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 Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut

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Michael 1

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MessageSujet: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 12:27

Rappel du premier message :

5/2/2017
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ChrisLam
Moderateur
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MessageSujet: avis   Lun 13 Fév 2017, 17:08

SKIPEER a écrit:
Petero a écrit:


Dommage que nos frères et sœurs musulmans se privent de cette connexion avec Dieu, accomplie par Jésus, dans le don qu'il nous fait de l'Esprit même de Dieu, et dont Dieu avait parlé ici :

"19 Et je leur donnerai un seul coeur; je mettrai au-dedans d'eux un esprit nouveau; et j'ôterai de leur chair le coeur de pierre, et je leur donnerai un coeur de chair,  20 afin qu'ils suivent mes ordonnances, et qu'ils gardent mes lois et les pratiquent; et ils seront mon peuple, et moi je serai leur Dieu. (Ezéchiel (CP) 11)

27 Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez.  (Ezéchiel (CP) 36)


Nous avons les mêmes versets dans :

CORAN 15:45. Certes, les pieux seront dans des jardins avec des sources.
46. "Entrez-y en paix et en sécurité".
47. Et Nous aurons arraché toute rancune de leurs poitrines: et ils se sentiront frères, faisant face les uns aux autres sur des lits.
48. Nulle fatigue ne les y touchera. Et on ne les en fera pas sortir.


Anas  rapporte que le le prophete Mohammed   paix sur lui a dit :
Dieu Tout-Puissant dit : Ô fils d'Adam, aussi longtemps que tu M'appelleras et que tu Me prieras, Je te pardonnerai pour ce que tu as fait, et Je ne t'en tiendrais pas rigueur. Ô fils d'Adam, même si tes péchés devait atteindre les nuages du ciel, et que tu Me demanderais alors pardon, Je te pardonnerai. Ô fils d'Adam, même si tu venais à Moi avec des péchés aussi grands que la terre et que tu te présenterais alors à Moi, sans M'attribuer aucun associé, Je t'accorderai un pardon presque aussi grand.

(Rapporté par at-Tirmidhi et aussi par Ahmad ibn Hanbal) Sa chaîne de transmission est forte.

Puisque la bible est faussée quels sont les bon versets ?

Pourquoi ceux de Mohammed serait-il meilleurs que ceux d'Ezéchiel ?
Pourquoi les réécrire ?
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 13 Fév 2017, 17:18

CaillouBleu j'ai pas répondu car malgré tout ce que tu as écris, tu as quand même confirmé :

Cailloubleu a écrit:
Dieu a aveuglé Pharaon pour sa première alliance avec les juifs et a aveuglé les pharisiens pour que la deuxième alliance se produise

Par contre en lisant tout les versets que j'ai publié on s'aperçoit que ce n'est pas par rapport à l'alliance 1,2,3... mais par rapport à leur comportements, et en lisant aussi tout les versets que j'ai publié on s'aperçoit que Dieu n'a pas seulement endurcit pharon et les pharisiens mais il a aussi endurci d'autres personnes.

Cailloubleu a écrit:
De plus si ce peuple s'est donné tant de mal pour fermer son coeur, il faut qu'à un moment il paie, cela ne signifie pas que Dieu les a condamnés à l'avance, mais après coup.

C'est ce que j'ai essayé de vous faire comprendre dès le début.
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 13 Fév 2017, 17:35

Brigit vos conseils m'intéressent et j'ai dit plus haut que tout les versets que je publie c'est la Bible TOB,
seulement quand je vois une chose qui est dans une traduction et pas dans une autre, je trouve intéressant de partager tout en précisant la traduction entre parenthèse. Le seul verset qui n'est pas de la TOB et que j'ai publié c'est celui-là :

Matthieu 25:41 <-- (Bible Semeur)
Puis il se tournera vers ceux qui seront à sa gauche : « Retirez-vous loin de moi, vous que Dieu a maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.

Et j'ai précisé la traduction entre parenthèse.

J'ai vu aussi les versets que tu as publié mais c'est pas logique car dans certain versets Paul dit que c'est Dieu qui endurci, puis dans d'autres versets il dit que c'est le diable qui endurci.

Dans certain versets Paul dit que le voile tombe par l'Evangile,
Puis dans d'autres versets il dit que Dieu les as endurci.
Comment le voile peut-il tombé par l'Evangile si Dieu les as endurci ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 13 Fév 2017, 17:45

Michael 1 a écrit:
Brigit vos conseils m'intéressent et j'ai dit plus haut que tout les versets que je publie c'est la Bible TOB,
seulement quand je vois une chose qui est dans une traduction et pas dans une autre, je trouve intéressant de partager tout en précisant la traduction entre parenthèse. Le seul verset qui n'est pas de la TOB et que j'ai publié c'est celui-là :

Matthieu 25:41 <-- (Bible Semeur)
Puis il se tournera vers ceux qui seront à sa gauche : « Retirez-vous loin de moi, vous que Dieu a maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.

Et j'ai précisé la traduction entre parenthèse.

J'ai vu aussi les versets que tu as publié mais c'est pas logique car dans certain versets Paul dit que c'est Dieu qui endurci, puis dans d'autres versets il dit que c'est le diable qui endurci.

Dans certain versets Paul dit que le voile tombe par l'Evangile,
Puis dans d'autres versets il dit que Dieu les as endurci.
Comment le voile peut-il tombé par l'Evangile si Dieu les as endurci ?

Dieu ne maudit personne. Cette traduction est bancale.

Τότε ἐρεῖ καὶ τοῖς ἐξ εὐωνύμων, Πορεύεσθε ἀπ’ ἐμοῦ, οἱ (N οἱ → [οἱ]) κατηραμένοι, εἰς τὸ πῦρ τὸ αἰώνιον, τὸ ἡτοιμασμένον τῷ διαβόλῳ καὶ τοῖς ἀγγέλοις αὐτοῦ.
                                    allez        hors  de moi, les   enlevés [de κατ'αίρω, ôter, expurger], vers le feu éternel...
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 13 Fév 2017, 18:15

Raziel a écrit:

Dieu ne maudit personne. Cette traduction est bancale.

Τότε ἐρεῖ καὶ τοῖς ἐξ εὐωνύμων, Πορεύεσθε ἀπ’ ἐμοῦ, οἱ (N οἱ → [οἱ]) κατηραμένοι, εἰς τὸ πῦρ τὸ αἰώνιον, τὸ ἡτοιμασμένον τῷ διαβόλῳ καὶ τοῖς ἀγγέλοις αὐτοῦ.
                                    allez        hors  de moi, les   enlevés [de κατ'αίρω, ôter, expurger], vers le feu éternel...

D'accord pour ce verset on peut dire qu'il est mal traduit pas de problème,
mais je vous propose de bien méditer sur les autres versets de la TOB que j'ai publié plus haut (Ancien et Nouveau Testament), j'ai coloré et souligné les passages pour vous facilitez la lecture.
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ChrisLam
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: avis   Lun 13 Fév 2017, 18:24

Michael 1 a écrit:
CaillouBleu j'ai pas répondu car malgré tout ce que tu as écris, tu as quand même confirmé :

Cailloubleu a écrit:
Dieu a aveuglé Pharaon pour sa première alliance avec les juifs et a aveuglé les pharisiens pour que la deuxième alliance se produise

Par contre en lisant tout les versets que j'ai publié on s'aperçoit que ce n'est pas par rapport à l'alliance 1,2,3... mais par rapport à leur comportements, et en lisant aussi tout les versets que j'ai publié on s'aperçoit que Dieu n'a pas seulement endurcit pharon et les pharisiens mais il a aussi endurci d'autres personnes.

Cailloubleu a écrit:
De plus si ce peuple s'est donné tant de mal pour fermer son coeur, il faut qu'à un moment il paie, cela ne signifie pas que Dieu les a condamnés à l'avance, mais après coup.

C'est ce que j'ai essayé de vous faire comprendre dès le début.


Et quand des musulmans endurcissent leur cœur face au juifs?
Et quand les juifs endurcissent leurs cœurs par rapport aux musulmans?
Et quand des chrétiens endurcissent leur cœurs envers juifs et musulmans,
Et quand chacun d'entre nous endurci son cœur pour avoir raison ?

Qui endurcit les cœurs de tout ce monde ?
Dieu ou L'homme qui se laisse tenter par Satan ?

Quand on te frappe sur la joue droite , elle est meurtrie tend la gauche pour montrer ton bon coté , la joue souriante qui n'est pas meurtrie.
Tu verras que d'agir ainsi ça désarme ton adversaire.




_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.

Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 13 Fév 2017, 18:32

ChrisLam a écrit:
Et quand des musulmans endurcissent leur cœur face au juifs?
Et quand les juifs endurcissent leurs cœurs par rapport aux musulmans?
Et quand des chrétiens endurcissent leur cœurs envers juifs et musulmans,
Et quand chacun d'entre nous endurci son cœur pour avoir raison ?

Qui endurcit les cœurs de tout ce monde ?
Dieu ou L'homme qui se laisse tenter par Satan ?

