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 les hadiths

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ex-musulman




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MessageSujet: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptySam 04 Fév 2017, 08:40

Rappel du premier message :

A la difference de l'Eglise qui n'a pas du tout recours a des Ecrits apocryphes, l'islam ne peut s'empecher de chercher dans les hadiths ce qu'il ne peut trouver dans le coran, alors que pourtant, "tout y est consigné" (22.70). Le rapprochement du coran et des hadiths fait surgir des difficultés majeurs pour les musulmans:
1)Si Allah n'a donné mission a Mohamed de ne transmettre que le coran (5.99,13.40,42,48), comment les musulmans peuvent-ils recourir aux hadiths?

2)Allah n'a-t-il pas dit que le coran est pour eux l'expression suffisante de toute vérité (6.38,7.145,12.111,16.89,22.70)?

3)En ayant recours aux hadiths, les musulmans font-ils autre chose qu'insulter Allah en donnant la preuve qu'ils ne croient pas à ce qu'il dit?
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AuteurMessage
Aquilas**




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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptySam 20 Jan 2018, 13:04

Les hadiths sont des présupposés faits ou pensées rapportés par le prophète Mohamed.

Donc  vous n' en savez rien, il n'y a rien qui ne soit sûr.

Mais par contre ce que vous savez est que tout homme sur terre est mauvais.

Non pas que mauvais voudrait dire très mauvais mais en tout cas mauvais car sinon les hommes ne seraient pas sur terre mais au Paradis.

Donc partant du principe que l'homme peut être très mauvais, il y a des hommes qui ont fait dire à Mohamed ce qu'il n'aurait jamais dit.

De plus, faire dire à Mohamed des choses alors que Mohamed n'est  pas Dieu, c'est associer à Dieu un homme dont la parole vaut autant que celle de Dieu.

C'est donc plutôt un très grand péché que d'écouter des hadiths, laissons les hommes les avoir écrits, ils sont pour l'heure, en enfer, mais vous, montrez vous plus propres qu'eux, n'écoutez pas leurs penchants mauvais.

Parce que pendant que vous écoutez les hadiths vous n'écoutez pas la Parole de Dieu dans le Coran.

Vous savez que la loi est malédiction.

Vous le savez puisque vous avez lu la Bible.

La loi est malédiction parce que la loi qui elle est bonne puisque c'est Dieu qui l'a dit, devient néfaste parce que des hommes la prennent pour la conjuguer comme eux le veulent.

Les hadiths sont la mani pulation  des lois comme les hommes veulent et ils vous mènent en perdition.

Vous avez pour preuve les grands conflits en Orient et partout dans le monde, alors que ceux qui sont croyants sont doux comme des agneaux, les hommes sont fous furieux comme des animaux déchainés.

Même si vous reportez le déploiement de la haine à cause de l'occident, partez toujours du principe que l'homme est mauvais partout.

Alors c'est celui qui se surpassera et écoutera Dieu comme Dieu parle qui sera reconnu par dessus les autres, la haine déployée pour vengeance n'est pas du domaine de Dieu.


Dernière édition par Aquilas** le Sam 20 Jan 2018, 16:25, édité 1 fois
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptySam 20 Jan 2018, 14:18

Mohammed aurait dit
“Les meilleures femmes du monde sont au nombre de quatre :Marie, fille d’Imran, Aasiyah, épouse de Pharaon, Khadija bint Khouwaylid, et Fatima, fille de Mohammed, le Messager de Dieu.”

Et Aicha dans tout ça ?


Mohammed aurait dit
"Aucun enfant n’est mis au monde sans être, au moment de sa naissance, touché par le diable; (c’est pourquoi) il se met à crier. En cela, il n’y a eu d’exception que pour Marie et son fils"

Qui peut croire de nos jours à ce genre de choses ?





.
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptySam 20 Jan 2018, 15:11

Poisson vivant a écrit:
Mohammed aurait dit
“Les meilleures femmes du monde sont au nombre de quatre :Marie, fille d’Imran, Aasiyah, épouse de Pharaon, Khadija bint Khouwaylid, et Fatima, fille de Mohammed, le Messager de Dieu.”

Et Aicha dans tout ça ?


Mohammed aurait dit
"Aucun enfant n’est mis au monde sans être, au moment de sa naissance, touché par le diable; (c’est pourquoi) il se met à crier.  En cela, il n’y a eu d’exception que pour Marie et son fils"

Qui peut croire de nos jours à ce genre de choses ?

.

On peut toujours penser qu'il n'était pas encore marié avec Aïcha quand il a dit ça.

Quand au second, ça fait un peu penser au péché originel et à l'immaculée conception. même si la notion de péché originel est étrangère à l'islam.
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptySam 20 Jan 2018, 16:13

Poisson vivant a écrit:


Mohammed aurait dit
"Aucun enfant n’est mis au monde sans être, au moment de sa naissance, touché par le diable; (c’est pourquoi) il se met à crier.  En cela, il n’y a eu d’exception que pour Marie et son fils"

.

Modéré par SKDR. Hors sujet.
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptySam 20 Jan 2018, 16:27

Poisson vivant a écrit:
Mohammed aurait dit
“Les meilleures femmes du monde sont au nombre de quatre :Marie, fille d’Imran, Aasiyah, épouse de Pharaon, Khadija bint Khouwaylid, et Fatima, fille de Mohammed, le Messager de Dieu.”

Et Aicha dans tout ça ?


Mohammed aurait dit
"Aucun enfant n’est mis au monde sans être, au moment de sa naissance, touché par le diable; (c’est pourquoi) il se met à crier.  En cela, il n’y a eu d’exception que pour Marie et son fils"

Qui peut croire de nos jours à ce genre de choses ?





.

Si Macron arrive à faire passer sa loi sur l'interdiction des "fake news", les hadiths risquent d'être interdits !

lol! lol! lol!
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rosarum

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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptySam 20 Jan 2018, 19:38

Raziel a écrit:


Si Macron arrive à faire passer sa loi sur l'interdiction des "fake news", les hadiths risquent d'être interdits !

lol! lol! lol!

les hadiths - Page 4 987275   EXCELLENT
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyDim 21 Jan 2018, 16:07

Je viens de lire pas mal de hadiths sur les signes de la fin des temps.

Je vous en poste quelques uns.

Je les trouve plutôt "sage", bien loin des contes de fées qu'on attribue à Mohammed.




D'après Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui) le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a dit : "La fin du monde n'arrivera pas avant que les tremblements de terre n'augmentent". (Muslim)


Le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a dit : "Quand le commandement sera confié à ceux qui n'en sont pas dignes…" (Al-Boukhâri)


Anas a dit: "Je vous raconte un hadith que personne après moi ne vous racontera; j'ai entendu le Messager d'Allâh (bénédiction et salut soient sur lui) dire: "Parmi les signes de l'Heure figurera la rareté de la science, la propagation de l'ignorance, la banalisation de la fornication, l'importance numérique des femmes, la diminution des hommes au point qu'il y aura 50 femmes sous l'autorité d'un seul homme". (Al-Boukhari, Muslim, Ahmad et At-Tirmidhi)


Le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a dit : "Par Celui qui tient ma vie entre Ses Mains, ce monde ne disparaîtra pas avant que ne vienne pas une époque pour les gens où l'assassin ne saura pas pourquoi il a tué et la victime ne connaîtra pas non plus pourquoi elle a été tuée." (Muslim)


Le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a dit : "L'Heure suprême ne se dressera que lorsque les postérieurs des femmes de Daws bougeront autour de Zoul-khalsa, une idole que Daws adoraient à Tabala à l'époque de l'Ignorance". (Al-Boukhâri, Muslim).


D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui), Le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a
dit : "L'Heure Suprême n'arrivera pas avant qu'un grand combat ne soit livré entre deux grandes troupes prêchant toutes les deux la même chose". (Muslim)



D’après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui), Le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a
dit : "L'Heure Suprême n'arrivera pas avant que n'apparaissent environ trente imposteurs et menteurs, prétendant tous être l'Envoyé d'Allah". (Muslim)



Le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a dit : "Il y aura à la fin des temps, dans ma communauté, des imposteurs et des menteurs qui vous parleront de ce que vous n'avez jamais entendu, ni vous, ni vos pères. Prenez garde à eux pour qu'ils ne vous égarent pas et ne sèment pas la discorde parmi vous" (Muslim).




