Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez
 

 les hadiths

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
ex-musulman




les hadiths Empty
MessageSujet: les hadiths   les hadiths EmptySam 04 Fév 2017, 08:40

A la difference de l'Eglise qui n'a pas du tout recours a des Ecrits apocryphes, l'islam ne peut s'empecher de chercher dans les hadiths ce qu'il ne peut trouver dans le coran, alors que pourtant, "tout y est consigné" (22.70). Le rapprochement du coran et des hadiths fait surgir des difficultés majeurs pour les musulmans:
1)Si Allah n'a donné mission a Mohamed de ne transmettre que le coran (5.99,13.40,42,48), comment les musulmans peuvent-ils recourir aux hadiths?

2)Allah n'a-t-il pas dit que le coran est pour eux l'expression suffisante de toute vérité (6.38,7.145,12.111,16.89,22.70)?

3)En ayant recours aux hadiths, les musulmans font-ils autre chose qu'insulter Allah en donnant la preuve qu'ils ne croient pas à ce qu'il dit?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 07 Fév 2017, 19:19

ex-musulman a écrit:
A la difference de l'Eglise qui n'a pas du tout recours a des Ecrits apocryphes, l'islam ne peut s'empecher de chercher dans les hadiths ce qu'il ne peut trouver dans le coran, alors que pourtant, "tout y est consigné" (22.70). Le rapprochement du coran et des hadiths fait surgir des difficultés majeurs pour les musulmans:
1)Si Allah n'a donné mission a Mohamed de ne transmettre que le coran (5.99,13.40,42,48), comment les musulmans peuvent-ils recourir aux hadiths?

2)Allah n'a-t-il pas dit que le coran est pour eux l'expression suffisante de toute vérité (6.38,7.145,12.111,16.89,22.70)?

3)En ayant recours aux hadiths, les musulmans font-ils autre chose qu'insulter Allah en donnant la preuve qu'ils ne croient pas à ce qu'il dit?

le recours aux hadiths est l'une des grandes absurdités de la religion islamique (l'autre étant l'abrogation)

selon la croyance musulmane, le coran que nous avons sous les yeux est la parfaite retranscription des paroles que l'ange Gabriel aurait dicté à Mohamed. Ils croient même que ce texte est protégé par Dieu (le même Dieu qui n'a pas été fichu de protéger la Bible)
ce texte est donc en lui même une source parfaite.

au contraire, les hadiths sont des paroles d'hommes répétées par des hommes avec toutes les erreurs que cela implique (ce que les musulmans ne nient pas puisqu'il existe un classement des hadiths en fonction de leur fiabilité supposée)

voici donc la pure parole de Dieu parfaitement transmise qui est interprétée à la lumière de paroles d'hommes à la fiabilité douteuse.
expliquer un document supposé parfait avec des documents dont on est certain qu'ils sont imparfaits c'est comme vouloir lire un livre avec des lunettes sales

au final la résistance d'une chaine étant celle de son maillon le plus faible, la fiabilité de la religion musulmane ne dépasse pas celle du hadith le plus douteux.


Dernière édition par rosarum le Mar 07 Fév 2017, 19:31, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

Raziel


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 07 Fév 2017, 19:24

ex-musulman a écrit:
A la difference de l'Eglise qui n'a pas du tout recours a des Ecrits apocryphes, l'islam ne peut s'empecher de chercher dans les hadiths ce qu'il ne peut trouver dans le coran, alors que pourtant, "tout y est consigné" (22.70). Le rapprochement du coran et des hadiths fait surgir des difficultés majeurs pour les musulmans:
1)Si Allah n'a donné mission a Mohamed de ne transmettre que le coran (5.99,13.40,42,48), comment les musulmans peuvent-ils recourir aux hadiths?

2)Allah n'a-t-il pas dit que le coran est pour eux l'expression suffisante de toute vérité (6.38,7.145,12.111,16.89,22.70)?

3)En ayant recours aux hadiths, les musulmans font-ils autre chose qu'insulter Allah en donnant la preuve qu'ils ne croient pas à ce qu'il dit?

Les hadiths sont un fouillis épais.

Il sont un outil très commode pour justifier tous les islamismes.

Car aucun hadith n'est jugé FAUX. ils sont jugés faibles, ce qui leur donne un minimum de force.
Revenir en haut Aller en bas
abdallahibndoudou




les hadiths Empty
MessageSujet: Les hadiths ???   les hadiths EmptyLun 15 Jan 2018, 20:48


15.01.2018


y avait-il du vivant de Mohamed des hadiths qui faisaient déjà autorité en dehors des versets d'Allah ?

et Mohamed, avait-il déjà initié un recueil de ses hadiths de son vivant comme c'est le cas des versets d'Allah sur divers supports matériels ?

y a-t-il eu du vivant de Mohamed des supports de hadiths où Mohamed dit "Moi je dis..." sans qu'il soit de mise le style du genre "" un tel a dit qu'un tel a dit qu'un tel a entendu le Prophète dire...""

Et comment Allah aurait-il pu donné un message incomplet et avoir besoin que l'humain Mohamed le lui complète ? Allah a-t-il jamais eu a priori un projet de hadith après ses versets ?

Et si je ne me trompe, le terme hadith existe déjà noir sur blanc dans le coran, donc existe du vivant de Mohamed, alors quel contenu et quel importance devait-il  avoir en ce moment ?
((((Voilà les versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quel HADITH croiront-ils après Dieu et Ses Versets)))) (Sou45 V6)

je cherche à m'éclaircir les idées, alors aidez moi...
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

Raziel


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 00:08

abdallahibndoudou a écrit:
y avait-il du vivant de Mohamed des hadiths qui faisaient déjà autorité en dehors des versets d'Allah ?

et Mohamed, avait-il déjà initié un recueil de ses hadiths de son vivant comme c'est le cas des versets d'Allah sur divers supports matériels ?

y a-t-il eu du vivant de Mohamed des supports de hadiths où Mohamed dit "Moi je dis..." sans qu'il soit de mise le style du genre "" un tel a dit qu'un tel a dit qu'un tel a entendu le Prophète dire...""

Et comment Allah aurait-il pu donné un message incomplet et avoir besoin que l'humain Mohamed le lui complète ? Allah a-t-il jamais eu a priori un projet de hadith après ses versets ?

Et si je ne me trompe, le terme hadith existe déjà noir sur blanc dans le coran, donc existe du vivant de Mohamed, alors quel contenu et quel importance devait-il  avoir en ce moment ?
((((Voilà les versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quel HADITH croiront-ils après Dieu et Ses Versets)))) (Sou45 V6)

je cherche à m'éclaircir les idées, alors aidez moi...

C'est très simple.

Les premiers chrétiens, qu'ils soient nazaréens messianistes ou chrétiens trinitaires, ont fonctionné sur le mode d'enregistrement oral
par les loggia = des petites histoires.

Cette pratique est typique des milieux juifs, qui avaient bonne mémoire. Le texte est un aide mémoire.
Ce qui compte c'est la parole.

Quand la scission s'est faite entre les chrétiens et les nazaréens, les chrétiens ont hérités des pratiques grecques de l'écriture totale et ont écrit les évangiles, tandis que les nazaréens, plus juifs qu'eux, ont continué avec les loggia orales.

