement est oral et vivant, non une lettre morte, cela de tout temps. Sauf pour les littéralistes évidement, qui se mettent ainsi sous le joug des traditions des hommes d'un temps. Mais cela Salamsam n'est pas prêt de le comprendre.

L’inspiration prophétique du Décalogue
Remonter à la source, à l’au-delà des chemins, ce méta-odos, d’où ils se risquent et souvent se perdent. Quitter les « chemins qui ne mènent nulle part », comme ironisait Jean Zacklad  à propos du titre français des Holzwege de Martin Heidegger. « Ôte tes sandales de tes pieds », dit la voix du buisson à Moïse (Exode 3,5), sur cette « hauteur » même (ha har azé, Ex.3,12) où sera donnée la série des dix « paroles » d’Exode 20. Celle-ci forme une unité articulée singulière, une voie qui certes élève  à l’harmonie du « ciel » l’énergie de la « terre », comme la Loi bouddhique ou l’aï-ki-do shinto, mais de manière moins hiératique que natale. Le chemin des chemins est découvert en chemin, par le peuple en marche, comme, dans la Genèse, c’est en route, à l’étape, que vient à Jacob le songe de l’échelle (Gn 28,10-12). C’est un itinéraire  à reprendre pour continuer d’unir chacun en lui-même et tous entre eux.

Est ce une pensée chrétienne ou une pensée juive ? Salamsam saurait il faire la différence ? Il y en a pas !
C'est une spiritualisation des textes, que les faits soient mythiques ou non, cela n'a aucune importance.
Ce qui compte c'est que l'enseignement soit lui éternel et qu'il nous profite, le voilà le bon fruit.
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyDim 05 Fév 2017, 02:49

salamsam a écrit:
nous considérons certains passage de la Bible comme altéré voir falsifié par ceux qui ont en eut la garde, il y a des millénaires de cela.

'Ceux qui en ont eu la garde', personne n'a eu la garde de la Bible, c'est un contre sens historique.

Il y a des traditions orales qui ont mis sur plusieurs siècles par écrit, du VIIème au IIème, voilà tout.

C'est le peuple juif qui est sous l'alliance avec Yahweh, c'est une alliance vivante aussi, chutes et renaissances ...

Pour répondre à d'autres posts, l'ancien testament porte la Parole de Dieu, mais qui comprend ce que cela veut dire ?

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyDim 05 Fév 2017, 17:34

brigit ^^ a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Excuses moi chère Brigit, tu te méprends sur Salamsam :

Il a suivi des dizaines d'heures (peut-être centaines ?) d'heures de cours sur le judaïsme, administrées par des rabbins de différentes obédiences.

Pour le christianisme il me semble qu'il l'a principalement appris depuis qu'il est sur ce forum (2014).

Non Cyril je ne me trompe pas, il est dans la fantasmagorie d'une Parole monolithique et éternelle qui n'a jamais existée dans la plupart des courants juifs. Je suis chrétienne, une partie de ma famille est juive, on me l'a fait pas. La clef de lecture de la bible est la spiritualisation et des lectures sur des angles multiples qui ont tout de la négociation avec la Parole de Dieu. Faut en être pour comprendre. Israël n'est il pas celui qui lutte avec Dieu ? Salamsam c'est juste un nième musulman qui croit en l'incréation et l'immutabilité des écrits dans la bible alors que l'enseignement est oral et vivant, non une lettre morte, cela de tout temps. Sauf pour les littéralistes évidement, qui se mettent ainsi sous le joug des traditions des hommes d'un temps. Mais cela Salamsam n'est pas prêt de le comprendre.

L’inspiration prophétique du Décalogue
Remonter à la source, à l’au-delà des chemins, ce méta-odos, d’où ils se risquent et souvent se perdent. Quitter les « chemins qui ne mènent nulle part », comme ironisait Jean Zacklad  à propos du titre français des Holzwege de Martin Heidegger. « Ôte tes sandales de tes pieds », dit la voix du buisson à Moïse (Exode 3,5), sur cette « hauteur » même (ha har azé, Ex.3,12) où sera donnée la série des dix « paroles » d’Exode 20. Celle-ci forme une unité articulée singulière, une voie qui certes élève  à l’harmonie du « ciel » l’énergie de la « terre », comme la Loi bouddhique ou l’aï-ki-do shinto, mais de manière moins hiératique que natale. Le chemin des chemins est découvert en chemin, par le peuple en marche, comme, dans la Genèse, c’est en route, à l’étape, que vient à Jacob le songe de l’échelle (Gn 28,10-12). C’est un itinéraire  à reprendre pour continuer d’unir chacun en lui-même et tous entre eux.