Quand on te frappe sur la joue droite , elle est meurtrie tend la gauche pour montrer ton bon coté , la joue souriante qui n'est pas meurtrie.
Tu verras que d'agir ainsi ça désarme ton adversaire.

J'ai répondu à sa un peu plus haut (page 3) :

Dieu peut endurcir n'importe quel race et n'importe quel religion si cette personne est trop hautaine, trop orgueilleuse, trop bornée ext...

- Un Athé qui croit tout savoir et considère toute les Religions comme des moins que rien et leur parle comme s'ils étaient des moins que rien, Dieu peut endurcir cette personne sur cette voie dans laquelle cette personne c'était endurci.

- Un Juif qui croit tout savoir et considère tout les non Juif comme des moins que rien et leur parle comme s'ils étaient des moins que rien, Dieu peut endurcir cette personne sur cette voie dans laquelle cette personne c'était endurci.

- Un Chrétien qui croit tout savoir et considère tout les non Chrétiens comme des moins que rien et leur parle comme s'ils étaient des moins que rien, Dieu peut endurcir cette personne sur cette voie dans laquelle cette personne c'était endurci.

- Un Musulman qui croit tout savoir et considère tout les non Musulmans comme des moins que rien et leur parle comme s'ils étaient des moins que rien, Dieu peut endurcir cette personne sur cette voie dans laquelle cette personne c'était endurci.

Ext ext...
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Invité
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 13 Fév 2017, 18:44

Michael 1 a écrit:


Dieu peut endurcir n'importe quel race et n'importe quel religion si cette personne est trop hautaine, trop orgueilleuse, trop bornée ext...

- Un Athé qui croit tout savoir et considère toute les Religions comme des moins que rien et leur parle comme s'ils étaient des moins que rien, Dieu peut endurcir cette personne sur cette voie dans laquelle cette personne c'était endurci.

- Un Juif qui croit tout savoir et considère tout les non Juif comme des moins que rien et leur parle comme s'ils étaient des moins que rien, Dieu peut endurcir cette personne sur cette voie dans laquelle cette personne c'était endurci.

- Un Chrétien qui croit tout savoir et considère tout les non Chrétiens comme des moins que rien et leur parle comme s'ils étaient des moins que rien, Dieu peut endurcir cette personne sur cette voie dans laquelle cette personne c'était endurci.

- Un Musulman qui croit tout savoir et considère tout les non Musulmans comme des moins que rien et leur parle comme s'ils étaient des moins que rien, Dieu peut endurcir cette personne sur cette voie dans laquelle cette personne c'était endurci.

Ext ext...

Dieu n'endurcit pas ce n'est pas son rôle, c'est satan qui endurcit.

Au fait tu ne m'as pas répondu je t'avais demandé la première fois que tu avais écrit ça, à quoi sert satan si Dieu fait son boulot à sa place? Very Happy
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 13 Fév 2017, 19:11

Christian51 a écrit:
Dieu n'endurcit pas ce n'est pas son rôle, c'est satan qui endurcit.

Au fait tu ne m'as pas répondu je t'avais demandé la première fois que tu avais écrit ça, à quoi sert satan si Dieu fait son boulot à sa place? Very Happy

Moi j'ai envoyé des versets de la Bible après chacun est libre de pensé comme il veut.
Je ne fais pas sa pour vous embêtez mais pour que l'on se comprenne car vous croyez que l'on pense que Dieu s'amuse à égarer n'importe qui pour s'amuser et c'est choquant donc j'ai essayé d'expliquer du mieux que je pouvais, j'espère que vous m'avez compris.

Le rôle de satan c'est d'égarer les gens,
satan arrivera a égaré les gens mais les plus pieux il n'y arrivera pas.
Les plus pieux que satan n'arrive pas à égarer sont ceux qui font beaucoup d'effort et ne se laissent pas entraîner dans l'égarement,
quant à ceux que satan arrive à égarer sont ceux qui ne font aucun effort et se laissent entraîner dans l'égarement; certains se laissent trop entraîner dans l'égarement et persistent dans leurs égarement peut être plusieurs années, alors Dieu à ce moment là comme ils n'ont fait aucun effort durant toute ces années pour ne pas se laisser entraîner dans l'égarement, Dieu peut les punir et les maintenir dans l'égarement.

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 13 Fév 2017, 19:17

Chrislam a écrit:
Puisque la bible est faussée quels sont les bon versets ?

Pourquoi ceux de Mohammed serait-il meilleurs que ceux d'Ezéchiel ?
Pourquoi les réécrire ?
1-Ce sont D'abord vos érudits qui ont reconnu l’altération des évangiles et je pourrai te donner plusieurs exemples si tu veux !!

2- nous lisons la bible a la lumière du CORAN
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
SKIPEER

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 13 Fév 2017, 19:24

Christian51 a écrit:
Dieu n'endurcit pas ce n'est pas son rôle, c'est satan qui endurcit

Dieu n'endurcit pas les cœurs mais ce sont bien les pêchers répétés sans aucune repentence qui le font !!

Lorsque l’homme se trompe et commet un péché, il a un délai pour se repentir. S’il fait acte de repentance, dans les règles, Dieu accepte son repentir car Dieu  Exalté soit-Il aime les pénitents. Mais, s’il ne se repent pas, commence pour lui un périple de malheurs par l’inscription d’un point noir dans son cœur.  La noirceur du cœur se trouve augmentée d’un deuxième point, puis d’un troisième, puis d’un quatrième, et un cinquième, tant et si bien que ce cœur initialement blanc et sensible se transforme en un cœur noir et endurci, telle une pierre sourde à tout sermon ou conseil, insensible aux aléas de la vie qui, désormais, ne le détournent plus de son injustice et de son égarement. Il voudrait se repentir, mais une barrière l’en empêche. Si sa moitié mourait, son autre moitié ne se repentirait pas devant Dieu tant il est submergé dans un océan de péchés et enlisé dans un marécage de turpitudes. À mesure que ses péchés s’accumulent, il s’enfonce dans ce marécage de la déchéance

CORAN 39:54. Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours.
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
la mouette




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 14 Fév 2017, 06:26

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:

je n'ai jamais dis que TOUS les musulmans doivent l'apprendre par cœur mais il suffit que quelques uns le fassent .Néanmoins je t'informe que son apprentissage n'est pas si difficile que tu ne le pense Croie moi  et il se fait sur le plus souvent sur plusieurs années !!

Moi par exemple j'en apprends quelques sourates par cœur et je l'ai fais après plusieurs années et je n'ai pas été   perturbe pour autant il suffit de s'organiser et d'avoir un peu d’endurance et beaucoup de confiance en DIEU !!

Mon cher Skipeer tu es médecin, tu es allé en fac à Montpelier si je me souviens bien. Nous sommes bien d'accord, on peut être pieux sans faire du par coeur à un moment de sa vie où il faut mettre toutes ses forces dans sa formation professionnelle. Apprendre par coeur le coran est différent d'adorer Dieu, et on peut le faire à n'importe quelle étape de sa vie.


Paix et salut.

@Caillou bleu,

Savez-vous pourquoi St Jacques à dit:

"Adultères que vous êtes,
ignorez-vous que l'amour du monde est en horreur à Dieu?
Celui qui veut être ami du monde se constitue."

Car ce système de chose appartient à Satan, et la plupart des métiers sont corrompus...

N'est-ce pas que celui qui cherche à s'imprégner de la Parole de Dieu,
(car le Coran est Parole de Dieu,
elle s'avère en toute vérité!),
cherche le royaume de Dieu?

Or Jésus a dit:

"Chercher d'abord le royaume, le test vous sera donné"
"D'autres encore reçoivent la semence parmi les épines; ils entendent la Parole, mais les soucis du monde, la séduction des richesses et les convoitises multiples qui les pénètrent étouffe la Parole et la rende stérile"
(Marc4:18)

Et le Coran /Esprit de vérité, tranche:

"Quant à ceux qui n'escomptent pas Notre rencontre, se satisfont de la vie d'ici-bas, y trouvent leur quiétude, restent indifférents, eux, à Nos signes,
de ceux-là, le Feu sera le refuge, par cela même qu'ils se sont acquis."
(SX, Jonas:7-8)
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 14 Fév 2017, 07:07

Christian51 a écrit:
Michael 1 a écrit:


D'accord toi aussi on dirait que tu n'as pas lu les versets de la Bible que j'ai publié...

Brigit a écrit:
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.songe et le père du men.songe. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu. - Jean

Brigit confirme ce que je t'ai dit par des citations de Jésus.

Celui qui devant les paroles du Christ choisit l'interprétation fausse alors que le contexte est là pour le renseigner et qu'il pourrait comprendre par lui-même, est de mauv.aise foi, ou bien il est poussé par satan.

Car Dieu n'oriente que vers le bien celui qui t'oriente vers le mal ne peut être que satan.

Michaël fait de satan la créature aux ordres de Dieu, ce n'est pas chrétien. Dieu n'aveugle personne par satan car Dieu sauve.
Celui qui suit satan ne connait que la déshérence stérile, son orgueil l'empêche d'accepter la Vérité même face à la Vérité.