Quand les juifs rabbiniques ont mis pas écrit la bible définitive (A.T.) avec les massorètes, les nazaréens ont fait de même, et vers le 4-5° siècle, une bonne par du coran dit mecquois était déjà écrit en langue syro-araméene. Ce sont ces feuilles qui ont été transposées en arabe, et qui a donné le coran.

Le coran est donc une compilation de certaines loggia, tandis que d'autres sont devenues des hadiths. Mais au départ, le matériau est le même.

Le coran mecquois est la la gloire du rasul, l'envoyé, qui était Jésus pour les nazaréens.
Le coran médinois a été écrit à la gloire du combattant Mohammed, dans une langue faite pour ressembler au coran mecquois.

Le mecquois est authentique, le médinois est un fake.

En revanche, les deux ont été déformés par des abus sémantiques et orthographiques du temps des califes.
Ce qui explique bien des imprécisions sur le sens de hanif, haram, dîn etc...
C'est aussi cette m.anipulation qui a séparé définitivement le verbe nasara (secourir) des nasara les nazaréens.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 02:23

Raziel a écrit:

C'est très simple.

Les premiers chrétiens, qu'ils soient nazaréens messianistes ou chrétiens trinitaires, ont fonctionné sur le mode d'enregistrement oral
par les loggia = des petites histoires.

Cette pratique est typique des milieux juifs, qui avaient bonne mémoire. Le texte est un aide mémoire.
Ce qui compte c'est la parole.

Quand la scission s'est faite entre les chrétiens et les nazaréens, les chrétiens ont hérités des pratiques grecques de l'écriture totale et ont écrit les évangiles, tandis que les nazaréens, plus juifs qu'eux, ont continué avec les loggia orales.

Quand les juifs rabbiniques ont mis pas écrit la bible définitive (A.T.) avec les massorètes, les nazaréens ont fait de même, et vers le 4-5° siècle, une bonne par du coran dit mecquois était déjà écrit en langue syro-araméene. Ce sont ces feuilles qui ont été transposées en arabe, et qui a donné le coran.

Le coran est donc une compilation de certaines loggia, tandis que d'autres sont devenues des hadiths. Mais au départ, le matériau est le même.

Le coran mecquois est la la gloire du rasul, l'envoyé, qui était Jésus pour les nazaréens.
Le coran médinois a été écrit à la gloire du combattant Mohammed, dans une langue faite pour ressembler au coran mecquois.

Le mecquois est authentique, le médinois est un fake.

En revanche, les deux ont été déformés par des abus sémantiques et orthographiques du temps des califes.
Ce qui explique bien des imprécisions sur le sens de hanif, haram, dîn etc...
C'est aussi cette m.anipulation qui a séparé définitivement le verbe nasara (secourir) des nasara les nazaréens.


Je me suis enervé au debut mais , aprés coup ma reaction etait erroné aufait , tu specule sans rien de concret en effet , aucune preuve tangible ne peut soutenir ton hypothèse au contraire elle est facilement refutable on pourrait en faire des centaines similaires et beaucoup plus convaincantes .. le hic c'est que ca ne tient que sur du vent .
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 09:05

abdallahibndoudou a écrit:
y avait-il du vivant de Mohamed des hadiths qui faisaient déjà autorité en dehors des versets d'Allah ?

et Mohamed, avait-il déjà initié un recueil de ses hadiths de son vivant comme c'est le cas des versets d'Allah sur divers supports matériels ?

Non aucun recueil de hadiths du temps de Mohammed

Les recueils de hadiths furent recensés entre 200 et 300 ans après la mort de Mohammed et pas par
des arabes (Bukari, Muslim).

abdallahibndoudou a écrit:
y a-t-il eu du vivant de Mohamed des supports de hadiths où Mohamed dit "Moi je dis..." sans qu'il soit de mise le style du genre "" un tel a dit qu'un tel a dit qu'un tel a entendu le Prophète dire...""

Plusieurs hadiths affirment que Mohammed avait demandé de ne jamais écrire quoi que ce soit sur lui.

Mais d'autres hadiths viennent dire le contraire.

Des hadiths qui confirment ou nient d'autres hadiths ????  scratch  on est pas sorti de l'auberge !


abdallahibndoudou a écrit:
Et comment Allah aurait-il pu donné un message incomplet et avoir besoin que l'humain Mohamed le lui complète ? Allah a-t-il jamais eu a priori un projet de hadith après ses versets ?

ça s'appelle le sunnisme, une croyance fondée sur des "on dit" et qui aujourd'hui ont une grande autorité, bien plus grande que le Coran lui même. quel paradoxe




.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 14:30

Poisson vivant a écrit:

Plusieurs hadiths affirment que Mohammed avait demandé de ne jamais écrire quoi que ce soit sur lui.

Mais d'autres hadiths viennent dire le contraire.

Des hadiths qui confirment ou nient d'autres hadiths ????  scratch  on est pas sorti de l'auberge !




Même pas .. il n'y a même pas de Hadith qui vient  contredir c'est des musulmans qui ont décidé de contredire son ordre.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 16:12

Poisson vivant a écrit:


Les recueils de hadiths furent recensés entre 200 et 300 ans après la mort de Mohammed et pas par
des arabes (Bukari, Muslim).




Ce n'est pas exact, il y a eu des hadith écrit de façon ponctuelles, le Prophète avait  permis à Abdullâh ibn Amr ibn ul-'As d'écrire toutes ses paroles. Celui-ci se constitua peu à peu un véritable recueil, qu'il nomma As-Sahîfa as-sâdiqa.

Il y a aussi un recueil qui a été rédigé sous la dictée de Abou Hourayrat par Hammam Ibn Mounabih,  As-Sahîfah As-Sâddîqah .

Lui et Abou hourayrat étaient des Arabes originaires du Yémen et leur maîtrise de la langue Arabe est indiscutable. Il s'agit d'un petit recueil qui comporte 140 hadith environ sur le comportement moral.

Il faut noter le recueil de hadith de l'Imam Malik, il a notifié des hadith qu'il tenait pour beaucoup de son grand-père qui les tenaient lui-même de Abdullah ibn Omar, le beau frère du Prophète Mohammed.

L'interdiction n'était pas formelle et la priorité allait au Coran qu'il ne fallait pas confondre avec d'autres paroles.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 16:17

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Les recueils de hadiths furent recensés entre 200 et 300 ans après la mort de Mohammed et pas par
des arabes (Bukari, Muslim).




Ce n'est pas exact, il y a eu des hadith écrit de façon ponctuelles, le Prophète avait  permis à Abdullâh ibn Amr ibn ul-'As d'écrire toutes ses paroles. Celui-ci se constitua peu à peu un véritable recueil, qu'il nomma As-Sahîfa as-sâdiqa.

Il y a aussi un recueil qui a été rédigé sous la dictée de Abou Hourayrat par Hammam Ibn Mounabih,  As-Sahîfah As-Sâddîqah .

Lui et Abou hourayrat étaient des Arabes originaires du Yémen et leur maîtrise de la langue Arabe est indiscutable. Il s'agit d'un petit recueil qui comporte 140 hadith environ sur le comportement moral.

Il faut noter le recueil de hadith de l'Imam Malik, il a notifié des hadith qu'il tenait pour beaucoup de son grand-père qui les tenaient lui-même de Abdullah ibn Omar, le beau frère du Prophète Mohammed.

L'interdiction n'était pas formelle et la priorité allait au Coran qu'il ne fallait pas confondre avec d'autres paroles.