.
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Roger76




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MessageSujet: Re: Les hadiths ???    les hadiths - Page 4 EmptyDim 21 Jan 2018, 16:21

Citation :
Le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a dit : "Quand le commandement sera confié à ceux qui n'en sont pas dignes…" (Al-Boukhâri)
Holà Pv pas d'allusion politique, même si religion état et gouvernance sont inséparables en islam.

Citation :
Mani est un « prophète » et un grand maître spirituel, né en 216 de notre ère. Il est le grand maître de notre Race-Racine ou Grande Époque : Manu réincarné. Il a beaucoup voyagé pour unir les religions telles le zoroastrisme, le mazdéisme, le bouddhisme et le christianisme. Le manichéisme devint même religion d’État dans l’empire perse des Ouighour. Mani sera finalement torturé à mort par les autorités mazdéennes. Cette torture sera présentée comme étant la réplique de la crucifixion de Jésus. De même, le manichéisme a été persécuté et anéanti avec violence.
Autant le manichéisme fut grandiose et largement répandu de par le monde (du Moyen Orient au Japon, en passant par le Tibet de la Turquie), autant il est presque inconnu et occupe une place insignifiante dans la vie religieuse mondiale contemporaine.
(Note: le manichéisme a été plagié par l’Islam : on y retrouve les mêmes cinq piliers et Mani (Mohammed) est appelé le « Sceau des Prophètes » (le dernier des prophètes). Il existe de nombreuses autres preuves historiques et documentaires authentifiant qu’il y a bien eu plagiat. Les 5 piliers de l’Islam (prédication de Mohammed : 612 de notre ère) sont : la profession de foi, la prière, l’aumône, le jeûne, le pèlerinage.
Les 5 piliers du manichéisme (prédication de Mani : 240 de notre ère) sont : les commandements, la prière, l’aumône, le jeûne, la confession des péchés. Le manichéisme comme l’islam se font concurrence pour le titre de 4e religion du livre. Mani fut le premier à porter le titre de « Sceau des Prophètes », dernier Grand prophète. Or, selon l’islam, le Sceau des Prophètes, le dernier prophète, est Mohammed.)

Citation de:
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Citation :
Le point de départ du Manichéisme – comme de toutes les gnoses anciennes – est une expérience vécue : le mal et la souffrance sont des faits, incompréhensibles pour l’intelligence et incompatibles avec la bonté du Créateur. Avant Kierkegaard, avant Pascal, ces penseurs, pour la plupart ignorés par la tradition philosophique occidentale, ont eu le sentiment que l’être humain vivait un drame existentiel, car il devait subir, sa vie durant, les assauts du Mal. Et dans ce combat incessant, il ne pouvait être que vaincu, car il doit lutter contre un Ennemi plus puissant que lui, qui finira toujours par le terrasser et l’anéantir. « Absolu, et non pas mitigé, le dualisme manichéen ne peut qu’aboutir à une vision tragique de la condition humaine, non à un quiétisme » écrit H.C. Puech (1979, p. 170) [12].
Les Manichéens ne se sont pas évadés dans le royaume des essences : ils ont considéré l’homme concret, historiquement situé, aux prises avec tous les malheurs qui l’affligent. Les premiers, ils se sont interrogés sur l’énigme de nos origines et de nos fins. La mort leur paraissait une anomalie, même si naturellement elle se justifiait. En cela, ils se montraient plus proches du Christianisme que de l’Hellénisme. Et quant à saint Augustin, s’il s’est libéré du Manichéisme, il ne s’en est jamais totalement affranchi. Il ne faut pas oublier qu’il a été « auditeur » dans la secte pendant près de dix années ! Sa conversion au Christianisme ne l’a pas complètement débarrassé de ses erreurs anciennes. « Son expérience manichéenne n’est pas oubliée : il l’oublie même si peu qu’il l’utilise ». (E. Gilson, (2003, p. 87) [6]. Citons un simple exemple : l’idée d’une masse matérielle et pécheresse (massa peccati) qui forme un bloc de résistance, était familière aux Manichéens.
Citations de:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Deux "sceaux des Prophètes" c'est deux de trop.

Non la prophétie n'est pas close.
Bien au contraire, nous en avons le plus urgent besoin.
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Roger76




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MessageSujet: Re: Les hadiths ???    les hadiths - Page 4 EmptyDim 21 Jan 2018, 16:53

Sur vingt ans de vie publique, en commettant un hadith par heure vingt heures par jour, Mohammed aurait bien produit quelque 146 000 hadiths.
Plus d'un siècle après sa mort il a été recensé plus d'un million de témoignages de témoignages de témoignages.
Il a bien fallu en déclarer une grande majorité comme fabriqués, une partie comme de faible fiabilité, et quelques milliers comme authentiques.

Les chiites n'ont pas les mêmes recueils de hadiths que les sunnites, il faudrait donc les rajouter aux recueils sunnites, mais en tenant compte des nombreux doublons et des hadiths de même signification on est encore loin des 146 000 hadiths possibles.

A propos, je pose la question:

"L'histoire de la mort de Moïse" est-elle un hadith?
Dans quels recueils?

Citation :
« L’ange de la mort fut envoyé à Moïse. Lorsqu’il arriva près de lui, Moïse lui donna un coup de poing dans un œil. L’ange retourna vers Dieu et dit : « Tu m’as envoyé à un serviteur qui refuse de mourir. » Dieu répondit : « Retourne le voir et dis-lui de passer sa main sur le dos d’un bœuf; dis-lui que pour chaque poil qui restera dans sa main, une année supplémentaire lui sera accordée. » Apprenant cela, Moïse dit : « Ô Seigneur, qu’arrivera-t-il après cela? » Dieu lui dit : « Après, la mort. » Alors Moïse répondit : « Laisse-la venir maintenant! » Puis, Moïse demanda à Dieu de le faire mourir près de la Terre Sainte afin qu’il ne soit qu’à deux pas d’elle. »
Voilà donc pourquoi Moïse n'aurait jamais mis le pied en Terre Promise?

Pour avoir donné un coup de poing à l'ange de la mort?
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salamsam

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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyDim 21 Jan 2018, 17:37

Selon Fâtima fille de Kais, sœur d’Al Dha’hâk ibn Kais elle dit : « J’ai prié avec l’Envoyé d’Allah, paix et bénédictions sur lui, j’étais dans le groupe des femmes derrière les hommes, quand l’Envoyé d’Allah, paix et bénédiction sur lui, à fini sa prière, il s’est assis au minbar et dit en souriant :

« Savez-vous pourquoi je vous ai rassemblé ? Ils dirent : Allah et son Envoyer sont plus savant, il dit : Par Allah ! Je ne vous ai pas réuni pour vous effrayer ou vous exhorter, je vous ai rassemblé parce que Tamîm Ad-Darî, était chrétiens et il est venu attester sa foi et rejoindre l’Islam, et il m’entretint au sujet de l’Antéchrist. Tamîm Ad-Darî embarqua sur un navire, accompagné de trente hommes de Lakham et Joudhâm (deux tribus Arabes), en mer ils essuyèrent une tempête, les vagues les malmenèrent pendant un mois, ils approchèrent une île, l’équipage s’assit à l’avant du navire, puis ils décidèrent d’explorer les lieux ».

« Dés qu’ils posèrent pied sur terre, ils rencontrèrent une bête très fournit en poile, de sorte qu’ils ne purent deviner sa tête de sa queue, tant les poiles là recouvraient de partout, dans leur étonnement ils dirent : « Malheur à toi ! Qui es-tu ? » . Elle dit : « Je suis Al Djassâssa (l’espionne) ». Ils dirent : « Et qu’est cette Al Djassâssa ? ». Elle dit : « Oh gens ! Aller voir cet homme dans cette grotte, car il attend avec impatience vos nouvelles ».