Lorsque l'esprit impur est sorti d'un homme, il va par des lieux arides, cherchant du repos, et il n'en trouve point. Alors il dit: Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti; et, quand il arrive, il la trouve vide, balayée et ornée. Il s'en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première. Il en sera de même pour cette génération méchante. - Matthieu

L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés. Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière - Pierre

Quant aux versets que Mickaël a publiés, nous l'avons repris sur bien d'entre eux, c'est une manip de sa part.
Qu'il les donne un à un et non en masse comme il fait, afin que l'on en discute précisément.
Le fait est qu'il n'accepte pas que les nouveau testament ait pu reformuler des enseignements de l'ancien testament.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 14 Fév 2017, 07:40

la mouette a écrit:
cailloubleu a écrit:


Mon cher Skipeer tu es médecin, tu es allé en fac à Montpelier si je me souviens bien. Nous sommes bien d'accord, on peut être pieux sans faire du par coeur à un moment de sa vie où il faut mettre toutes ses forces dans sa formation professionnelle. Apprendre par coeur le coran est différent d'adorer Dieu, et on peut le faire à n'importe quelle étape de sa vie.


Paix et salut.

@Caillou bleu,

Savez-vous pourquoi St Jacques à dit:

"Adultères que vous êtes,
ignorez-vous que l'amour du monde est en horreur à Dieu?
Celui qui veut être ami du monde se constitue."

Car ce système de chose appartient à Satan, et la plupart des métiers sont corrompus...

N'est-ce pas que celui qui cherche à s'imprégner de la Parole de Dieu,
(car le Coran est Parole de Dieu,
elle s'avère en toute vérité!),
cherche le royaume de Dieu?

Or Jésus a dit:

"Chercher d'abord le royaume, le test vous sera donné"
"D'autres encore reçoivent la semence parmi les épines; ils entendent la Parole, mais les soucis du monde, la séduction des richesses et les convoitises multiples qui les pénètrent étouffe la Parole et la rende stérile"
(Marc4:18)

Et le Coran /Esprit de vérité, tranche:

"Quant à ceux qui n'escomptent pas Notre rencontre, se satisfont de la vie d'ici-bas, y trouvent leur quiétude, restent indifférents, eux, à Nos signes,
de ceux-là, le Feu sera le refuge, par cela même qu'ils se sont acquis."
(SX, Jonas:7-8)

Et pourtant le Coran émet des lois qui sont dans la turpitude du monde comme si les turpitudes avaient vaincu le monde.

Il lui disait: Voici le repos, Laissez reposer celui qui est fatigué; Voici le lieu du repos! Mais ils n'ont point voulu écouter. Et pour eux la parole de l'Eternel sera Précepte sur précepte, précepte sur précepte, Règle sur règle, règle sur règle, Un peu ici, un peu là, Afin qu'en marchant ils tombent à la renverse et se brisent, Afin qu'ils soient enlacés et pris. Ecoutez donc la parole de l'Eternel, moqueurs, Vous qui dominez sur ce peuple. - Esaïe

Le Coran ne tranche rien du tout, il est d'une autre matrice que la Parole du Christ qui n'est qu'Amour.

La Parole du Christ est une parole d'Amour qui transcende le monde. Ce monde-ci est protégé car reposant sur la Vérité éternelle.

C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. - Matthieu

Tu penses que la Parole du Christ n'est pas accomplie car nécessitant le Coran alors que la Parole est déjà accomplie.

Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir.
Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.
- Matthieu

Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là.
Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
- Luc
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ChrisLam
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MessageSujet: avis   Mar 14 Fév 2017, 09:41

Michael 1 a écrit:
ChrisLam a écrit:
Et quand des musulmans endurcissent leur cœur face au juifs?
Et quand les juifs endurcissent leurs cœurs par rapport aux musulmans?
Et quand des chrétiens endurcissent leur cœurs envers juifs et musulmans,
Et quand chacun d'entre nous endurci son cœur pour avoir raison ?

Qui endurcit les cœurs de tout ce monde ?
Dieu ou L'homme qui se laisse tenter par Satan ?

Quand on te frappe sur la joue droite , elle est meurtrie tend la gauche pour montrer ton bon coté , la joue souriante qui n'est pas meurtrie.
Tu verras que d'agir ainsi ça désarme ton adversaire.

J'ai répondu à sa un peu plus haut (page 3) :

Dieu peut endurcir n'importe quel race et n'importe quel religion si cette personne est trop hautaine, trop orgueilleuse, trop bornée ext...

- Un Athé qui croit tout savoir et considère toute les Religions comme des moins que rien et leur parle comme s'ils étaient des moins que rien, Dieu peut endurcir cette personne sur cette voie dans laquelle cette personne c'était endurci.

- Un Juif qui croit tout savoir et considère tout les non Juif comme des moins que rien et leur parle comme s'ils étaient des moins que rien, Dieu peut endurcir cette personne sur cette voie dans laquelle cette personne c'était endurci.

- Un Chrétien qui croit tout savoir et considère tout les non Chrétiens comme des moins que rien et leur parle comme s'ils étaient des moins que rien, Dieu peut endurcir cette personne sur cette voie dans laquelle cette personne c'était endurci.

- Un Musulman qui croit tout savoir et considère tout les non Musulmans comme des moins que rien et leur parle comme s'ils étaient des moins que rien, Dieu peut endurcir cette personne sur cette voie dans laquelle cette personne c'était endurci.

Ext ext...

Ta réponse tend à prouver que Dieu est le tentateur pour faire le mal.

Dieu serait-il pour toi Bon et mauvais à la fois ?

Dieu endurci le cœur des daechmans ?
Cela n'a pas de sens.
Dieu poussant l'homme à la faute. Ou as-tu lu cette ineptie?



_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.

Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 14 Fév 2017, 10:01

Michael 1 a écrit:
CaillouBleu j'ai pas répondu car malgré tout ce que tu as écris, tu as quand même confirmé :

Cailloubleu a écrit:
Dieu a aveuglé Pharaon pour sa première alliance avec les juifs et a aveuglé les pharisiens pour que la deuxième alliance se produise

Par contre en lisant tout les versets que j'ai publié on s'aperçoit que ce n'est pas par rapport à l'alliance 1,2,3... mais par rapport à leur comportements, et en lisant aussi tout les versets que j'ai publié on s'aperçoit que Dieu n'a pas seulement endurcit pharon et les pharisiens mais il a aussi endurci d'autres personnes.


Suite à notre conversation par mp, il faut aussi que je réponde sur ce sujet sur le fil puisque la question publique était restée ouverte.
L'endurcissement du coeur de Pharaon par l'Eternel est dans l'Exode. Il s'agit pour Dieu de pousser par les 10 Plaies d'Egypte de contraindre Pharaon à libérer Israel.

Exode
6.4 (c'est l'Eternel qui parle)
J'ai aussi établi mon alliance avec eux, pour leur donner le pays de Canaan, le pays de leurs pèlerinages, dans lequel ils ont séjourné.
6.5
J'ai entendu les gémissements des enfants d'Israël, que les Égyptiens tiennent dans la servitude, et je me suis souvenu de mon alliance.
6.6
C'est pourquoi dis aux enfants d'Israël: Je suis l'Éternel, je vous affranchirai des travaux dont vous chargent les Égyptiens, je vous délivrerai de leur servitude, et je vous sauverai à bras étendu et par de grands jugements.
6.7
Je vous prendrai pour mon peuple, je serai votre Dieu, et vous saurez que c'est moi, l'Éternel, votre Dieu, qui vous affranchis des travaux dont vous chargent les Égyptiens.
6.8
Je vous ferai entrer dans le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob; je vous le donnerai en possession, moi l'Éternel.


De plus j'ai fait une erreur en ce qui concerne la trahison de Judas elle était inspirée par le diable:
Jean 13:
2 Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer,


Jésus le savait mais il fallait que les événements s'accomplissent.


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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 14 Fév 2017, 19:32

Cailloubleu a écrit:
Il s'agit pour Dieu de pousser par les 10 Plaies d'Egypte de contraindre Pharaon à libérer Israel.

Je pense que s'est plutôt à cause de son endurcissement que Dieu l'a encore plus endurci.
Il s'est endurci plusieurs fois et c'est après que Dieu l'a endurci.
Dieu l'a endurci seulement à partir de l'Exode 7.

Exode 5:1-2
1Ensuite, Moïse et Aaron vinrent dire au Pharaon : « Ainsi parle le SEIGNEUR, Dieu d’Israël : Laisse partir mon peuple et qu’il fasse au désert un pèlerinage en mon honneur. » 2Le Pharaon dit : « Qui est le SEIGNEUR pour que j’écoute sa voix en laissant partir Israël ? J’ignore le SEIGNEUR et je ne veux pas laisser partir Israël. »


Romains 9:17-19
17C’est ainsi que l’Ecriture dit au Pharaon : Je t’ai suscité précisément pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit proclamé par toute la terre.

18Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut.