Quel est le Hadith qui a permit  une transcription de facon ponctuelle et qui aurait finalement annulé le hadith de l'interdiction??
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 17:29

Poisson vivant a écrit:
Les recueils de hadiths furent recensés entre 200 et 300 ans après la mort de Mohammed et pas par des arabes (Bukari, Muslim).
Skander a écrit:
Ce n'est pas exact, il y a eu des hadith écrit de façon ponctuelles, le Prophète avait  permis à Abdullâh ibn Amr ibn ul-'As d'écrire toutes ses paroles. Celui-ci se constitua peu à peu un véritable recueil, qu'il nomma As-Sahîfa as-sâdiqa.

Il y a aussi un recueil qui a été rédigé sous la dictée de Abou Hourayrat par Hammam Ibn Mounabih,  As-Sahîfah As-Sâddîqah .

Il y a des hadiths qui affirment que Mohammed a interdit d'écrire sur lui mais Mohammed aurait donné son feu vert à certains. c'est tiré par les cheveux !  scratch



Skander a écrit:
Lui et Abou hourayrat étaient des Arabes originaires du Yémen et leur maîtrise de la langue Arabe est indiscutable. Il s'agit d'un petit recueil qui comporte 140 hadith environ sur le comportement moral.

Il faut noter le recueil de hadith de l'Imam Malik, il a notifié des hadith qu'il tenait pour beaucoup de son grand-père qui les tenaient lui-même de Abdullah ibn Omar, le beau frère du Prophète Mohammed.

C'est vrai que l'Imam Malik a écrit un petit recueil de hadiths après la mort de Mohammed, il me semble avoir lu entre 50 et 100 ans après la mort de Mohammed mais ce sont des hadiths "normaux", aucun conte de fées la dedans.






.


Dernière édition par Poisson vivant le Mar 16 Jan 2018, 17:36, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 17:34

Thedjezeyri14 a écrit:
Skander a écrit:



Ce n'est pas exact, il y a eu des hadith écrit de façon ponctuelles, le Prophète avait  permis à Abdullâh ibn Amr ibn ul-'As d'écrire toutes ses paroles. Celui-ci se constitua peu à peu un véritable recueil, qu'il nomma As-Sahîfa as-sâdiqa.

Il y a aussi un recueil qui a été rédigé sous la dictée de Abou Hourayrat par Hammam Ibn Mounabih,  As-Sahîfah As-Sâddîqah .

Lui et Abou hourayrat étaient des Arabes originaires du Yémen et leur maîtrise de la langue Arabe est indiscutable. Il s'agit d'un petit recueil qui comporte 140 hadith environ sur le comportement moral.

Il faut noter le recueil de hadith de l'Imam Malik, il a notifié des hadith qu'il tenait pour beaucoup de son grand-père qui les tenaient lui-même de Abdullah ibn Omar, le beau frère du Prophète Mohammed.

L'interdiction n'était pas formelle et la priorité allait au Coran qu'il ne fallait pas confondre avec d'autres paroles.


Quel est le Hadith qui a permit  une transcription de facon ponctuelle et qui aurait finalement annulé le hadith de l'interdiction??


Tu n'en connais pas ? Tu m'étonnes Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 17:34

Poisson vivant a écrit:
C'est vrai que l'Imam Malik a écrit un petit recueil de hadiths après la mort de Mohammed, il m' a semblé avoir lu entre 50 et 100 après la mort de Mohammed mais ce sont des hadiths sur le comportement moral comme tu dis, aucun conte de fées la dedans.




plutot entre 120 et 150 ans  de toute facon c'est sur  qu'on ne peut pas  fonder le salafisme a travers le ruceuil de malik.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 17:38

Les grands savants et récolteurs de hadiths qui font foi en Islam sont Bukari et Muslim, des non arabes.

Ce ne sont pas les 2 seuls mais ce sont les 2 principaux.






.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 17:43

Skander a écrit:


Tu n'en connais pas ? Tu m'étonnes Very Happy

Il n'y a pas un Hadith de la valeur de celui de l'interdiction c'est a dire Muhamed qui dit je vous permet après vous avoir interdit .mais , plutot quelque compagnons qui possedait leur carnet personnel contenant des parole du prophète.


Quoi qu'il en soit les compagnons  Omar , Ibn Masoud , Zayd , Abou moussa  et abou said qui ont etaient present au moment du Hadith et qui sont des scribes du Coran ont refusé l'ecriture de Hadith jusqu'a la fin de leur vies .. Omar à même publoquement grondé Abu Hurayra pour cela.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 17:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Skander a écrit:


Tu n'en connais pas ? Tu m'étonnes Very Happy

Il n'y a pas un Hadith de la valeur de celui de l'interdiction c'est a dire Muhamed qui dit je vous permet après vous avoir interdit .mais , plutot quelque compagnons qui possedait leur carnet personnel contenant des parole du prophète.


Quoi qu'il en soit les compagnons  Omar , Ibn Masoud , Zayd , Abou moussa  et abou said qui ont etaient present au moment du Hadith et qui sont des scribes du Coran ont refusé l'ecriture de Hadith jusqu'a la fin de leur vies .. Omar à même publoquement grondé Abu Hurayra pour cela.



Comme quoi, le sunnisme est bien une invention.





.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 18:08

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Il n'y a pas un Hadith de la valeur de celui de l'interdiction c'est a dire Muhamed qui dit je vous permet après vous avoir interdit .mais , plutot quelque compagnons qui possedait leur carnet personnel contenant des parole du prophète.


Quoi qu'il en soit les compagnons  Omar , Ibn Masoud , Zayd , Abou moussa  et abou said qui ont etaient present au moment du Hadith et qui sont des scribes du Coran ont refusé l'ecriture de Hadith jusqu'a la fin de leur vies .. Omar à même publoquement grondé Abu Hurayra pour cela.



Comme quoi, le sunnisme est bien une invention.





.
Personne n’a prétendu le contraire .
Quant à savoir quel est l’apport des arabes à la science , il est très réduit .
Les arabesn’avaient Aucun expérience sur l’administration d’un territoire aussi vaste , ce sont les chretiens et les perses qui s’occupaient de cela . Si la civilisation islamique a duré et s’est propagé aussi facilement c’est bien parce qu’il y a eu amélioration et l’instauration d’une forme de dialogue inter-confessionnels . Ceci a eu cours car les arabes étaient conscient de leur incompétence et de leur besoin . Ceci impact forcément sur l’ambiance et la tolérance , malgré les nombreux points négatifs . Cette incompétence invite forcément à l’humilité , nécessaire au dialogue . Ce qui aujourd’hui tend à disparaître .

Quant à Boukhari et Muslim , le véritable apport de leur recueil réside dans la méthode de recensement , permettant d’authentifier ce qui circulait .
Ceci montre principalement que des faux circulaient et que la méthode n’etait Pas inspiré mais était de l’ordre du scientifique .
Aujourd’hui nos outils contemporains sont bien plus efficace que les chaînes de transmission , et surtout l’histoire est bien plus efficace aujourd’hui pour nous dire quelle était la conception des premiers musulmans . C’est à dire que Mohamed était un personnage très secondaire par rapport à la révélation . Son nom n’apparait Pas dans les graffitis les plus anciens et dans l’attestation de foi .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 18:13

Thedjezeyri14 a écrit:
Skander a écrit:


Tu n'en connais pas ? Tu m'étonnes Very Happy

Il n'y a pas un Hadith de la valeur de celui de l'interdiction c'est a dire Muhamed qui dit je vous permet après vous avoir interdit .mais , plutot quelque compagnons qui possedait leur carnet personnel contenant des parole du prophète.