« Tamîm Ad-Darî dit : « Quand elle nous a demandé d’aller voir l’homme en question, nous nous sommes réjouis de là quitter rapidement, car nous craignîmes qu’elle soit une créature diabolique. Nous partîmes rapidement à l’intérieur des terres vers la dite grotte, c’est alors que nous trouvâmes le plus grand homme que nous n’ayons jamais vu de notre vie. Il été enchaîné au fer solidement, ses mains enchaînaient à son cou et entre ses genoux et ses pieds des chaînes en fer ». « Nous dîmes : « Malheur à toi ! Qui es-tu ? ». Il dit : « vous avez pu parvenir à mes nouvelles, alors donnez moi des vôtres, dites-moi qui êtes-vous ? ». Nous dîmes : « nous sommes des arabes, nous avons pris la mer et subîmes une forte tempête, les vagues nous malmenèrent pendant un mois, et nous approchâmes de ton île présente, nous sommes resté à l’avant du navire un moment, puis nous décidâmes d’entrer explorer les lieux et nous avons rencontré une bête très poilue, nous ne pouvions deviner sa tête de sa queue. Et nous dîmes : « Malheur à toi ! Qui es-tu ? » Et elle dit : « Je suis Al Djassâssa (l’espionne) » Nous dîmes : «Et qu’est cette Al Djassâssa ? » Elle dit : « Allez rejoindre cet homme dans cette grotte, car il attend avec impatience vos nouvelles. » Et nous nous pressâmes vers toi, nous craignîmes qu’elle soit une diablesse ».

« Il dit : « Informez-moi des palmiers dattiers de Besan ». (Région située entre Hayran et Palestine)
Et nous dîmes : «Que veux-tu savoir à leurs sujet ? ».
Il dit : « Donnent-ils toujours des dattes ? ».
Nous lui dîmes : « Oui ».
Il dit : « Dans peu de temps ils ne fourniront plus de dattes ». (Aujourd’hui cette palmeraie ne donne plus de dattes !)
Il dit : « Parlez-moi du lac de Tibériade ».
Nous dîmes : « Que veux-tu savoir à son sujet ? ».
Il dit : « Est-il rempli d’eau ? ».
Nous dîmes « Il est remplit d’eau ».
Il dit : « Son eau ne tardera pas à tarir ».

Il dit : « Informez-moi au sujet de la source de Zourar (Zoughar) ».
Nous dîmes : « Que veux-tu savoir au sujet de la source ? ».
Il dit : « Donne-t-elle toujours de l’eau ?
Nous dîmes : « Oui les gens arrosent leur cultures de son eau ».
Il dit : « un jour, elle sera sèche »
Il dit : « Parlez-moi de votre prophète illettré qu’elles sont ses nouvelles ? ».
Nous dîmes : « Il est sortie de la Mecque et se trouve à Yathrib (Médine) ».
Il dit : « Qu’a-t-il fait avec les Arabes ? ».
Nous dîmes : « Il avait la main mise sur les tribus des alentours et ils lui doivent désormais obéissance… ».
Il leur dit : « L’ont-ils fait ? ».
Nous dîmes : «Absolument, oui ». Il dit : « Il sera plus judicieux pour eux qu’ils lui obéissent».

« Il poursuit ainsi : « Quand à moi, je vais vous informer sur mon identité, je suis l’Antéchrist et il me sera autorisé de sortir très bientôt, j’irai par tout sur terre, je n’épargnerai aucun village sans que je l’investisse sauf la Mecque et Taïba [Médine], elles me sont interdites, chaque fois que je voudrai y entrer, un ange menu d’un sabre me repoussera d’elles et m’en dissuadera d’entrer, des anges seront postés de chaque côté des villes, elles seront bien garder ».

Fâtima poursuit son récit et dit : « L’Envoyer d’Allah (paix et bénédiction sur lui) frappa de son bâton le sol : « C’est Taïba, ceci est Taïba (c'est-à-dire Médine), je vous ai déjà raconté cette histoire n’est-ce pas ? Et les gens dirent oui ». « L’histoire de Tamîm m’a plu car elle correspond au récit dont je vous ai parlé au sujet de l’Antéchrist, de la Mecque et de Médine…, sûrement dans la mer du côté de Syrie ou du côté de la mer du Yémen, mais certainement de l’est, de l’est », et il indique de sa main l’est ». « Elle dit : « j’ai appris ce récit par cœur de la bouche de l’Envoyé d’Allah paix et bénédiction sur lui ». (Dans l’Authentique de Muslim, le livre des troubles publics et de l’Heure.)




Au seuil de l’hiver, une quatrième année de sécheresse s’annonce dans le nord-est d’Israël. Le niveau du lac de Tibériade, qui s’étend sur environ 160 kilomètres carrés en Galilée, a atteint un seuil alarmant. L’ensemble de son bassin-versant, qui s’étend du Liban au nord de la Galilée, en passant par le plateau du Golan, est concerné par la baisse vertigineuse des précipitations.

En 2016, seulement 10 % de la moyenne des pluies hivernales habituelles sont tombées sur cette région.

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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyDim 21 Jan 2018, 20:43

Roger76 a écrit:


Sur vingt ans de vie publique, en commettant un hadith par heure vingt heures par jour, Mohammed aurait bien produit quelque 146 000 hadiths.
Plus d'un siècle après sa mort il a été recensé plus d'un million de témoignages de témoignages de témoignages.



C'est bien de cela qu'il s'agit, des témoignages de témoignages, etc ...

Si 10 personnes différentes rapportent le même hadith on arrive vite au million de hadiths dont beaucoup ne sont que la répétition du même.

L'imam al Boukhary a rapporté des hadiths qui étaient identiques au Yémen, en Irak et en Egypte, Muslim a rapporté certains des mêmes hadiths avec des chaînes de transmission différentes, eux et d'autres encore ont en quelques sortes fait le ménage là dedans.

L'imam Ahmed ibn Hanbal qui était contemporains de Boukhary a collecté 40 000 hadiths et il n'a pas prétendu en avoir terminé avec ce travail d'authentification.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyDim 21 Jan 2018, 21:23

Skander a écrit:
Roger76 a écrit:


Sur vingt ans de vie publique, en commettant un hadith par heure vingt heures par jour, Mohammed aurait bien produit quelque 146 000 hadiths.
Plus d'un siècle après sa mort il a été recensé plus d'un million de témoignages de témoignages de témoignages.



C'est bien de cela qu'il s'agit, des témoignages de témoignages, etc ...

Si 10 personnes différentes rapportent le même hadith on arrive vite au million de hadiths dont beaucoup ne sont que la répétition du même.

Tu peux me montrer un Hadith qui est rapporté par 10 personnes ??
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyDim 21 Jan 2018, 21:43

Poisson vivant a écrit:
Je viens de lire pas mal de hadiths sur les signes de la fin des temps.
Je vous en poste quelques uns.
Je les trouve plutôt "sage", bien loin des contes de fées qu'on attribue à Mohammed.

D'après Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui) le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a dit : "La fin du monde n'arrivera pas avant que les tremblements de terre n'augmentent". (Muslim)

Le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a dit : "Quand le commandement sera confié à ceux qui n'en sont pas dignes…" (Al-Boukhâri)

Anas a dit: "Je vous raconte un hadith que personne après moi ne vous racontera; j'ai entendu le Messager d'Allâh (bénédiction et salut soient sur lui) dire: "Parmi les signes de l'Heure figurera la rareté de la science, la propagation de l'ignorance, la banalisation de la fornication, l'importance numérique des femmes, la diminution des hommes au point qu'il y aura 50 femmes sous l'autorité d'un seul homme". (Al-Boukhari, Muslim, Ahmad et At-Tirmidhi)

Le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a dit : "Par Celui qui tient ma vie entre Ses Mains, ce monde ne disparaîtra pas avant que ne vienne pas une époque pour les gens où l'assassin ne saura pas pourquoi il a tué et la victime ne connaîtra pas non plus pourquoi elle a été tuée." (Muslim)

Le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a dit : "L'Heure suprême ne se dressera que lorsque les postérieurs des femmes de Daws bougeront autour de Zoul-khalsa, une idole que Daws adoraient à Tabala à l'époque de l'Ignorance". (Al-Boukhâri, Muslim).