19Mais alors, diras-tu, de quoi se plaint-il encore ? Car enfin, qui résisterait à sa volonté ? 20–Qui es-tu donc, homme, pour entrer en contestation avec Dieu ?


Je ne pense pas que tu m'as parlé de Juda tu m'as parler de pharaon et des pharisiens :

Cailloubleu a écrit:
Dieu a aveuglé Pharaon pour sa première alliance avec les juifs et a aveuglé les pharisiens pour que la deuxième alliance se produise

Cailloubleu a écrit:
De plus si ce peuple s'est donné tant de mal pour fermer son coeur, il faut qu'à un moment il paie, cela ne signifie pas que Dieu les a condamnés à l'avance, mais après coup.

En tous cas il y a plusieurs versets ou il ne s'agit pas d'alliance et c'est pour sa que je vous demande depuis le début de bien méditer sur les versets de la Bible que j'ai envoyé, j'en publie quelques-uns...

Exode 10:20
Mais le SEIGNEUR endurcit le cœur du Pharaon, qui ne laissa pas partir les fils d’Israël.

Exode 14:17
Et moi, je vais endurcir le cœur des Egyptiens pour qu’ils y pénètrent derrière eux et que je me glorifie aux dépens du Pharaon et de toutes ses forces, de ses chars et de ses cavaliers.

Josue 11:20
En effet, le SEIGNEUR avait décidé d’endurcir leur cœur à engager la guerre avec Israël afin de les vouer par interdit en sorte qu’il ne leur soit pas fait grâce et qu’on puisse les exterminer comme l’avait prescrit le SEIGNEUR à Moïse.

Esaie 30:28
Son souffle est comme un torrent qui déborde
et monte jusqu’au cou.
Il va passer les nations au crible destructeur
et mettre aux mâchoires des peuples le mors de l’égarement.

Esaie 63:17
Pourquoi nous fais-tu errer, SEIGNEUR, loin de tes chemins, et endurcis-tu nos cœurs qui sont loin de te craindre ? Reviens, pour la cause de tes serviteurs, des tribus de ton patrimoine.

Psaumes 107:40

Il répand le mépris sur les nobles (puissants) et les égare dans un maquis sans chemin.

Job 12:16
Force et succès l’accompagnent, l’homme égaré et celui qui l’égare sont à lui.

Job 12:24
Il ôte la raison aux chefs de la populace et les égare dans un chaos sans issue.

Job 12:25
Ceux-là tâtonnent en des ténèbres sans lumière, et Dieu les égare comme des ivrognes.


J'ai pas mit ceux du Nouveau Testament mais ceux qui veulent les voir c'est page 4 et je n'ai rien manipulé du tout (Brigit), c'est des versets de la Bible TOB et chacun peut vérifié. J'ai seulement coloré et souligner les passages sur lesquels nous devons méditer.
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 14 Fév 2017, 19:50

Michael 1 a écrit:
Cailloubleu a écrit:
Il s'agit pour Dieu de pousser par les 10 Plaies d'Egypte de contraindre Pharaon à libérer Israel.

Je pense que s'est plutôt à cause de son endurcissement que Dieu l'a encore plus endurci.
Il s'est endurci plusieurs fois et c'est après que Dieu l'a endurci.
Dieu l'a endurci seulement à partir de l'Exode 7.

Exode 5:1-2
1Ensuite, Moïse et Aaron vinrent dire au Pharaon : « Ainsi parle le SEIGNEUR, Dieu d’Israël : Laisse partir mon peuple et qu’il fasse au désert un pèlerinage en mon honneur. » 2Le Pharaon dit : « Qui est le SEIGNEUR pour que j’écoute sa voix en laissant partir Israël ? J’ignore le SEIGNEUR et je ne veux pas laisser partir Israël. »


Romains 9:17-19
17C’est ainsi que l’Ecriture dit au Pharaon : Je t’ai suscité précisément pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit proclamé par toute la terre.

18Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut.

19Mais alors, diras-tu, de quoi se plaint-il encore ? Car enfin, qui résisterait à sa volonté ? 20–Qui es-tu donc, homme, pour entrer en contestation avec Dieu ?


Je ne pense pas que tu m'as parlé de Juda tu m'as parler de pharaon et des pharisiens :

Cailloubleu a écrit:
Dieu a aveuglé Pharaon pour sa première alliance avec les juifs et a aveuglé les pharisiens pour que la deuxième alliance se produise

Cailloubleu a écrit:
De plus si ce peuple s'est donné tant de mal pour fermer son coeur, il faut qu'à un moment il paie, cela ne signifie pas que Dieu les a condamnés à l'avance, mais après coup.

En tous cas il y a plusieurs versets ou il ne s'agit pas d'alliance et c'est pour sa que je vous demande depuis le début de bien méditer sur les versets de la Bible que j'ai envoyé, j'en publie quelques-uns...

Exode 10:20
Mais le SEIGNEUR endurcit le cœur du Pharaon, qui ne laissa pas partir les fils d’Israël.

Exode 14:17
Et moi, je vais endurcir le cœur des Egyptiens pour qu’ils y pénètrent derrière eux et que je me glorifie aux dépens du Pharaon et de toutes ses forces, de ses chars et de ses cavaliers.

Josue 11:20
En effet, le SEIGNEUR avait décidé d’endurcir leur cœur à engager la guerre avec Israël afin de les vouer par interdit en sorte qu’il ne leur soit pas fait grâce et qu’on puisse les exterminer comme l’avait prescrit le SEIGNEUR à Moïse.

Esaie 30:28
Son souffle est comme un torrent qui déborde
et monte jusqu’au cou.
Il va passer les nations au crible destructeur
et mettre aux mâchoires des peuples le mors de l’égarement.

Esaie 63:17
Pourquoi nous fais-tu errer, SEIGNEUR, loin de tes chemins, et endurcis-tu nos cœurs qui sont loin de te craindre ? Reviens, pour la cause de tes serviteurs, des tribus de ton patrimoine.

Psaumes 107:40

Il répand le mépris sur les nobles (puissants) et les égare dans un maquis sans chemin.

Job 12:16
Force et succès l’accompagnent, l’homme égaré et celui qui l’égare sont à lui.

Job 12:24
Il ôte la raison aux chefs de la populace et les égare dans un chaos sans issue.

Job 12:25
Ceux-là tâtonnent en des ténèbres sans lumière, et Dieu les égare comme des ivrognes.


J'ai pas mit ceux du Nouveau Testament mais ceux qui veulent les voir c'est page 4 et je n'ai rien manipulé du tout (Brigit), c'est des versets de la Bible TOB et chacun peut vérifié. J'ai seulement coloré et souligner les passages sur lesquels nous devons méditer.

Sur le point de l'Exode et de Pharaon
1. Tu vas à l'encontre de toutes les interpétations et de celle qui saute aux yeux lorsqu'on lit l'exode par soi-même.

2. Tu ne peux le justifier que par des citations de l'exode. Sinon cela ne veut plus rien dire

Sur le point d'un Dieu qui endurcit les coeurs. Tu peux le croire si cela te fait plaisir. C'est ton affaire.

Pour un chrétien seul le diable endurcit les coeurs, ce n'est pas le rôle de Dieu.
Dieu pousse vers le bien
Satan pousse vers le mal

Et le bien triomphera malgré les efforts de satan.

Voilà.

J'ai fait de mon mieux pour t'expliquer la religion chrétienne. Pour moi la discussion est close.

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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 14 Fév 2017, 20:42

Michael 1 a écrit:
Cailloubleu a écrit:
Il s'agit pour Dieu de pousser par les 10 Plaies d'Egypte de contraindre Pharaon à libérer Israel.

Je pense que s'est plutôt à cause de son endurcissement que Dieu l'a encore plus endurci.
Il s'est endurci plusieurs fois et c'est après que Dieu l'a endurci.
Dieu l'a endurci seulement à partir de l'Exode 7.

Exode 5:1-2
1Ensuite, Moïse et Aaron vinrent dire au Pharaon : « Ainsi parle le SEIGNEUR, Dieu d’Israël : Laisse partir mon peuple et qu’il fasse au désert un pèlerinage en mon honneur. » 2Le Pharaon dit : « Qui est le SEIGNEUR pour que j’écoute sa voix en laissant partir Israël ? J’ignore le SEIGNEUR et je ne veux pas laisser partir Israël. »
Dieu endurcit le coeur de Pharaon à la sixième plaie, il fait preuve d'une grande patience. 
Mais pourquoi cet endurcissement ?