Quoi qu'il en soit les compagnons  Omar , Ibn Masoud , Zayd , Abou moussa  et abou said qui ont etaient present au moment du Hadith et qui sont des scribes du Coran ont refusé l'ecriture de Hadith jusqu'a la fin de leur vies .. Omar à même publoquement grondé Abu Hurayra pour cela.


Le fait qu'Omar désapprouvait d'écrire les hadith n'en fait pas une interdiction, ce n'était que son opinion.

Ibn'Abbâs rapporte que lorsque les dernières douleurs du Prophète Mohammed se renforcèrent, il dit : "Apportez-moi de quoi vous écrire un testament après lequel vous ne serez jamais égarés", mais Omar s’y opposa en disant que la douleur du Messager d'Allah était devenue trop forte.

Ce hadith est rapporté par Boukhary et il démontre que l'interdiction d'écrire les hadith n'était pas absolue, car alors Omar n'aurait qu'à eu à rappeler cette interdiction au lieu de parler de la douleur du Prophète.

Abû Hurayrah rapporte : "Personne ne connaît le hadith du Messager d’Allah mieux que moi exception faite de `Abdullâh Ibn `Amr car il écrivait et moi je n’écrivais pas."

Ce hadith rapporté par Al-Bayhaqî est la preuve que l'interdiction ne valait pas pour tout le monde et que ceux qui étaient jugés aptes à le faire pouvait les écrire.


Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 18:19

Devons nous lire le coran en fonction des hadiths ou bien les hadiths en fonction du coran ?

Mohamed était infaillible à apporter la révélation ou bien dans sa conception du monde ?
Les décisions politiques de Mohamed font elles parties de la révélation ou bien d’un ijtihad ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 18:37

Skander a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Il n'y a pas un Hadith de la valeur de celui de l'interdiction c'est a dire Muhamed qui dit je vous permet après vous avoir interdit .mais , plutot quelque compagnons qui possedait leur carnet personnel contenant des parole du prophète.


Quoi qu'il en soit les compagnons  Omar , Ibn Masoud , Zayd , Abou moussa  et abou said qui ont etaient present au moment du Hadith et qui sont des scribes du Coran ont refusé l'ecriture de Hadith jusqu'a la fin de leur vies .. Omar à même publoquement grondé Abu Hurayra pour cela.


Le fait qu'Omar désapprouvait d'écrire les hadith n'en fait pas une interdiction, ce n'était que son opinion.

Ibn'Abbâs rapporte que lorsque les dernières douleurs du Prophète Mohammed se renforcèrent, il dit : "Apportez-moi de quoi vous écrire un testament après lequel vous ne serez jamais égarés", mais Omar s’y opposa en disant que la douleur du Messager d'Allah était devenue trop forte.

Ce hadith est rapporté par Boukhary et il démontre que l'interdiction d'écrire les hadith n'était pas absolue, car alors Omar n'aurait qu'à eu à rappeler cette interdiction au lieu de parler de la douleur du Prophète.

Abû Hurayrah  rapporte : "Personne ne connaît le hadith du Messager d’Allah mieux que moi exception faite de `Abdullâh Ibn `Amr car il écrivait et moi je n’écrivais pas."

Ce hadith rapporté par Al-Bayhaqî est la preuve que l'interdiction ne valait pas pour tout le monde et que ceux qui étaient jugés aptes à le faire pouvait les écrire.




L'opinion de Omar que partageaient Ibn Masoud , Zayd, Abu musa et Abu said ( on parle des scribes du Coran) est le resultat de ce Hadith  justement rapporté pat Abu said :((dans Sahîh Muslim : selon Abû Sa`îd Al-Khudrî que le Messager d’Allâh - paix et bénédictions sur lui - a dit : "N’inscrivez rien de ma part et que celui qui a écrit de ma part autre chose que le Coran qu’il l’efface"))




L'histoire du testement rapporté par Ibn abbas qui mentionnenle refus de Omar n'a rien a voir avec les Hadith je suis toujours etonné quand des savants cite cet argument surtout que Omar est contre l'ecriture  des compagnons et non contre l'ecriture du prophète lui même bref , cet evenement a rapport avec le testement de la mort  et non avec des Hadith qui expliquerait la religion.






Omar n'a pas rappelé l'interdiction parcequ'elle ne concerne pas le prophète ecrivant un testement . 






Abu Hurayra qui a connu le prophète pendant 4 ans rapporte 5000 Hadith plus que tout les autres qui ont vecu toute leur vies avec Muhammed... aufait calcule faire il a rapporté 4 ans 7jours/7 !! 4 Hadith par jour  !! Ah oui 90% de ces Hadith on etaient rejeté par Bukhari les 10% restant ca fait 500 Hadiths c'est trop!! D'un personnage douteux. 




Voila un Hadith interessant 




D’après al Saib bin Yazid qui a dit :
J’ai entendu Omar ibn al-Khattab [1] dire à Abu Hourayra :
– Sois tu arrêtes le hadith sur le messager d’Allah soit je t’envoie à la terre de Daws 
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

SKIPEER


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 19:25

Skander a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Il n'y a pas un Hadith de la valeur de celui de l'interdiction c'est a dire Muhamed qui dit je vous permet après vous avoir interdit .mais , plutot quelque compagnons qui possedait leur carnet personnel contenant des parole du prophète.


Quoi qu'il en soit les compagnons  Omar , Ibn Masoud , Zayd , Abou moussa  et abou said qui ont etaient present au moment du Hadith et qui sont des scribes du Coran ont refusé l'ecriture de Hadith jusqu'a la fin de leur vies .. Omar à même publoquement grondé Abu Hurayra pour cela.


Le fait qu'Omar désapprouvait d'écrire les hadith n'en fait pas une interdiction, ce n'était que son opinion.

Ibn'Abbâs rapporte que lorsque les dernières douleurs du Prophète Mohammed se renforcèrent, il dit : "Apportez-moi de quoi vous écrire un testament après lequel vous ne serez jamais égarés", mais Omar s’y opposa en disant que la douleur du Messager d'Allah était devenue trop forte.

Ce hadith est rapporté par Boukhary et il démontre que l'interdiction d'écrire les hadith n'était pas absolue, car alors Omar n'aurait qu'à eu à rappeler cette interdiction au lieu de parler de la douleur du Prophète.

Abû Hurayrah  rapporte : "Personne ne connaît le hadith du Messager d’Allah mieux que moi exception faite de `Abdullâh Ibn `Amr car il écrivait et moi je n’écrivais pas."

Ce hadith rapporté par Al-Bayhaqî est la preuve que l'interdiction ne valait pas pour tout le monde et que ceux qui étaient jugés aptes à le faire pouvait les écrire.


On raconte d'apres la sira que si le prophete avait interdit d'ecrire au tout debut les hadiths c'etait pour qu'il n y ait pas de confusion avec les versets coraniques ...
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

Raziel


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 19:46

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

C'est très simple.
Les premiers chrétiens, qu'ils soient nazaréens messianistes ou chrétiens trinitaires, ont fonctionné sur le mode d'enregistrement oral
par les loggia = des petites histoires.