D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui), Le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a
dit : "L'Heure Suprême n'arrivera pas avant qu'un grand combat ne soit livré entre deux grandes troupes prêchant toutes les deux la même chose". (Muslim)


D’après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui), Le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a
dit : "L'Heure Suprême n'arrivera pas avant que n'apparaissent environ trente imposteurs et menteurs, prétendant tous être l'Envoyé d'Allah". (Muslim)


Le messager d'Allah (qu'Allah prie sur lui et le salue) a dit : "Il y aura à la fin des temps, dans ma communauté, des imposteurs et des menteurs qui vous parleront de ce que vous n'avez jamais entendu, ni vous, ni vos pères. Prenez garde à eux pour qu'ils ne vous égarent pas et ne sèment pas la discorde parmi vous" (Muslim).

.

Tout ceci sont d'authentiques hadiths nazaréens, car le "rasul=messager" dont il est question, c'est Jésus.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyDim 21 Jan 2018, 22:39

Raziel a écrit:


Tout ceci sont d'authentiques hadiths nazaréens, car le "rasul=messager" dont il est question, c'est Jésus.


Ah bon ? Jésus aurait prophétisé qu'il y aurait 50 femmes pour un homme ? Il aurait parlé du postérieur de certaines femmes ? Very Happy
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyDim 21 Jan 2018, 22:41

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Tout ceci sont d'authentiques hadiths nazaréens, car le "rasul=messager" dont il est question, c'est Jésus.


Ah bon ? Jésus aurait prophétisé qu'il y aurait 50 femmes pour un homme ? Il aurait parlé du postérieur de certaines femmes ? Very Happy

Dis donc !

Tu veux que je t'aide malotru ?
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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyDim 21 Jan 2018, 22:47

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


Ah bon ? Jésus aurait prophétisé qu'il y aurait 50 femmes pour un homme ? Il aurait parlé du postérieur de certaines femmes ? Very Happy

Dis donc !

Tu veux que je t'aide malotru ?

Ben c'est Raziel qui a écrit que le Messager d'Allah dans ces hadiths était Jésus....
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Tonton




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MessageSujet: Hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyMer 17 Avr 2019, 08:57

J'avoue, sans doute parce que je suis protestant, que donner autant d'importance aux hadiths, ça me dépasse.

Mais en suivant votre conversation, je me dis qu’apparemment je ne suis pas le seul dépassé car même ceux qui cherchent à leur donner un sens, semblent aussi parfois un peu dépassés.
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salamsam

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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyMer 17 Avr 2019, 15:46

Tonton a écrit:
J'avoue, sans doute parce que je suis protestant, que donner autant d'importance aux hadiths, ça me dépasse.

Et pourquoi ca te dépasse que les musulmans accordent de l'importance aux témoignages des compagnons du prophète sur les paroles et actes du Messager de Dieu ?

Qu'est ce que les evangiles si ce n'est les témoignages des compagnons de Jésus sur les paroles et actes du Messie ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyMer 17 Avr 2019, 17:02

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:
J'avoue, sans doute parce que je suis protestant, que donner autant d'importance aux hadiths, ça me dépasse.

Et pourquoi ca te dépasse que les musulmans accordent de l'importance aux témoignages des compagnons du prophète sur les paroles et actes du Messager de Dieu ?

Qu'est ce que les evangiles si ce n'est les témoignages des compagnons de Jésus sur les paroles et actes du Messie ?


Tu as raison, c'est kif kif

A une différence prêt qui est de taille quand même puisque les témoignages des paroles et actes de Jésus ont été retranscris rapidement, 30/35 ans pour Marc, 35/45 ans pour Mathieu et Luc, 50/70 ans pour Jean, alors que les recueils de hadiths (paroles et actes de Mohammed) qui font autorité ont été retranscris (pour la plupart) entre 200 à 300 ans (parfois même plus) après la mort de Mohammed.

Quand tu es témoin d'un événement (paroles, actes, etc..), tu racontes cet évènement selon ta façon de voir ou comprendre, parfois tu l'embellis, parfois tu l'assombris mais ça ne passe que par une seule et unique personne.
L’événement a déjà perdu quelque chose.
Mais quand c'est untel qui a rapporté à untel qui a rapporté à untel, etc.... au bout de la chaine, que reste t'il ?



.
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Tonton




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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyMer 17 Avr 2019, 18:19

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:
J'avoue, sans doute parce que je suis protestant, que donner autant d'importance aux hadiths, ça me dépasse.

Et pourquoi ca te dépasse que les musulmans accordent de l'importance aux témoignages des compagnons du prophète sur les paroles et actes du Messager de Dieu ?

Qu'est ce que les evangiles si ce n'est les témoignages des compagnons de Jésus sur les paroles et actes du Messie ?

Ce qui me dépasse Salamsam, c'est de devoir comprendre le Coran à partir de textes qui n'y sont pas. Par contre l'inverse ne me dérange pas du tout. Comprendre ces textes à partir du Coran, ne me dérange pas.

Ainsi, ce que tu n'as pas retenu de ma phrase, c'est le " trop ". Il y a une différence entre donner de l'importance et donner trop d'importance.

Donc pour répondre à ta question sur les évangiles, quand nous les lisons, nous ne donnons pas trop d'importance aux détails. Ceci étant, on peut tout a fait en sortir un, puis faire des interprétations multiples qui peuvent parfois présenter des conclusions contradictoires. Donner trop d'importance à ses thèses peut éloigner du contenu qui se dégage de tout l'ensemble.

D'ailleurs, au départ, le détail vient du livre en lui même mais sans empêcher le fait qu'à force de chercher à travers et non pas dans tout l'ensemble, on arrive à des conclusions contradictoires.

Donc quand il s'agit en plus d'un écrit dont on discute l'authenticité, pour ensuite tirer des conclusions censées permettre de mieux comprendre le Coran, les contradictions sont déjà au départ, dans l'authenticité de l'écrit en lui même.

Comment défendre alors l'idée qu'ils sont indispensables pour comprendre le Coran, si au départ, en plus des possibilités d'interprétations, il y a des doutes sur leur authenticité ?

Pourquoi donner trop d'importance à des écrits qui présentent des doutes ?

Sans vouloir vous offensez, vous confondez les compagnons avec les savants qui les lisent. Il y a différence entre Paul a dit ça et Maurice, qui se croit savant, dit que Paul a dit ça.

Je ne veux pas me montrer désobligeant, mais je constate que régulièrement vous vous référez bien plus à ce que peut dire un soit disant savant qui parle de ce que Paul a dit, plutôt que de parler directement de ce que Paul dit réellement.

Ensuite vous finissez par penser que pour nous Paul est aussi important que vos propres savants. Alors que non.

Mais que font vos savants ? ils tirent un verset d'un texte, puis tricotent dessus, et vous vous enfilez le " pull " qu'ils vous donnent.

Chaque fois, quand je discute avec un musulman, dans un climat de confiance, il me parle de la bible, me fait part de ses conclusions, mais je ne peux que lui faire remarquer que sa thèse ne tient pas compte de l'ensemble, et ne serait ce qu'en lisant la suite, on peut penser autrement voir radicalement dans l'autre sens.

Un peu sur la défensive, il sort son portable et va sur un cite musulman pour me convaincre de son argument. Mais moi je sors ma bible et je lui demande juste de lire la suite. C'est forcement une situation gênante.

Cette gêne serait évitée en se contentant de pas ne donner trop d'importance à ce que dit un savant, ou tout texte qui n'est pas au départ, dans le livre.

Tu peux aller sur un cite qui parle de la bible, mais il ne faut pas donner trop d'importance à ce que ce site peut bien raconter même si ce cite dit des choses qui te font " plaisir ".


Ainsi parfois je me demande, si cette tendance à accorder trop d'importance à des paroles rapportées qui décrivent des choses qui ne sont pas le coran et donc soumises au travail des savant, n'a pas finit par vous imposer une approche bien trop influencé par la position d'un homme, aussi savant soit il.