15 Si j'avais laissé aller ma main, je t'aurais frappé de la peste, toi et ton peuple, et tu aurais disparu de la terre. 16 Mais voici pourquoi je t'ai maintenu: pour te faire voir ma force, afin qu'on publie mon nom par toute la terre.  (Exode (TOB) 9)

1 Le Seigneur dit à Moïse: " Entre chez le Pharaon, car c'est moi qui ai voulu son obstination et celle de ses serviteurs, afin de mettre au milieu d'eux les signes de ma présence 2 et afin que tu racontes à ton fils et au fils de ton fils comment je me suis joué des Égyptiens et comment j'ai mis chez eux mes signes. Et vous connaîtrez que c'est moi le Seigneur. "  (Exode (TOB) 10)


Donc je ne pense pas qu'il a endurci le coeur de Pharaon pour l'égarer, mais au contraire pour lui faire prendre conscience de la puissance de Dieu. Mais bon ! Pharaon a tout de même un énorme problème d'égo.
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 14 Fév 2017, 22:34

Michael 1 a écrit:

Romains 9:17-19 C’est ainsi que l’Ecriture dit au Pharaon : Je t’ai suscité précisément pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit proclamé par toute la terre.  Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. Mais alors, diras-tu, de quoi se plaint-il encore ? Car enfin, qui résisterait à sa volonté ? 20–Qui es-tu donc, homme, pour entrer en contestation avec Dieu ?[/i]

Paul ne fait que répéter ce que dit les écritures. Ensuite il enseigne et il enseigne quoi ? La prédestination et l'élection !

Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil? Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire? Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens,

Il est plus clair par un autre verset :

Selon qu’il (Dieu) nous a élus en lui (Christ) avant la fondation du monde,
Pour que nous fussions saints et irréprochables devant Lui en amour


Mais quand Paul parle librement sans référence biblique de l'origine de l'aveuglement, voilà ce qu'il dit :

En publiant la vérité, nous nous recommandons à toute conscience d'homme devant Dieu. Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu. Nous ne nous prêchons pas nous-mêmes; c'est Jésus-Christ le Seigneur que nous prêchons, et nous nous disons vos serviteurs à cause de Jésus. Car Dieu, qui a dit: La lumière brillera du sein des ténèbres! a fait briller la lumière dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ. - Paul

Satan aveugle l'homme et non Dieu. Le message du nouveau testament est clair.

Quant à la prédestination et à l'élection, c'est chismatique dans le christianisme. Anathème pour les catholiques.

Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème !


Mais je trouve cela bien que les musulmans se retrouvent tout à coup dans la parole de Paul qu'ils conchient tant pourtant.
La vérité est que Paul pensait voir la révélation du royaume du Christ de son vivant et il ne l'a pas vu car il n'a pas compris.
Sa parole n'est pas parole d'évangile, c'est un apôtre certes mais nous prenons sa parole avec la lumière des évangiles.
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 14 Fév 2017, 22:52

ChrisLam a écrit:


Ta réponse tend à prouver que Dieu est le tentateur pour faire le mal.

Dieu serait-il pour toi Bon et mauvais à la fois ?

Dieu endurci le cœur des  daechmans ?
Cela n'a pas de sens.
Dieu poussant l'homme à la faute. Ou as-tu lu cette ineptie?



Michael  sais pas bien qui est Dieu et qui est Satan il mélange un peu. C'est embêtant car il risque de servir satan en croyant servir Dieu

Religion chrétienne:
Dieu => Bien, Satan = Mal

Religion de Michael
Dieu = Bien = Mal = scratch Mal euh Bien drunken
Satan = Mal

Michael, le mal de Dieu est-il aussi mauvais que le mal de satan ou vive-versa?
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 14 Fév 2017, 22:55

Christian51 a écrit:
ChrisLam a écrit:


Ta réponse tend à prouver que Dieu est le tentateur pour faire le mal.

Dieu serait-il pour toi Bon et mauvais à la fois ?

Dieu endurci le cœur des  daechmans ?
Cela n'a pas de sens.
Dieu poussant l'homme à la faute. Ou as-tu lu cette ineptie?



Michael  sais pas bien qui est Dieu et qui est Satan il mélange un peu. C'est embêtant car il risque de servir satan en croyant servir Dieu

Religion chrétienne:
Dieu => Bien, Satan = Mal

Religion de Michael
Dieu = Bien = Mal = scratch Mal euh Bien drunken
Satan = Mal

Michael, le mal de Dieu est-il aussi mauvais que le mal de satan ou vive-versa?

On en rigole mais c'est la vraie question pour ceux qui font de satan la créature aux ordres de Dieu.

Pour certains, rien n'échappe à Dieu, le bien comme le mal, Dieu est à la source du bien comme du mal,

Où mène cette pensée d'un dieu faisant le mal pour le bien, si ce n'est tout le mal pour le mal ?
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 14 Fév 2017, 23:01

brigit ^^ a écrit:
Christian51 a écrit:


Michael  sais pas bien qui est Dieu et qui est Satan il mélange un peu. C'est embêtant car il risque de servir satan en croyant servir Dieu

Religion chrétienne:
Dieu => Bien, Satan = Mal

Religion de Michael
Dieu = Bien = Mal = scratch Mal euh Bien drunken
Satan = Mal

Michael, le mal de Dieu est-il aussi mauvais que le mal de satan ou vive-versa?

On en rigole mais c'est la vraie question pour ceux qui font de satan la créature aux ordres de Dieu.

Pour certains, rien n'échappe à Dieu, le bien comme le mal,

Où mène cette pensée d'un Dieu faisant le mal pour le bien ?

Sérieux ça pose un problème si Dieu est plus puissant que satan cela l'oblige a être encore plus méchant que satan. Donc satan est meilleur que Dieu?

Tu en dis quoi Michael? Qui endurcit le mieux les coeurs, Dieu ou satan?



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ChrisLam
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MessageSujet: avis   Mer 15 Fév 2017, 09:41

cailloubleu a écrit:
Michael 1 a écrit:


Je pense que s'est plutôt à cause de son endurcissement que Dieu l'a encore plus endurci.
Il s'est endurci plusieurs fois et c'est après que Dieu l'a endurci.
Dieu l'a endurci seulement à partir de l'Exode 7.

Exode 5:1-2
1Ensuite, Moïse et Aaron vinrent dire au Pharaon : « Ainsi parle le SEIGNEUR, Dieu d’Israël : Laisse partir mon peuple et qu’il fasse au désert un pèlerinage en mon honneur. » 2Le Pharaon dit : « Qui est le SEIGNEUR pour que j’écoute sa voix en laissant partir Israël ? J’ignore le SEIGNEUR et je ne veux pas laisser partir Israël. »


Romains 9:17-19
17C’est ainsi que l’Ecriture dit au Pharaon : Je t’ai suscité précisément pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit proclamé par toute la terre.

18Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut.

19Mais alors, diras-tu, de quoi se plaint-il encore ? Car enfin, qui résisterait à sa volonté ? 20–Qui es-tu donc, homme, pour entrer en contestation avec Dieu ?


Je ne pense pas que tu m'as parlé de Juda tu m'as parler de pharaon et des pharisiens :





En tous cas il y a plusieurs versets ou il ne s'agit pas d'alliance et c'est pour sa que je vous demande depuis le début de bien méditer sur les versets de la Bible que j'ai envoyé, j'en publie quelques-uns...

Exode 10:20
Mais le SEIGNEUR endurcit le cœur du Pharaon, qui ne laissa pas partir les fils d’Israël.

Exode 14:17
Et moi, je vais endurcir le cœur des Egyptiens pour qu’ils y pénètrent derrière eux et que je me glorifie aux dépens du Pharaon et de toutes ses forces, de ses chars et de ses cavaliers.

Josue 11:20
En effet, le SEIGNEUR avait décidé d’endurcir leur cœur à engager la guerre avec Israël afin de les vouer par interdit en sorte qu’il ne leur soit pas fait grâce et qu’on puisse les exterminer comme l’avait prescrit le SEIGNEUR à Moïse.

Esaie 30:28
Son souffle est comme un torrent qui déborde
et monte jusqu’au cou.
Il va passer les nations au crible destructeur
et mettre aux mâchoires des peuples le mors de l’égarement.

Esaie 63:17
Pourquoi nous fais-tu errer, SEIGNEUR, loin de tes chemins, et endurcis-tu nos cœurs qui sont loin de te craindre ? Reviens, pour la cause de tes serviteurs, des tribus de ton patrimoine.

Psaumes 107:40

Il répand le mépris sur les nobles (puissants) et les égare dans un maquis sans chemin.

Job 12:16
Force et succès l’accompagnent, l’homme égaré et celui qui l’égare sont à lui.

Job 12:24
Il ôte la raison aux chefs de la populace et les égare dans un chaos sans issue.

Job 12:25
Ceux-là tâtonnent en des ténèbres sans lumière, et Dieu les égare comme des ivrognes.


J'ai pas mit ceux du Nouveau Testament mais ceux qui veulent les voir c'est page 4 et je n'ai rien manipulé du tout (Brigit), c'est des versets de la Bible TOB et chacun peut vérifié. J'ai seulement coloré et souligner les passages sur lesquels nous devons méditer.

Sur le point de l'Exode et de Pharaon
1. Tu vas à l'encontre de toutes les interpétations et de celle qui saute aux yeux lorsqu'on lit l'exode par soi-même.

2. Tu ne peux le justifier que par des citations de l'exode. Sinon cela ne veut plus rien dire

Sur le point d'un Dieu qui endurcit les coeurs. Tu peux le croire si cela te fait plaisir. C'est ton affaire.