Cette pratique est typique des milieux juifs, qui avaient bonne mémoire. Le texte est un aide mémoire.
Ce qui compte c'est la parole.

Quand la scission s'est faite entre les chrétiens et les nazaréens, les chrétiens ont hérités des pratiques grecques de l'écriture totale et ont écrit les évangiles, tandis que les nazaréens, plus juifs qu'eux, ont continué avec les loggia orales.

Quand les juifs rabbiniques ont mis pas écrit la bible définitive (A.T.) avec les massorètes, les nazaréens ont fait de même, et vers le 4-5° siècle, une bonne par du coran dit mecquois était déjà écrit en langue syro-araméene. Ce sont ces feuilles qui ont été transposées en arabe, et qui a donné le coran.

Le coran est donc une compilation de certaines loggia, tandis que d'autres sont devenues des hadiths. Mais au départ, le matériau est le même.

Le coran mecquois est la la gloire du rasul, l'envoyé, qui était Jésus pour les nazaréens.
Le coran médinois a été écrit à la gloire du combattant Mohammed, dans une langue faite pour ressembler au coran mecquois.

Le mecquois est authentique, le médinois est un fake.

En revanche, les deux ont été déformés par des abus sémantiques et orthographiques du temps des califes.
Ce qui explique bien des imprécisions sur le sens de hanif, haram, dîn etc...
C'est aussi cette m.anipulation qui a séparé définitivement le verbe nasara (secourir) des nasara les nazaréens.


Je me suis enervé au debut mais , aprés coup ma reaction etait erroné aufait , tu specule sans rien de concret en effet , aucune preuve tangible ne peut soutenir ton hypothèse au contraire elle est facilement refutable on pourrait en faire des centaines similaires et beaucoup plus convaincantes .. le hic c'est que ca ne tient que sur du vent .

Si c'est réfutable il faut que tu apportes des preuves aussi que Mohamed a fait un voyage sur un cheval ailé, qu'il a fendu la lune
ou que Dhul Karnayn a vu le soleil se coucher dans une mare de boue.

Car il n'y a pas plus délirant que la Sira de Mohamed, qui a été écrit pour remédier aux incohérences du coran.

Or, notre thèse des nazaréens est ouverte à la critique, contrairement à la thèse de Mohamed. En effet, il ne semble pas possible
de nier que Mohamed fut un affabulateur.

La preuve majeure de la théorie nazaréenne est la description qu'Epiphane de Salamine en fit au 4° siècle.
En outre, on n'a JAMAIS VU un document mentionnant Mohamed avant la Sira d'Ibn Hicham, mort vers 830.

Le "ibn Hishaq" dont il se serait inspiré était un juif ayant écrit une histoire tellement rocambolesque sur Mohamed
que Hicham a dû considérablement amoindrir le sens. Quand on voit que malgré cela, Mohamed a volé avec une jument ailée,
on peut s'inquiéter sur le bien fondé d'une telle histoire pour enfants.

On attend tes preuves que l'islam est une religion fondée...
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 19:50

SKIPEER a écrit:
On raconte d'apres la sira que si le prophete avait interdit d'ecrire au tout debut les hadiths c'etait pour qu'il n y ait pas de confusion avec les versets coraniques ...



"On raconte........." lol!

Le pire c'est que tu oses critiquer le Christianisme.




.

Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 19:59

icare a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Comme quoi, le sunnisme est bien une invention.


Personne n’a prétendu le contraire .
Quant à savoir quel est l’apport des arabes à la science , il est très réduit .
Les arabesn’avaient Aucun expérience sur l’administration d’un territoire aussi vaste , ce sont les chretiens et les perses qui s’occupaient de cela . Si la civilisation islamique a duré et s’est propagé aussi facilement c’est bien parce qu’il y a eu amélioration et l’instauration d’une forme de dialogue inter-confessionnels . Ceci a eu cours car les arabes étaient conscient de leur incompétence et de leur besoin . Ceci impact forcément sur l’ambiance et la tolérance , malgré les nombreux points négatifs . Cette incompétence invite forcément à l’humilité , nécessaire au dialogue . Ce qui aujourd’hui tend à disparaître .

Quant à Boukhari et Muslim , le véritable apport de leur recueil réside dans la méthode de recensement , permettant d’authentifier ce qui circulait .
Ceci montre principalement que des faux circulaient et que la méthode n’etait Pas inspiré mais était de l’ordre du scientifique .
Aujourd’hui nos outils contemporains sont bien plus efficace que les chaînes de transmission , et surtout l’histoire est bien plus efficace aujourd’hui pour nous dire quelle était la conception des premiers musulmans . C’est à dire que Mohamed était un personnage très secondaire par rapport à la révélation . Son nom n’apparait Pas dans les graffitis les plus anciens et dans l’attestation de foi .  


Personne ? pas si sur. des Musulmans éclairés comme toi et Thedjezeyri14 l'avaient bien compris mais
la majorité ????

Je ne te suis pas sur l'apport des arabes à la science, selon moi elle a été grande dans plusieurs domaines mais ça c'était avant !

En ce qui concerne Mohammed, effectivement dans les plus anciens graffitis retrouvés, la Chahada ne fait aucune mention de Mohammed, la Chahada se compose uniquement de la formule sur l'unicité de Dieu.
Je l'ai souvent fait remarquer à des Musulmans mais beaucoup ne veulent rien savoir, comme si c'était fondamental, comme si leur foi s’écroulerait s'ils apprenaient qu'à la base Mohammed n'était pas cité dans la Chahada.




.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:06

Poisson vivant a écrit:
icare a écrit:



Personne n’a prétendu le contraire .
Quant à savoir quel est l’apport des arabes à la science , il est très réduit .
Les arabesn’avaient Aucun expérience sur l’administration d’un territoire aussi vaste , ce sont les chretiens et les perses qui s’occupaient de cela . Si la civilisation islamique a duré et s’est propagé aussi facilement c’est bien parce qu’il y a eu amélioration et l’instauration d’une forme de dialogue inter-confessionnels . Ceci a eu cours car les arabes étaient conscient de leur incompétence et de leur besoin . Ceci impact forcément sur l’ambiance et la tolérance , malgré les nombreux points négatifs . Cette incompétence invite forcément à l’humilité , nécessaire au dialogue . Ce qui aujourd’hui tend à disparaître .

Quant à Boukhari et Muslim , le véritable apport de leur recueil réside dans la méthode de recensement , permettant d’authentifier ce qui circulait .
Ceci montre principalement que des faux circulaient et que la méthode n’etait Pas inspiré mais était de l’ordre du scientifique .
Aujourd’hui nos outils contemporains sont bien plus efficace que les chaînes de transmission , et surtout l’histoire est bien plus efficace aujourd’hui pour nous dire quelle était la conception des premiers musulmans . C’est à dire que Mohamed était un personnage très secondaire par rapport à la révélation . Son nom n’apparait Pas dans les graffitis les plus anciens et dans l’attestation de foi .  


Personne ? pas si sur. des Musulmans éclairés comme toi et Thedjezeyri14 l'avaient bien compris mais
la majorité ????

Je ne te suis pas sur l'apport des arabes à la science, selon moi elle a été grande dans plusieurs domaines mais ça c'était avant !