Mais je dit ça, en te rappelant qu'étant protestant, ce genre de procédé est au départ mis à distance par le protestantisme en lui même. Car la réforme protestante, à mon avis mal gérée car elle aurait pu se faire sans séparation au sein de l'église, vient justement du fait aussi que dans le christianisme, parfois il est donné plus d'importance à ce qu'un prêtre peut dire d'un texte de la bible qu'au texte en lui même. Car parfois, il est arrivée que ce que dit le prêtre ( pas tous bien sûr, d'où la mauvaise gestion de la situation ) soit quelque peut éloigné de la réalité du contenu du texte en lui même.

Or, cette éloignement a conduit à des paradoxes majeures au sein du christianisme.

Et si on regarde de plus prêt ces paradoxes replacent toujours en priorité, la gouvernance d'hommes sur d'autres hommes. D'ailleurs je crois que Mohamed en parle.

il faut vraiment avoir en tête une chose au combien importante, et pourtant bien connu par tous les croyants, peu importe la religion, que rien ne doit se placer entre l'homme et son Dieu.

Donc donner trop d'importance à des intermédiaires, c'est mettre quelque chose entre l'homme et son Dieu. Et il ne faut pas non plus faire l'erreur de se faire soi même son propre savant, c'est à dire se placer soi même entre Dieu et notre conscience.

Ainsi pour ne pas donner trop d'importance à ce qui reste malgré tout, effectivement bien utile, parce que le travail des théologiens restent un apport important qui alimente aussi notre spiritualité à travers la leur, ce que tout homme dit, aussi pieux soit il et inspiré soit il, doit être considéré comme consultatif et non pas décisionnel.

C'est à chacun d'accepter son propre parcours de foi, et même si parfois, il y a des incertitudes sur les textes, ça devient de seconde importance. C'est pas confortable, je suis d'accord, on préfère se nourrir des certitudes humaines, mais c'est une position qu'il faut accepter en faisant confiance à Dieu et non aux hommes.



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Tonton




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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyMer 17 Avr 2019, 18:41

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Et pourquoi ca te dépasse que les musulmans accordent de l'importance aux témoignages des compagnons du prophète sur les paroles et actes du Messager de Dieu ?

Qu'est ce que les evangiles si ce n'est les témoignages des compagnons de Jésus sur les paroles et actes du Messie ?


Tu as raison, c'est kif kif

A une différence prêt qui est de taille quand même puisque les témoignages des paroles et actes de Jésus ont été retranscris rapidement, 30/35 ans pour Marc, 35/45 ans pour Mathieu et Luc, 50/70 ans pour Jean, alors que les recueils de hadiths (paroles et actes de Mohammed) qui font autorité ont été retranscris (pour la plupart) entre 200 à 300 ans (parfois même plus) après la mort de Mohammed.

Quand tu es témoin d'un événement (paroles, actes, etc..), tu racontes cet évènement selon ta façon de voir ou comprendre, parfois tu l'embellis, parfois tu l'assombris mais ça ne passe que par une seule et unique personne.
L’événement a déjà perdu quelque chose.
Mais quand c'est untel qui a rapporté à untel qui a rapporté à untel, etc.... au bout de la chaine, que reste t'il ?





.

Pour moi la différence est d'abord que les évangiles sont le nouveau testament et non pas des textes à côté du nouveau testament. D'ailleurs, on ne lit pas un épître comme on lit un évangile. Les épîtres font partie du NT mais dans un rapport d'église où quand les apôtres donnent conseillent en se référant à Christ, on peut vérifier le bien fondé de ce qu'ils disent sur Christ et de son influence en revenant sur les évangiles en question pour vérifier.

Par contre dans une bibliothèque chrétienne, on peut trouver bien des livres utiles, c'est vrai, mais il ne faut pas en faire des livres sacrés pour autant, il ne faut pas en faire des " bibles ".

la question serait plutôt de demander pourquoi sacraliser les hadith et le travail des savants alors que le seul livre sacré c'est le Coran ?

En tout cas, je dis ceci dans ma logique protestante, forcement, ça m'influence.
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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyMer 17 Avr 2019, 19:08

Poisson vivant a écrit:

alors que les recueils de hadiths (paroles et actes de Mohammed) qui font autorité ont été retranscris (pour la plupart) entre 200 à 300 ans (parfois même plus) après la mort de Mohammed.
.

Pour corrigé cette partie les Hadith pour une bonne partie sont écrit 100 ans après la mort de Muhamed et non 200-300ans .
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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyMer 17 Avr 2019, 19:35

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

alors que les recueils de hadiths (paroles et actes de Mohammed) qui font autorité ont été retranscris (pour la plupart) entre 200 à 300 ans (parfois même plus) après la mort de Mohammed.
.

Pour corrigé cette partie les Hadith pour une bonne partie sont écrit 100 ans après la mort de Muhamed et non 200-300ans .


Tout ce que rapporte Bukhari et Muslim était déjà rapporté par d'autres 100 ans après la mort de Mohammed ?

Il existe des recenseurs de hadiths d'avant Bukhari et Muslim mais leurs nombres de hadiths est faible, Hammam Ibn Mounabbih (mort 101/719) (137 hadiths), Malik Ibn Anas (93/711-179/795) (environ 500 hadiths), en comparaison à Ibn Hanbal (164/780-241/855) (40000), Bukhari (194/809-256/869) (plus de 7000), Muslim (204/ 819-261/ 874 (plus de 7000), Aboû-Daoûd (202/817-275/888) (plus de 5000), Tirmidhi (209/824-270/883) (plus de 3000), Ibn Mâjah (207/822 - 273/886) (plus de 4000), etc....




.
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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyMer 17 Avr 2019, 20:09

Poisson vivant a écrit:

Tout ce que rapporte Bukhari et Muslim était déjà rapporté par d'autres 100 ans après la mort de Mohammed ?

Il existe des recenseurs de hadiths d'avant Bukhari et Muslim mais leurs nombres de hadiths est faible, Hammam Ibn Mounabbih (mort 101/719) (137 hadiths), Malik Ibn Anas (93/711-179/795) (environ 500 hadiths), en comparaison à Ibn Hanbal (164/780-241/855) (40000), Bukhari (194/809-256/869) (plus de 7000), Muslim (204/ 819-261/ 874 (plus de 7000), Aboû-Daoûd (202/817-275/888) (plus de 5000), Tirmidhi (209/824-270/883) (plus de 3000), Ibn Mâjah (207/822 - 273/886) (plus de 4000), etc....

.

Ce n'est pas précis.. si tu dis que Malik à uniquement 700 Hadith tu dois aussi dire que Bukhari à seulement 2000 Hadiths parceque les 7000 de Bukhari c'est avec les repeptition mais , sans répétition  c'est uniquement 2000 ... Malik c'est 1500 avec les repitions et 700 sans repitions.


Ensuite quand on cite Ahmed on a plus besoin de citer Bukhari et Muslim concernant la date de recensement de Hadith puisque Ahmed englobe à peu prêt tout les Hadith qui sont venu après .... il est aussi rare de trouver un Hadith chez Ahmed pour la première fois .. souvent on le trouve chez des auteurs qui le précède .


Pour Malik  ça ne veut pas dire qu'il connaissait seulement 700 Hadith puisque dans sa Muadaouna( livre de Fiqh) on peut trouver des milliers de Hadith c'est plutôt qu'il en accepte uniquement 700 .. sans oublier Ibn Ishaq qui a cité des milliers de Hadith ... donc , oui 100 ans plustard il y'avait du faux et de l'authentique mais , c'est 100 ans plustard et non 200-300 ans .


Malik est mort en 180 mais à écrit son livre vers 150 .. ibn ishaq est mort en 150 et a écrit sa Sira vers 120 .. le prophète est mort l'an 10 .
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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyMer 17 Avr 2019, 20:35

Thedjezeyri14 a écrit:
Ensuite quand on cite Ahmed on a plus besoin de citer Bukhari et Muslim concernant la date de recensement de Hadith puisque Ahmed englobe à peu prêt tout les Hadith qui sont venu après .... il est aussi rare de trouver un Hadith chez Ahmed pour la première fois .. souvent on le trouve chez des auteurs qui le précède .


Ahmed Ibn Hanbal (2éme/3éme siècle de l'hégire) aurait recensé 40000 hadiths dont 10000 reformulés, bien plus que tout ceux qui l'ont précédé (tous mélanger)
Comment ceux qui l'ont précédé peuvent avoir recenser les mêmes hadiths ? c'est pas logique.

Voici quelques tableaux sur les recenseurs de hadiths.

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.
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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyMer 17 Avr 2019, 20:55

Poisson vivant a écrit:



Ahmed Ibn Hanbal (2éme/3éme siècle de l'hégire) aurait recensé 40000 hadiths. bien plus que tout ceux qui l'ont précédé (tous mélanger)
Comment ceux qui l'ont précédé peuvent avoir recenser les mêmes hadiths ? c'est pas logique.

Voici quelques tableaux sur les recenseurs de hadiths.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

.


Ahmed est mort en 234 il aurait écrit son Mushad vers les 210  donc , 200 ans après la mort de Muhamed ... le site dit qu'il contient 40 000 Hadith dont 10000 reformulé c'est  à dire 30 000 .

Mais ce site donne uniquement les recenseurs connu alors qu'il y'a avant Ahmed des recueills qui contiennent 20 000 et 30 000 Hadiths  .. je pense Abderazzak justement maître de Ahmed.. en gros, Ahmed à unpeu ramassé en un tout les reuceuils qui le précède et il est très difficile de trouver un Hadith qui apparaît pour la première fois chez Ahmed je te propose de faire l'essaie .


Je pense néanmoins que Ahmed et son entourage ont permit la multiplication des Hadiths mais , je ne suis pas sûr que les gens sont intéressé  à ce genre de détail on pourra continuer en MP si ça t'intéresse .




**ps: Ahmed ne prétend pas que ses Hadith sont Sahih comme l'ont fait Malik , Bukhari et Muslim d'où la grande différence de nombre .
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salamsam

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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyJeu 18 Avr 2019, 00:05

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Et pourquoi ca te dépasse que les musulmans accordent de l'importance aux témoignages des compagnons du prophète sur les paroles et actes du Messager de Dieu ?

Qu'est ce que les evangiles si ce n'est les témoignages des compagnons de Jésus sur les paroles et actes du Messie ?


Tu as raison, c'est kif kif

A une différence prêt qui est de taille quand même puisque les témoignages des paroles et actes de Jésus ont été retranscris rapidement, 30/35 ans pour Marc, 35/45 ans pour Mathieu et Luc, 50/70 ans pour Jean, alors que les recueils de hadiths (paroles et actes de Mohammed) qui font autorité ont été retranscris (pour la plupart) entre 200 à 300 ans (parfois même plus) après la mort de Mohammed.

Quand tu es témoin d'un événement (paroles, actes, etc..), tu racontes cet évènement selon ta façon de voir ou comprendre, parfois tu l'embellis, parfois tu l'assombris mais ça ne passe que par une seule et unique personne.
L’événement a déjà perdu quelque chose.
Mais quand c'est untel qui a rapporté à untel qui a rapporté à untel, etc.... au bout de la chaine, que reste t'il ?



.

Je t'ai déja expliqué poisson vivant que objectivement, il n'est pas possible de prouver que les evangiles sont authentique et que leurs auteurs sont bien les apotres de Jésus, donc quand tu me dis que ces evangiles datent de quelques décénies aprés la mort de Jésus c'est un acte de foi que tu fais car les plus anciens evangiles que nous ayons remontent à bien aprés la mort des apotres.

Donc il n'y a pas plus de preuve que les témoignages des evangiles sont authentique que pour les hadiths. La vérité est que tout est question d'acte de Foi.

Comment par exemple imaginer que les evangiles dont les plus anciens manuscrits remontent au III ème siècle, soit 2 siècle aprés la mort de Jésus, et qui en plus sont des manuscrits en Grec ancien, donc ce sont des traductions des paroles de Jésus, avec tout ce que cela amène comme altération lors des traduction, comment donc imaginer que ces textes soient authentique sans faire un acte de foi, c'est à dire sans faire confiance à ce que prétend son église ?

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Eh bien c'est la même chose pour les hadiths, les musulmans font un acte de foi lorsqu'ils y croient. On a jamais prétendu qu'il y avait de preuves matérielle de leurs authenticité. C'est pour cela d'ailleurs que les savants musulmans de tout temps ont essayé d'élaborer des outils pour filtrer les hadiths authentique des faux hadiths ou des hadiths douteux. Comme d'ailleurs les églises chretiennes ont canonisé des evangiles et ont considéré que d'autres étaient faux ou apocryphe.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyJeu 18 Avr 2019, 13:21

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu as raison, c'est kif kif

A une différence prêt qui est de taille quand même puisque les témoignages des paroles et actes de Jésus ont été retranscris rapidement, 30/35 ans pour Marc, 35/45 ans pour Mathieu et Luc, 50/70 ans pour Jean, alors que les recueils de hadiths (paroles et actes de Mohammed) qui font autorité ont été retranscris (pour la plupart) entre 200 à 300 ans (parfois même plus) après la mort de Mohammed.

Quand tu es témoin d'un événement (paroles, actes, etc..), tu racontes cet évènement selon ta façon de voir ou comprendre, parfois tu l'embellis, parfois tu l'assombris mais ça ne passe que par une seule et unique personne.
L’événement a déjà perdu quelque chose.
Mais quand c'est untel qui a rapporté à untel qui a rapporté à untel, etc.... au bout de la chaine, que reste t'il ?



.

Je t'ai déja expliqué poisson vivant que objectivement, il n'est pas possible de prouver que les evangiles sont authentique et que leurs auteurs sont bien les apotres de Jésus, donc quand tu me dis que ces evangiles datent de quelques décénies aprés la mort de Jésus c'est un acte de foi que tu fais car les plus anciens evangiles que nous ayons remontent à bien aprés la mort des apotres.

Donc il n'y a pas plus de preuve que les témoignages des evangiles sont authentique que pour les hadiths. La vérité est que tout est question d'acte de Foi.

Comment par exemple imaginer que les evangiles dont les plus anciens manuscrits remontent au III ème siècle, soit 2 siècle aprés la mort de Jésus, et qui en plus sont des manuscrits en Grec ancien, donc ce sont des traductions des paroles de Jésus, avec tout ce que cela amène comme altération lors des traduction, comment donc imaginer que ces textes soient authentique sans faire un acte de foi, c'est à dire sans faire confiance à ce que prétend son église ?

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Eh bien c'est la même chose pour les hadiths, les musulmans font un acte de foi lorsqu'ils y croient. On a jamais prétendu qu'il y avait de preuves matérielle de leurs authenticité. C'est pour cela d'ailleurs que les savants musulmans de tout temps ont essayé d'élaborer des outils pour filtrer les hadiths authentique des faux hadiths ou des hadiths douteux. Comme d'ailleurs les églises chretiennes ont canonisé des evangiles et ont considéré que d'autres étaient faux ou apocryphe.
il n'y a aucune preuve pour tout , coran bible hadith , tout est rapporté par l'homme .
je ne vois pas la différence entre un hadith une thora un coran , tout sort de la bouche de l'homme et des décennies après
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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyJeu 18 Avr 2019, 14:25

gerard2007 a écrit:

il n'y a aucune preuve pour tout , coran bible hadith , tout est rapporté par l'homme .
je ne vois pas la différence entre un hadith une thora un coran , tout sort de la bouche de l'homme et des décennies après

Le Coran est concrètement différent des Hadith .

* parceque le Coran à été écrit sur place .. la philologie , la tradition islamique et la datation carbone le confirme .


* il n'y a pas de Coran faible et de Coran authentique le Coran est unique d'ailleurs, les centaines de mouvance islamique avaient toujours le même Coran .


* Le Coran à était transmis par des milliers de compagnons à des centaines de milliers de disciples et ainsi de suite.


On ne peut bien-sûr pas prétendre que le Coran est divin puisque c'est plutôt un acte de foi mais , on est pas mal sur que le Coran vient de Muhamed et de ces compagnons , contrairement aux Hadiths qui ne possèdent aucune des caractéristique cités au-dessus .
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Tonton




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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyJeu 18 Avr 2019, 16:06

En fait les discussions sur l'authenticité sont malsaines.

Si il n'y avait que le christianisme ou que l'islam, elles ne se poseraient même pas. Car, un peu comme le dit Salamsam, seule la foi est authentique.