Est ce une pensée chrétienne ou une pensée juive ? Salamsam saurait il faire la différence ? Il y en a pas !
C'est une spiritualisation des textes, que les faits soient mythiques ou non, cela n'a aucune importance.
Ce qui compte c'est que l'enseignement soit lui éternel et qu'il nous profite, le voilà le bon fruit.

Et encore une fois tu es dans l'attaque gratuite sur ma personne. Tu te contentes de dire que j'ai tort, que je n'y connais rien et que toi tu as raison et que tu connais mieux que moi, sauf que tu n'apportes aucun élément de réponse, tu ne fais aucune démonstration sur le fait que j'aurais tort et toi raison.

Nous parlons du fait que les catholiques et les Juifs considèrent comme véridique ou mythique les récits Biblique.

Les Juifs et c'est un fait, condisèrent les récits de la Bible Hebraique comme des faits réèl et non comme des mythes. Bien evidemment que les Juifs ont différents axes de lecture de leurs textes, qu'ils usent même de méthode tel que la gematria (numerologie Hebraique) pour réinterpréter constamment leurs texte. Mais oui, pour eux le déluge a bien eut lieu, Adam et Eve ont bien existé, et il n'ya pas pour eux de mythe dans la Bible mais plusieurs dimension de compréhension.

Leurs grands Rabbins ont même ajouté de nouveaux récits et de nouvelles interprétation. notemment dans la mystique Juive. Ainsi j'ai entendu des Rabbins enseigner que tout les hommes ne descendraient pas d'Adam. Cela contredit la Bible, mais c'est un nouvel axe de lecture que les Rabbins apportent. Ainsi pour ces rabbins, l'humanité serait divisé entre les adamiques et les non adamiques. Les Adamiques seraient les descendant d'Adam et tout les Juifs seraient bien evidemment Adamique. Et les non adamiques seraient de descendance animale et seraient les "méchants" en conflit avec les Adamiques.

On peut également citer la croyance kabbaliste en la réincarnation de l'âme, apporté dans le zohar, selon laquelle les âmes Juives ont été dispersé et lorsqu'un non Juif s'est convertit au judaisme c'est qu'en réalité il sagissait d'une âme Juive prisonnière dans le corp d'un non Juif. Etc etc...

Donc, oui, je sais bien qu'entre le talmud, le zohar, la kaballah les Juifs ont apporté énormément de réinterpretations de la Bible. De nouvelles croyances, de nouveaux récits, de nouveaux concept, bref qu'ils ont beaucoup innové en matière religieuse. Mais le Judaisme considère aujourd'hui encore qu'il n'y a pas des récits mythiques dans la Bible mais qu'il y a des réinterpretation qui à leurs yeux apportent de nouvelles dimenson de compréhension. Le déluge à bien eut lieu, Adam et Eve ont bien existé. Mais ils apportent des variants à ces récits à travers la littérature rabbinique.

Quand au catholicisme, moi et emmanuelle nous cherchons des textes officielles de l'église catholique disant que les récits Bibliques sont ou non des mythes. On en a trouvé 2 qui semblent se contredire mais qui sont d'époque différentes. Si des catholiques peuvent éclaircir le sujet concernant la position de leur église ils sont le bienvenue.

Et la prochaine fois que tu répond, apporte des éléments concrets qui font avancer le sujet, te contente pas de dire que j'y connais rien et que je suis dans la fantasmagorie et que toi tu t'y connais bien mieux. C'est trés facile, c'est trés arrogant, et ca ne fait en rien avancer le sujet.


brigit ^^ a écrit:
salamsam a écrit:
nous considérons certains passage de la Bible comme altéré voir falsifié par ceux qui ont en eut la garde, il y a des millénaires de cela.

'Ceux qui en ont eu la garde', personne n'a eu la garde de la Bible, c'est un contre sens historique.

Il y a des traditions orales qui ont mis sur plusieurs siècles par écrit, du VIIème au IIème, voilà tout.

C'est le peuple juif qui est sous l'alliance avec Yahweh, c'est une alliance vivante aussi, chutes et renaissances ...

Pour répondre à d'autres posts, l'ancien testament porte la Parole de Dieu, mais qui comprend ce que cela veut dire ?

Ceux qui ont en eut la garde sont ceux qui ont eut la responsabilité de mettre sur écrit les textes, sans rien y modifié, sans rien y ajouter qui ne vienne des prophètes et donc de Dieu et ce quelque soit les époques  durant lequel le texte à été mis sur écrit. Et ceux qui ont eut la responsabilité de préserver leurs textes. Ca n'a rien d'un contre sens historique.