En ce qui concerne Mohammed, effectivement dans les plus anciens graffitis retrouvés, la Chahada ne fait aucune mention de Mohammed, la Chahada se compose uniquement de la formule sur l'unicité de Dieu.
Je l'ai souvent fait remarquer à des Musulmans mais beaucoup ne veulent rien savoir, comme si c'était fondamental, comme si leur foi s’écroulerait s'ils apprenaient qu'à la base Mohammed n'était pas cité dans la Chahada.




.

Cet argument sur les graffitis est débile, ce n'est pas parce qu'on a retrouvé une poignée de graphiti du VII ème siècle ne comportant pas le nom de Mohamad(pbsl) que cela ne faisait pas partie de la profession de foi à l'époque. On ne sait rien des auteurs de ces graffitis, on ne sait rien de leurs niveau de connaissance de l'Islam, à une époque où l'Islam commencait à peine à se répandre dans ses régions. On ne sait même pas dailleurs s'ils étaient musulman.

Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:11

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Personne ? pas si sur. des Musulmans éclairés comme toi et Thedjezeyri14 l'avaient bien compris mais
la majorité ????

Je ne te suis pas sur l'apport des arabes à la science, selon moi elle a été grande dans plusieurs domaines mais ça c'était avant !

En ce qui concerne Mohammed, effectivement dans les plus anciens graffitis retrouvés, la Chahada ne fait aucune mention de Mohammed, la Chahada se compose uniquement de la formule sur l'unicité de Dieu.
Je l'ai souvent fait remarquer à des Musulmans mais beaucoup ne veulent rien savoir, comme si c'était fondamental, comme si leur foi s’écroulerait s'ils apprenaient qu'à la base Mohammed n'était pas cité dans la Chahada.




.

Cet argument sur les grafitis est débile, ce n'est pas parce qu'on a retrouvé une poignée de graphiti du VII ème siècle ne comportant pads le nom de Mohamad(pbsl) que cela ne faisait pas partie de la profession de foi. On ne sait rien des auteurs de ces grafitis, on ne sait rien de leurs niveau de connaissance de l'Islam, à une époque où l'Islam commencait à peine à se répandre dans ses régions. On ne sait même pas dailleurs s'ils étaient musulman.

Dans tout les cas c'est un peu comme si dans 14 siècle des gens tiraient des conclusion sur notre civilisation à partir de graphitis écrit par des jeunes de cité.


Débile pour toi mais c'est comme ça que fonctionne la science.

Pour valider, il faut retrouver traces aux origines

Dans d'anciennes mosquées, la Chahada ne fait aucune mention à Mohammed. ce sont les Musulmans qui prient dans les mosquées.




.


Dernière édition par Poisson vivant le Mar 16 Jan 2018, 20:14, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:13

Poisson vivant a écrit:


ça s'appelle le sunnisme, une croyance fondée sur des "on dit" et qui aujourd'hui ont une grande autorité, bien plus grande que le Coran lui même. quel paradoxe

.

As tu conscience que les evangiles ne sont que des "on dit" ? Les evangiles ne sont même pas l'équivalent des hadith, car les hadiths donnent l'ensemble des chaines de transmission.

Les evangiles sont l'équivalent de la Sira. Un récit dont on connait l'auteur supposé mais dont on ne connait pas les chaines de transmission des personnes ayant transmis ses information.

Quand bien même les auteurs des evangiles seraient bien les aportres de Jésus, ils n'ont pas été témoins direct de tout les evenements qu'ils racontent et ne donnent pas la chaine de transmission des personnes leur ayant raconté ces evenements.

Vous vous basé donc pour vos croyance sur 4 Sira de Jésus.


Dernière édition par salamsam le Mar 16 Jan 2018, 20:14, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:13

Raziel a écrit:

Si c'est réfutable il faut que tu apportes des preuves aussi que Mohamed a fait un voyage sur un cheval ailé, qu'il a fendu la lune
ou que Dhul Karnayn a vu le soleil se coucher dans une mare de boue.

Mais , je ne crois pas a ces interpretation pourquoi j'en chercherais des preuves ??

Citation :

Car il n'y a pas plus délirant que la Sira de Mohamed, qui a été écrit pour remédier aux incohérences du coran.

Mais , je n'ai aucun problème a rejeter ce qui est delirant et incoherent c'est plutot toi qui a un probème en rejettant le tout pour quelques apocryphes et interpretations delirantes.

Citation :

Or, notre thèse des nazaréens est ouverte à la critique, contrairement à la thèse de Mohamed. En effet, il ne semble pas possible
de nier que Mohamed fut un affabulateur.


La preuve majeure de la théorie nazaréenne est la description qu'Epiphane de Salamine en fit au 4° siècle.


Mais , je ne rejette pas l'existence d'une communeauté chretienne nazoréenne unitarienne judaisante je rejette plutot le racourci que tu fais en les placant en arabie et pensant que ce sont les nassara pourtant le Coran mentionne bien que les nassara sont trinitaires.

Citation :


En outre, on n'a JAMAIS VU un document mentionnant Mohamed avant la Sira d'Ibn Hicham, mort vers 830.

Si il y a bien des prescription et même des Coran qui datent du 7ème siècle .


Citation :

Le "ibn Hishaq" dont il se serait inspiré était un juif ayant écrit une histoire tellement rocambolesque sur Mohamed
que Hicham a dû considérablement amoindrir le sens. Quand on voit que malgré cela, Mohamed a volé avec une jument ailée,
on peut s'inquiéter sur le bien fondé d'une telle histoire pour enfants.

Ce n'est pas dans ce sens que Ibn hisham a modifié ibn ishaq mais , plutot parceque certain recit d'ibn ishaq contredisait (( l'islam caliphale de cette epoque )) mais , admettons que tu arrive a prouver ce dernier pargraphe .. et puis après ?? Personne ne pretend que ces deux personnages etaient des saints inspirés 
[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:16

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Cet argument sur les grafitis est débile, ce n'est pas parce qu'on a retrouvé une poignée de graphiti du VII ème siècle ne comportant pads le nom de Mohamad(pbsl) que cela ne faisait pas partie de la profession de foi. On ne sait rien des auteurs de ces grafitis, on ne sait rien de leurs niveau de connaissance de l'Islam, à une époque où l'Islam commencait à peine à se répandre dans ses régions. On ne sait même pas dailleurs s'ils étaient musulman.

Dans tout les cas c'est un peu comme si dans 14 siècle des gens tiraient des conclusion sur notre civilisation à partir de graphitis écrit par des jeunes de cité.


Débile pour toi mais c'est comme ça que fonctionne la science.

Pour valider, il faut retrouver traces aux origines

Dans d'anciennes mosquées, la Chahada ne fait aucune mention à Mohammed. ce sont les Musulmans qui prient dans les mosquées.




.

Bien sur que c'est débile puisqu'on ne connait pas les auteurs de ces écrits. Si ce sont des personnes fraîchement convertis et qui ne connaissaient encore pas grand chose à l'Islam. Ca n'a rien de surprenant.

Ce n'est pas de la science de tirer des conclusions hâtive à partir d'une poignée de graffiti. Les conclusions que tu tires n'ont rien de scientifique. N'instrumentalise pas la science stp.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:17

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


ça s'appelle le sunnisme, une croyance fondée sur des "on dit" et qui aujourd'hui ont une grande autorité, bien plus grande que le Coran lui même. quel paradoxe

.

As tu conscience que les evangiles ne sont que des "on dit" ? Les evangiles ne sont même pas l'équivalent des hadith, car les hadiths donnent l'ensemble des chaines de transmission.