Pour un chrétien seul le diable endurcit les coeurs, ce n'est pas le rôle de Dieu.
Dieu pousse vers le bien
Satan pousse vers le mal

Et le bien triomphera malgré les efforts de satan.

Voilà.

J'ai fait de mon mieux pour t'expliquer la religion chrétienne. Pour moi la discussion est close.

Il n'y a pas plus sourd que celui qui refuse d'entendre comme ont dit.

La question est : Pourquoi Dieu entrainerait l'homme vers une action qui nuirait à Dieu ?

Le livre de JOB ou Dieu discute avec Satan qui gagne à la fin de l'histoire ? DIEU Car en fin de compte c'est bien satan qui rend la vie de JOB difficile et Non DIEU.
JOB critique même ceux de ses amis qui lui disent de renier sa confiance an Dieu.
La parabole de JOB ( car c'est une parabole) montre clairement que la confiance en dieu finit par triompher.

Pour moi le mal absolu c'est renier Dieu et se servir de son nom pour justifier le mal qu'on se fait.

_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
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Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mer 15 Fév 2017, 22:22

Je ne pense pas que Dieu égare qui que ce soit, Dieu est bonté, amour et miséricorde. D'ailleurs:
"Dis-leur: je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, ce que je désire, ce n'est pas que le méchant meure, c'est qu'il change de conduite et qu'il vive. Revenez, revenez de votre mauvaise voie; et pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël?" (Ézéchiel 33:11)
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mer 15 Fév 2017, 22:39

Dreamer a écrit:
Je ne pense pas que Dieu égare qui que ce soit, Dieu est bonté, amour et miséricorde. D'ailleurs:
"Dis-leur: je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, ce que je désire, ce n'est pas que le méchant meure, c'est qu'il change de conduite et qu'il vive. Revenez, revenez de votre mauvaise voie; et pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël?" (Ézéchiel 33:11)
oui tout a fait et certains ne le comprennent pas encore :

 CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.


CORAN 41 :17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l'aveuglement à la guidée. C'est alors qu'ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu'ils avaient acquis


CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.


S'il n'avait pas eu la liberté de choix, il n'aurait pas eu à rendre des comptes et le châtiment, le paradis et l'enfer n'auraient pas eu de sens.


CORAN 18:29. Et dis: "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie".

CORAN 76: 2. En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.
3. Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit reconnaissant ou ingrat -
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la mouette




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 27 Fév 2017, 02:44

nollaig a écrit:
la mouette a écrit:


@Nollaig,

Je crois plutôt que la réaction de lukikuk commence ici, ou tu te moques de lui, bien qu'il n'y avait aucune raison, vu que"demander à voir" n'est pas la même chose "qu'invoquer"...me semble-t-il...

Mais bon, rebondissons sur cet incident...
On remarque là que l'ego est facilement titillé et se refreine que difficilement...même chez ceux qui voudraient être à l'exemple de Jésus...
C'est pourquoi je vois dans le rappel de l' autorisation du talion, une miséricorde de Dieu, plutôt qu'une régression...
Comme disait Jésus,pbl, il est inévitable que des scandales arrivent, mais malheur à celui par qui le scandale arrive...




Que le verset dise invoquer ou demander à voir ne change rien à l étrangeté de ce verset .
Ce verset dit que Moise est le premier des croyants, ce qui est très très étrange ..


Quant à l ego de luki qui passe ses journées à essyer de soigner son ego sur ce forum .. on va passer , hein ?
Tes lecons de morale ne m intéressent pas puisque tu les falsifies
Et eje ne vois pas le rapport entre une morale et un questionnement sur un verset
Si il prends ses grands chevaux à chaque fois qu on lui pose une question , il peut aller se soigner en asile psychatrique

@Nollaig
Paix. Je pense qu'il faut prendre en considération que des générations séparent les prophètes entre eux, peut-être...et que c'est pourquoi ils déclarent être l:"le premier des croyants"...Dieu  n'envoie-t-Il pas le médecin quand le peuple est malade? (encore faut-il suivre l'ordonnance...)

Salut.
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nollaig

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 27 Fév 2017, 04:21

la mouette a écrit:
nollaig a écrit:


Que le verset dise invoquer ou demander à voir ne change rien à l étrangeté de ce verset .
Ce verset dit que Moise est le premier des croyants, ce qui est très très étrange ..


Quant à l ego de luki qui passe ses journées à essyer de soigner son ego sur ce forum .. on va passer , hein ?
Tes lecons de morale ne m intéressent pas puisque tu les falsifies
Et eje ne vois pas le rapport entre une morale et un questionnement sur un verset
Si il prends ses grands chevaux à chaque fois qu on lui pose une question , il peut aller se soigner en asile psychatrique

@Nollaig
Paix. Je pense qu'il faut prendre en considération que des générations séparent les prophètes entre eux, peut-être...et que c'est pourquoi ils déclarent être l:"le premier des croyants"...Dieu  n'envoie-t-Il pas le médecin quand le peuple est malade? (encore faut-il suivre l'ordonnance...)

Salut.

Il n y a pas de générations qui séparent les mages de pharaon avec Moise . Ils sont contemporains
Et pourtant ceux ci  dans le coran , sont les premiers des croyants

sourate 26

50. Ils disent: «Il n’y a pas de mal! Car c’est vers notre Seigneur que nous retournerons.
51. Nous convoitons que notre Seigneur nous pardonne nos fautes pour avoir été les premiers à croire».

Ce qui contredit la sourate 7 verset 143 qui dit que c est Moise
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la mouette




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 27 Fév 2017, 08:44

Alors peut-être que ça prés usage du fait que le nouveau croyant, émerveillé par la grâce de Dieu pour lui, s'imagine être le premier élu...le premier a comprendre cette nouvelle Vérité...
Peut-être, peut-être...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 27 Fév 2017, 10:42

SKIPEER a écrit:
Dreamer a écrit:
Je ne pense pas que Dieu égare qui que ce soit, Dieu est bonté, amour et miséricorde. D'ailleurs:
"Dis-leur: je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, ce que je désire, ce n'est pas que le méchant meure, c'est qu'il change de conduite et qu'il vive. Revenez, revenez de votre mauvaise voie; et pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël?" (Ézéchiel 33:11)
oui tout a fait et certains ne le comprennent pas encore :

 CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.


CORAN 41 :17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l'aveuglement à la guidée. C'est alors qu'ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu'ils avaient acquis


CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.


S'il n'avait pas eu la liberté de choix, il n'aurait pas eu à rendre des comptes et le châtiment, le paradis et l'enfer n'auraient pas eu de sens.


CORAN 18:29. Et dis: "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie".

CORAN 76: 2. En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.
3. Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit reconnaissant ou ingrat -

tu sais bien que le coran se contredit sans cesse sur ce sujet et que l'on peut citer autant de versets qui disent le contraire.

An-Nahl 16.37. Quoique tu fasses pour leur montrer la bonne voie, sache que Dieu ne guide pas ceux qui s'égarent, et qu'il n'y a personne pour les secourir.

An-Nahl 16.9. Dieu tient à montrer la Voie droite, bien que certains s'obstinent à suivre des voies tortueuses. Or, si Dieu le voulait, Il vous guiderait tous jusqu'au dernier.

Az-Zumar 39.36. Dieu ne suffit-Il pas à Son serviteur comme Protecteur contre les fausses divinités dont ils te menacent? Celui que Dieu égare, nul ne peut plus le guide

Al-Munafiqun 63.6. Il est d'ailleurs égal que tu demandes ou non le pardon de Dieu en leur faveur, Dieu ne leur accordera pas Son pardon, car Dieu ne saurait en vérité guider des gens pervers.



etc....
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nollaig

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 27 Fév 2017, 16:57

la mouette a écrit:
Alors peut-être que ça prés usage du fait que le nouveau croyant, émerveillé par la grâce de Dieu pour lui, s'imagine être le premier élu...le premier a comprendre cette nouvelle Vérité...
Peut-être, peut-être...

Mais Moise , selon le coran , connaissait l existence de Noé et de Joseph comme cela est raconté dans la sourate 40  ; donc même en étant émerveillé par la grâce de Dieu , il n aurait pas pu affirmer qu il était le premier des croyants


23. Nous envoyâmes effectivement Moïse avec Nos signes et une preuve évidente,
24. vers Pharaon, Hâmân et Coré. Mais ils dirent: «Magicien! Grand [......]!»
25. Puis, quand il leur eut apporté la vérité venant de Nous, ils dirent: «Tuez les fils de ceux qui ont cru avec lui, et laissez vivre leurs femmes». Et les ruses des mécréants ne vont qu’en pure perte.
26. Et Pharaon dit: «Laissez-moi tuer Moïse. Et qu’il appelle son Seigneur! Je crains qu’il ne change votre religion ou qu’il ne fasse apparaître la corruption sur terre».
27. Moïse [lui] dit: «Je cherche auprès de mon Seigneur et le vôtre, protection contre tout orgueilleux qui ne croit pas au jour du Compte».
28. Et un homme croyant de la famille de Pharaon, qui dissimulait sa foi dit: «Tuez-vous un homme parce qu’il dit: «Mon Seigneur est Allah?» Alors qu’il est venu à vous avec les preuves évidentes de la part de votre Seigneur. S’il est [......], son [......] sera à son détriment; tandis que s’il est véridique, alors une partie de ce dont il vous menace tombera sur vous». Certes, Allah ne guide pas celui qui est outrancier et imposteur!
29. «Ô mon peuple, triomphant sur la terre, vous avez la royauté aujourd’hui(8). Mais qui nous secourra de la rigueur d’Allah si elle nous vient?» Pharaon dit: «Je ne vous indique que ce que je considère bon. Je ne vous guide qu’au sentier de la droiture».
30. Et celui qui était croyant dit: «Ô mon peuple, je crains pour vous un jour semblable à celui des coalisés.
31. Un sort semblable à celui du peuple de Noé, des ˒Aad et des Ṯamūd et de ceux après eux». Allah ne veut  aucune injustice aux serviteurs.
32. «Ô mon peuple, je crains pour vous le jour de l’Appel Mutuel(9),
33. Le jour où vous tournerez le dos en déroute, sans qu’il y ait pour vous de protecteur contre Allah». Et quiconque Allah égare, n’a point de guide.
34. Certes, Joseph vous est venu auparavant avec les preuves évidentes, mais vous n’avez jamais cessé d’avoir des doutes sur ce qu’il vous avait apporté. Mais lorsqu’il mourut, vous dites alors: «Allah n’enverra plus jamais de Messager après lui». Ainsi Allah égare-t-Il celui qui est outrancier et celui qui doute.

contredit sourate 7 :
7:143
Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit: «O mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie!» Il dit: «Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont: s'il tient en sa place, alors tu Me verras.» Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s'effondra foudroyé. Lorsqu'il se fut remis, il dit: «Gloire à Toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 28 Fév 2017, 00:39

rosarum a écrit:


tu sais bien que le coran se contredit sans cesse sur ce sujet et que l'on peut citer autant de versets qui disent le contraire.

An-Nahl 16.37. Quoique tu fasses pour leur montrer la bonne voie, sache que Dieu ne guide pas ceux qui s'égarent, et qu'il n'y a personne pour les secourir.

An-Nahl 16.9. Dieu tient à montrer la Voie droite, bien que certains s'obstinent à suivre des voies tortueuses. Or, si Dieu le voulait, Il vous guiderait tous jusqu'au dernier.

Az-Zumar 39.36. Dieu ne suffit-Il pas à Son serviteur comme Protecteur contre les fausses divinités dont ils te menacent? Celui que Dieu égare, nul ne peut plus le guide

Al-Munafiqun 63.6. Il est d'ailleurs égal que tu demandes ou non le pardon de Dieu en leur faveur, Dieu ne leur accordera pas Son pardon, car Dieu ne saurait en vérité guider des gens pervers.



etc....

Mais si Dieu égare les obstinés, Dieu propage le mal, car un homme mauvais n'est pas mauvais tout seul dans son coin, il cause du mal à quelqu'un d'autre. Plus son coeur s'endurcit plus il va causer des souffrances, pourquoi Dieu ne liquide pas direct les crevures qui causent du mal? Je viens de voir une image sur fb de 2 saletés qui se sont fait des selfies après avoir coupé les oreilles à un chien.

Ce n'est pas possible, Dieu n'a pas causé ça, et si quelqu'un me dit que si je me fais athée tout de suite.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Mar 28 Fév 2017, 01:11

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui tout a fait et certains ne le comprennent pas encore :

 CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.


CORAN 41 :17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l'aveuglement à la guidée. C'est alors qu'ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu'ils avaient acquis


CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.


S'il n'avait pas eu la liberté de choix, il n'aurait pas eu à rendre des comptes et le châtiment, le paradis et l'enfer n'auraient pas eu de sens.


CORAN 18:29. Et dis: "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie".

CORAN 76: 2. En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.
3. Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit reconnaissant ou ingrat -

tu sais bien que le coran se contredit sans cesse sur ce sujet et que l'on peut citer autant de versets qui disent le contraire.

An-Nahl 16.37. Quoique tu fasses pour leur montrer la bonne voie, sache que Dieu ne guide pas ceux qui s'égarent, et qu'il n'y a personne pour les secourir.

An-Nahl 16.9. Dieu tient à montrer la Voie droite, bien que certains s'obstinent à suivre des voies tortueuses. Or, si Dieu le voulait, Il vous guiderait tous jusqu'au dernier.

Az-Zumar 39.36. Dieu ne suffit-Il pas à Son serviteur comme Protecteur contre les fausses divinités dont ils te menacent? Celui que Dieu égare, nul ne peut plus le guide

Al-Munafiqun 63.6. Il est d'ailleurs égal que tu demandes ou non le pardon de Dieu en leur faveur, Dieu ne leur accordera pas Son pardon, car Dieu ne saurait en vérité guider des gens pervers.


etc....

Ce n'est paradoxal que parce que le message n'est pas compris.

Allah soumet à l'épreuve les hommes, en bien comme en mal,
Ceux qui se perdent dans le mal connaîtront le châtiment afin qu'ils se repentent,
Et s'ils ne se repentent, ils connaitront la damnation éternelle,
Et c'est à cela qu'ils sont prédestinés.

Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent: "C'est de la part d'Allah." Qu'un mal les atteigne, ils disent: "C'est dû à toi." Dis: "Tout est d'Allah." Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole? Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi- même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin. Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien.

Evidemment ce n'est pas chrétien mais bibliquement cela peut se justifier par l'ancien testament.
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Ven 03 Mar 2017, 19:24

brigit ^^ a écrit:


Allah soumet à l'épreuve les hommes, en bien comme en mal,
Ceux qui se perdent dans le mal connaîtront le châtiment afin qu'ils se repentent,
Et s'ils ne se repentent, ils connaitront la damnation éternelle,
Et c'est à cela qu'ils sont prédestinés.

Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent: "C'est de la part d'Allah." Qu'un mal les atteigne, ils disent: "C'est dû à toi." Dis: "Tout est d'Allah." Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole? Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi- même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin. Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien.

Evidemment ce n'est pas chrétien mais bibliquement cela peut se justifier par l'ancien testament.


Non, ce n'est pas chrétien Les Chrétiens savent que DIEU ne soumet pas les hommes à l'épreuve. Les épreuves ont pour cause la liberté de chacun, et les maladies principalement. Il faut demander l'aide de DIEU pour surmonter ces épreuves. Et d'une façon ou d'une autre, DIEU nous aide toujours !....

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 04 Mar 2017, 00:25

mario-franc_lazur a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Allah soumet à l'épreuve les hommes, en bien comme en mal,
Ceux qui se perdent dans le mal connaîtront le châtiment afin qu'ils se repentent,
Et s'ils ne se repentent, ils connaitront la damnation éternelle,
Et c'est à cela qu'ils sont prédestinés.

Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent: "C'est de la part d'Allah." Qu'un mal les atteigne, ils disent: "C'est dû à toi." Dis: "Tout est d'Allah." Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole? Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi- même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin. Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t'avons pas envoyé à eux comme gardien.

Evidemment ce n'est pas chrétien mais bibliquement cela peut se justifier par l'ancien testament.


Non, ce n'est pas chrétien Les Chrétiens savent que DIEU ne soumet  pas les hommes à l'épreuve. Les épreuves ont pour cause la liberté de chacun, et les maladies principalement. Il faut demander l'aide de DIEU pour surmonter ces épreuves. Et d'une façon ou d'une autre, DIEU nous aide toujours !....

Dieu soumet les hommes à l'épreuve, et c'est pour cela que nous lui demandons, dans le Notre Père

=> ne nous soumets pas à la tentation (πειρασμος= l'épreuve)
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nollaig

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 04 Mar 2017, 00:26

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Non, ce n'est pas chrétien Les Chrétiens savent que DIEU ne soumet  pas les hommes à l'épreuve. Les épreuves ont pour cause la liberté de chacun, et les maladies principalement. Il faut demander l'aide de DIEU pour surmonter ces épreuves. Et d'une façon ou d'une autre, DIEU nous aide toujours !....

Dieu soumet les hommes à l'épreuve, et c'est pour cela que nous lui demandons, dans le Notre Père

=> ne nous soumets pas à la tentation (πειρασμος= l'épreuve)

Huh .. C est justement l inverse puisque la phrase est négative
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 04 Mar 2017, 09:27

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Non, ce n'est pas chrétien Les Chrétiens savent que DIEU ne soumet  pas les hommes à l'épreuve. Les épreuves ont pour cause la liberté de chacun, et les maladies principalement. Il faut demander l'aide de DIEU pour surmonter ces épreuves. Et d'une façon ou d'une autre, DIEU nous aide toujours !....

Dieu soumet les hommes à l'épreuve, et c'est pour cela que nous lui demandons, dans le Notre Père

=> ne nous soumets pas à la tentation (πειρασμος= l'épreuve)


La traduction de ce verset a toujours posé problème. "Ne nous soumets pas à la tentation" est une traduction du XXème siècle, adopté par les Catholiques pour faire plaisir aux Protestants.

La traduction la plus proche du texte grec, celle de Chouraki, est :
"ne nous fais pas pénétrer dans l’épreuve !"

Et la dernière traduction catholique est : "Ne nous laisse pas entrer en tentation".

Et la finale : "Mais délivre-nous du mal"


Ce que les chrétiens demandent ici à Dieu, c'est de ne pas les laisser s'enfoncer (inducere) dans leur propre enfermement (tentationem), mais de leur donner les moyens de s'en sortir. Cette demande est prolongée par celle du dernier verset, "délivre-nous du Mal". Le "mal" dans l'absolu n'est pas telle ou telle interdiction, mais d'une manière générale tout ce qui éloigne de Dieu. Ici, de même, le chrétien demande d'être délivré de ce qui le retient d'aller vers Dieu.

"Dans l'épreuve de la tentation, que personne ne dise : "Ma tentation vient de Dieu." Dieu en effet ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne " (Jc 1, 13).

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 04 Mar 2017, 23:05

mario-franc_lazur a écrit:
Raziel a écrit:


Dieu soumet les hommes à l'épreuve, et c'est pour cela que nous lui demandons, dans le Notre Père

=> ne nous soumets pas à la tentation (πειρασμος= l'épreuve)


La traduction de ce verset a toujours posé problème. "Ne nous soumets pas à la tentation" est une traduction du XXème siècle, adopté par les Catholiques pour faire plaisir aux Protestants.

La traduction la plus proche du texte grec, celle de Chouraki, est :
"ne nous fais pas pénétrer dans l’épreuve !"

Cette histoire de Protestants contents est un hoax qui se répète depuis des années.

Oui, mais ce que Chouraki n'avait pas vu, c'est que le mot πειρασμος est utilisé dans l'ancien testament pour traduire Massa.

Nous y constatons, que le mot πειρασμός est utilisé à quatre reprises pour traduire le nom d’un lieu, en hébreu Massa.

·        Ex 17,7 : Il donna à ce lieu le nom de Massa et Meriba, parce que les Israélites cherchèrent querelle et parcequ'ils mirent Yahvé à l'épreuve en disant: "Yahvé est-il au milieu de nous, ou non?"
καὶ ἐπωνόμασεν τὸ ὄνομα τοῦ τόπου ἐκείνου Πειρασμὸς καὶ Λοιδόρησις διὰ τὴν λοιδορίαν τῶν υἱῶν Ισραηλ καὶ διὰ τὸ πειράζειν κύριον λέγοντας Εἰ ἔστιν κύριος ἐν ἡμῖν ἢ οὔ;

·        Dt 6,16 : Vous ne mettrez pas Yahvé votre Dieu à l'épreuve, comme vous l'avez mis à l'épreuve à Massa.
Οὐκ ἐκπειράσεις κύριον τὸν θεόν σου, ὃν τρόπον ἐξεπειράσασθε ἐν τῷ Πειρασμῷ.

·        Dt 33,8 : Il dit sur Lévi: Donne à Lévi tes Urim et tes Tummim à l'homme à qui tu fis grâce, aprèsl'avoir mis à l'épreuve à Massa, s'en être pris à lui aux eaux de Meriba.

Καὶ τῷ Λευι εἶπεν Δότε Λευι δήλους αὐτοῦ καὶ ἀλήθειαν αὐτοῦ τῷ ἀνδρὶ τῷ ὁσίῳ, ὃν ἐπείρασαν αὐτὸν ἐν πείρᾳ, ἐλοιδόρησαν αὐτὸν ἐπὶ ὕδατος ἀντιλογίας·

·        Psaume 95 (94), 8 : N'endurcissez pas vos coeurs comme à Meriba, comme au jour de Massa dans le désert.
μὴ σκληρύνητε τὰς καρδίας ὑμῶν ὡς ἐν τῷ παραπικρασμῷ κατὰ τὴν ἡμέραν τοῦ πειρασμοῦ ἐν τῇ ἐρήμῳ,


La traduction réelle est donc : ne nous emmène pas là où nous t'avions tenté.

Autrement dit, le passage dans le désert ayant été trop dur, nous demandons un allègement de l'épreuve.

Il n'y a donc pas de doute : Dieu a dans son plan de nous mettre des tentations sous le nez.

Pas de paradis sans épreuve.

Dieu n'est pas un nounours.
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Mar 2017, 10:07

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


La traduction la plus proche du texte grec, celle de Chouraki, est :
"ne nous fais pas pénétrer dans l’épreuve !"

Oui, mais ce que Chouraki n'avait pas vu, c'est que le mot πειρασμος est utilisé dans l'ancien testament pour traduire Massa.

Nous y constatons, que le mot πειρασμός est utilisé à quatre reprises pour traduire le nom d’un lieu, en hébreu Massa.

·        Ex 17,7 : Il donna à ce lieu le nom de Massa et Meriba, parce que les Israélites cherchèrent querelle et parcequ'ils mirent Yahvé à l'épreuve en disant: "Yahvé est-il au milieu de nous, ou non?"
καὶ ἐπωνόμασεν τὸ ὄνομα τοῦ τόπου ἐκείνου Πειρασμὸς καὶ Λοιδόρησις διὰ τὴν λοιδορίαν τῶν υἱῶν Ισραηλ καὶ διὰ τὸ πειράζειν κύριον λέγοντας Εἰ ἔστιν κύριος ἐν ἡμῖν ἢ οὔ;

·        Dt 6,16 : Vous ne mettrez pas Yahvé votre Dieu à l'épreuve, comme vous l'avez mis à l'épreuve à Massa.
Οὐκ ἐκπειράσεις κύριον τὸν θεόν σου, ὃν τρόπον ἐξεπειράσασθε ἐν τῷ Πειρασμῷ.

·        Dt 33,8 : Il dit sur Lévi: Donne à Lévi tes Urim et tes Tummim à l'homme à qui tu fis grâce, aprèsl'avoir mis à l'épreuve à Massa, s'en être pris à lui aux eaux de Meriba.

Καὶ τῷ Λευι εἶπεν Δότε Λευι δήλους αὐτοῦ καὶ ἀλήθειαν αὐτοῦ τῷ ἀνδρὶ τῷ ὁσίῳ, ὃν ἐπείρασαν αὐτὸν ἐν πείρᾳ, ἐλοιδόρησαν αὐτὸν ἐπὶ ὕδατος ἀντιλογίας·

·        Psaume 95 (94), 8 : N'endurcissez pas vos coeurs comme à Meriba, comme au jour de Massa dans le désert.
μὴ σκληρύνητε τὰς καρδίας ὑμῶν ὡς ἐν τῷ παραπικρασμῷ κατὰ τὴν ἡμέραν τοῦ πειρασμοῦ ἐν τῇ ἐρήμῳ,


La traduction réelle est donc : ne nous emmène pas là où nous t'avions tenté.

Autrement dit, le passage dans le désert ayant été trop dur, nous demandons un allègement de l'épreuve.

Il n'y a donc pas de doute : Dieu a dans son plan de nous mettre des tentations sous le nez.

Pas de paradis sans épreuve.

Dieu n'est pas un nounours.


Massa et Mériba. Ces mots signifient tentation et querelle ( Psaumes 95.8-9 ). Tu as donc raison et en effet Chouraqui a tort !

La traduction actuelle de l'Eglise catholique serait donc la meilleure : "Ne nous laisse pas entrer en tentation". Ce qui ne signifie pas, contrairement à ce que tu penses, que DIEU Lui-même nous ferait entrer en tentation, mais il laisse le Tentateur nous tenter !

_________________
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Mar 2017, 21:23

nollaig a écrit:
Raziel a écrit:


Dieu soumet les hommes à l'épreuve, et c'est pour cela que nous lui demandons, dans le Notre Père

=> ne nous soumets pas à la tentation (πειρασμος= l'épreuve)

Huh .. C est justement l inverse puisque la phrase est négative

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés: toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures. - Jacques

Le message est clair et ne devrait pas être remis en question par les chrétiens.

Il y a néanmoins une traduction que j'apprécie, 'ne nous induis pas en tentation', pour ceux qui connaissent l'induction, un courant dans une bobine engendre un courant dans une autre bobine, mais ce n'est pas un courant à l'identique !

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la mouette




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Lun 06 Mar 2017, 05:56

Paix et salut.

@Aux arabophone:

"Égaré" est la traduction de quel mot arabe, dans le Coran?
Et si vous vouliez bien nous indiquer son sens, de façon plus précise...car un mot en arabe peut avoir plusieurs "sens", si j'ai bien compris....

"Tout bienfait vient de Dieu; tout malheur vient de nous même", est-il dit dans le Coran.
Ce n'est pas Dieu,exalté soit-Il, qui tente...mais Satan(?...), avec la permission de Dieu, tel pour Job...
Mais comme il est aussi dit dans le Coran, Dieu,avant de permettre l'épreuve, donne la parade pour se prémunir ...
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   

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Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut
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