Pour les Juifs, la Bible Hebraique à commencé à être mise par écrit dés l'époque de Moise. Et dés cette époque il existait une Torah écrite et une Torah orale. Ce n'est qu'aprés la destruction du second temple que les Juifs ont décidé de mettre par écrit cette torah orale, que l'on retrouve partiellement dans le talmud "enrichi" de commentaires et interprétations rabbiniques. Selon leurs traditions la Torah orale a toujours existé aux côté de la Torah écrite. C'est à dire depuis l'époque de Moise, et qui bien sur fut complété au fil des siècles par les prophètes qui ont succédé à Moise.
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyDim 05 Fév 2017, 19:17

salamsam a écrit:
brigit ^^ a écrit:


'Ceux qui en ont eu la garde', personne n'a eu la garde de la Bible, c'est un contre sens historique.

Il y a des traditions orales qui ont mis sur plusieurs siècles par écrit, du VIIème au IIème, voilà tout.

C'est le peuple juif qui est sous l'alliance avec Yahweh, c'est une alliance vivante aussi, chutes et renaissances ...

Pour répondre à d'autres posts, l'ancien testament porte la Parole de Dieu, mais qui comprend ce que cela veut dire ?


Ceux qui ont en eut la garde sont ceux qui ont eut la responsabilité de mettre sur écrit les textes, sans rien y modifié, sans rien y ajouter qui ne vienne des prophètes et donc de Dieu et ce quelque soit les époques  durant lequel le texte à été mis sur écrit. Et ceux qui ont eut la responsabilité de préserver leurs textes. Ca n'a rien d'un contre sens historique.

Pour les Juifs, la Bible Hebraique à commencé à être mise par écrit dés l'époque de Moise.

Prouve le. Tu parles contre l'histoire officielle. Donc on arrête là tant que tu ne l'as pas prouvé.

Le peuple juif est sous l'alliance avec Yahweh, avec des chutes et des relèvements.
Le peuple juif n'est pas le gardien de la bible. Il n'est pas non plus le gardien de la Parole incréé de Dieu.
La Parole de Dieu est incarnée dans le peuple juif, il connait à ce titre l'expiation et la repentance dans sa chair.
Il paraït que tu es un champion de la religion juive, prouve le donc un tant soit peu Suspect
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyDim 05 Fév 2017, 20:23

salamsam a écrit:
brigit ^^ a écrit:


'Ceux qui en ont eu la garde', personne n'a eu la garde de la Bible, c'est un contre sens historique.

Il y a des traditions orales qui ont mis sur plusieurs siècles par écrit, du VIIème au IIème, voilà tout.

C'est le peuple juif qui est sous l'alliance avec Yahweh, c'est une alliance vivante aussi, chutes et renaissances ...

Pour répondre à d'autres posts, l'ancien testament porte la Parole de Dieu, mais qui comprend ce que cela veut dire ?


Ceux qui ont en eut la garde sont ceux qui ont eut la responsabilité de mettre sur écrit les textes, sans rien y modifié, sans rien y ajouter qui ne vienne des prophètes et donc de Dieu et ce quelque soit les époques  durant lequel le texte à été mis sur écrit. Et ceux qui ont eut la responsabilité de préserver leurs textes. Ca n'a rien d'un contre sens historique.

Pour les Juifs, la Bible Hebraique à commencé à être mise par écrit dés l'époque de Moise. Et dés cette époque il existait une Torah écrite et une Torah orale. Ce n'est qu'aprés la destruction du second temple que les Juifs ont décidé de mettre par écrit cette torah orale, que l'on retrouve partiellement dans le talmud "enrichi" de commentaires et interprétations rabbiniques. Selon leurs traditions la Torah orale a toujours existé aux côté de la Torah écrite. C'est à dire depuis l'époque de Moise, et qui bien sur fut complété au fil des siècles par les prophètes qui ont succédé à Moise.

La soit disante ''Torah orale'' soit disante tradition orale ''Divine'' comme le Talmuld, Mishna ou autres.. et les Saintes Écritures la Torah. Ils sont bel et bien deux choses séparés.

Tu entremêle les deux...

C'est exactement le même phénomène avec le catholiscime  cette soit disante tradition orale ''apostolique'' et ''Divine'' donc pour les catholique nous pourrions dire ce soit disant ''nouveau Testament orale'' et les Saintes Écritures le nouveau Testament. Ils sont bel et bien deux choses séparés.

Dans les deux cas ils n'ont rien à voir ensemble bien que certains veulent le faire croire en affirmant que la ''tradition orale'' est l'equivalent des Saintes Écritures..  Néanmoins dans les faits mêmes ce sont bel et bien deux choses séparés.

Les Écritures Saintes sont intacte mon ami Wink
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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyDim 05 Fév 2017, 22:47

psaume23.1 a écrit:
salamsam a écrit:


Ceux qui ont en eut la garde sont ceux qui ont eut la responsabilité de mettre sur écrit les textes, sans rien y modifié, sans rien y ajouter qui ne vienne des prophètes et donc de Dieu et ce quelque soit les époques  durant lequel le texte à été mis sur écrit. Et ceux qui ont eut la responsabilité de préserver leurs textes. Ca n'a rien d'un contre sens historique.

Pour les Juifs, la Bible Hebraique à commencé à être mise par écrit dés l'époque de Moise. Et dés cette époque il existait une Torah écrite et une Torah orale. Ce n'est qu'aprés la destruction du second temple que les Juifs ont décidé de mettre par écrit cette torah orale, que l'on retrouve partiellement dans le talmud "enrichi" de commentaires et interprétations rabbiniques. Selon leurs traditions la Torah orale a toujours existé aux côté de la Torah écrite. C'est à dire depuis l'époque de Moise, et qui bien sur fut complété au fil des siècles par les prophètes qui ont succédé à Moise.

La soit disante ''Torah orale'' soit disante tradition orale ''Divine'' comme le Talmuld, Mishna ou autres.. et les Saintes Écritures la Torah. Ils sont bel et bien deux choses séparés.

Tu entremêle les deux...

C'est exactement le même phénomène avec le catholiscime  cette soit disante tradition orale ''apostolique'' et ''Divine'' donc pour les catholique nous pourrions dire ce soit disant ''nouveau Testament orale'' et les Saintes Écritures le nouveau Testament. Ils sont bel et bien deux choses séparés.

Dans les deux cas ils n'ont rien à voir ensemble bien que certains veulent le faire croire en affirmant que la ''tradition orale'' est l'equivalent des Saintes Écritures..  Néanmoins dans les faits mêmes ce sont bel et bien deux choses séparés.

Les Écritures Saintes sont intacte mon ami Wink

Je n'entremèle rien cher Psaume, ce n'est pas moi qui dit que la Torah orale et la Torah ecrite remontent toutes deux à Moise, c'est la tradition Juive qui le dit.

Je n'avais jamais entendu parler d'evangile orale. Quelle est cette tradition orale catholique à laquelle tu fais référence ?
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psaume23.1

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MessageSujet: Re: La lettre et l'esprit   La lettre et l'esprit EmptyLun 06 Fév 2017, 00:05

salamsam a écrit:
psaume23.1 a écrit:


La soit disante ''Torah orale'' soit disante tradition orale ''Divine'' comme le Talmuld, Mishna ou autres.. et les Saintes Écritures la Torah. Ils sont bel et bien deux choses séparés.

Tu entremêle les deux...

C'est exactement le même phénomène avec le catholiscime  cette soit disante tradition orale ''apostolique'' et ''Divine'' donc pour les catholique nous pourrions dire ce soit disant ''nouveau Testament orale'' et les Saintes Écritures le nouveau Testament. Ils sont bel et bien deux choses séparés.

Dans les deux cas ils n'ont rien à voir ensemble bien que certains veulent le faire croire en affirmant que la ''tradition orale'' est l'equivalent des Saintes Écritures..  Néanmoins dans les faits mêmes ce sont bel et bien deux choses séparés.

Les Écritures Saintes sont intacte mon ami Wink

Je n'entremèle rien cher Psaume, ce n'est pas moi qui dit que la Torah orale et la Torah ecrite remontent toutes deux à Moise, c'est la tradition Juive qui le dit.

Je n'avais jamais entendu parler d'evangile orale. Quelle est cette tradition orale catholique à laquelle tu fais référence ?

Oui bien sûr  Rolling Eyes comme les catholiques avec leur soit disante tradition orale apostolique.. Mais comprend que la soit disante tradition orale n'est pas et n'a jamais été les Saintes Écritures, la Torah et l'Évangile.

Comme je disais même phénomène avec les catholiques ce qu'ils appellent ''la tradition orale'' dans les faits se retrouve dans le catéchisme. Le plus récent date de 1992 c'est un document d'a peu près 800 pages je crois...

Dans un cas comme dans l'autre ces écrits n'ont jamais été mélangés avec les Saintes Écritures. Dans un cas comme dans l'autre ils ne sont que des genres d'interprétations basés sur les Saintes Écritures et autres et certains ne font que prétendrent orgeuilleusement que cela est la vérité au même titre que les Saintes Écritures.. Dans un cas comme dans l'autre ces écrits sont plutôt n'importe quoi! Mais dans un cas comme dans l'autre les Saintes Écritures sont les Saintes Écritures et ''la tradition orale'' est ''la tradition orale'' pour tous deux choses en faite bien distinctes.
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