Elles interviennent surtout à cause du doute. Chacun cherche à se justifier à travers et en général, les critiques viennent de l'autre camp.

Qui, pensant à l'authenticité de ses textes, apprenant que finalement leur datation est plus récente que ce qu'il croyait, abandonnerait sa religion ?

C'est surtout l'autre, qui cherche à convaincre de le faire, refusant d'un autre côté d'admettre que ce qu'il met en avant s'applique aussi pour ses propres textes.

Tout ça est affaire de dogme.

Mais vouloir vendre l'invariabilité de la lettre restera toujours compromettant. Le contexte étant de tradition orale, l'histoire assez longue pour noter des événements clés, les traductions discutables et les chaînes de transmissions invérifiables font que déjà la référence engage la question de la foi.

Mais si il n'y avait que ça, malgré tout, les débats n'existeraient pas. Ils existent uniquement par ce que ce qui alimente leur construction c'est une opposition entre islam et christianisme.

Donc en plus des réalités contextuelles, il faut ajouter en plus un enjeu, qui influence assez l'esprit pour aller vers la remise en question de l'autre. C'est important d'en prendre conscience, car authentique ou pas de toute façon, c'est une influence majeur dans l'interprétation.

Suffit de penser à Bon Croyant et ses élucubrations, la façon dont il manipule les textes de la bible pour alimenter sa propagande de salafiste radical, pour voir que la question de l'authenticité est secondaire par rapport à celle de l'engagement.

Donc en plus de ne pas pouvoir vérifier les chaînes de transmission, nous avons en plus le fait qu'elles se construisent dans le but de se donner raison et de donner tord à l'autre.


Reflet de la fragilité humaine et de sa vanité, ce genre de discussion oublie un détail pour le moins important : Dieu n'est pas dépendant de l'action des hommes.


Ce que Dieu veut préserver, il le préserve malgré toute la complexité et la fragilité de l'homme. Et ce n'est pas par la lettre, manipulable et interprétable, donc à la portée de la volonté des hommes qu'il préserve son enseignement.

C'est par l'Esprit. Un esprit qui se dégage des textes, un esprit infalsifiable et indépendant du travail des hommes. Ne parle t-on pas de miséricorde ?

Donc pour ma part, en ce qui concerne ma bible, je sais que ce qui traverse le temps à travers ce livre, ce n'est pas la couleur des chaussettes de Jésus met un esprit qui traverse le temps, sur un parcours de plusieurs milliers d'année touchant avant tout le coeur de l'homme en dégageant des réalités existentielles, des paradoxes , mais aussi des valeurs salutaires.

Je ne place pas ma foi dans la bible, mais dans les valeurs spirituelles qui s'en dégagent, car elles sont infalsifiables quoique fassent les politiques religieuses.

Ce sont des valeurs d'humilité, de douceur d'esprit, de partage, de tolérance, de compassion, d'aide fraternelle, de paix et d'amour. Ce sont ces choses que Dieu nous transmet et ce sont sur ces choses que Dieu nous demande d'engager notre foi.
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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyJeu 18 Avr 2019, 17:05

Tonton a écrit:

Donc pour ma part, en ce qui concerne ma bible, je sais que ce qui traverse le temps à travers ce livre, ce n'est pas la couleur des chaussettes de Jésus met un esprit qui traverse le temps, sur un parcours de plusieurs milliers d'année touchant avant tout le coeur de l'homme en dégageant des réalités existentielles, des paradoxes , mais aussi des valeurs salutaires.

Effectivement, c'est "pour ta part". C'est à dire que c'est la résultante de ta foi et de la mise en pratique autant que faire se peut. Mais cet esprit dont tu parles est, pour ma part inhérent à la nature humaine. Tu trouveras ces mêmes valeurs dans certaines philosophies orientales qui ne s'appuient absolument pas sur une révélation extérieure qui s'appuie sur un quelconque message divin traversant les siècles.

Tonton a écrit:
Je ne place pas ma foi dans la bible, mais dans les valeurs spirituelles qui s'en dégagent, car elles sont infalsifiables quoique fassent les politiques religieuses.

Et pourtant cees valeurs n'ont cessé d'être bafouées en ne les exerçant qu'à l'égard de ses coreligionnaires et non à tout le monde.

Tonton a écrit:
Ce sont des valeurs d'humilité, de douceur d'esprit, de partage, de tolérance, de compassion, d'aide fraternelle, de paix et d'amour. Ce sont ces choses que Dieu nous transmet et ce sont sur ces choses que Dieu nous demande d'engager notre foi. [/b]

Les valeurs que tu cites seraient, selon moi plus la résultante de la découverte qu'elles seules permettent une vie harmonieuse avec soi et avec les autres... Pas d'une quelconque transmission divine...
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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyJeu 18 Avr 2019, 17:38

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu as raison, c'est kif kif

A une différence prêt qui est de taille quand même puisque les témoignages des paroles et actes de Jésus ont été retranscris rapidement, 30/35 ans pour Marc, 35/45 ans pour Mathieu et Luc, 50/70 ans pour Jean, alors que les recueils de hadiths (paroles et actes de Mohammed) qui font autorité ont été retranscris (pour la plupart) entre 200 à 300 ans (parfois même plus) après la mort de Mohammed.

Quand tu es témoin d'un événement (paroles, actes, etc..), tu racontes cet évènement selon ta façon de voir ou comprendre, parfois tu l'embellis, parfois tu l'assombris mais ça ne passe que par une seule et unique personne.
L’événement a déjà perdu quelque chose.
Mais quand c'est untel qui a rapporté à untel qui a rapporté à untel, etc.... au bout de la chaine, que reste t'il ?



.

Je t'ai déja expliqué poisson vivant que objectivement, il n'est pas possible de prouver que les evangiles sont authentique et que leurs auteurs sont bien les apotres de Jésus, donc quand tu me dis que ces evangiles datent de quelques décénies aprés la mort de Jésus c'est un acte de foi que tu fais car les plus anciens evangiles que nous ayons remontent à bien aprés la mort des apotres.

Donc il n'y a pas plus de preuve que les témoignages des evangiles sont authentique que pour les hadiths. La vérité est que tout est question d'acte de Foi.

Comment par exemple imaginer que les evangiles dont les plus anciens manuscrits remontent au III ème siècle, soit 2 siècle aprés la mort de Jésus, et qui en plus sont des manuscrits en Grec ancien, donc ce sont des traductions des paroles de Jésus, avec tout ce que cela amène comme altération lors des traduction, comment donc imaginer que ces textes soient authentique sans faire un acte de foi, c'est à dire sans faire confiance à ce que prétend son église ?

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Eh bien c'est la même chose pour les hadiths, les musulmans font un acte de foi lorsqu'ils y croient. On a jamais prétendu qu'il y avait de preuves matérielle de leurs authenticité. C'est pour cela d'ailleurs que les savants musulmans de tout temps ont essayé d'élaborer des outils pour filtrer les hadiths authentique des faux hadiths ou des hadiths douteux. Comme d'ailleurs les églises chretiennes ont canonisé des evangiles et ont considéré que d'autres étaient faux ou apocryphe.


Oui tu as raison nous n'avons aucun manuscrit datant du 1er siècle. c'est un fait incontestable.

Maintenant a t'il existait un Évangile de Marc, de Mathieu, de Luc et de Jean datant du 1er siècle (je ne parle pas d'authenticité avec ce que nous avons aujourd'hui).

Ces témoignages ont ils existé ?

Peut on les dater correctement (objectivement) ?



.
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Tonton




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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyJeu 18 Avr 2019, 17:57

Olivier,

Je pensai que j'avais réussi à te faire comprendre qu'il ne faut pas faire l'erreur d'enfermer ces valeurs dans un carcan idéologique strictement définit par ceux qui s'estiment en être les gardiens.

Parce que justement, ce genre de revendication traduit plutôt mal l'universalité de Dieu et son intemporalité. Elle est plutôt sectaire et en y regardant de plus prêt, ce genre d'appropriation à plus le but de s'approprier une gouvernance de nation qu'une volonté de partage dans une égalité qui dépasse le cadre des convictions.

Bref, je pensai que tu avais compris que ce que tu dit là, je le sais également.

Je ne sais pas quel regard tu poses réellement sur la foi chrétienne, mais parfois je m'interroge tant tu ne sembles pas très réceptif à entendre une de ses expressions ( la mienne dans le contexte ).

Penses que mon bilan soit exclusif à moi même ? crois tu que je sois un " marginal " de la foi chrétienne ?

Et bien sache que cette foi en Dieu, au départ Dieu d'une tribu, c'est justement universalisé à partir de Jésus. Quoiqu'en disent certains, que tu sembles écouter plus que d'autre ( je peux te dire pourquoi j'avance ceci ) c'est une réalité de l'histoire de notre humanité.

Donc oui forcement, ces valeurs chrétiennes, mais aussi musulmanes, tu vas forcement les retrouver dans d'autres idéologies. Puisque c'est ainsi que ce décrit l'universalité même si dans le cadre de notre condition, nous parlerons d'une nature humaine dans une vision internationale.

Tout ceci, le christianisme l'a intégré depuis longtemps, puisque la définition de l'homme et de la femme, peu importe son horizon est : créature de Dieu fait à son image.

Donc que tu sois chrétien, juif, musulman, bouddhiste, déiste, athée, tu restes toujours créature de Dieu fait à son image. Donc ces valeurs divines se retrouvent dans toutes créatures humaines, oui forcement.

Mais effectivement, ce que nous disons est que quelque chose que nous nommons " le diable " s'oppose à ce que l'humanité se réconcilie avec sa nature divine. Il joue le jeu des divisions et tout ce qui peut nous aveugler afin de nous rendre soit individualiste soit incapable de voir en l'autre, aussi différent soit il, même dans une différence de conviction, un frère ou une sœur qui dans son cœur à les mêmes dispositions issues du divin.

On parle d'un temple dans le cœur, quelque chose qui va au delà des apparences.

Ainsi, je ne dirai jamais que Dieu m'appartient à moi et à ma communauté, je ne suis pas comme bon croyant, ex musulman ou d'autres dans le genre.

Mais je trouve qu'il est plus que surprenant, que le scénario tel qu'il est décrit dans la bible, se déroule sous nos yeux. Comment cette tribu a t-elle pu, pour le simple fait de la nature humaine, décrire aussi bien ce processus qui s'installe dans l'histoire humaine en le prévoyant comme touchant l'ensemble de l'humanité ?

Pourquoi est ce le Dieu au départ des hébreux, qui finalement avait raison ?

Quand Jésus parle de corruption, il dit simplement que l'amour du grand nombre ne prédominera. En lisant, les évangiles, on peut constater que Jésus prêcha la charité et la fraternité et mis en garde contre la cupidité.

Donc, on peut constater qu'effectivement ces valeurs divines, inscrites en tout homme se perdent dans le temps, de génération en génération, car même si c'est par l'entremise une économie qui s'impose, l'individualisme domine de plus en plus sur le monde.

Comment est il possible d'avoir pu faire cette projection, dans un contexte tribale, loin d'être mondialisé comme aujourd'hui?

Une contradiction dans l'homme ? oui, mais comment a t-il était possible de décrire aussi bien les forces et les faiblesses humaines en affirmant qu'elles sont propres à l'ensemble de l'humanité d'un contexte avant tout tribal où le bien c'est soi, c'est sa tribu, son Dieu et le mal c'est l'autre, c'est sa tribu et son Dieu à lui ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyJeu 18 Avr 2019, 18:12

Pour résumer mon idée, mais nous sortons du sujet :

Les hébreux, ne connaissant pourtant pas l'ensemble des tribus, ne sachant pas que chaque continent, renferme une multitude de tribus, chacune avec leurs dieux et leur traditions, ont fait une affirmation qui se vérifie dans l'histoire de l'humanité.

Bien sûr pour recoller au sujet, on peut se poser des questions sur la construction des textes qui servent de référence. Bien sûr, on peut aussi supposer que le contexte étant au départ polythéiste, l'intelligence à elle seule, peut suffire pour projeter l'idée que le polythéisme était forcement le lot de toutes les populations.

Mais ce qu'ils s'affirment est que le monothéisme va s'imposer sur toute la planète à partir de leur Dieu à eux.

Et ils avaient raison. Comment on ils pu le savoir avec autant d'avance ? Pourquoi est ce effectivement le Dieu des hébreux qui perdurent alors que d'autres ont disparu ?

il y a donc à la fois une description de la nature humaine, dans ses forces et ses faiblesses, la présence d'un Dieu qui déroule un plan et la présence d'un mal qui s'y oppose.

Comment ont ils fait pour savoir ?
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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyJeu 18 Avr 2019, 21:19

Tonton a écrit:
Pour résumer mon idée, mais nous sortons du sujet :

Les hébreux, ne connaissant pourtant pas l'ensemble des tribus, ne sachant pas que chaque continent, renferme une multitude de tribus, chacune avec leurs dieux et leur traditions, ont fait une affirmation qui se vérifie dans l'histoire de l'humanité.

Bien sûr pour recoller au sujet, on peut se poser des questions sur la construction des textes qui servent de référence. Bien sûr, on peut aussi supposer que le contexte étant au départ polythéiste, l'intelligence à elle seule, peut suffire pour projeter l'idée que le polythéisme était forcement le lot de toutes les populations.

Mais ce qu'ils s'affirment est que le monothéisme va s'imposer sur toute la planète à partir de leur Dieu à eux.

Et ils avaient raison. Comment on ils pu le savoir avec autant d'avance ? Pourquoi est ce effectivement le Dieu des hébreux qui perdurent alors que d'autres ont disparu ?

il y a donc à la fois une description de la nature humaine, dans ses forces et ses faiblesses, la présence d'un Dieu qui déroule un plan et la présence d'un mal qui s'y oppose.

Comment ont ils fait pour savoir ?

Je pense effectivement qu'il faudrait ouvrir un nouveau fil sur ce sujet car là c'est vrai, nous sommes trop hors sujet.
Si je trouve le temps, j'essayerai de le faire demain et t'en avertirai par lien. Bonne soirée à toi.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyDim 21 Avr 2019, 17:10

Le papyrus P52 est un fragment de papyrus. Il contient deux passages du chapitre 18 de l'Évangile selon Jean, et daterait de 130/150. ce qui en fait le plus ancien extrait connu du Nouveau Testament.

On peut penser qu'il existait bien un Évangile de Jean à cet époque



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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyDim 21 Avr 2019, 20:09

Poisson vivant a écrit:
Le papyrus P52 est un fragment de papyrus. Il contient deux passages du chapitre 18 de l'Évangile selon Jean, et daterait de 130/150. ce qui en fait le plus ancien extrait connu du Nouveau Testament.

On peut penser qu'il existait bien un Évangile de Jean à cet époque



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On peut le penser. On ne peut rien faire d'autre.
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MessageSujet: Re: les hadiths   les hadiths - Page 4 EmptyLun 22 Avr 2019, 18:49

Tonton a écrit:
Pour résumer mon idée, mais nous sortons du sujet :

Les hébreux, ne connaissant pourtant pas l'ensemble des tribus, ne sachant pas que chaque continent, renferme une multitude de tribus, chacune avec leurs dieux et leur traditions, ont fait une affirmation qui se vérifie dans l'histoire de l'humanité.

Bien sûr pour recoller au sujet, on peut se poser des questions sur la construction des textes qui servent de référence. Bien sûr, on peut aussi supposer que le contexte étant au départ polythéiste, l'intelligence à elle seule, peut suffire pour projeter l'idée que le polythéisme était forcement le lot de toutes les populations.

Mais ce qu'ils s'affirment est que le monothéisme va s'imposer sur toute la planète à partir de leur Dieu à eux.

Et ils avaient raison. Comment on ils pu le savoir avec autant d'avance ? Pourquoi est ce effectivement le Dieu des hébreux qui perdurent alors que d'autres ont disparu ?

il y a donc à la fois une description de la nature humaine, dans ses forces et ses faiblesses, la présence d'un Dieu qui déroule un plan et la présence d'un mal qui s'y oppose.

Comment ont ils fait pour savoir ?

Bonsoir tonton,

Je me suis permis de continuer la discussion sur ce fil-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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