Les evangiles sont l'équivalent de la Sira. Un récit dont on connait l'auteur supposé mais dont on ne connait pas les chaines de transmission des personnes ayant transmis ses information.

Quand bien même les auteurs des evangiles seraient bien les aportres de Jésus, ils n'ont pas été témoins direct de tout les evenements qu'ils racontent et ne donnent pas la chaine de transmission des personnes leur ayant raconté ces evenements.

Vous vous basé donc pour vos croyance sur 4 Sira de Jésus.



Nous nous basons sur les écrits de 2 témoins directs de Jésus et sur 2 disciples de témoins de Jésus.

Après si tu as des infos pour nous prouver que l’Évangile de Mathieu n'est pas de Mathieu, apôtre de Jésus, je suis preneur.




.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:21

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Débile pour toi mais c'est comme ça que fonctionne la science.

Pour valider, il faut retrouver traces aux origines

Dans d'anciennes mosquées, la Chahada ne fait aucune mention à Mohammed. ce sont les Musulmans qui prient dans les mosquées.




.

Bien sur que c'est débile puisqu'on ne connait pas les auteurs de ces écrits. Si ce sont des personnes fraîchement convertis et qui ne connaissaient encore pas grand chose à l'Islam. Ca n'a rien de surprenant.

Ce n'est pas de la science de tirer des conclusions hâtive à partir d'une poignée de graffiti. Les conclusions que tu tires n'ont rien de scientifique. N'instrumentalise pas la science stp.


Toi tu connais l'Islam mais les premiers Musulmans, qui vécurent du vivant de Mohammed ou juste après sa mort ne connaissaient rien.

Pathétique !

OUI la science fonctionne comme ça, mais peut être que demain on retrouvera des graffitis plus anciens mentionnant Mohammed. la science n'est jamais figée.



.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:23

salamsam a écrit:

Cet argument sur les graffitis est débile, ce n'est pas parce qu'on a retrouvé une poignée de graphiti du VII ème siècle ne comportant pas le nom de Mohamad(pbsl) que cela ne faisait pas partie de la profession de foi à l'époque. On ne sait rien des auteurs de ces graffitis, on ne sait rien de leurs niveau de connaissance de l'Islam, à une époque où l'Islam commencait à peine à se répandre dans ses régions. On ne sait même pas dailleurs s'ils étaient musulman.






Pourquoi ne trouve t'on pas après toutes ces recherches des grafiti stupide mentionnant Muhamed dans la chahada ?? Mais , il n'y pas que ca il y' aussi le Coran . 




La chahda d'aujourd'hui est inexiatante dans le Coran en effet , on trouve que


 ((Dieu atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu'il n'y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage ! ))




Ou aussi 




((Sache donc qu'en vérité il n'y a point de divinité à part Dieu))
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:23

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


As tu conscience que les evangiles ne sont que des "on dit" ? Les evangiles ne sont même pas l'équivalent des hadith, car les hadiths donnent l'ensemble des chaines de transmission.

Les evangiles sont l'équivalent de la Sira. Un récit dont on connait l'auteur supposé mais dont on ne connait pas les chaines de transmission des personnes ayant transmis ses information.

Quand bien même les auteurs des evangiles seraient bien les aportres de Jésus, ils n'ont pas été témoins direct de tout les evenements qu'ils racontent et ne donnent pas la chaine de transmission des personnes leur ayant raconté ces evenements.

Vous vous basé donc pour vos croyance sur 4 Sira de Jésus.



Nous nous basons sur les écrits de 2 témoins directs de Jésus et sur 2 disciples témoins de Jésus.

Après si tu as des infos pour nous prouver que l’Évangile de Mathieu n'est pas de Mathieu, apôtre de Jésus, je suis preneur.




.


Mais je peux te demander l'inverse, prouve moi que l'Evangile de Mathieu est bien de Mathieu, apotre de Jésus, et de même pour les 3 autres. Mais de toute facon ce n'est pas mon propos. J'ai dit que quand bien même l'apotre Mathieu à bien écrit l'evangile de Mathieu, il n'a pas donné les chaines de transmissions des personnes qui lui ont raconté tout les événements qu'il narre dans ce livre.

La sira écrit par un certain Mathieu dans un Grec ancien qui a altéré obligatoirement les propos rapporté de Jésus et qui ne donne pas la chaine de transmission de toutes les information qu'il donne dans son evangile.

Pourquoi donc critiques tu les sunnites de donner crédit à des "on dit", alors que tout vos livres sacré ne sont que des on dit, sans chaine de transmission.

Vos seul livre sacré sont 4 Sira de Jésus. Nous nous avons le Coran et les hadiths quand aux Sira de Mohamad(psbl) nous n'en avons même pas fait des livres sacré.


Dernière édition par salamsam le Mar 16 Jan 2018, 20:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:31

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Cet argument sur les graffitis est débile, ce n'est pas parce qu'on a retrouvé une poignée de graphiti du VII ème siècle ne comportant pas le nom de Mohamad(pbsl) que cela ne faisait pas partie de la profession de foi à l'époque. On ne sait rien des auteurs de ces graffitis, on ne sait rien de leurs niveau de connaissance de l'Islam, à une époque où l'Islam commencait à peine à se répandre dans ses régions. On ne sait même pas dailleurs s'ils étaient musulman.






Pourquoi ne trouve t'on pas après toutes ces recherches des grafiti stupide mentionnant Muhamed dans la chahada ?? Mais , il n'y pas que ca il y' aussi le Coran . 




La chahda d'aujourd'hui est inexiatante dans le Coran en effet , on trouve que


 ((Dieu atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu'il n'y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage ! ))




Ou aussi 




((Sache donc qu'en vérité il n'y a point de divinité à part Dieu))


158. Dis: «Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés».
Sourate 7


Quel aurait été l'interet d'inventer la seconde partie de la chahada ? Vous polémiquez vraiment sur rien.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:33

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:




Nous nous basons sur les écrits de 2 témoins directs de Jésus et sur 2 disciples témoins de Jésus.

Après si tu as des infos pour nous prouver que l’Évangile de Mathieu n'est pas de Mathieu, apôtre de Jésus, je suis preneur.




.


Mais je peux te demander l'inverse, prouve moi que l'Evangile de Mathieu est bien de Mathieu, apotre de Jésus, et de même pour les 3 autres. Maisz de toute facvon ce n'est pas mon propos. J'ai dit que quand bien même l'apotre Mathieu à bien écrit l'evangile de Mathieu, il n'a pas donné les chaines de transmissions des personnes qui lui ont raconté tout les evenements qu'il narre dans ce livre.

La sira de écrit par un certain Mathieu dans un Grec ancien qui a altéré obligatoirement les propos rapporté de Jésus et qui ne donne pas la chaine de transmission de toutes les information qu'il donne dans son evangile.

Pourquoi donc critiques tu les sunnites de donner aux crédit à des on dit, alors que tout vos livres sacré ne sont que des on dit, sans chaine de transmission.

Vos seul livre sacré sont 4 Sira de Jésus. Nous nous avons le Coran et les hadiths quand aux Sira de Mohamad(psbl) nous n'en avons même pas fait des livres sacré.


Une chaine de transmission on lui fait dire ce que l'on veut. je pourrai te donner plein d'exemples. ça n'a aucune valeur de preuves.

Pourquoi Mathieu donnerait une chaine de transmission s'il a réellement vu et entendu Jésus ?

