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 Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut

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Michael 1

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MessageSujet: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 12:27

5/2/2017
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 12:28

Bonjour,

Mes frères Chrétiens vous nous aviez souvent reprocher ce verset du Coran alors qu'il se trouve même dans votre livre :

Romains 9:18                                                                                                                                
« Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. »


(Il y en a d'autres des versets semblables mais c'est juste pour résumer)

Je pense que vous aviez juste mal compris le sens du verset,
Dieu ne s'amuse pas à guider ou égarer n'importe qui,
Il guide et il égare en fonction du comportement de la personne et vous pouvez facilement le remarquer en lisant les versets.

Exemple :

Coran 61:5
« Et quand Moïse dit à son peuple : ô mon peuple ! Pourquoi me maltraitez-vous alors que vous savez que je suis vraiment le Messager d´Allah [envoyé] à vous ? Puis quand ils dévièrent, Allah fit dévier leurs coeurs, car Allah ne guide pas les gens pervers. »

On voit bien dans ce verset que ces gens que Dieu ne guide pas sont des gens qui savaient bien que Moïse (p) était le Messager de Dieu mais pourtant ils l'ont maltraiter.
C'est ce genre de gens que Dieu ne guide pas.

Par exemple une personne qui recherche Dieu sincèrement et qui n'est pas orgueilleuse, qui respecte tout le monde et toute les religions, qui fait de bonnes actions ext... Dieu la guide.

Au sens inverse une personne qui se moque de Dieu, ne veut rien savoir et s'enorgueillit, ne respecte personne et aucune religions, a un coeur dur, fait de mauvaises actions ext... pendant de longues années, Dieu peut égarer/endurcir cette personne (s'il le veut) car Dieu lui a laissé un long délais pour se racheter et cette personne n'a pas fait le moindre effort.  

Romains 9:18                                                                                                                                
« Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. »
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 13:19

C'est une reprise de l'exode : L'Eternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Egypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.

Je pense que littéralement c'est la destinée, c'est ainsi car Dieu l'a décidé ainsi, pour que la prophétie se réalise.
Disons que pour les chrétiens, il s'agit de l'opposition entre la liberté et la providence.

L'espérance ne trompe point,
Parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos coeurs par le Saint-Esprit qui nous a été donné.
- Romain

Comment Dieu intervient il auprès des hommes ?
Celui qui se perd se perd de lui-même, Celui qui avance en grâce dans la lumière est sous la manne de Dieu.
Mais la perfection n'est pas de ce monde, nous sommes tour à tour l'un et l'autre.
C'est uniquement notre foi qui nous sauve par la grâce de Dieu, notre foi éperdue dans la bonté.

Jésus se retourna, et dit, en la voyant: Prends courage, ma fille, ta foi t'a guérie.
...
Alors il leur toucha les yeux, en disant: Qu'il vous soit fait selon votre foi.
...
Va, lui dit Jésus, ton fils vit. Et cet homme crut à la parole que Jésus lui avait dite, et il s'en alla.

Et pour les autres, ils seront jugés selon leur foi.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,
Et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez


Ceux qui ont jugé et condamné Jésus, que restent ils d'eux de nos jours ?
L'ont ils fait aveuglés par Dieu pour servir la prophétie ou l'ont ils fait de leur propre fond pour servir leurs intérêts ?

Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale,
Et celui qui croit en lui ne sera point confus
, Quant à ceux qui chutent, ils chutent car ils ne veulent voir...
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 14:51

Je pense comme je l'ai indiqué plus haut que Dieu a égaré/endurci certaines personnes à cause de leur comportements inhumains excessif :

Jean 12:39-40                                                                                                                    
39 « Le même Esaïe a indiqué la raison pour laquelle ils ne pouvaient croire : 40Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, pour qu’ils ne voient pas de leurs yeux, que leur cœur ne comprenne pas, qu’ils ne se convertissent pas, et je les aurais guéris !

Matthieu 13:13-15                                                                                                                  
13« Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre ; 14et pour eux s’accomplit la prophétie d’Esaïe, qui dit : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas ;
vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
15Car le cœur de ce peuple s’est épaissi,
ils sont devenus durs d’oreille,
ils se sont bouché les yeux,
pour ne pas voir de leurs yeux,
ne pas entendre de leurs oreilles,
ne pas comprendre avec leur cœur,
et pour ne pas se convertir.
Et je les aurais guéris ! »

Romains 11:7-10                                                                                                                  
« 7Qu’est-ce à dire ? Ce qu’Israël recherche, il ne l’a pas atteint ; mais les élus l’ont atteint. Quant aux autres, ils ont été endurcis, 8selon qu’il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne pas voir, des oreilles pour ne pas entendre, jusqu’à ce jour. 9David dit aussi : Que leur table leur soit un piège, un filet, une cause de chute et un juste châtiment ! 10Que leurs yeux s’enténèbrent jusqu’à perdre la vue ; fais-leur sans cesse courber le dos. »

Romains 9:18                                                                                                                                
« Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. »
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 15:48

Michael 1 a écrit:

Matthieu 13:13-15                                                                                                                  
13« Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre ; 14et pour eux s’accomplit la prophétie d’Esaïe, qui dit : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas ;
vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
Car le cœur de ce peuple s’est épaissi,
ils sont devenus durs d’oreille,
ils se sont bouché les yeux,
pour ne pas voir de leurs yeux,
ne pas entendre de leurs oreilles,
ne pas comprendre avec leur cœur,
et pour ne pas se convertir.
Et je les aurais guéris ! »

Tu ne trouveras aucune parole du Christ qui confirmera que Dieu aveugle les hommes.
Les hommes même éclairés peuvent parler ainsi mais jamais le Christ.
Regarde bien ce que Jésus fait dire à Esaïe, ce n'est plus du Esaïe, le mal vient de l'homme.

C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse - Matthieu

Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter?
Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?
- Jean

Dans la prière chrétienne, ce thème est repris, mais que veut dire  Ne nous induis pas en tentation ?

Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien; pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés; Ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen! - Matthieu

C'est l'homme qui se trompe, ce n'est pas Dieu qui soumet à la tentation l'homme. Dieu sauve et ne perd pas.

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés: toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures. - Jacques

Quand Abraham dresse l'autel de l'holocauste pour tuer son fils est-ce une tentation de Dieu ou un biais d'Abraham ?
Abraham a été induit en erreur de son propre fait, Dieu ne demande pas le sacrifice mais la sanctification.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 17:05

@Michael 1

Les Chiites ont il une Sunna ou seul le Coran fait foi ?







.
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Serena57

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 17:23

Michael 1 a écrit:
Bonjour,

Mes frères Chrétiens vous nous aviez souvent reprocher ce verset du Coran alors qu'il se trouve même dans votre livre :

Romains 9:18                                                                                                                                
« Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. »


(Il y en a d'autres des versets semblables mais c'est juste pour résumer)

Je pense que vous aviez juste mal compris le sens du verset,
Dieu ne s'amuse pas à guider ou égarer n'importe qui,
Il guide et il égare en fonction du comportement de la personne et vous pouvez facilement le remarquer en lisant les versets.

Exemple :

Coran 61:5
« Et quand Moïse dit à son peuple : ô mon peuple ! Pourquoi me maltraitez-vous alors que vous savez que je suis vraiment le Messager d´Allah [envoyé] à vous ? Puis quand ils dévièrent, Allah fit dévier leurs coeurs, car Allah ne guide pas les gens pervers. »

On voit bien dans ce verset que ces gens que Dieu ne guide pas sont des gens qui savaient bien que Moïse (p) était le Messager de Dieu mais pourtant ils l'ont maltraiter.
C'est ce genre de gens que Dieu ne guide pas.

Par exemple une personne qui recherche Dieu sincèrement et qui n'est pas orgueilleuse, qui respecte tout le monde et toute les religions, qui fait de bonnes actions ext... Dieu la guide.

Au sens inverse une personne qui se moque de Dieu, ne veut rien savoir et s'enorgueillit, ne respecte personne et aucune religions, a un coeur dur, fait de mauvaises actions ext... pendant de longues années, Dieu peut égarer/endurcir cette personne (s'il le veut) car Dieu lui a laissé un long délais pour se racheter et cette personne n'a pas fait le moindre effort.  

Romains 9:18                                                                                                                                
« Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. »


Citation :
Allah ne guide pas les gens pervers

la pédophilie est elle une perversion??
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 18:02

brigit ^^ a écrit:
Tu ne trouveras aucune parole du Christ qui confirmera que Dieu aveugle les hommes.
Les hommes même éclairés peuvent parler ainsi mais jamais le Christ.
Regarde bien ce que Jésus fait dire à Esaïe, ce n'est plus du Esaïe, le mal vient de l'homme.

C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse - Matthieu

Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter?
Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?
- Jean

Dans la prière chrétienne, ce thème est repris, mais que veut dire  Ne nous induis pas en tentation ?

Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien; pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés; Ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen! - Matthieu

C'est l'homme qui se trompe, ce n'est pas Dieu qui soumet à la tentation l'homme. Dieu sauve et ne perd pas.

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés: toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures. - Jacques

Quand Abraham dresse l'autel de l'holocauste pour tuer son fils est-ce une tentation de Dieu ou un biais d'Abraham ?
Abraham a été induit en erreur de son propre fait, Dieu ne demande pas le sacrifice mais la sanctification.

Jean 12:39-40                                                                                                                    
36Pendant que vous avez la lumière croyez en la lumière, pour devenir des fils de lumière. » Après leur avoir ainsi parlé, Jésus se retira et se cacha d’eux.

37Quoiqu’il eût opéré (Jésus) devant eux tant de signes, ils ne croyaient pas en lui,

38de sorte que s’accomplît la parole que le prophète Esaïe avait dite : Seigneur, qui a cru ce qu’on nous avait entendu dire ? et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?

39Le même Esaïe a indiqué la raison pour laquelle ils ne pouvaient croire :

40Il (Dieu) a aveuglé leurs yeux et il (Dieu) a endurci leur cœur, pour qu’ils ne voient pas de leurs yeux, que leur cœur ne comprenne pas, qu’ils ne se convertissent pas, et je les aurais guéris !

Et les Epîtres de Paul ne sont -ils pas vos références aussi ? ...
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 18:07

Poisson vivant a écrit:
@Michael 1

Les Chiites ont il une Sunna ou seul le Coran fait foi ?.


Nos sources c'est le Coran,
les Hadiths du Prophète Mohammad (pslf),
et les Hadiths des Ahlul Bayt (la Famille (p) du Prophète Mohammad (pslf)),
mais tout Hadiths qui sort du cadre du Coran est rejeter.
Quand je dit rejeter c'est-à-dire rejeter moralement.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 18:28

Michael 1 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
@Michael 1

Les Chiites ont il une Sunna ou seul le Coran fait foi ?.


Nos sources c'est le Coran,
les Hadiths du Prophète Mohammad (pslf),
et les Hadiths des Ahlul Bayt (la Famille (p) du Prophète Mohammad (pslf)),
mais tout Hadiths qui sort du cadre du Coran est rejeter.
Quand je dit rejeter c'est-à-dire rejeter moralement.


Vous ne rejetez donc pas la Sunna ? comme les sunites




.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 19:03

Michael 1 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Tu ne trouveras aucune parole du Christ qui confirmera que Dieu aveugle les hommes.
Les hommes même éclairés peuvent parler ainsi mais jamais le Christ.
Regarde bien ce que Jésus fait dire à Esaïe, ce n'est plus du Esaïe, le mal vient de l'homme.

C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse - Matthieu

Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter?
Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?
- Jean

Dans la prière chrétienne, ce thème est repris, mais que veut dire  Ne nous induis pas en tentation ?

Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien; pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés; Ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen! - Matthieu

C'est l'homme qui se trompe, ce n'est pas Dieu qui soumet à la tentation l'homme. Dieu sauve et ne perd pas.

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés: toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures. - Jacques

Quand Abraham dresse l'autel de l'holocauste pour tuer son fils est-ce une tentation de Dieu ou un biais d'Abraham ?
Abraham a été induit en erreur de son propre fait, Dieu ne demande pas le sacrifice mais la sanctification.

Jean 12:39-40                                                                                                                    
36Pendant que vous avez la lumière croyez en la lumière, pour devenir des fils de lumière. » Après leur avoir ainsi parlé, Jésus se retira et se cacha d’eux.

37Quoiqu’il eût opéré (Jésus) devant eux tant de signes, ils ne croyaient pas en lui,

38de sorte que s’accomplît la parole que le prophète Esaïe avait dite : Seigneur, qui a cru ce qu’on nous avait entendu dire ? et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?

39Le même Esaïe a indiqué la raison pour laquelle ils ne pouvaient croire :

40Il (Dieu) a aveuglé leurs yeux et il (Dieu) a endurci leur cœur, pour qu’ils ne voient pas de leurs yeux, que leur cœur ne comprenne pas, qu’ils ne se convertissent pas, et je les aurais guéris !

Ce n'est pas la Parole du Christ, fais tu la différence entre Commentaire et Parole ?
Tu cites un commentaire de Jean sur un parole d'Esaïe et Jean ne dit pas d'ailleurs que Dieu trompe.
Je te répète tu ne trouveras aucune Parole du Christ pour dire que Dieu tente, trompe ou aveugle.

Quant au passage de Jean, il ne dit pas que Dieu trompe, il est bien clair sur les raisons de l'aveuglement.

Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, afin que s'accomplît la parole qu'Esaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Esaïe a dit encore: Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui. Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.

Prendre position contre la tradition n'est jamais simple pour quiconque, le tout est d'entendre la Vérité, l'Unique.
Ils sont piégés par la tradition portant la Parole de Dieu alors que la Parole de Dieu incarnée est devant eux.
Dieu sauve et ne perd pas, c'est une évidence. Quelle religion pourrait défendre une autre Vérité sans se perdre ?
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 20:01

Poisson vivant a écrit:
Vous ne rejetez donc pas la Sunna ? comme les sunites.

Les Sunnites suivent le message du Prophète (pslf) à travers ces compagons,
Les Chiites suivent le message du Prophète (pslf) à travers sa Famille (p) (les Ahlul Bayt (p)),
mais tous les Hadiths Sunnites qui ne sortent pas du cadre du Coran sont aussi reconnu par les Chiites.
Non on ne rejette donc pas la Sunna.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 20:21

brigit ^^ a écrit:


Ce n'est pas la Parole du Christ, fais tu la différence entre Commentaire et Parole ?
Tu cites un commentaire de Jean sur un parole d'Esaïe et Jean ne dit pas d'ailleurs que Dieu trompe.
Je te répète tu ne trouveras aucune Parole du Christ pour dire que Dieu tente, trompe ou aveugle.

Quant au passage de Jean, il ne dit pas que Dieu trompe, il est bien clair sur les raisons de l'aveuglement.

Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, afin que s'accomplît la parole qu'Esaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Esaïe a dit encore: Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui. Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.

Prendre position contre la tradition n'est jamais simple pour quiconque, le tout est d'entendre la Vérité, l'Unique.
Ils sont piégés par la tradition portant la Parole de Dieu alors que la Parole de Dieu incarnée est devant eux.
Dieu sauve et ne perd pas, c'est une évidence. Quelle religion pourrait défendre une autre Vérité sans se perdre ?

D'accord mais une chose est sure Dieu a endurci certaines personnes à une époque ou a une autre et ce par rapport à leur comportement comme je l'ai expliqué plus haut Dieu ne s'amuse pas à guider ou a égarer n'importe qui.

Vous croyez en ce qui est dit dans l'Epitre de Paul sinon ?

Jean 7:49
Il y a tout juste cette masse qui ne connaît pas la Loi, des gens maudits ! »

Romains 11:7-10                                                                                                                  
« 7Qu’est-ce à dire ? Ce qu’Israël recherche, il ne l’a pas atteint ; mais les élus l’ont atteint. Quant aux autres, ils ont été endurcis, 8selon qu’il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne pas voir, des oreilles pour ne pas entendre, jusqu’à ce jour. 9David dit aussi : Que leur table leur soit un piège, un filet, une cause de chute et un juste châtiment ! 10Que leurs yeux s’enténèbrent jusqu’à perdre la vue ; fais-leur sans cesse courber le dos. »
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 21:31

Michael 1 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Vous ne rejetez donc pas la Sunna ? comme les sunites.

Les Sunnites suivent le message du Prophète (pslf) à travers ces compagons,
Les Chiites suivent le message du Prophète (pslf) à travers sa Famille (p) (les Ahlul Bayt (p)),
mais tous les Hadiths Sunnites qui ne sortent pas du cadre du Coran sont aussi reconnu par les Chiites.
Non on ne rejette donc pas la Sunna.

pour ces précisions.






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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 22:03

Michael 1 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Ce n'est pas la Parole du Christ, fais tu la différence entre Commentaire et Parole ?
Tu cites un commentaire de Jean sur un parole d'Esaïe et Jean ne dit pas d'ailleurs que Dieu trompe.
Je te répète tu ne trouveras aucune Parole du Christ pour dire que Dieu tente, trompe ou aveugle.

Quant au passage de Jean, il ne dit pas que Dieu trompe, il est bien clair sur les raisons de l'aveuglement.

Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, afin que s'accomplît la parole qu'Esaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Esaïe a dit encore: Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui. Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.

Prendre position contre la tradition n'est jamais simple pour quiconque, le tout est d'entendre la Vérité, l'Unique.
Ils sont piégés par la tradition portant la Parole de Dieu alors que la Parole de Dieu incarnée est devant eux.
Dieu sauve et ne perd pas, c'est une évidence. Quelle religion pourrait défendre une autre Vérité sans se perdre ?

D'accord mais une chose est sure Dieu a endurci certaines personnes à une époque ou a une autre et ce par rapport à leur comportement comme je l'ai expliqué plus haut Dieu ne s'amuse pas à guider ou a égarer n'importe qui.

Vous croyez en ce qui est dit dans l'Epitre de Paul sinon ?

Jean 7:49
Il y a tout juste cette masse qui ne connaît pas la Loi, des gens maudits ! »

Romains 11:7-10                                                                                                                  
« 7Qu’est-ce à dire ? Ce qu’Israël recherche, il ne l’a pas atteint ; mais les élus l’ont atteint. Quant aux autres, ils ont été endurcis, 8selon qu’il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne pas voir, des oreilles pour ne pas entendre, jusqu’à ce jour. 9David dit aussi : Que leur table leur soit un piège, un filet, une cause de chute et un juste châtiment ! 10Que leurs yeux s’enténèbrent jusqu’à perdre la vue ; fais-leur sans cesse courber le dos. »

C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse - Matthieu

Tu t'appuies sur Paul mais Jacques est clair et cela recroise la reformulation par Jésus de la parole d'Esaï. Ce sont les hommes qui s'aveuglent et non Dieu qui tente. Ce qui se cache derrière cela c'est le fait que Dieu sache ce qui va se dérouler comme si le pécheur était dans la fatalité. Mais ce n'est pas Dieu qui fait plonger l'homme dans le péché et donc la fatalité. La prophétie se réalise mais ce n'est pas Dieu qui aveugle, seul l'homme se perd de lui-même.

Pour Paul, n'oublie pas que c'est le précurseur en terme d'écrit. Il ne s'appuie pas sur les évangiles écrits. Son enseignement vient de sa révélation du Christ au contact des chrétiens. C'est un magnifique commentateur des paroles mais il ne peut en connaitre toutes les subtilités. Disons que pour le passage que tu cites, il aura plus été attaché à Esaïe qu'à la Parole christique qu'il ne connaissait pas pleinement dans sa perfection. Paul n'est pas parole d'évangile.

Pour finir tu ne peux nous expliquer la pensée chrétienne en mettant en avant Paul contre la Parole du Christ.
Et je pense que tu ne maîtrises pas toutes les subtilités de la langue de Paul, Ceux qui sont endurcis le sont car ils pensent porter la Vérité de Dieu alors qu'ils chutent en refusant la Parole révélée de Dieu. C'est la fatalité, Dieu sait en donnant sa Parole que la Parole ne sera acceptée et comprise, ce de tout temps. Pour autant Dieu ne tente pas, Dieu sauve. Aux hommes de s'ouvrir et de reconnaitre la Parole qui sauve et non qui condamne, le bien et le mal.

Nous ne faisons pas comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage, pour que les fils d'Israël ne fixassent pas les regards sur la fin de ce qui était passager. Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs

Quoi donc? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis, selon qu'il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu'à ce jour. Et David dit: Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution! Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé! Je dis donc: Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie. Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous. Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns. Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts? Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 23:27

Michael 1 a écrit:
Dieu ne s'amuse pas à guider ou égarer n'importe qui,
Il guide et il égare en fonction du comportement de la personne et vous pouvez facilement le remarquer en lisant les versets.

Exemple :

Coran 61:5
« Et quand Moïse dit à son peuple : ô mon peuple ! Pourquoi me maltraitez-vous alors que vous savez que je suis vraiment le Messager d´Allah [envoyé] à vous ? Puis quand ils dévièrent, Allah fit dévier leurs coeurs, car Allah ne guide pas les gens pervers. »

On voit bien dans ce verset que ces gens que Dieu ne guide pas sont des gens qui savaient bien que Moïse (p) était le Messager de Dieu mais pourtant ils l'ont maltraiter.
C'est ce genre de gens que Dieu ne guide pas.

donc Dieu se soumet à la volonté de ses créatures
celles qui ne veulent pas être guidées, il ne les guide pas.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 06 Fév 2017, 00:27

Pourquoi Jésus parle en paraboles

On es d'accord ce sont des gens endurcit et aveugle à la base et comme ils se sont obstinés longtemps et avec orgueil, Jésus (p) ne veut pas qu'ils soient guidés, il leurs parlent en parabole exprès pour qu'ils ne comprennent pas, pour qu'ils persistent dans leur entêtement :



Matthieu 13:10-15
10Les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »

11Il répondit : « Parce qu’à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux,
tandis qu’à ceux-là ce n’est pas donné.

12Car à celui qui a, il sera donné, et il sera dans la surabondance ;[/color
mais à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera retiré.

13Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre ; 14et pour eux s’accomplit la prophétie d’Esaïe, qui dit : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas ;
vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
15Car le cœur de ce peuple s’est épaissi,
ils sont devenus durs d’oreille,
ils se sont bouché les yeux,
pour ne pas voir de leurs yeux,
ne pas entendre de leurs oreilles,
ne pas comprendre avec leur cœur,
et pour ne pas se convertir.
Et je les aurais guéris !



C'est comme le verset du moustique dans le Coran :

Coran 2:26
Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n´importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu´il s´agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent Qu´a voulu dire Allah par un tel exemple ? . Par cela, nombreux sont ceux qu´Il égare et nombreux sont ceux qu´Il guide; mais Il n´égare par cela que les pervers
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Ogier

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 06 Fév 2017, 00:38

Michael 1 a écrit:
Pourquoi Jésus parle en paraboles

On es d'accord ce sont des gens endurcit et aveugle à la base et comme ils se sont obstinés longtemps et avec orgueil, Jésus (p) ne veut pas qu'ils soient guidés, il leurs parlent en parabole exprès pour qu'ils ne comprennent pas, pour qu'ils persistent dans leur entêtement :


Il faut être très bête pour ne pas comprendre les paraboles, on les comprenait il y a 2000 ans comme aujourd'hui.

Une parabole est une leçon imagée qu'on retient facilement, c'est la manière la plus courante d'enseigner, c'est le même principe que les fables de La Fontaine ou les contes d'enfants, Les enfants écoutent parce que c'est une histoire vivante et pas une leçon de morale ennuyeuse, à la fin il y a toujours une moralité comme conclusion.

Je pense que Jésus faisait comme les enseignants avec les enfants, il inventait une histoire qui frappait les esprits, moins ennuyeuse qu'un sermon.



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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 06 Fév 2017, 10:54

Ogier a écrit:
Michael 1 a écrit:
Pourquoi Jésus parle en paraboles

On es d'accord ce sont des gens endurcit et aveugle à la base et comme ils se sont obstinés longtemps et avec orgueil, Jésus (p) ne veut pas qu'ils soient guidés, il leurs parlent en parabole exprès pour qu'ils ne comprennent pas, pour qu'ils persistent dans leur entêtement :


Il faut être très bête pour ne pas comprendre les paraboles, on les comprenait il y a 2000 ans comme aujourd'hui.

Une parabole est une leçon imagée qu'on retient facilement, c'est la manière la plus courante d'enseigner, c'est le même principe que les fables de La Fontaine ou les contes d'enfants, Les enfants écoutent parce que c'est une histoire vivante et pas une leçon de morale ennuyeuse, à la fin  il y a toujours une moralité comme conclusion.

Je pense que Jésus faisait comme les enseignants avec les enfants, il inventait une histoire qui frappait les esprits, moins ennuyeuse qu'un sermon.

Je suis d'accord avec toi Ogier. Je pense que Jesus voulait que les gens deviennent des elus de Dieu. Eteffectivement, leur parler sous forme de parabole permet de bien comprendre l'enseignement que l'on doit garder.

Je pense que les gouverneurs de l'époque ont dû avoir peur pour leur place devant les prodiges que Jesus, psl, faisait par la permission de Dieu. D'ailleurs, on le voit dans l'Evangile : "dis le que tu es roi". Ceci me parait etre une bonne explication pour vouloir sa mort !
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 06 Fév 2017, 22:23

J'ai voulu vous montrez un exemple par ce verset du Coran (le moustique) :


Coran 2:26
Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n´importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu´il s´agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent Qu´a voulu dire Allah par un tel exemple ? . Par cela, nombreux sont ceux qu´Il égare et nombreux sont ceux qu´Il guide; mais Il n´égare par cela que les pervers



Il y a aussi ce verset du Coran sur les paraboles :

Coran 4:31
Nous n´avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n´en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n´aient point de doute; et pour que ceux qui ont au cœur quelque maladie ainsi que les mécréants disent : Qu´a donc voulu Allah par cette parabole ? C´est ainsi qu´Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n´est là qu´un rappel pour les humains.


Si vous lisez bien ces deux versets du Coran vous verrez bien que Dieu cite des paraboles pour deux raisons :

1) Pour guider les gens sincères, les coeurs purs...

2) Pour égarer/endurcir encore plus les gens pervers, hypocrites, orgueilleuses qui sont rester trop longtemps dans leurs orgueils et n'ont jamais fait le moindre effort pour s'améliorer...

Les gens pervers ne prennent pas les paraboles de Dieu de la même façon que les gens sincères, les coeurs purs. Les uns les prennent au sérieux et renforcent leur foi, et les autres les prennent  en raillerie puis s'endurcissent encore plus.

Je pense qu'il en est de même pour les paraboles de Jésus (p).



Matthieu 13:10-15

Dans ce verset les disciples demandent à Jésus (p) pourquoi il parle en parabole :

10Les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »


Jésus (p) leur répond et semble dire qu'aux gens sincères Dieu les guides par ces paraboles,
tandis qu'aux gens pervers Dieu les égare par ces paraboles :


11Il répondit : « Parce qu’à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux,
tandis qu’à ceux-là ce n’est pas donné.



Ici Jésus (p) semble dire que celui qui a un coeur pur, Dieu le guidera,
quant a celui qui n'a pas de coeur, Dieu l'égarera :


12Car à celui qui a, il sera donné, et il sera dans la surabondance ;
mais à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera retiré.



Ici Jésus confirme la Prophétie d'Esaïe qui semble être une malédiction de Dieu pour ces gens pervers "vous aurez beau comprendre, vous ne comprendrez pas"... :

13Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre ; 14et pour eux s’accomplit la prophétie d’Esaïe, qui dit : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas ;
vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.



Pourquoi cette malédiction de Dieu sur eux ?
Car à la base ils étaient comme sa et ont persisté dans leurs orgueils d'après ce passage :



15Car le cœur de ce peuple s’est épaissi,
ils sont devenus durs d’oreille,
ils se sont bouché les yeux,
pour ne pas voir de leurs yeux,
ne pas entendre de leurs oreilles,
ne pas comprendre avec leur cœur,
et pour ne pas se convertir.



Ici Dieu semble dire " et Je les aurais guéris (guider) si ces personnes n'avaient pas eu un tel comportement :

Et je les aurais guéris !


Ici Jésus (p) semble dire que les paraboles rapprochent de Dieu les gens sincères,
mais que ces mêmes paraboles sont énigme pour les gens pervers :



Marc 4:10-12
10Quand Jésus fut à l’écart, ceux qui l’entouraient avec les Douze se mirent à l’interroger sur les paraboles. 11Et il leur disait : « A vous, le mystère du Règne de Dieu est donné, mais pour ceux du dehors tout devient énigme 12pour que, tout en regardant, ils ne voient pas
et que, tout en entendant, ils ne comprennent pas
de peur qu’ils ne se convertissent et qu’il ne leur soit pardonné. »


Définition du mot énigme :

Nom féminin singulier

.chose à deviner d'après une description ou une définition en termes obscurs ou ambigus, devinette (il faut trouver le fin mot de l'énigme)

.tout ce qui est difficile à comprendre, à expliquer, à connaître


Matthieu 13:10-14
10Les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? » 11Il répondit : « Parce qu’à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, tandis qu’à ceux-là ce n’est pas donné. 12Car à celui qui a, il sera donné, et il sera dans la surabondance ; mais à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera retiré. 13Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre ; 14et pour eux s’accomplit la prophétie d’Esaïe, qui dit : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas ;
vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.


Marc 4:10-12
10Quand Jésus fut à l’écart, ceux qui l’entouraient avec les Douze se mirent à l’interroger sur les paraboles.

11Et il leur disait : « A vous, le mystère du Règne de Dieu est donné, mais pour ceux du dehors tout devient énigme 12pour que, tout en regardant, ils ne voient pas
et que, tout en entendant, ils ne comprennent pas
de peur qu’ils ne se convertissent et qu’il ne leur soit pardonné. »


Difficile d'expliquer tous sa par écrit mais j'espère que vous m'avez compris,
j'ai essayé d'être le plus clair possible en tous cas.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 08:31

Michael 1 a écrit:

Difficile d'expliquer tous sa par écrit mais j'espère que vous m'avez compris,
j'ai essayé d'être le plus clair possible en tous cas.

C'est trés clair Michaël, que l'on parle clairement ou en parabole, la parole échappera à celui qui s'y refuse.

Dans le Coran Allah aveugle ceux qui ne sont pas élus, ils sont destinés à cela dès la création on peut dire,
Dans les évangiles, l'élection ne touche que ceux qui le veulent, seul la foi sauve.
Ceux qui se perdent le font de leur propre fond, ils s'aveuglent par leur volonté à l'image de satan.

L'erreur c'est de vouloir faire dire aux évangiles ce qu'ils ne disent pas afin qu'ils deviennent conforme au Coran.
N'est ce pas une forme d'aveuglement que d'agir ainsi ?

Cependant le thème de l'élection est un thème chrétien qui est schismatique.
Tu pourrais en parler par d'autres textes mais pas par ceux ci, car Jésus a bien reformulé la parole d'Esaïe,
Que tu le veuilles ou non, c'est ainsi.
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 13:06

Michael 1 a écrit:



Il y a aussi ce verset du Coran sur les paraboles :

Coran 4:31
Nous n´avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n´en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n´aient point de doute; et pour que ceux qui ont au cœur quelque maladie ainsi que les mécréants disent : Qu´a donc voulu Allah par cette parabole ?C´est ainsi qu´Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n´est là qu´un rappel pour les humains


Si vous lisez bien ces deux versets du Coran vous verrez bien que Dieu cite des paraboles pour deux raisons :

1) Pour guider les gens sincères, les coeurs purs...

2) Pour égarer/endurcir encore plus les gens pervers, hypocrites, orgueilleuses qui sont rester trop longtemps dans leurs orgueils et n'ont jamais fait le moindre effort pour s'améliorer...
Allah utilise peut-être des paraboles pour égarer les croyants, alors c'est un vicieux sadique.
Mais Jésus s'en sert pour enseigner des vérités et montrer le chemin.


Citation :
Je pense qu'il en est de même pour les paraboles de Jésus (p).

Au contraire c'est le plus grand péché, le péché impardonnable : comprendre un texte et le tordre pour lui faire dire le contraire.
C'est pécher contre l'Esprit de Dieu.

Comme par exemple de lire dans les évangiles que Jésus enseigne d'aimer son prochain, de ne pas résister aux méchants, de tendre l'autre joue et après avoir lu tout ça de dire que Jésus n'a pas explicitement aboli la peine de mort. Celui là péche contre L'Esprit de Dieu et commet le péché impardonnable.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 13:12

Christian51 a écrit:
Allah utilise peut-être des paraboles pour égarer les croyants, alors c'est un vicieux sadique.
Mais Jésus s'en sert pour enseigner des vérités et montrer le chemin.
C'est faux ce que tu dis et la aussi tu tort les versets !!

CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.

CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 13:18

SKIPEER a écrit:
Christian51 a écrit:
Allah utilise peut-être des paraboles pour égarer les croyants, alors c'est un vicieux sadique.
Mais Jésus s'en sert pour enseigner des vérités et montrer le chemin.
C'est faux ce que tu dis et la aussi tu tort les versets !!

CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.

CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.

Mais c'est Michael qui le comprend comme ça. Il comprend que Allah fait exprès d'égarer les croyants.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 13:57

Christian51 a écrit:
SKIPEER a écrit:

C'est faux ce que tu dis et la aussi tu tort les versets !!

CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.

CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.

Mais c'est Michael qui le comprend comme ça. Il comprend que Allah fait exprès d'égarer les croyants.

Michael n'a pas tort car c'est dit clairement dans d'autres versets (encore une contradiction coranique)

Ibrahim 14.27. Dieu affermit ainsi les croyants par de fermes propos dans la vie présente et dans la vie future, et Il égare les méchants, car Sa volonté doit toujours s'accomplir.

Al-Baqara 2.26. Dieu ne répugne nullement à prendre pour exemple un moustique ou tout être aussi grand soit-il. Les croyants y découvriront la vérité venue de leur Seigneur, pendant que les négateurs se demanderont : «Quelle signification Dieu a-t-Il voulu donner à cet exemple?» Par de tels exemples, Dieu égare bon nombre de mortels, et en dirige autant vers leur salut éternel. En vérité, Dieu n'égare que les êtres pervers

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 14:55

rosarum a écrit:


Al-Baqara 2.26. Dieu ne répugne nullement à prendre pour exemple un moustique ou tout être aussi grand soit-il. Les croyants y découvriront la vérité venue de leur Seigneur, pendant que les négateurs se demanderont : «Quelle signification Dieu a-t-Il voulu donner à cet exemple?» Par de tels exemples, Dieu égare bon nombre de mortels, et en dirige autant vers leur salut éternel. En vérité, Dieu n'égare que les êtres pervers

Allah les égare parce qu'ils sont pervers
Ou ils sont pervers parce qu'Allah les a égarés?  rabbit
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 15:09

Christian51 a écrit:
rosarum a écrit:


Al-Baqara 2.26. Dieu ne répugne nullement à prendre pour exemple un moustique ou tout être aussi grand soit-il. Les croyants y découvriront la vérité venue de leur Seigneur, pendant que les négateurs se demanderont : «Quelle signification Dieu a-t-Il voulu donner à cet exemple?» Par de tels exemples, Dieu égare bon nombre de mortels, et en dirige autant vers leur salut éternel. En vérité, Dieu n'égare que les êtres pervers

Allah les égare parce qu'ils sont pervers
Ou ils sont pervers parce qu'Allah les a égarés?

Christian, est-ce que tu peux m'expliquer comment Jesus savait par avance que l'un des 12 était un traitre :
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'un de vous me livrera (Jean 13.21)

???
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 17:01

Christian51 a écrit:
SKIPEER a écrit:

C'est faux ce que tu dis et la aussi tu tort les versets !!

CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.

CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.

Mais c'est Michael qui le comprend comme ça. Il comprend que Allah fait exprès d'égarer les croyants.
Michel est chiite cher Christian et il doit réviser sa doctrine a fond !!
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 17:06

Christian51 a écrit:
rosarum a écrit:


Al-Baqara 2.26. Dieu ne répugne nullement à prendre pour exemple un moustique ou tout être aussi grand soit-il. Les croyants y découvriront la vérité venue de leur Seigneur, pendant que les négateurs se demanderont : «Quelle signification Dieu a-t-Il voulu donner à cet exemple?» Par de tels exemples, Dieu égare bon nombre de mortels, et en dirige autant vers leur salut éternel. En vérité, Dieu n'égare que les êtres pervers

Allah les égare parce qu'ils sont pervers
Ou ils sont pervers parce qu'Allah les a égarés?  rabbit
oui mais termine le reste des versets et on lit justement ceci :

CORAN 2:27. qui rompent le pacte qu'ils avaient fermement conclu avec Allah, coupent ce qu'Allah a ordonné d'unir, et sèment la corruption sur la terre. Ceux-là sont les vrais perdants.
je te conseille cette excellente vidéo qui explique de façon détaille  la prédestination et le libre arbitre  dans l'islam

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EleanorZ




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 17:13

Alors voilà de bonnes questions. Pourquoi Dieu a t-il créé des êtres tout en sachant qu'ils seraient corrompus et finiraient en enfer à subir des châtiments éternels et ignobles. Cette préméditation n'a pas quelque chose de sadique ?
Tu crées quelqu'un en sachant son avenir et tu le crées quand même pour le voir finir en enfer ?
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 17:32

EleanorZ a écrit:
Alors voilà de bonnes questions. Pourquoi Dieu a t-il créé des êtres tout en sachant qu'ils seraient corrompus et finiraient en enfer à subir des châtiments éternels et ignobles. Cette préméditation n'a pas quelque chose de sadique ?
Tu crées quelqu'un en sachant son avenir et tu le crées quand même pour le voir finir en enfer ?

Dieu s'il a créé l'homme il savait par son omniscience sa destinée mais il faut savoir aussi que chaque être humain a eu le choix de venir ou pas dans ce monde mais on ne peut se rappeler de ce pacte car on était seulement sous forme d'esprit .


Donc oui  l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit . Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres. et ceci  nous est révélé par le saint CORAN dans :

CORAN 7:172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : “Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,


Après il faut dire que l'être humain a la liberté de choix:

CORAN 18:29 «Quiconque le veut, qu'il croie, quiconque le veut qu'il mécroie »

CORAN 76:3 «Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit reconnaissant ou ingrat -»

si une personne pense que l'être est contraint d'agir sans libre arbitre, la annulerai par conséquent la religion, la charge qui lui a été définie, le dépôt dont il a la garde, les ordres et les interdictions qu'il a reçus. L'être humain est libre de choisir en ce qui lui a été ordonné. Il n'a pas la liberté de choisir son père, sa mère, son pays, son époque mais il est libre en ce qui a été mis à sa charge. S'il n'avait pas eu la liberté de choix, il n'aurait pas eu à rendre des comptes et le châtiment, le paradis et l'enfer n'auraient pas eu de sens. Aussi:

CORAN 2:148 «A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes œuvres. »
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EleanorZ




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 17:47

Cela reste bizarre de contracter un pacte, puis de faire oublier ce pacte une fois envoyé sur terre. C'est tordu. Sérieusement ?

Cela est bizarre aussi cette forme d'égocentrisme de Dieu.

Je me demande vraiment si les croyants ne doute en rien.

Par contre, c'est vrai qu'à mes questions la notion de libre arbitre est intéressante. Mais cela ne change rien au fait qu'en donnant un libre arbitre à un être faible, la probabilité qu'il en fasse mauvais usage est forte. Donc cela reste aussi bizarre et reste quelque peu sadique.
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M in




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 18:12

EleanorZ a écrit:
Alors voilà de bonnes questions. Pourquoi Dieu a t-il créé des êtres tout en sachant qu'ils seraient corrompus et finiraient en enfer à subir des châtiments éternels et ignobles. Cette préméditation n'a pas quelque chose de sadique ?
Tu crées quelqu'un en sachant son avenir et tu le crées quand même pour le voir finir en enfer ?

Non Si Dieu na ni commencement ni fin si il est en dehors du temps pour lui le Passé Present et Futur sont equivalent.
Dieu dit dans le Coran qu'il n'a crée les Hommes et les djins dans l'unique but de l'adorer
Et comment adorer Dieu ? par la charité l'humilité etc... pas par des sacrifices.

J'ai déjà parlé de libre arbitre limité ainsi que de conscience limité

La question de préméditation ainsi que le libre arbitre dépasse notre entendement
Si nous ne vivons qu'a travers Dieu alors tout nos actes sont prémédités car la Vrai conscience ainsi que le Vrai libre arbitre  appartiennent à Dieu
Mais nous avons une responsabilité vis à vis de nos choix à notre echelle et Dieu ne
manquera pas de nous le faire savoir.

J'ai aussi dit si Dieu nous donne un de  ses attributs à savoir la conscience et le libre arbitre c'est pour nous montrer comment Nous avec ce pouvoir restreint nous nous sommes comportés.

C'est comme ça que je vois les choses concernant le libre arbitre et la préméditation ainsi que la conscience

Cela ne me choque pas que Dieu disent qu'il y aura des gens en enfer il n'est pas assujetti au temps il sait de quoi il parle.

Et malheureusement beaucoup de personnes sont mauvaises mais cela vaut la peine que tous nous allions en enfer si une seule personne dans ce bas monde merite le paradis.

:
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Ogier

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 18:41

M in a écrit:
EleanorZ a écrit:
Alors voilà de bonnes questions. Pourquoi Dieu a t-il créé des êtres tout en sachant qu'ils seraient corrompus et finiraient en enfer à subir des châtiments éternels et ignobles. Cette préméditation n'a pas quelque chose de sadique ?
Tu crées quelqu'un en sachant son avenir et tu le crées quand même pour le voir finir en enfer ?

Non Si Dieu na ni commencement ni fin si il est en dehors du temps pour lui le Passé Present et Futur sont equivalent.
Dieu dit dans le Coran qu'il n'a crée les Hommes et les djins dans l'unique but de l'adorer
Et comment adorer Dieu ? par la charité l'humilité etc... pas par des sacrifices.


Je ne comprends pas, explique nous en détail. Si Dieu est hors du temps alors il n'est pas sadique de sa part de créer des hommes uniquement pour les envoyer en enfer?

Et un Dieu sans passion et hors du temps a besoin de créer des hommes pour être adoré?
Logiquement parlant c'est absurde.

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EleanorZ




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 19:04

Merci pour ta réponse M in, première fois que je te rencontre sur ce forum.

Comme dit Ogier, les éléments qu'ils relèvent me paraissent absurde.

M in a écrit:
Cela ne me choque pas que Dieu disent qu'il y aura des gens en enfer il n'est pas assujetti au temps il sait de quoi il parle.

Je pense que ce qui ne te choque pas c'est le fait que Dieu sache à l'avance que des gens seront en Enfer ? Ce n'est pas cela qui me perturbe. Ce qui me choque, c'est le fait de créer des être tout en sachant que leur avenir sera des souffrances éternels. Je ne sais pas si tu as lu le Coran, mais ce n'est pas une chose banale d'être en Enfer. Le Coran insiste bien pour imaginer les châtiments qu'on subit aux enfers. De l'eau bouillante n brevage ? Ce n'est pas grand chose. Donc ce qui est choquant c'est de faire les choses ainsi, imposer à certains d'atterrir en enfers, vu comme ça cela parait sadique. Mais j'imagine bien qu'on peut voir cela autrement.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 19:15

SKIPEER a écrit:
EleanorZ a écrit:
Alors voilà de bonnes questions. Pourquoi Dieu a t-il créé des êtres tout en sachant qu'ils seraient corrompus et finiraient en enfer à subir des châtiments éternels et ignobles. Cette préméditation n'a pas quelque chose de sadique ?
Tu crées quelqu'un en sachant son avenir et tu le crées quand même pour le voir finir en enfer ?

Dieu s'il a créé l'homme il savait par son omniscience sa destinée mais il faut savoir aussi que chaque être humain a eu le choix de venir ou pas dans ce monde mais on ne peut se rappeler de ce pacte car on était seulement sous forme d'esprit .


Donc oui  l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit . Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres. et ceci  nous est révélé par le saint CORAN dans :

CORAN 7:172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : “Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,


Où as tu vu dans le Coran que tout être humain a fait un pacte avec Allah ?

Allah a tiré une descendance des 'reins des fils d'Adam',
Est ce toute la descendance de tout temps ou est ce la 1ère descendance ?

Je passe sur le fait qu'Allah tire 'des reins des fils' une descendance, je ne comprends pas ce que cela veut dire.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 19:17

Christian51 a écrit:
rosarum a écrit:


Al-Baqara 2.26. Dieu ne répugne nullement à prendre pour exemple un moustique ou tout être aussi grand soit-il. Les croyants y découvriront la vérité venue de leur Seigneur, pendant que les négateurs se demanderont : «Quelle signification Dieu a-t-Il voulu donner à cet exemple?» Par de tels exemples, Dieu égare bon nombre de mortels, et en dirige autant vers leur salut éternel. En vérité, Dieu n'égare que les êtres pervers

Allah les égare parce qu'ils sont pervers
Ou ils sont pervers parce qu'Allah les a égarés?  rabbit

Dieu n'égare personne directement. Même s'ils sont pervers.

Mais il existe une loi créée par Dieu, qui est que l'égarement provoque l'égarement, comme la saleté se dissémine
demains en mains sur ceux qui ne demande jamais pardon à Dieu de leurs erreurs.

Car, si la loi de l'égarement croissant était une loi totalement obligatoire, il n'y aurait jamais de miracles qu'on observe souvent, que des personne très mauvaises deviennent très bonnes à l'occasion d'une conversion, par exemple.

La loi de perversion/égarement croissante est une loi moyenne, mais la miséricorde de Dieu est toujours offerte.

En ce sens, Dieu n'égare personne.
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M in




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 20:26

Ogier a écrit:
M in a écrit:


Non Si Dieu na ni commencement ni fin si il est en dehors du temps pour lui le Passé Present et Futur sont equivalent.
Dieu dit dans le Coran qu'il n'a crée les Hommes et les djins dans l'unique but de l'adorer
Et comment adorer Dieu ? par la charité l'humilité etc... pas par des sacrifices.


Je ne comprends pas, explique nous en détail. Si Dieu est hors du temps alors il n'est pas sadique de sa part de créer des hommes uniquement pour les envoyer en enfer?

Et un Dieu sans passion et hors du temps a besoin de créer des hommes pour être adoré?
Logiquement parlant c'est absurde.


Il crée des Hommes qui iront aussi au paradis Dieu ne dis pas j'ai crée des hommes uniquement dans le but qu'il aillent en enfer.

Est-ce que celui qui seme la corruption et le desodre est l'egal de celui qui fait du bien?

Je dis que si Dieu dit beaucoup de personne sont enfer ne me choque pas si on part du principe que Dieu est omniscient.

Tu prends le probleme à l'envers c'est une miséricorde de sa part que de nous avoir crée

Adorer Dieu c'est vivre selon ses regles de notre plein gré en toute humilité

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M in




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 20:30

EleanorZ a écrit:
Merci pour ta réponse M in, première fois que je te rencontre sur ce forum.

Comme dit Ogier, les éléments qu'ils relèvent me paraissent absurde.

M in a écrit:
Cela ne me choque pas que Dieu disent qu'il y aura des gens en enfer il n'est pas assujetti au temps il sait de quoi il parle.

Je pense que ce qui ne te choque pas c'est le fait que Dieu sache à l'avance que des gens seront en Enfer ? Ce n'est pas cela qui me perturbe. Ce qui me choque, c'est le fait de créer des être tout en sachant que leur avenir sera des souffrances éternels.  Je ne sais pas si tu as lu le Coran, mais ce n'est pas une chose banale d'être en Enfer. Le Coran insiste bien pour imaginer les châtiments qu'on subit aux  enfers. De l'eau bouillante n brevage ? Ce n'est pas grand chose. Donc ce qui est choquant c'est de faire les choses ainsi, imposer à certains d'atterrir en enfers, vu comme ça cela parait sadique. Mais j'imagine bien qu'on peut voir cela autrement.


Dieu n'impose rien ceux qui iront en enfer l'ont merité
Est-ce que ça te choque moins qu'une personne est fait du bien toute sa vie et demeure au paradis pour l'eternité?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 07 Fév 2017, 20:33

M in a écrit:
Ogier a écrit:


Je ne comprends pas, explique nous en détail. Si Dieu est hors du temps alors il n'est pas sadique de sa part de créer des hommes uniquement pour les envoyer en enfer?

Et un Dieu sans passion et hors du temps a besoin de créer des hommes pour être adoré?
Logiquement parlant c'est absurde.


Il crée des Hommes qui iront aussi au paradis Dieu ne dis pas j'ai crée des hommes uniquement dans le but qu'il aillent en enfer.

Est-ce que celui qui seme la corruption et le desodre est l'egal de celui qui fait du bien?

Je dis que si Dieu dit beaucoup de personne sont enfer ne me choque pas si on part du principe que Dieu est omniscient.

Tu prends le probleme à l'envers c'est une miséricorde de sa part que de nous avoir crée

Adorer Dieu c'est vivre selon ses regles de notre plein gré en toute humilité


Et pour ceux qui s'écartent, le font ils par liberté ou était ce écrit depuis toujours ?

Quand on dit 'Allah aveugle qui il veut', comme l'homme peut il être coupable ?
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