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 Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut

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Michael 1

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MessageSujet: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Dim 05 Fév 2017, 12:27

Rappel du premier message :

5/2/2017
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Petero




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 14:30

phoutoufoot a écrit:
Et tu es le seul chrétien du forum à te revendiquer prophète, je n'ai vu personne d'autre le dire.

C'est normal, puisqu'aucun autre chrétien de ce forum n'a été appelé par Jésus, à faire ce qu'il avait demandé à ses Apôtres de faire : baptiser en son Nom, enseigner en son Nom, éclairer en son Nom, donner à manger en son Nom.

Je sais que cela ne veut rien dire pour toi, car tu ne crois pas que depuis 2000 ans, c'est Jésus, qui envoie les prophètes, ses prophètes, pour témoigner de Lui, de son œuvre, du salut qu'il est venu nous apporter.

phoutoufoot a écrit:
Sinon je te laisse à tes délires, ce n'est pas trop ma tasse de thé, je vis et je suis ancré dans le quotidien personnellement pour me laisser aller à de tels sornettes. C'est du charlatanisme.

Moi aussi je suis ancré dans le quotidien, comme Jésus Lui-même, le Fils de Dieu était ancré dans le quotidien. Ce n'est pas parce qu'on est prophète de Dieu qu'on n'est pas ancré dans le quotidien. Moïse et les prophètes de Dieu étaient eux aussi ancré dans le quotidien, puisque c'est au quotitien qu'ils remplissaient leur mission de prophète, et sur la terre.

Je crois que si tu avais croisé le chemin de Jésus, il y a 2000 ans, que tu l'aurais aussi traité de charlatan Very Happy Comme tu aurais traité les Apôtres de Jésus de charlatan. C'est étonnant que tu ne traites pas Mohamed, ton prophète, de charlatan ?
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 14:34

Petero a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Et tu es le seul chrétien du forum à te revendiquer prophète, je n'ai vu personne d'autre le dire.

C'est normal, puisqu'aucun autre chrétien de ce forum n'a été appelé par Jésus, à faire ce qu'il avait demandé à ses Apôtres de faire : baptiser en son Nom, enseigner en son Nom, éclairer en son Nom, donner à manger en son Nom.

Je sais que cela ne veut rien dire pour toi, car tu ne crois pas que depuis 2000 ans, c'est Jésus, qui envoie les prophètes, ses prophètes, pour témoigner de Lui, de son œuvre, du salut qu'il est venu nous apporter.

phoutoufoot a écrit:
Sinon je te laisse à tes délires, ce n'est pas trop ma tasse de thé, je vis et je suis ancré dans le quotidien personnellement pour me laisser aller à de tels sornettes. C'est du charlatanisme.

Moi aussi je suis ancré dans le quotidien, comme Jésus Lui-même, le Fils de Dieu était ancré dans le quotidien. Ce n'est pas parce qu'on est prophète de Dieu qu'on n'est pas ancré dans le quotidien. Moïse et les prophètes de Dieu étaient eux aussi ancré dans le quotidien, puisque c'est au quotitien qu'ils remplissaient leur mission de prophète, et sur la terre.

Je crois que si tu avais croisé le chemin de Jésus, il y a 2000 ans, que tu l'aurais aussi traité de charlatan Very Happy Comme tu aurais traité les Apôtres de Jésus de charlatan. C'est étonnant que tu ne traites pas Mohamed, ton prophète, de charlatan ?

Le jour où tu feras des miracles sous mes yeux on en reparle...
n'est ce pas un peu prétentieux que de te comparer à Jésus ? Shocked
Sinon je suis curieux de savoir comment tu as été appelé, Dieu s'est directement adressé à toi ? (Preuve que tu serais un vrai prophète comme tu dis).
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Petero

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 14:35

cailloubleu a écrit:
Je ne me moque pas du toi, c'est ta remarque sur les prophètes de forum qui m'a amusée, lorsque chrétiens et musulmans se prophétisent l'enfer réciproquement, ils se prennent non seulement pour des prophètes mais pour Dieu. Et je te rassure je ne pensais pas du tout à toi, mais j'avais quelques autres  personnes en tête, oui.

Moi je ne prophétise pas l'enfer aux musulmans, je ne fais, comme prophète de Jésus, de Dieu, de témoigner de Jésus, des avertissements qu'il a donné sur l'enfer. Moi, personnellement, je ne sais pas qui ira au Paradis, ou en enfer ; je sais ce que Jésus a dit, et qu'il m'a demandé d'annoncer, à savoir que pour échapper à l'enfer, il faut le suivre, Lui, et les prophètes qui conduisent à Lui, et pas les faux prophètes.
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 14:41

Petero a écrit:
cailloubleu a écrit:
Je ne me moque pas du toi, c'est ta remarque sur les prophètes de forum qui m'a amusée, lorsque chrétiens et musulmans se prophétisent l'enfer réciproquement, ils se prennent non seulement pour des prophètes mais pour Dieu. Et je te rassure je ne pensais pas du tout à toi, mais j'avais quelques autres  personnes en tête, oui.

Moi je ne prophétise pas l'enfer aux musulmans, je ne fais, comme prophète de Jésus, de Dieu, de témoigner de Jésus, des avertissements qu'il a donné sur l'enfer. Moi, personnellement, je ne sais pas qui ira au Paradis, ou en enfer ; je sais ce que Jésus a dit, et qu'il m'a demandé d'annoncer, à savoir que pour échapper à l'enfer, il faut le suivre, Lui, et les prophètes qui conduisent à Lui, et pas les faux prophètes.

Donc Jésus est un dictateur selon toi, le suivre ou aller en enfer... ok super!
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Petero

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 14:53

phoutoufoot a écrit:
Le jour où tu feras des miracles sous mes yeux on en reparle...

J'en ferai le jour où l'Esprit de Dieu qui m'a consacré et qui parle par moi, décidera de me faire faire ses œuvres Very Happy De plus, nombreux ont été ceux qui ont vu Jésus faire des miracles et qui n'ont pas plus cru en Lui, en sa divinité.

phoutoufoot a écrit:
n'est ce pas un peu prétentieux que de te comparer à Jésus ? Shocked

je ne me compare pas à Jésus, mon cher Phoutofoot, je ne suis que son Apôtres, son prophète.

phoutoufoot a écrit:
Sinon je suis curieux de savoir comment tu as été appelé, Dieu s'est directement adressé à toi ? (Preuve que tu serais un vrai prophète comme tu dis).

Depuis que Jésus s'en est retourné auprès de son Père, Lui et son Père appelle ceux à qui ils confient la mission d'être Apôtres et prophètes, en passant par son Eglise, par ses Apôtres et leurs successeurs, les évêques. Par contre, il peut faire naître, dans le cœur d'un baptisé, le désire de le servir comme prêtre ou comme diacre. On confie alors à l'évêque, l'appel qu'on croit avoir reçu, et c'est Lui qui va discerner si c'est un vrai appel de Jésus. Quand il pense que c'est vraiment Jésus qui m'a appelé, alors il appelle lui-même, au nom de jésus et il m'ordonne.

C'est ce qui s'est passé pour moi. J'ai été appelé et ordonné diacre, en 1995, cela fait 22ans.

Je sais que c'est Lui qui m'a guidé jusqu'à ce forum où je témoigne de Lui.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 14:58

Petero a écrit:


je ne me compare pas à Jésus, mon cher Phoutofoot, je ne suis que son Apôtres, son prophète.


Donc Phoutoufoot avait vu juste, attention le terrain est glissant mon cher Petero.

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31
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Anaska

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 14:58

Petero a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Le jour où tu feras des miracles sous mes yeux on en reparle...

J'en ferai le jour où l'Esprit de Dieu qui m'a consacré et qui parle par moi, décidera de me faire faire ses œuvres  Very Happy  De plus, nombreux ont été ceux qui ont vu Jésus faire des miracles et qui n'ont pas plus cru en Lui, en sa divinité.

phoutoufoot a écrit:
n'est ce pas un peu prétentieux que de te comparer à Jésus ? Shocked

je ne me compare pas à Jésus, mon cher Phoutofoot, je ne suis que son Apôtres, son prophète.

phoutoufoot a écrit:
Sinon je suis curieux de savoir comment tu as été appelé, Dieu s'est directement adressé à toi ? (Preuve que tu serais un vrai prophète comme tu dis).

Depuis que Jésus s'en est retourné auprès de son Père, Lui et son Père appelle ceux à qui ils confient la mission d'être Apôtres et prophètes, en passant par son Eglise, par ses Apôtres et leurs successeurs, les évêques. Par contre, il peut faire naître, dans le cœur d'un baptisé, le désire de le servir comme prêtre ou comme diacre. On confie alors à l'évêque, l'appel qu'on croit avoir reçu, et c'est Lui qui va discerner si c'est un vrai appel de Jésus. Quand il pense que c'est vraiment Jésus qui m'a appelé, alors il appelle lui-même, au nom de jésus et il m'ordonne.

C'est ce qui s'est passé pour moi. J'ai été appelé et ordonné diacre, en 1995, cela fait 22ans.

Je sais que c'est Lui qui m'a guidé jusqu'à ce forum où je témoigne de Lui.

l'antechrit
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Petero

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 15:02

phoutoufoot a écrit:
Donc Jésus est un dictateur selon toi, le suivre ou aller en enfer... ok super!

Un dictateur mon cher Phoutofoot, c'est quelqu'un qui te punit quand tu ne lui obéit pas. Jésus, notre Seigneur et notre Dieu ne punit pas celui qui ne veut pas le suivre pour aller dans le Paradis avec Lui. Il respecte son choix. Comme il est le seul qui puisse nous faire entrer dans son Royaume, si on refuse de le suivre, c'est évident qu'on n'entrera pas dans la Vie avec Lui, dans le Paradis. Si Jésus nous obligeait, malgré nous, à aller au Paradis avec Lui, alors oui, il serait un dictateur. Jésus nous a dit que nul ne pouvait aller vers le Père, sans Lui. Si tu refuses de le suivre, ce n'est pas comme cela que tu entrera dans la Vie éternelle, sa Vie éternelle qu'il nous donne.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 15:07

Petero a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Donc Jésus est un dictateur selon toi, le suivre ou aller en enfer... ok super!


Un dictateur mon cher Phoutofoot, c'est quelqu'un qui te punit quand tu ne lui obéit pas. Jésus, notre Seigneur et notre Dieu ne punit pas celui qui ne veut pas le suivre pour aller dans le Paradis avec Lui. Il respecte son choix. Comme il est le seul qui puisse nous faire entrer dans son Royaume, si on refuse de le suivre, c'est évident qu'on n'entrera pas dans la Vie avec Lui, dans le Paradis. Si Jésus nous obligeait, malgré nous, à aller au Paradis avec Lui, alors oui, il serait un dictateur. Jésus nous a dit que nul ne pouvait aller vers le Père, sans Lui. Si tu refuses de le suivre, ce n'est pas comme cela que tu entrera dans la Vie éternelle, sa Vie éternelle qu'il nous donne.
arretes de nous enfumer
si on n'obeit pas à jesus on ne ressucite pas et on sera eloigné de son amour pour finir au coté de satan en enfer ou il est roi
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Petero

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 15:16

cailloubleu a écrit:
Petero a écrit:


je ne me compare pas à Jésus, mon cher Phoutofoot, je ne suis que son Apôtres, son prophète.


Donc  Phoutoufoot avait vu juste, attention le terrain est glissant mon cher Petero.

Et pourquoi ?

Ce n'est pas parce que Phoutofoot ou toi-même, ne croyez pas que je suis prophète de Jésus, que je ne le suis pas, où que je vais renoncer à remplir cette mission que Jésus m'a demandé de remplir sur ce forum, en m'y faisant venir, pour témoigner de Lui, de son œuvre.

Chacun reste libre de me croire ou de ne pas me croire. Jésus n'a pas renoncé à remplir la mission que son Père lui avait confiée, parce que nombreux étaient ceux qui ne voulaient pas le croire. Donc, ce n'est pas parce que vous, vous ne croyez pas que je suis envoyé par Jésus, que je vais m'arrêter d'intervenir sur ce forum, pour vous éclairer.



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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 15:17

Petero a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Donc Jésus est un dictateur selon toi, le suivre ou aller en enfer... ok super!


Un dictateur mon cher Phoutofoot, c'est quelqu'un qui te punit quand tu ne lui obéit pas. Jésus, notre Seigneur et notre Dieu ne punit pas celui qui ne veut pas le suivre pour aller dans le Paradis avec Lui. Il respecte son choix. Comme il est le seul qui puisse nous faire entrer dans son Royaume, si on refuse de le suivre, c'est évident qu'on n'entrera pas dans la Vie avec Lui, dans le Paradis. Si Jésus nous obligeait, malgré nous, à aller au Paradis avec Lui, alors oui, il serait un dictateur. Jésus nous a dit que nul ne pouvait aller vers le Père, sans Lui. Si tu refuses de le suivre, ce n'est pas comme cela que tu entrera dans la Vie éternelle, sa Vie éternelle qu'il nous donne.

Jésus n'est pas une parole de Dieu muette dans les évangiles, il ne faut pas faire comme si seulement sa venue et sa mort avait une importance.

Jésus a parlé, il y a de nombreux discours et un enseignement très cadré.

Passer par Jésus c'est surtout suivre ce message très cadré. Il ne suffit pas de croire que Jésus est Dieu et puis basta. Celui qui fait cela n'ira pas au ciel non plus.
Il faut suivre ce qu'il dit: aimer son prochain et ne pas juger les autres pour ne pas être jugé.

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 15:22

Anaska a écrit:
arretes de nous enfumer

si on n'obeit pas à jesus on ne ressucite pas et on sera eloigné de son amour pour finir au coté de satan en enfer ou il est roi

C'est ce que j'ai dit. On ne peut pas entrer dans le Paradis, sans suivre Jésus. Celui qui ne veut pas suivre Jésus, c'est évident qu'il ira en enfer, puisque c'est ce qu'il aura choisi de faire en refusant de suivre Jésus ; non seulement de suivre Jésus, mais de revêtir la robe nuptiale.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 15:23

Petero a écrit:
cailloubleu a écrit:


Donc  Phoutoufoot avait vu juste, attention le terrain est glissant mon cher Petero.

Et pourquoi ?

Ce n'est pas parce que Phoutofoot ou toi-même, ne croyez pas que je suis prophète de Jésus, que je ne le suis pas, où que je vais renoncer à remplir cette mission que Jésus m'a demandé de remplir sur ce forum, en m'y faisant venir, pour témoigner de Lui, de son œuvre.

Chacun reste libre de me croire ou de ne pas me croire. Jésus n'a pas renoncé à remplir la mission que son Père lui avait confiée, parce que nombreux étaient ceux qui ne voulaient pas le croire. Donc, ce n'est pas parce que vous, vous ne croyez pas que je suis envoyé par Jésus, que je vais m'arrêter d'intervenir sur ce forum, pour vous éclairer.

tu ne nous éclaires pas par contre tu essayes de engourdir l'esprit
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Anaska

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 15:24

Petero a écrit:
Anaska a écrit:
arretes de nous enfumer

si on n'obeit pas à jesus on ne ressucite pas et on sera eloigné de son amour pour finir au coté de satan en enfer ou il est roi

C'est ce que j'ai dit. On ne peut pas entrer dans le Paradis, sans suivre Jésus. Celui qui ne veut pas suivre Jésus, c'est évident qu'il ira en enfer, puisque c'est ce qu'il aura choisi de faire en refusant de suivre Jésus ; non seulement de suivre Jésus, mais de revêtir la robe nuptiale.
donc il faut l'obeir
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Petero

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 15:31

cailloubleu a écrit:
Passer par Jésus c'est surtout suivre ce message très cadré. Il ne suffit pas de croire que Jésus est Dieu et puis basta. Celui qui fait cela n'ira pas au ciel non plus.

Il faut suivre ce qu'il dit: aimer son prochain et ne pas juger les autres pour ne pas être jugé.

Cela c'est la première chose à faire, mais qui n'est pas suffisante, puisque Jésus a dit au jeune homme riche qui voulait avoir la Vie éternelle : "il te manque quelque chose". Viens et suis-moi.

Si on suit ce que Jésus a dit, on observe les commandements de l'amour de Dieu et du prochain, mais surtout on se fait baptiser pour entrer dans sa Vie ; et y demeurer en mangeant son Pain de Vie.

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Petero

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 15:34

Anaska a écrit:
Petero a écrit:


C'est ce que j'ai dit. On ne peut pas entrer dans le Paradis, sans suivre Jésus. Celui qui ne veut pas suivre Jésus, c'est évident qu'il ira en enfer, puisque c'est ce qu'il aura choisi de faire en refusant de suivre Jésus ; non seulement de suivre Jésus, mais de revêtir la robe nuptiale.
donc il faut l'obeir

Il faut accueuillir la Nouvelle Alliance qu'il venu sceller dans sa chair et son sang, il faut entrer dans cette Nouvelle alliance et y demeurer.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 15:35

la mouette a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

La pensée qu'il y a de l'injustice en Dieu, implique un blasphème : c'est, au fond, nier DIEU, qui est la justice suprême. Ce qui donne naissance à cette idée de blasphème, c'est la prétention du pécheur que Dieu est tenu de le sauver. Cette prétention est la négation même de la grâce, car une grâce due n'est plus une grâce.
Paul ne prend pas la peine de réfuter une telle opinion. Pour prouver que l'homme n'a aucun droit au salut, il se contente de citer une parole de l'Eternel à Moïse, (Exode 33.19) qui lui apparaît comme un axiome biblique indiscutable.
 
Paul exhorte ailleurs, de la manière la plus pressante, ses frères à "courir vers le but," (1Corinthiens 9.24-27 ; Philippiens 3.12,14) à "travailler à leur salut avec crainte et tremblement." (Philippiens 2.12) Mais il ajoute aussitôt : "car c'est DIEU qui produit en vous le vouloir et le faire".

Jésus exprimait la même pensée quand il disait à ses disciples : "Hors de moi vous ne pouvez rien faire." (Jean 15.5)

Salut

@Mario: pourriez-vous répondre simplement?
Dieu guide qui Il veut et égare qui Il veut: Oui ou Non?
(Que votre oui soit oui et que votre non soit non. Tout le reste vient de Satan)




Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rapelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 15:40

phoutoufoot a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

La pensée qu'il y a de l'injustice en Dieu, implique un blasphème : c'est, au fond, nier DIEU, qui est la justice suprême. Ce qui donne naissance à cette idée de blasphème, c'est la prétention du pécheur que Dieu est tenu de le sauver. Cette prétention est la négation même de la grâce, car une grâce due n'est plus une grâce.
Paul ne prend pas la peine de réfuter une telle opinion. Pour prouver que l'homme n'a aucun droit au salut, il se contente de citer une parole de l'Eternel à Moïse, (Exode 33.19) qui lui apparaît comme un axiome biblique indiscutable.
 
Paul exhorte ailleurs, de la manière la plus pressante, ses frères à "courir vers le but," (1Corinthiens 9.24-27 ; Philippiens 3.12,14) à "travailler à leur salut avec crainte et tremblement." (Philippiens 2.12) Mais il ajoute aussitôt : "car c'est DIEU qui produit en vous le vouloir et le faire".

Jésus exprimait la même pensée quand il disait à ses disciples : "Hors de moi vous ne pouvez rien faire." (Jean 15.5)

Tu peux m'expliquer stp où est la justice de Dieu quand certains naissent dans des bidonvilles et d'autres dans des chateaux ? scratch donc en quoi est-ce un blasphème de penser que Dieu est "injuste" ?
Je crois en la justice divine dans l'au delà, dans ce monde c'est des épreuves!


Personellement je ne le vois pas de cette facon . Dieu est reponsable de la Shoah ou est-ce les nazi?? Les americains de hiroshima ou est-ce Dieu?? Notre mal bouffe et hygiene du cancer ou est-ce Dieu?? Nous même du rechauffement ou est-ce Dieu?? Puisque je suis un fervent defenseur du libre arbitre , dans tout les choix plus haut j'opte pour les conséquences de nos actes . Quand Dieu a laisser Adam manger de l'arbre ils nous a bien montrer que nous somme libre dans nos actes et responsables des conséquences.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 15:48

Petero a écrit:
Anaska a écrit:

donc il faut l'obeir

Il faut accueuillir la Nouvelle Alliance qu'il venu sceller dans sa chair et son sang, il faut entrer dans cette Nouvelle alliance et y demeurer.
donc il faut l'obeir
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 15:56

phoutoufoot a écrit:
rosarum a écrit:


ce verset qui parait peut être sage aux croyants est aussi un moyen d'asservir le peuple.

Karl Marx aurait pu dire en le citant que "la religion est l'opium du peuple"

car penser que d'un mal peut sortir un bien, c'est accepter le mal et ne pas se révolter contre les injustices.

Le verset ne parle pas de mal mais de "quelque chose",
Je peux aimer la cigarette et pourtant c'est un mal, et ça tout le monde le sait que la cigarette tue à petit feu,
Je peux ne pas aimer prier, et pourtant c'est un grand bienfait!
Y a des choses qu'on croient bonne car on les aime alors que ce sont des choses mauvaises pour nous, et y a des choses qu'on aime pas forcément faire et qui sont pourtant meilleurs pour nous!!! (Comme le sport par exemple)
Le verset n'explique pas que tuer c'est qqch qu'on aime pas faire et que c'est pourtant bénéfique...

et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 16:02

rosarum a écrit:


et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.



Pas de tuer , mais de se defendre . Tu aurait chosit de resister aux allemands ou aurais-tu collaborer?? On peut dire que ce verset s'adresse aux collabos.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 16:06

rosarum a écrit:
phoutoufoot a écrit:


Le verset ne parle pas de mal mais de "quelque chose",
Je peux aimer la cigarette et pourtant c'est un mal, et ça tout le monde le sait que la cigarette tue à petit feu,
Je peux ne pas aimer prier, et pourtant c'est un grand bienfait!
Y a des choses qu'on croient bonne car on les aime alors que ce sont des choses mauvaises pour nous, et y a des choses qu'on aime pas forcément faire et qui sont pourtant meilleurs pour nous!!! (Comme le sport par exemple)
Le verset n'explique pas que tuer c'est qqch qu'on aime pas faire et que c'est pourtant bénéfique...

et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.
[2:216] Combattre peut vous être imposé, bien que vous n'aimiez pas cela. Mais il se peut que vous n'aimiez pas quelque chose qui est bon pour vous et il se peut que vous aimiez quelque chose qui est mauvais pour vous. DIEU sait alors que vous ne savez pas.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 16:06

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rappelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.


de mon point de vue, aucune des deux lectures n'est satisfaisante à 100%.

si Dieu guide et égare qui il veut, il est injuste puisque le salut ne dépend pas de l'homme mais de Dieu seul qui décide arbitrairement. (cela rejoint la question de la grâce chez les protestants)

si Dieu guide et égare qui veut, Dieu se plie en quelque sorte aux choix des humains, ce qui est une atteinte à sa toute puissance. ce n'est plus lui mais la créature qui décide de son salut.

en fait ce verset met en lumière l'éternelle contradiction entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 16:13

rosarum a écrit:
phoutoufoot a écrit:


Le verset ne parle pas de mal mais de "quelque chose",
Je peux aimer la cigarette et pourtant c'est un mal, et ça tout le monde le sait que la cigarette tue à petit feu,
Je peux ne pas aimer prier, et pourtant c'est un grand bienfait!
Y a des choses qu'on croient bonne car on les aime alors que ce sont des choses mauvaises pour nous, et y a des choses qu'on aime pas forcément faire et qui sont pourtant meilleurs pour nous!!! (Comme le sport par exemple)
Le verset n'explique pas que tuer c'est qqch qu'on aime pas faire et que c'est pourtant bénéfique...

et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.

Combattre contre ses pulsions,
Il se peut que vous aimiez le sexe (comme la grande majorité des gens),
Mais c'est mieux de préserver sa chasteté!
Combattre contre ses mauvais démons!!!
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 16:13

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rappelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.


de mon point de vue, aucune des deux lectures n'est satisfaisante à 100%.

si Dieu guide et égare qui il veut, il est injuste puisque le salut ne dépend pas de l'homme mais de Dieu seul qui décide arbitrairement. (cela rejoint la question de la grâce chez les protestants)

si Dieu guide et égare qui veut, Dieu se plie en quelque sorte aux choix des humains, ce qui est une atteinte à sa toute puissance. ce n'est plus lui mais la créature qui décide de son salut.

en fait ce verset met en lumière l'éternelle contradiction entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu



Je ne comprend pas ce que tu reproche a la deuxième lecture , puisque on peut dire que dans sa toute puissance Dieu a offert le libre arbitre aux humains et il s'engage même a nous faciliter nos choix . Cela me fait penser a la loi d'attraction.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 16:15

phoutoufoot a écrit:

Combattre contre ses pulsions,
Il se peut que vous aimiez le sexe (comme la grande majorité des gens),
Mais c'est mieux de préserver sa chasteté!
Combattre contre ses mauvais démons!!!


Je ne suis pas d'accord , ce verset parle vraiment de guerre (Al Kital) , alors que toi tu fais plutot allusion au Djihad.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 16:17

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.



Pas de tuer , mais de se defendre . Tu aurait chosit de resister aux allemands ou aurais-tu collaborer?? On peut dire que ce verset s'adresse aux collabos.

c'est un choix guerrier conforme aux désirs de Mohamed de défendre sa religion par les armes mais surement pas un commandement divin.

pour ton exemple, l'occupation allemande n'avait pas de caractère religieux et d'autres choix sont possibles sans pour autant collaborer . (résistance passive comme Gandhi face à la colonisation anglaise par exemple)
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 16:24

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Pas de tuer , mais de se defendre . Tu aurait chosit de resister aux allemands ou aurais-tu collaborer?? On peut dire que ce verset s'adresse aux collabos.

c'est un choix guerrier conforme aux désirs de Mohamed de défendre sa religion par les armes mais surement pas un commandement divi


Vrai , je ferais pareil pour defendre ma liberté d'expression , mes biens , ma famille et ma liberté tout court.


Citation :


pour ton exemple, l'occupation allemande n'avait pas de caractère religieux et d'autres choix sont possibles sans pour autant collaborer . (résistance passive comme Gandhi face à la colonisation anglaise par exemple)


L'occupation allemande etait injuste et privait les francais de leur liberté tout comme les ennemis de Muhammed . Tu as bien raison pour les autres formes de resistances cela depend des sitiations . Par exemple si un soldat Anglais entre chez Ghandi pour violer sa femme , je ne pense pas qu'il se mettra a faire un grève de faim pour resister.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 16:25

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:



de mon point de vue, aucune des deux lectures n'est satisfaisante à 100%.

si Dieu guide et égare qui il veut, il est injuste puisque le salut ne dépend pas de l'homme mais de Dieu seul qui décide arbitrairement. (cela rejoint la question de la grâce chez les protestants)

si Dieu guide et égare qui veut, Dieu se plie en quelque sorte aux choix des humains, ce qui est une atteinte à sa toute puissance. ce n'est plus lui mais la créature qui décide de son salut.

en fait ce verset met en lumière l'éternelle contradiction entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu



Je ne comprend pas ce que tu reproche a la deuxième lecture , puisque on peut dire que dans sa toute puissance Dieu a offert le libre arbitre aux humains et il s'engage même a nous faciliter nos choix . Cela me fait penser a la loi d'attraction.

je suis d'accord, mais si Dieu accorde le libre arbitre aux humains, une partie des évènements lui échappe puisqu'elle ne dépend plus de sa volonté mais de celle de la créature.  même si c'est un choix volontaire de sa part, le résultat est que sa toute puissance n'est plus à 100%.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 16:27

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


c'est un choix guerrier conforme aux désirs de Mohamed de défendre sa religion par les armes mais surement pas un commandement divi


Vrai , je ferais pareil pour defendre ma liberté d'expression , mes biens , ma famille et ma liberté tout court.

comme la majorité des gens sans doute, donc que vient faire Dieu là dedans ?
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 16:34

[quote="rosarum"]
Thedjezeyri14 a écrit:


je suis d'accord, mais si Dieu accorde le libre arbitre aux humains, une partie des évènements lui échappe puisqu'elle ne dépend plus de sa volonté mais de celle de la créature.  même si c'est un choix volontaire de sa part, le résultat est que sa toute puissance n'est plus à 100%.


Tu n'es pas le seul qui me repond de la sorte , pourtant je n'arrive toujours pas a y voir plus clair, ca viendra peut être avec les exemples . Moi je dis qu'il peut toujours intervenir et faire comme bon lui semble , mais il s'est engagé a nous laisser maitre de nos choix.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 16:36

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Vrai , je ferais pareil pour defendre ma liberté d'expression , mes biens , ma famille et ma liberté tout court.

comme la majorité des gens sans doute, donc que vient faire Dieu là dedans  ?


D'autres versets révelés plutot parlait de paix et d'interdicition de violence sauf dans des cas exceptionels , ce verset parmi d'autres precise quels sont ces cas exceptionels
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 17:22

Thedjezeyri14 a écrit:
phoutoufoot a écrit:


Tu peux m'expliquer stp où est la justice de Dieu quand certains naissent dans des bidonvilles et d'autres dans des chateaux ? scratch donc en quoi est-ce un blasphème de penser que Dieu est "injuste" ?
Je crois en la justice divine dans l'au delà, dans ce monde c'est des épreuves!


Personellement je ne le vois pas de cette facon . Dieu est reponsable de la Shoah ou est-ce les nazi?? Les americains de hiroshima ou est-ce Dieu?? Notre mal bouffe et hygiene du cancer ou est-ce Dieu?? Nous même du rechauffement ou est-ce Dieu?? Puisque je suis un fervent defenseur du libre arbitre , dans tout les choix plus haut j'opte pour les conséquences de nos actes . Quand Dieu a laisser Adam manger de l'arbre ils nous a bien montrer que nous somme libre dans nos actes et responsables des conséquences.

c'est pas du tout ce que j'ai dit mais bref passons!
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Petero

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 17:27

rosarum a écrit:
je suis d'accord, mais si Dieu accorde le libre arbitre aux humains, une partie des évènements lui échappe puisqu'elle ne dépend plus de sa volonté mais de celle de la créature.  même si c'est un choix volontaire de sa part, le résultat est que sa toute puissance n'est plus à 100%.


C'est quoi la toute puissance de Dieu ? C'est ce qu'il est capable de faire, donner la Vie éternelle, ce qu'aucun homme n'est capable de donner, de se donner. Devant la maladie, la mort, l'homme est impuissant, bien que devant la maladie, depuis qu'il est sur la terre, l'homme a acquis une certaine puissance, grâce au développement de la médecine. L'homme est devenu, capable, de faire reculer la maladie et la mort, grâce aux médicaments qu'il a inventé. Par contre, il n'a pas réussi à faire entrer l'homme dans la vie éternelle.

La toute puissance de Dieu, et dont Jésus était rempli, c'est justement cette capacité à faire entrer l'homme dans la vie éternelle, sauf que cette vie éternelle dans laquelle Jésus promet de faire entrer ceux qui accepteront de le suivre, d'observer tout ce qu'il a prescrit de faire pour que nous ayons en nous cette Vie éternelle, dont il était Lui-même rempli et capable de donner, ce n'est pas une vie éternelle sur la terre, mais dans le Royaume de Dieu son Père.

C'est de cette vie éternelle, qu'Adam et Eve ont été privé, quand ils ont écouté le Serpent, qui leur a proposé de se donner à eux-même, cette Vie éternelle, par la connaissance que le donnerait le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Et c'est justement, ce que l'homme cherche à faire depuis qu'il est sur la terre, grâce aux connaissances qu'avec son intelligence, il a développé.

Ors, quelle leçon tirons-nous de la Genèse, et des Evangiles ?

C'est que l'homme n'entre pas dans la Vie éternelle, en reculant toujours plus loin, l'heure de sa mort, grâce à la médecine qu'il a développé. Seul Dieu fait entrer dans la Vie éternelle, car la Vie éternelle, c'est la Vie en Lui et avec Lui. Seul, ceux qui accueillent dans le fruit de l'arbre de la Vie, qu'Il Est Lui-même (étant la Vie éternelle et le créateur de la vie humaine) et qu'il a fait descendre du Ciel, en Jésus son Fils, cette Vie éternelle, sa Vie, qu'il est venu nous donner, entreront.

La toute puissance de Dieu, n'est donc pas diminué par les choix que l'homme fait de ne pas le suivre, c'est plutôt la possibilité pour l'homme d'entrer dans la Vie éternelle, en suivant Jésus, qui s'affaiblit. L'entrée dans la Vie éternelle dépend de Dieu qui est le seul à pouvoir nous la donner ; mais en même temps de l'homme qui doit d'abord l'accueillir comme un don de Dieu et pas comme quelque chose qu'il va pouvoir un jour se donner.

Jésus l'a dit à la Samaritaine :

"10 Jésus lui répondit: "Si vous connaissiez le don de Dieu, et qui est celui qui vous dit: Donnez-moi à boire, vous même lui en auriez fait la demande, et il vous aurait donné de l'eau vive." ... "Quiconque boit de cette eau aura encore soif; mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai, n'aura plus jamais soif; 14 Au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau jaillissant jusqu'à la vie éternelle." (Jean (CP) 4)

Quiconque boit de cette eau aura encore soif; mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai, n'aura plus jamais soif ... Au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau jaillissant jusqu'à la vie éternelle
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 17:34

Thedjezeyri14 a écrit:



Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rapelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.

Aaaah! ça change tout, et au moins cela a du sens.

Un Dieu qui décide de faire un caprice et d'égarer quelqu'un juste pour le plaisir cela n'a pas de sens.

Mais dans " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " on voit que c'est l'individu têtu qui s'égare tout seul dans son obstination et je suis bien d'accord.


_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 18:26

cailloubleu a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rapelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.

Aaaah! ça change tout, et au moins cela a du sens.

Un Dieu qui décide de faire un caprice et d'égarer quelqu'un juste pour le plaisir cela n'a pas de sens.

Mais dans " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " on voit que c'est l'individu têtu qui s'égare tout seul dans son obstination et je suis bien d'accord.



Et c'est bien pour cela que l'on peut dire que le salut proposé par Jésus est un choix, et ce choix n'est définitif qu'à l'heure de notre mort, et beaucoup se sauvent à leur dernière heure, on le sait grâce aux récits des bénéficiaires de mort imminente (E.M.I.)


Dans les évangiles cela est affirmé par la parabole de l'ouvrier de la dernière heure ( en Matthieu, chapitre 20, versets 1 à 16 ).

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 19:59

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


je suis d'accord, mais si Dieu accorde le libre arbitre aux humains, une partie des évènements lui échappe puisqu'elle ne dépend plus de sa volonté mais de celle de la créature.  même si c'est un choix volontaire de sa part, le résultat est que sa toute puissance n'est plus à 100%.


Tu n'es pas le seul qui me répond de la sorte , pourtant je n'arrive toujours pas a y voir plus clair, ca viendra peut être avec les exemples .  Moi je dis qu'il peut toujours intervenir et faire comme bon lui semble , mais il s'est engagé a nous laisser maitre de nos choix.


si je résume :

- il y a un domaine où c'est notre volonté qui s'exécute et non la sienne.
- c'est un choix de sa part de ne pas intervenir dans ce domaine

la question est de savoir si le fait que sa toute puissance soit limitée volontairement est une diminution de sa toute puissance ou pas ?
finalement tu as raison, la réponse n'est pas évidente.

d'autre part ce choix de laisser le libre arbitre  a pour conséquence que la créature peut faire le mal sans que Dieu intervienne.
c'est effectivement ce que l'on constate dans la vie de tous les jours, mais ne serait il pas plus simple de dire que soit Dieu n'existe pas (athéisme) ou bien ne s'intéresse pas aux créatures (déisme) plutôt que de monter une "usine à gaz" pour expliquer cette non intervention ?
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 20:31

rosarum a écrit:
mais ne serait il pas plus simple de dire que soit Dieu n'existe pas (athéisme) ou bien ne s'intéresse pas aux créatures (déisme) plutôt que de monter une "usine à gaz" pour expliquer cette non intervention ?

Dieu est intervenu à plusieurs reprises pour essayer d'arrêter le mal, mais cela n'a pas empêché l'homme de faire revenir le mal sur la terre. Alors Dieu a décidé de changer le cœur de l'homme, en venant l'assister de son Esprit, qui est plus fort que l'esprit qui nous pousse à faire le mal, et que nous écoutons. Mais encore faut-il que nous accueillons son Esprit en nous !!! Et là, Dieu ne nous impose pas la présence de son Esprit en nous, il nous la propose.

Il est évident que des humains qui comme toi ne croient pas en l'existence de Dieu, ne crois pas que Jésus est Dieu venu nous faire don de son Esprit pour lutter contre l'esprit du mal qui a fait sa demeure en nous, qu'ils ne risquent pas de changer. Very Happy

Jésus aide ceux qui veulent bien lui faire confiance, car il ne peut rien faire pour nous aider, si nous n'accueillons pas l'aide qu'il nous apporte.
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 21:21

rosarum a écrit:


la question est de savoir si le fait que sa toute puissance soit limitée volontairement est une diminution de sa toute puissance ou pas ?
finalement tu as raison, la réponse n'est pas évidente.


Sartre a dit: "Ne pas choisir c'est encore choisir"

Donc Dieu reste 100% Dieu en n'intervenant pas. Wink

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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 21:31

cailloubleu a écrit:
rosarum a écrit:


la question est de savoir si le fait que sa toute puissance soit limitée volontairement est une diminution de sa toute puissance ou pas ?
finalement tu as raison, la réponse n'est pas évidente.


Sartre a dit: "Ne pas choisir c'est encore choisir"

Donc Dieu reste 100% Dieu en n'intervenant pas. Wink


Aufait je me dis que si Dieu doit absolument tout controler pour prouver une puissance illimité , cela voudrais dire que Dieu ne peut pas ( ne pas controler) il est donc soumis a cette regle , alors qu'en nous laissant libre arbitre cela prouve qu'il peut controler ou ne pas controler.
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MessageSujet: Re: Dieu guide qui il veut et il égare qui il veut   Sam 15 Juil 2017, 21:54

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Sartre a dit: "Ne pas choisir c'est encore choisir"

Donc Dieu reste 100% Dieu en n'intervenant pas. Wink


Aufait je me dis que si Dieu doit absolument tout controler  pour prouver une puissance illimité , cela voudrais dire que Dieu ne peut pas ( ne pas controler) il est donc soumis a cette regle , alors qu'en nous laissant libre arbitre cela prouve qu'il peut controler ou ne pas controler.

Ton idée me plaît bien.

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