Si j'avais vu Jésus, pourquoi devrai je donner une chaine de transmission puisque je suis le principal témoin et que j'écris ce que j'ai vu et entendu ??????

Non je ne peux pas prouver que c'est Mathieu, l’apôtre de Jésus qui a écrit son Évangile, comme toi tu ne pourra pas me prouver que c'est Dieu qui parle dans le Coran ou que Mohammed a vu l'Ange Gabriel.




.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:37

salamsam a écrit:

158. Dis: «Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés».
Sourate 7


Quel aurait été l'interet d'inventer la seconde partie de la chahada ? Vous polémiquez vraiment sur rien.


Je ne dis pas qu'il ne faut pas croire en Muhammed comme prophète ??mais , s'il fallait mentionner tout ce qu'on croit dans la chahada il faudrait aumoins ajouter les autres prophète important.

Mais , dans les seul verset ou il y'a la chahada c'est a dire le verbe attester il y a uniquemnt Dieu.




Quel est l'interet ?? Selon moi c'est une première etape pour preparer l'ère des Hadiths  et des sira made in pouvoir... ca pourrait aussi être une facon maladroite de concurencer (( au nom du père di fils ..etc ) bref , c'est un piege d'avoir destingué entre Muhammed et les autres messagers.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mar 16 Jan 2018, 20:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:37

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Mais je peux te demander l'inverse, prouve moi que l'Evangile de Mathieu est bien de Mathieu, apotre de Jésus, et de même pour les 3 autres. Maisz de toute facvon ce n'est pas mon propos. J'ai dit que quand bien même l'apotre Mathieu à bien écrit l'evangile de Mathieu, il n'a pas donné les chaines de transmissions des personnes qui lui ont raconté tout les evenements qu'il narre dans ce livre.

La sira de écrit par un certain Mathieu dans un Grec ancien qui a altéré obligatoirement les propos rapporté de Jésus et qui ne donne pas la chaine de transmission de toutes les information qu'il donne dans son evangile.

Pourquoi donc critiques tu les sunnites de donner aux crédit à des on dit, alors que tout vos livres sacré ne sont que des on dit, sans chaine de transmission.

Vos seul livre sacré sont 4 Sira de Jésus. Nous nous avons le Coran et les hadiths quand aux Sira de Mohamad(psbl) nous n'en avons même pas fait des livres sacré.


Une chaine de transmission on lui fait dire ce que l'on veut. je pourrai te donner plein d'exemples. ça n'a aucune valeur de preuves.

Pourquoi Mathieu donnerait une chaine de transmission s'il a réellement vu et entendu Jésus ?

Si j'avais vu Jésus, pourquoi devrai je donner une chaine de transmission puisque je suis le principal témoin et que j'écris ce que j'ai vu et entendu ??????

Non je ne peux pas prouver que c'est Mathieu, l’apôtre de Jésus qui a écrit son Évangile, comme toi tu ne pourra pas me prouver que c'est Dieu qui parle dans le Coran ou que Mohammed a vu l'Ange Gabriel.




.

Tu ne reflechis pas. Ce prénommé Mathieu, quand bien même il est bien Mathieu l'apotre de Jésus, il n'a pas pu être témoin de tout ce qu'il raconte dans son livre. Il y a forcément une partie importante qui lui a été raconté par d'autres. Et le fait que l'on ait pas la chaine de transmission pose problème car il n'est pas possible de connaitre la qualité des sources qui lui ont transmis cela.

Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:39

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:





Pourquoi ne trouve t'on pas après toutes ces recherches des grafiti stupide mentionnant Muhamed dans la chahada ?? Mais , il n'y pas que ca il y' aussi le Coran . 




La chahda d'aujourd'hui est inexiatante dans le Coran en effet , on trouve que


 ((Dieu atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu'il n'y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage ! ))




Ou aussi 




((Sache donc qu'en vérité il n'y a point de divinité à part Dieu))


158. Dis: «Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés».
Sourate 7


Quel aurait été l’intérêt d'inventer la seconde partie de la chahada ? Vous polémiquez vraiment sur rien.


De "diviniser" Mohammed, chose qu'il ne voulait absolument pas de son vivant. Mohammed se voulait JUSTE un guide, point !

Je ne dis pas que vous divinisez Mohammed comme nous Chrétiens nous pensons que Jésus est l'incarnation du verbe mais c'est une sorte de divinisation.

J'ai entendu des gens insultaient Allah et des Musulmans ne rien faire et j'ai entendu des gens insultaient Mohammed et c'était l'émeute. médite la dessus !



.

Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:41

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Une chaine de transmission on lui fait dire ce que l'on veut. je pourrai te donner plein d'exemples. ça n'a aucune valeur de preuves.

Pourquoi Mathieu donnerait une chaine de transmission s'il a réellement vu et entendu Jésus ?

Si j'avais vu Jésus, pourquoi devrai je donner une chaine de transmission puisque je suis le principal témoin et que j'écris ce que j'ai vu et entendu ??????

Non je ne peux pas prouver que c'est Mathieu, l’apôtre de Jésus qui a écrit son Évangile, comme toi tu ne pourra pas me prouver que c'est Dieu qui parle dans le Coran ou que Mohammed a vu l'Ange Gabriel.

Tu ne reflechis pas. Ce prénommé Mathieu, quand bien même il est bien Mathieu l'apotre de Jésus, il n'a pas pu être témoin de tout ce qu'il raconte dans son livre. Il y a forcément une partie importante qui lui a été raconté par d'autres. Et le fait que l'on ait pas la chaine de transmission pose problème car il n'est pas possible de connaitre la qualité des sources qui lui ont transmis cela.


Mais qu'est ce que tu racontes !

Mathieu raconte ce qu'il a vu et entendu et ce qu'il a entendu de ses frères apôtres du Seigneur.

Tu crois que Mathieu, apôtre de Jésus allait raconter quelque chose que le petit fermier du coin lui avait dit.

Tu n'est pas en forme ce soir.  Embarassed

Une chaine de transmission c'est totalement différent dans l'espace et dans le temps.




.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths EmptyMar 16 Jan 2018, 20:46

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

158. Dis: «Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés».
Sourate 7


Quel aurait été l'interet d'inventer la seconde partie de la chahada ? Vous polémiquez vraiment sur rien.


Je ne dis pas qu'il ne faut pas croire en Muhammed comme prophète ??mais , s'il fallait mentionner tout ce qu'on croit dans la chahada il faudrait aumoins ajouter les autres prophète important.

Mais , dans les seul verset ou il y'a la chahada c'est a dire le verbe attester il y a uniquemnt Dieu.




Quel est l'interet ?? Selon moi c'est une première etape pour preparer l'ère des Hadiths  et des sira made in pouvoir... ca pourrait aussi être une facon maladroite de concurencer (( au nom du père di fils ..etc ) bref , c'est un piege d'avoir destingué entre Muhammed et les autres messagers.


J'avais lu quelque chose, il faut que je le retrouve, ou quelqu'un affirmait qu'il avait même existait, dans les premiers temps de l'Islam, une Chahada qui comportait Mohammed et Jésus.

Il faut que je me rappelle ou j'ai lu ça.




.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




les hadiths Empty
MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
les hadiths
Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Paroles de Muhammad (Hadiths)
» Recueil des versets et des hadiths appelant à la haine
» hadiths sur la lapidation
» Hadiths importants
» Les endroits où il est interdit de prier

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: