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 Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?

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MessageSujet: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 26 Nov 2010, 18:04

Rappel du premier message :

Bonjour à tous et à toutes...


«Quant à ce jour-là [la fin de ce monde] et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.» Matthieu 24:36 (livre écrit par l’apôtre Matthieu vers l’an 41 depuis la Palestine)

Question...

Si Jésus est Dieu, pourquoi ne connaît-il pas le jour et l’heure de la fin de ce système de choses?

36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.

Jésus Christ est-il Dieu?

Jean 17:3, TOB: “[Jésus pria son Père en ces termes:] La vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu [“le Dieu unique et véritable”, Ku] et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.” (Remarquez que Jésus ne s’applique pas l’expression “le seul vrai Dieu”, mais qu’il la réserve à son Père céleste.)

Jean 20:17, TOB: “Jésus lui dit [à Marie Madeleine]: ‘Ne me retiens pas! car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Pour toi, va trouver mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu.’” (Pour Jésus ressuscité comme pour Marie Madeleine, le Père était donc Dieu. Il convient de noter que pas une seule fois dans l’Écriture le Père n’appelle le Fils “mon Dieu”.)

Le texte de Jean 1:1 prouve-t-il que Jésus est Dieu?

Jean 1:1, TOB: “Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu [également Os, Md, Jé, etc.].” SO rend ce verset par: “La Parole était d’essence divine.” Ce met: “Le Verbe était un être divin.” MN montre que “la Parole était dieu”.

Que lit-on au juste dans le texte grec pour que certains traducteurs s’abstiennent de le rendre par “le Verbe était Dieu”? La première fois que le mot théos (Dieu) apparaît dans ce verset, il est précédé de l’article (le), ce qui n’est pas le cas la deuxième fois. La construction article-nom désigne une personne dont elle définit l’identité, alors qu’un substantif attribut au singulier, sans l’article et mis avant le verbe (comme dans la phrase qui nous intéresse), indique une qualité. Par conséquent, le texte considéré n’identifie pas le Verbe (Jésus) au Dieu avec qui il était, mais il explique que le Verbe était à la ressemblance de Dieu, qu’il était divin, un dieu.

Que voulait dire l’apôtre Jean en écrivant Jean 1:1? Entendait-il que Jésus lui-même est Dieu, ou peut-être qu’il forme un seul Dieu avec le Père? Dans le même chapitre, au verset 18, nous lisons: “Personne [“aucun homme”, MN] n’a jamais vu Dieu; le Fils unique [“un dieu fils unique”, GL, CT, VB], qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé.” (TOB). Des hommes ont-ils vu Jésus Christ, le Fils? Oui, bien sûr! Dès lors, Jean pouvait-il dire que Jésus est Dieu? Certainement pas. Vers la fin de son Évangile, Jean résume bien les choses quand il écrit: “[Ces signes] ont été [rapportés] pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, [non pas Dieu, mais] le Fils de Dieu.” — Jean 20:31, TOB.

L’exclamation de Thomas, en Jean 20:28, prouve-t-elle que Jésus est vraiment Dieu?

Jean 20:28 (TOB) déclare: “Thomas lui répondit: ‘Mon Seigneur et mon Dieu.’”

Rien ne s’opposait à ce que Thomas appelle Jésus “Dieu”, si c’est bien là ce qu’il a voulu dire. Cela s’harmoniserait avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de “dieux”. (Jean 10:34, 35, TOB; Ps. 82:1-6.) Bien entendu, Jésus occupe une position de loin supérieure à celle de ces hommes. En raison de sa position exceptionnelle auprès de Jéhovah, Jésus est appelé “le dieu fils unique” en Jean 1:18 (MN; voir également GL, CT, VB). Par ailleurs, Ésaïe 9:6 le qualifie en termes prophétiques de “Dieu puissant”, mais pas de Dieu Tout-Puissant.

Tout cela s’accorde avec le fait que Jésus est décrit comme étant “dieu”, ou un “être divin”, en Jean 1:1 (MN, Ce).
Le contexte nous aide à tirer la bonne conclusion sur cette question. Peu avant la mort de Jésus, Thomas avait entendu ce dernier s’adresser à son Père comme au “seul vrai Dieu”. (Jean 17:3, TOB.) Une fois ressuscité, Jésus avait fait dire à ses apôtres, dont Thomas: “Je monte (...) vers mon Dieu qui est votre Dieu.” (Jean 20:17, TOB). Après avoir rapporté les paroles de Thomas qui venait de voir et de toucher Jésus ressuscité, l’apôtre Jean a déclaré: “[Ces signes] ont été [rapportés] pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que, en croyant, vous ayez la vie en son nom.” (Jean 20:31, TOB). Par conséquent, si quelqu’un en était venu à penser, sur la foi des paroles de Thomas, que Jésus lui-même est “le seul vrai Dieu” ou “Dieu le Fils” au sein de la Trinité, il aurait intérêt à reconsidérer la déclaration de Jésus (v. 17) et la conclusion très claire que tire l’apôtre Jean (v. 31).

Le texte de Matthieu 1:23 indique-t-il que Jésus était Dieu lorsqu’il était sur la terre?

Mat. 1:23, TOB: “Voici que la vierge concevra et enfantera un fils auquel on donnera le nom d’Emmanuel, ce qui se traduit: ‘Dieu avec nous (“Dieu est avec nous”, Ku).’”

Lors de l’annonce de la naissance de Jésus, l’ange de Yahwah a-t-il dit que l’enfant serait Dieu en personne? Pas du tout. Il a déclaré: “Il sera grand et sera appelé fils du Très Haut.” (Luc 1:32, 35, TOB; c’est nous qui soulignons). De son côté, Jésus n’a jamais prétendu être Dieu, mais “le Fils de Dieu”. (Jean 10:36, TOB; .) Jésus avait été envoyé dans le monde par Dieu; on pouvait donc dire que Yahwah était avec les hommes par le moyen de son Fils unique. — Jean 3:17; 17:8.
Il n’était pas rare que les noms hébreux comportent le mot Dieu ou une forme abrégée du nom divin. Par exemple, Éliathah signifie “Dieu est venu”; Jéhu, “Il est Yahwah”, et Élie, “Mon Dieu est Yahwah ”. Mais aucun de ces noms n’implique que celui qui le portait était Dieu lui-même.

Que signifie le texte de Jean 5:18?

Jean 5:18, TOB: “Dès lors, les Juifs n’en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l’égal de Dieu.”
C’étaient les Juifs incrédules qui pensaient que Jésus cherchait à se faire l’égal de Dieu en le désignant comme son Père. Bien qu’il parlât à juste titre de Dieu comme de son Père, Jésus n’a jamais prétendu qu’il en était l’égal.

Citation :
Il a répondu sans détour aux Juifs: “En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, mais seulement ce qu’il voit faire au Père.” (Jean 5:19, TOB; voir aussi Jean 14:28; Jean 10:36).


Ces mêmes Juifs incrédules ont également accusé Jésus de violer le sabbat, mais là encore ils se trompaient. Jésus suivait la Loi à la perfection; aussi a-t-il déclaré: “Il est donc permis de faire le bien le jour du sabbat.” — Mat. 12:10-12, TOB.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyMer 02 Fév 2011, 20:46

apollos a écrit:
alors prend le temps de vérifié dans d'autres versions tu seras très suprisse.

4 Stephens 1550 Textus Receptus
ouden gar emautô sunoida all ouk en toutô dedikaiêmai o de anakrinôn me kurios

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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyJeu 03 Fév 2011, 11:15

mario-franc_lazur a écrit:
apollos a écrit:
alors prend le temps de vérifié dans d'autres versions tu seras très suprisse.

4 Stephens 1550 Textus Receptus
ouden gar emautô sunoida all ouk en toutô dedikaiêmai o de anakrinôn me kurios

http://www.greeknewtestament.com/B46C004.htm#V4



Selon la première épitre de Paul que tu cites dans ton lien...


Citation :
Vulgate
04:04 mihi nihil enim sum sed non conscius in hoc somme iudicat iustificatus autem Qui me CEST Dominus


King James Version
04:04 Pour je ne sais rien par moi-même, et pourtant je ne suis pas justifiée par les présentes: mais celui qui me juge, c'est le Seigneur.


American Standard Version
04:04 Pour je ne sais rien contre moi-même, et pourtant je ne suis pas justifiée par les présentes: mais celui qui me juge, c'est le Seigneur.


Bible en anglais de base
04:04 Car je ne suis pas conscient de tout mal en moi, mais cela ne me rend pas claire, car il est le Seigneur qui est mon juge.


Darby Traduction en anglais
04:04 Car je suis conscient de rien en moi, mais je ne suis pas justifiée par la présente: mais celui qui examine moi, c'est le Seigneur.


Reims Douay
04:04 Car je ne suis pas conscient de moi-même de toute chose, et pourtant je ne suis pas justifiée par les présentes, mais celui qui me juge au, est le Seigneur.


Bible Webster Noah
04:04 Pour je ne sais rien contre moi-même, et pourtant je ne suis pas justifiée par les présentes: mais celui qui me juge, c'est le Seigneur.


Weymouth Nouveau Testament
04:04 Bien que je ne suis pas conscient d'avoir été infidèle à toute façon, mais je n'ai pas pour cette raison être acquitté, mais celui dont je dois subir un examen est le Seigneur.


World Bible anglaise
04:04 Pour je ne sais rien contre moi-même. Pourtant, je ne suis pas justifiée par la présente, mais celui qui me juge est le Seigneur.


Traduction littérale de Young
04:04 pour de rien à me ai-je été conscient, mais pas dans ce que j'ai été déclarée droit - et celui qui est éclairé moi, c'est le Seigneur:

En fait il (Paul) est jugé par le Seigneur ce qui n'est pas totalement faux, il est jugé sur la base de sa propre conscience de ce qu'il avait vue et entendu de la part de Jésus la parole de Dieu. Jean 1:1

On comprend bien mieux avec le contexte et c'est toujours de cette façon qu'on arrivent à avoir une interprétation prescise de ce que voulait dire l'apôtre paul

(Job 27:6) J’ai saisi ma justice et je ne la lâcherai pas ; mon cœur ne [me] provoquera pour aucun de mes jours.
Comment l'apôtre Paul a t'il saisit la véritable Justice qu'il n'avait pas auparavant?
Paul sur le chemin de Damas à vu la vraie Justice et s'en ai saisi
Actes 22:

6 “ Mais comme je faisais route et que j’approchais de Damas, vers midi, soudain, venant du ciel, une grande lumière a brillé tout autour de moi, 7 et je suis tombé à terre et j’ai entendu une voix qui me disait : ‘ Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? ’ 8 J’ai répondu : ‘ Qui es-tu, Seigneur ? ’ Et il m’a dit : ‘ Je suis Jésus le Nazaréen, que tu persécutes

Paul savait que le Nazaréen n'était pas Dieu Jéhovah en personne.

(Actes 9:5) Il dit : “ Qui es-tu, Seigneur ? ” Il dit : “ Je suis Jésus, que tu persécutes.
(Actes 26:15) Mais j’ai dit : ‘ Qui es-tu, Seigneur ? ’ Et le Seigneur a dit : ‘ Je suis Jésus, que tu persécutes.(Actes 23:1) Fixant du regard le Sanhédrin, Paul dit : “ Hommes, frères, c’est avec une conscience tout à fait nette que je me suis conduit devant Dieu jusqu’à ce jour. ”(Actes 24:16) Sous ce rapport, oui je m’exerce sans cesse à avoir une conscience [qui me dit] que je n’offense ni Dieu ni les hommes.

6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit .

Oui en ayant enseigné ces choses, l'apôtre Paul pouvait avoir une bonne conscience de ce fait qu'il pouvait être sur que tout ce qu'avait mentionné Jésus qui venait de la part de Son Père Jéhovah était mentionné avec une bonne conscience et qu'il n'avait pas peur d'être jugé Par Dieu et la parole de Dieu qui est venu dans le monde pour faire connaître la volonté de son Père matthieu 6:9,10

Autrement en ce qui concerne le terme Seigneur (monsieur) il est aussi appliqué en nombreux autre endroits

Les mots grecs et hébreux rendus par “ seigneur ” (ou des termes similaires comme “ monsieur ”, “ propriétaire ”, “ maître ”) sont employés à propos de Jéhovah Dieu (Éz 3:11), de Jésus Christ (Mt 7:21), d’un des anciens que Jean vit en vision (Ré 7:13, 14), d’anges Gn 19:1, 2 ; Dn 12:8, d’hommes (1S 25:24 ; Ac 16:16, 19, 30) et de faux dieux (1Co 8:5). La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Ép 6:5). Sara appliqua ce titre à son mari (Gn 18:12), des enfants désignèrent ainsi leur père (Gn 31:35 ; Mt 21:28, 29) et un cadet utilisa ce terme pour son frère aîné (Gn 32:5, 6). “ Seigneur ” ou “ monsieur ” apparaissent comme un titre respectueux adressé à des personnages éminents, à des fonctionnaires, à des prophètes et à des rois (Gn 23:6 ; 42:10 ; Nb 11:28 ; 2S 1:10 ; 2R 8:10-12 ; Mt 27:63). Quand on les employait pour s’adresser à des inconnus, “ seigneur ”, ou “ monsieur ”, étaient un titre marquant la civilité. — Jn 12:21 ; 20:15 ; Ac 16:30.
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apollos

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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyJeu 03 Fév 2011, 16:11

ton texte est un peu obsoléte.
tien bible MARTIN.

4 Desquels le Dieu de ce siècle a aveuglé les entendements, {c’est–à–dire}, des incrédules, afin que la lumière de l’Évangile de la gloire de Christ, lequel est l’image de Dieu, ne leur resplendît point.
SATAN est DIEU avec un grand D.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyJeu 03 Fév 2011, 16:20

apollos a écrit:
ton texte est un peu obsoléte.
tien bible MARTIN.

4 Desquels le Dieu de ce siècle a aveuglé les entendements, {c’est–à–dire}, des incrédules, afin que la lumière de l’Évangile de la gloire de Christ, lequel est l’image de Dieu, ne leur resplendît point.
SATAN est DIEU avec un grand D.
Merci d'avoir cité cette traduction qui montre à quel point on peut faire dire tout et son contraire si on ne prend pas les contextes.

En effet le dieu de ce systéme de chose aveugle l'esprit des incrédules

Selon 2 Cor 4:4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer.TMN
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyJeu 03 Fév 2011, 17:39

Veritenet a écrit:

Autrement en ce qui concerne le terme Seigneur (monsieur) il est aussi appliqué en nombreux autre endroits

Les mots grecs et hébreux rendus par “ seigneur ” (ou des termes similaires comme “ monsieur ”, “ propriétaire ”, “ maître ”) sont employés à propos de Jéhovah Dieu (Éz 3:11), de Jésus Christ (Mt 7:21), d’un des anciens que Jean vit en vision (Ré 7:13, 14), d’anges Gn 19:1, 2 ; Dn 12:8, d’hommes (1S 25:24 ; Ac 16:16, 19, 30) et de faux dieux (1Co 8:5). La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Ép 6:5). Sara appliqua ce titre à son mari (Gn 18:12), des enfants désignèrent ainsi leur père (Gn 31:35 ; Mt 21:28, 29) et un cadet utilisa ce terme pour son frère aîné (Gn 32:5, 6). “ Seigneur ” ou “ monsieur ” apparaissent comme un titre respectueux adressé à des personnages éminents, à des fonctionnaires, à des prophètes et à des rois (Gn 23:6 ; 42:10 ; Nb 11:28 ; 2S 1:10 ; 2R 8:10-12 ; Mt 27:63). Quand on les employait pour s’adresser à des inconnus, “ seigneur ”, ou “ monsieur ”, étaient un titre marquant la civilité. — Jn 12:21 ; 20:15 ; Ac 16:30.



Adonaï (Hébreu : אֲדֹנָי), Mon/Mes Seigneur, est la forme "plurielle" de "Seigneur", bien que syntactiquement singulier (cf. le pluriel d'Elohim).
La forme singulière, Adoni ("mon seigneur"), n'est jamais utilisée dans la Bible pour se référer à Dieu. Elle était par contre en usage chez les Phéniciens pour leur dieu Tammouz, et est à l'origine du nom grec d'Adonis. Les Juifs n'utilisent le singulier que pour se référer à une personne éminente (cf. monseigneur) ou, en hébreu moderne, comme équivalent de monsieur (On peut y voir une évolution analogue au français).

La prononciation du Tétragramme étant interdite depuis que le Temple a été détruit, les Juifs s'adressent à Lui par Adonaï dans leurs prières, et dans la vie de tous les jours, HaShem (Le Nom). Les traducteurs sépharades de la Bible de Ferrare sont encore allés plus loin en substituant un simple A. à Adonaï/


Ceci pour te prouver que, dans la BIBLE, adonaï = Seigneur = Dieu


Fraternellement
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Tigos




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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyJeu 03 Fév 2011, 19:14

Aaaaah je ne sais pas par ou commencer...

Premierement, ce n'est pas la premiere fois qu'il y ait un article devant le mot Dieu, alors que l'on parle du vrai Dieu!

Compare le grec de Jn 1:1 et Jn 4:24...θεὸς ἦν ὁ λόγος pour Jn4 et καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος pour Jn1... Partout nous voyons l'article mais si tu regardes dans ta Bible, tu te rendras compte que l'on parle de Jehovah... Donc cela ne prouve rien!

Et la relation entre le Pere et le Fils est assez simple, le Pere est le chef! Le Fils lui est soumis, voila pourquoi il l'a ppelle son Dieu, son Pere, et fais tout selon la volonté de son Pere! Cela n'enleve rien a sa divinité! Je ne vois vraiment pas ce que tu avances comme argument par rapport a cette relation!

En plus, les chretiens n'ont jamais affirmé qu'il y avait plusieurs Dieux, mais un seul et vrai Dieu, pas plusieurs! Donc si je dis que Jesus est le seul vrai Dieu, j'ai raison!
Exemple la bible dit qu'il y a un seul Dieu et un seul Seigneur Jesus... Est ce que cela veut dire que le Pere n'est pas Seigneur??NON. Loin de la!

Maintenant si tu affirmes que Jesus n'est pas Dieu, tu devras expliqué certains versets...

1. Toi meme tu donnes le verset ou Jesus dit a Satan "... C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer" comment se fait-il que lui recoive l'adoration venant de ses disciples (luc 24:52), ou encore l'adoration des anges (Hb 1:6)..

2. La bible declare que personne n'a vu Dieu (Jn 1:18) mais tu remarqueras que plusieurs fois dans l'Ancien Testament, des hommes disent avoir vu Dieu, les parents de Samson (Juges 13), remarques aussi que cet Ange ACCEPTE l'offrande offerte, voila pourquoi Manoah dira "Nous avons vu Dieu"...

3. Si il est "un dieu", comment se fait-il qu'il soit a la droite du Pere, vu que le Pere dit, "a coté de moi, il n'y a aucun dieu", d'ou vient sa gloire (Jesus) vu que le Pere dit "ma gloire je ne la partage avec PERSONNE? tandis que nous voyons dans le livre d'apocalypse (revelation) des gens criaient "gloire a l'Agneau"...

Merci de repondre D'ABORD a ces 3 questions apres nous allons continuer!

Dans la Paix






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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyJeu 03 Fév 2011, 19:39

Citation :
La prononciation du Tétragramme étant interdite depuis que le Temple a été détruit, les Juifs s'adressent à Lui par Adonaï dans leurs prières, et dans la vie de tous les jours, HaShem (Le Nom). Les traducteurs sépharades de la Bible de Ferrare sont encore allés plus loin en substituant un simple A. à Adonaï/
Ceci pour te prouver que, dans la BIBLE, adonaï = Seigneur = Dieu

Fraternellement

Bien oui, ce n'est pas parce que la prononciation était interdite que cela enléve quoi que ce soit..même si cela veut dire Seigneur.

Jéhovah reste son nom, et pas le nom de Jésus qui est appelé Seigneur = kurios dans le théme.

En ce qui concerne le Seigneur Dieu Jéhovah

Par respect vrai aussi qu'on peut dire le Seigneur Jéhovah et par respect aussi on dit de Jésus qu'il est notre Seigneur.
la formule de politesse a toujours été, cela ne prouve pas que Jéhovah et Jésus sont identiques.

Amos 7:7 Voici ce que m’a fait voir le Souverain Seigneur Jéhovah : voici qu’il formait un essaim [de sauterelles], au début de la montée des semailles tardives. Et voici : c’étaient les semailles tardives après l’herbe fauchée du roi. 2 Et il arriva ceci : lorsque [l’essaim] eut achevé de dévorer la végétation du pays, alors je dis : “ Ô Souverain Seigneur Jéhovah, pardonne, s’il te plaît. Qui se relèvera de Jacob ? Car il est petit ! ”
3 Jéhovah en eut du regret. “ Cela n’arrivera pas ”, dit Jéhovah.

Il nous faut bien comprendre qu' Èlohim est aussi le pluriel de majesté

Dans la Torah, Eloah/Elohim est utilisé pour représenter un ou des juges des cieux. Dieu peut être considéré comme un juge des cieux, et au pluriel, un juge de qualité/excellence parfaite.
Pour exemple...
Le terme « Elohim » s'emploie aussi en Kabbalistique pour désigner le langage supposé qu'utiliseraient les personnages de type divin, tels que les anges, séraphins, chérubins ou autres (à concurrence du langage énochien). La question de l'origine hébraïque du langage divin fut appelée vexata quaestio dès la Renaissance.

Voic aussi ce qu'on peut lire dans wikipédia

La terminaison en -im d'Elohim, qui en hébreu s'applique généralement à un nom pluriel, a été sujet à de nombreuses interprétations. On considère, dans la théologie traditionnelle, qu'il s'agit d'un pluriel de majesté (pluralis majestatis) ou pluriel d'excellence (pluralis excellentiæ), de qualité, plutôt que d'un pluriel numérique. Ce concept de pluriel de qualité est ignoré de la grammaire hébraïque biblique comme moderne sans aucune exception,[3] concepts pouvant être propriétaires ou propriétaire « de qualité ».

Du point de vue linguistique, la grammaire hébraïque ignore le superlatif (très, le plus… que). Elle rend donc toute catégorie d'augmentatif ou d'intensif par un pluriel dont les adjectifs et verbes qui s'y rapportent restent au singulier (Attesté par la grammaire Weingreen, chez Beauchesne). Ce phénomène est attesté dans des expressions comme Shir Hashirim (le Cantique des Cantiques), Kippur Kippurim (le Grand Pardon ou jour des Expiations)

Comme ni le grec ni le latin n'utilisent de pluriel de qualité pour les noms seuls, les traductions de la Septante puis la Vulgate rendent par un singulier le texte original au pluriel.

Genèse, 1:1 : « Au commencement, Elohim créa le ciel et la terre » :


Citation :
Adonaï (Hébreu : אֲדֹנָי), Mon/Mes Seigneur, est la forme "plurielle" de "Seigneur", bien que syntactiquement singulier (cf. le pluriel d'Elohim).

Oui Jéhovah est bien le DIEU de tous dieux, façon de faire comprendre dans son ensemble que lui seul représente cette forme pluriel et de puissance absolue.

En ce qui concerne Jésus (seigneur = kurios)

“ Jésus ”. Gr. : ’Ιησοῦν (Iêsoun) ; J1-14,16-18,22(héb.) : ישוע (Yéshouaʽ, “ Yéshoua ”, p.-ê. une forme abrégée de Yehoshoua qui signifie “ Jéhovah est salut ”)

Aussi

La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Ép 6:5). Sara appliqua ce titre à son mari (Gn 18:12), pourtant Abraham n'était pas Jésus ni Jéhovah ce qui tend bien à démontrer que Seigneur n'est pas seulement spécifique à Jésus ni à Jéhovah.(Seigneur =Kurios)
Aussi en ce qui concerne Elohim

Aussi
Voici ce que mentionne l'encyclopédie Catholique

http://www.newadvent.org/cathen/05393a.htm

Si nous avons recours à l'utilisation du mot Elohim dans l'étude de sa signification, nous constatons que dans son sens propre il désigne soit le vrai Dieu ou de faux dieux,...

Or Jéhovah ne peut pas être les faux dieux, mais le vrai Dieu.

Jéhovah Dieu. Jéhovah Dieu est le “ Seigneur du ciel et de la terre ” ; il est le Souverain de l’univers puisqu’il a tout créé (Mt 11:25 ; Ré 4:11). Des créatures célestes l’appellent “ Seigneur ”, comme le signale Révélation 11:15 : “ Il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : ‘ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur [Jéhovah] et de son Christ. ’
 
Kurios qui veut dire seigneur et Elohïm le Dieu de tous (forme pluriel) qui en fait n'existe pas en hébreux, est le Dieu tout puissant El Shaddday, il y a une différence entre Jéhovah et Jésus qui faut -il le rappeler à la fin des mille ans remettra le royaume à son Père, selon Corinthiens 15:
24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance




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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyJeu 03 Fév 2011, 21:16

Citation :
En plus, les chretiens n'ont jamais affirmé qu'il y avait plusieurs Dieux, mais un seul et vrai Dieu, pas plusieurs! Donc si je dis que Jesus est le seul vrai Dieu, j'ai raison!
En quoi tu aurais raison?
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyJeu 03 Fév 2011, 21:24

Veritenet a écrit:
[
Par respect vrai aussi qu'on peut dire le Seigneur Jéhovah et par respect aussi on dit de Jésus qu'il est notre Seigneur.
la formule de politesse a toujours été, cela ne prouve pas que Jéhovah et Jésus sont identiques.


YHWH ne sont bien sûr pas identiques !!!

Jésus est le Verbe de YHWH incarné !


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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyJeu 03 Fév 2011, 21:47

Citation :
YHWH ne sont bien sûr pas identiques !!!
Ouf je me pensais que selon toi, Kurios = seigneur Jésus, était Dieu le tout puissant, tu me rassures.


Citation :
Jésus est le Verbe de YHWH incarné !

Enfin, moi d'apres ce que je sais...

Jésus n’était pas homme-dieu, Dieu incarné, mais était le Fils de Dieu, inférieur à Dieu

Jean 20:31 “Ceux-là ont été écrits afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.”
Jean 14:28 “Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père, parce que le Père est plus grand que moi.”
Jean 6:38 “Je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.” (Cf. Jean 13:16.)
Jean 20:17 “Jésus lui dit : ‘Cesse de t’accrocher à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en chez mes frères et dis-leur : “Je monte vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu.”’

A moins que j'aie mal compris ce que tu voulais laisser entendre, je préfére attendre avant de continer sur le terme incarné.
En effet pour certains c'est une façon de voir les choses, mais selon la Bible ce terme ne figure pas d'apres ce que je sais.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 09:41

Pour répondre à Tigos.
Dieu donne sa gloire à son Fils qui l'a donne à ses disciples!!!!!
En effet nous lisons selon Segond 1910 en Jean 17:22:'je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée afin qu'ils soient un comme nous sommes un....'
En Héb 2:7 Dieu donne sa gloire à son Fils puisque nous lisons :'TU(qui est-ce?) l'as abaissé pour un peu au dessous des anges, TU(qui est-ce?) l'as couronné de gloire et d'honneur...'
1Pi 1:17:' Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire....'

Donc Dieu donne sa gloire contrairement à ce que tu laisse entendre...Par contre dans le texte que tu cites Tagos selon Esaie et le contexte le prouve il est clair que Dieu ne donneras jamais sa gloire aux dieux-idoles ou faux-dieux quels qu'ils soient!!!!

Pour ce qui concerne Luc 24:52, Heb 1:6 sache qu'au lieu du mot 'adorer' la nouvelle Bible Segond (2002) traduit non par 'adorés' mais par 'se prosterne' et Semeur en Héb 1:6 traduit aussi par 'se prosterne'
C'est à chacun de discerner le sens à donner à cette expression selon 1 Ch 29:20 puisque dans ce verset nous voyons que le peuple 'se prosterne' devant Dieu ET DEVANT LE ROI' Est-ce que le roi(David) à reçue l'adoration au plein sens du terme??????

Pour le reste de ton argumentation j'y reviendrais sous-peu merçi pour ta patience....A+
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 09:44

Ah ah!

Veritenet a appelé des renforts,il est malmené!
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 10:10

EP a écrit:
Ah ah!

Veritenet a appelé des renforts, il est malmené!

Bonjour,
En fait il nous faut se rappeler de notre modél parfait qui envoyait ses disciples deux par deux.
Le fait d'être malmené..
Cela n'est pas un véritable probléme lorsqu'on a la foi, mais de ça, je sais que tu connais bien car toi aussi tu défends tres bien la parole de Dieu.

Aussi

Sache que j'ai beaucoup aimé ton explication que j'aie repris au sujet du Coran, j'avoue que tu touches ta bille comme on dit, c'est tres bien.
Naturellemement pour rappel, on ne peut pas tout savoir sur toutes les matières, mais en regardant les écrits des uns et des autres, on arrivent tres facilement à progresser, la preuve avec ta tres bonne étude sur le Coran que j'aie repris et dont je mentionne la provenance.

Si Jéhovah le veut, un jour tu seras peut être à mes cotés pour prêcher aux musulmans la bonne nouvelle du royaume ?
suite...

Aujourd'hui afin de faire comprendre ce qui ne semble pas bon, on va même jusqu'à citer d'autres traductions et de les comparer également aux autres dont beaucoup viennent corroborer la TMN.
Amicalement
Ps si tu as d'autres informations sur le Coran, pourais tu me les faire parvenir stp?


Dernière édition par Veritenet le Ven 04 Fév 2011, 10:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 10:12

philippe 83 a écrit:
Pour le reste de ton argumentation j'y reviendrais sous-peu merçi pour ta patience....A+


MERCI de ta présence chez nous, mon cher PHILPPE et Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 33215
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 10:21

Veritenet a écrit:
Ps si tu as d'autres informations sur le Coran, pourais tu me les faire parvenir stp?
C'est bien dur faire l'exégèse d'un seul verset du Coran,ça demande a vérifier un tas de lexicographies et dictionnaires et en plus trouver sa source Biblique,car le Coran ne fait que reprendre des versets Bibliques.

J'essaye d'aller sur du chemin sûr,bien bétonné et tant que possible irréfutable...

Reprend ce que tu veux,et t'as pas besoin d'afficher la source. Moi je m'en fiche de ça. Ici il n'a pas des droits d'auteur. Mais il faut que tu sache et connaisse bien la matière,sinon tu n'arrivera pas a réfuter tous les contre-attaques.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 10:31

Citation :
Reprend ce que tu veux, et t'as pas besoin d'afficher la source. Moi je m'en fiche de ça. Ici il n'a pas des droits d'auteur. Mais il faut que tu sache et connaisse bien la matière,sinon tu n'arrivera pas a réfuter tous les contre-attaques.
Merci beaucoup cher ami,
En fait je n'aime pas trop m'approprier de ce qui ne vient pas de moi et me faire passer pour ce que je ne suis pas.
Enfin, ce que je peux voir c'est que toi aussi tu sembles faire de ton mieux pour glorifier notre Seigneur et Dieu YHWH le seul vrai Dieu.
Dorénavent lorsque je serais en difficultée, je me souviendrais de tes compétences en la matière

Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 110450535245

QJDTB, amen
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 10:36

philippe 83 a écrit:

Pour ce qui concerne Luc 24:52, Heb 1:6 sache qu'au lieu du mot 'adorer' la nouvelle Bible Segond (2002) traduit non par 'adorés' mais par 'se prosterne' et Semeur en Héb 1:6 traduit aussi par 'se prosterne'
C'est à chacun de discerner le sens à donner à cette expression selon 1 Ch 29:20 puisque dans ce verset nous voyons que le peuple 'se prosterne' devant Dieu ET DEVANT LE ROI' Est-ce que le roi(David) à reçue l'adoration au plein sens du terme??????

Pour le reste de ton argumentation j'y reviendrais sous-peu merçi pour ta patience....A+


En fait, mon cher PHILIPPE, et tu le sais sans doute, en grec , comme en hébreu dans la bible, ces deux termes sont rendus par un seul et même mot : "se prosterner" ....

La Septante utilise le verbe "proskyneô" ( = se prosterner ) pour exprimer l'acte d'adoration. La prosternation exprimait chez les hébreux que l'on reconnaissait la présence et la souveraineté de DIEU et que l'on se soumettait à Sa Volonté . On retrouve le même geste de "prosternation/adoration" chez les Musulmans .

Dans l'Antiquité, on se prosternait même pour les rois. A cette époque, "se prosterner", c'est-à-dire s'incliner pour embrasser les mains et les pieds , était une coutume normale qund on s'adressait à son souverain, car on le considérait comme un dieu !

Mais le Nouveau Testament, par la voix de Paul, a bien précisé qu'il n'y avait plus de seigneurs, mais un seul Seigneur, devant lequel on doit s'incliner et se prosterner ( = adorer), et c'est Jésus-Christ !!!

1Co 8:5- Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -,
1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.


Un seul Seigneur , au-dessus de tous les rois et de tous les empereurs, et devant qui on fait le même acte de "prosternation/adoration" que pour le Père : JESUS-CHRIST.


Fraternellement
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 11:05

Citation :
Mais le Nouveau Testament, par la voix de Paul, a bien précisé qu'il n'y avait plus de seigneurs, mais un seul Seigneur, devant lequel on doit s'incliner et se prosterner ( = adorer), et c'est Jésus-Christ !!!

Citation :

1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Cher mario,

Bien que Jésus sois aussi "Seigneur", il faut faire la différence entres rendre hommage et rendre un culte, car même Jésus le mentionne lorsqu'il parle à Satan en l'évangile de Matthieu 4: 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
De plus le passage que tu cites est aussi intéressant car il mentionne qu'il n'y a qu'un seul "DIEU", le père.
Jésus dans ce cas serait-il lui aussi le Père?
Voici ce que mentionne la parole... (jean 1:1)

Cela rentrerait en contradiction avec Selon 1 jean 4:9
9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
Rendre un culte à Jésus reviendrait à contredire toute la Bible et la parole lui même.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 18:46

Veritenet a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Mais le Nouveau Testament, par la voix de Paul, a bien précisé qu'il n'y avait plus de seigneurs, mais un seul Seigneur, devant lequel on doit s'incliner et se prosterner ( = adorer), et c'est Jésus-Christ !!!

Citation :

1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Cher mario,

Bien que Jésus sois aussi "Seigneur", il faut faire la différence entres rendre hommage et rendre un culte, car même Jésus le mentionne lorsqu'il parle à Satan en l'évangile de Matthieu 4: 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
De plus le passage que tu cites est aussi intéressant car il mentionne qu'il n'y a qu'un seul "DIEU", le père.
Jésus dans ce cas serait-il lui aussi le Père?

Voici ce que mentionne la parole... (jean 1:1)

Cela rentrerait en contradiction avec Selon 1 jean 4:9
9 Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
Rendre un culte à Jésus reviendrait à contredire toute la Bible et la parole lui même.

Jésus est la Parole du Père ! Et si on rend un culte à la Pensée Toute Puissante de DIEU, pourquoi ne pas rendre un culte à la Parole créatrice de DIEU. Ah , me diras-tu, nous voici avec deux dieux !!

Que nenni ! je te réponds ! Car les deux sont dans l'Amour de l'Esprit, intrinsèquement unis dans l'Entité divine appelée DIEU-TRINE .
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 19:33

Citation :
Jésus est la Parole du Père ! Et si on rend un culte à la Pensée Toute Puissante de DIEU, pourquoi ne pas rendre un culte à la Parole créatrice de DIEU. Ah , me diras-tu, nous voici avec deux dieux !!

Que nenni ! je te réponds ! Car les deux sont dans l'Amour de l'Esprit, intrinsèquement unis dans l'Entité divine appelée DIEU-TRINE .

Cher mario,
Jamais dans la sainte Bible je n'ai vu trois personnes.
Que sur le point de vue philosophique et sentimental tu en déduises ce que tu écris c'est une chose, mais la vérité c'est ou tu suis la parole de Dieu, ou tu t'en tiens à ton propre raisonnement?
Même si Jésus est le fils engendré, cela ne fait pas de lui le Père
De plus, lorsqu'il (Jésus) fut tenté par le Diable, il fait aussi ressortit que c'est Dieu qu'on doit adorer
Maintenant ce que la Bible donne comme raisonnement c'est
jean 4:
23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ”

Une vérité fondamentale car en effet Jésus mentionne bien en Matth 7:21 à 23 que nombreux même feraient des oeuvres de puissance en son nom etc...
le verset 23 est intéressant car Jésus mentionne ceci
Matth 7:
21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.
Pour être approuvé il faut obligatoirement faire exactement ce que Jésus commande, autrement libre à tois de faire autre chose, mois je te cite ce que je sais.
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philippe 83




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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 20:18

Mais le mot 'proskuneo' y compris dans le NT s'applique à d'autres que Dieu et Jésus, tout comme le mot 'seigneur'!!(voulez-vous des exemples?)
Par contre jamais 'proskuneo' s'applique au S-E. Pourquoi si il est Dieu d'après certains??????
a+
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 20:51

philippe 83 a écrit:
Mais le mot 'proskuneo' y compris dans le NT s'applique à d'autres que Dieu et Jésus, tout comme le mot 'seigneur'!!(voulez-vous des exemples?)
Par contre jamais 'proskuneo' s'applique au S-E. Pourquoi si il est Dieu d'après certains??????
a+


C'est EXACT, mon cher PHILIPPE !

On ne parle pas dans le Nouveau Testament de prière adressée au Saint Esprit, mais bien de prière par , ou dans le Saint Esprit, c’est-à-dire dans la puissance du Saint Esprit (cf. Éph. 6:18 ; Jude 20 ; Rom. 8:26-27).

. En Éphésiens 2, il est montré que nous avons, les uns et les autres, accès auprès du Père par ce , ou dans , ce seul Esprit (Éph. 2:18). Nous possédons ce privilège "par Lui", par le Seigneur Jésus qui a fait la paix par le sang de Sa croix et nous a amenés à Dieu ; mais nous faisons usage de ce privilège " par ce seul Esprit ", c’est-à-dire dans la puissance du seul Esprit. Si nous pouvons vivre par l’Esprit et si nous devons marcher par l’Esprit et être conduits par Lui (Gal. 5:16, 18, 25), alors Dieu veut aussi que nous prions par , ou dans, l’Esprit (Jude 20).

La question qui se pose, n’est pas de savoir si l’Esprit Saint est digne ou non de toute adoration et prière : Il est Dieu. Mais pendant le temps de la grâce, il Lui a plu de prendre place dans le croyant. Ainsi, Il n’est pas l’objet de notre prière, mais il en est la puissance.

Selon : "Réponses à des questions sur des thèmes bibliques."
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 21:24

Citation :
. En Éphésiens 2, il est montré que nous avons, les uns et les autres, accès auprès du Père par ce , ou dans , ce seul Esprit (Éph. 2:18).

Citation :
La question qui se pose, n’est pas de savoir si l’Esprit Saint est digne ou non de toute adoration et prière : Il est Dieu.
18 parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit.

Selon 1 Corinthiens 12:. 13 Car, vraiment, c’est par un seul esprit que nous avons tous été baptisés dans un seul corps, soit Juifs soit Grecs, soit esclaves soit libres, et on nous a tous fait boire un seul esprit.

le contexte nous permet de comprendre, il suffit de lire quelques chapitres plus loin

Ephésiens 4:

; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
C 'est justement ce qui nous fait comprendre que c'est un état d'esprit qui est l'unique vérité et pas un esprit de division mon cher mario
L'esprit saint c'est la force active de Jéhovah (rouha ou pneuma) mais de ça tu le sais.

Il faut aussi te replacer dans le contexte ou du temps de Jésus il y avait qu'une seule et même religion, c'est pourquoi l'apôtre paul fait ressortir que cet esprit est un état qui réunit et qui ne se divise pas, tous se devaient de suivre l'enseignement reçu de la part de Jésus qui quand à lui porta la parole de son Père céleste, c'est à dire la "voix"
Donc il n'est pas question que cet esprit soit autre que la force active de Jéhovah (sa vérité dont il a envoyé le fils) pour la divulger dans le monde.

En plusieurs endroit dans la Bible, on recommande de se remplir de l'esprit
Ephésiens 5:. 18 De plus, ne vous enivrez pas de vin, dans lequel il y a de la débauche, mais continuez à vous remplir d’esprit

Actes 2:4 et ils se remplirent tous d’esprit saint et commencèrent à parler en d’autres langues, comme l’esprit leur accordait de s’exprimer.

(Jean 14:26) Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.

(Actes 6:3) Cherchez-vous donc parmi vous, frères, sept hommes qui aient un [bon] témoignage, pleins d’esprit et de sagesse, pour que nous les préposions à cette tâche nécessaire ;

(1 Pierre 1:12) Il leur a été révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils dispensaient les choses qui vous ont été proclamées maintenant par l’intermédiaire de ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle avec de l’esprit saint envoyé du ciel. C’est dans ces choses justement que des anges désirent plonger leurs regards.
Dans cet exemple (les choses qui ont été proclamées) nous savons que c'est la parackêtos qu'est l'assistant, l'esprit de vérité que le Père envoit (force active) qui permit à ce que le véritable christianisme se répande sur toute la surface de la terre.

Ici c'est vraiment flagrant

(Jean 15:26) Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père, celui-là témoignera à mon sujet ;
Est_ce que Jésus mentionne quelque chose d'autre que la force agissant de Jéhovah?

(Actes 2:4) et ils se remplirent tous d’esprit saint et commencèrent à parler en d’autres langues, comme l’esprit leur accordait de s’exprimer.
La question toute simple est que si cet esprit saint devait être une forme de troisième personne, comment aurait t'il pu se diviser en 120?
Lorsque Jésus fut baptisé, Jéhovah parle disant celui-ci est mon fils que j'aie agréé.

Penses tu que Jéhovah aurait laissé quelqu'un d'autre dire que c'était le fils de l'autre?

Certes non, car Jésus mentionne que c'est esprit (esprit de vérité) qui provient du Père et qui témoigne à son sujet (Jésus)
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 21:48

Veritenet a écrit:
.................................
Ici c'est vraiment flagrant

(Jean 15:26) Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père, celui-là témoignera à mon sujet ;
Est_ce que Jésus mentionne quelque chose d'autre que la force agissant de Jéhovah?

(Actes 2:4) et ils se remplirent tous d’esprit saint et commencèrent à parler en d’autres langues, comme l’esprit leur accordait de s’exprimer.
La question toute simple est que si cet esprit saint devait être une forme de troisième personne, comment aurait t'il pu se diviser en 120?


DIEU étant partout, sans se diviser, pourquoi pas l'esprit de DIEU tout autant !

L'Esprit est un force, mais une personne divine car la Bible le dit :

Ouvrons le texte sacré et nous voyons que l’Esprit est une Personne divine au même titre que le Fils . Car :

- L'Esprit-Saint enseigne d'une volonté propre :(Jean, 14): 14:16- et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous.
(1 Cor. 2,13).:1Co 2:13- Et nous en parlons non pas avec des discours enseignés par l'humaine sagesse, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, exprimant en termes spirituels des réalités spirituelles

- L'Esprit-Saint parle et inspire les prophètes :( Hebr. 3,7).He 3:6- tandis que le Christ, lui, l'a été en qualité de fils, à la tête de sa maison. Et sa maison, c'est nous, pourvu que nous gardions l'assurance et la joyeuse fierté de l'espérance.
He 3:7- C'est pourquoi, comme le dit l'Esprit Saint : Aujourd'hui, si vous entendez sa voix,
3:8- n'endurcissez pas vos cœurs comme cela s'est produit dans la Querelle, au jour de la Tentation dans le désert,

- L'Esprit-Saint aime :
Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous.

- L’Esprit-Saint prie :
(Rom. 8,26)Rm 8:26- Pareillement l'Esprit vient au secours de notre faiblesse ; car nous ne savons que demander pour prier comme il faut ; mais l'Esprit lui-même intercède pour nous en des gémissements ineffables,
Rm 8:27- et Celui qui sonde les cœurs sait quel est le désir de l'Esprit et que son intercession pour les saints correspond aux vues de Dieu.

- L’Esprit-Saint console :
(Jean 14,16).: Jn 14:16- et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous

- L'Esprit-Saint procède du Père

(Jean 15,26).Jn 15:26- Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage

- Surtout, dans l'Évangile de Jean, l'Esprit-Saint y est désigné sous le nom de Paraclet; mot d'origine grecque qui désigne l'avocat, le défenseur, le protecteur, la personne appelée à aider et assister une autre personne. L'Apôtre Jean a voulu ainsi d'avance répondre à ceux qui refuseraient la qualité de personne à l'Esprit-Saint.

Que penses-tu de ces objections à tes affirmations, mon cher VERITENET ?
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philippe 83




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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyVen 04 Fév 2011, 23:08

Cher Mario, possèdes-tu la Bible d'Osty???
Si c'est le cas regarde ce qu'il est dit dans la note du Ps 51:13. Qu'en penses-tu?
Tu sais aussi que la Bible 'personnalise' des choses,veux-tu des exemples???
Regarde par exemple le texte de 1 Jean 5:7 si l'E'sprit est une personne comment peut-elle être une (d'accord) avec le sang et l'eau qui sont des choses inanimées?????
A+ et bonne nuit..
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apollos

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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptySam 05 Fév 2011, 09:01

mario-franc_lazur a écrit:
philippe 83 a écrit:

Pour ce qui concerne Luc 24:52, Heb 1:6 sache qu'au lieu du mot 'adorer' la nouvelle Bible Segond (2002) traduit non par 'adorés' mais par 'se prosterne' et Semeur en Héb 1:6 traduit aussi par 'se prosterne'
C'est à chacun de discerner le sens à donner à cette expression selon 1 Ch 29:20 puisque dans ce verset nous voyons que le peuple 'se prosterne' devant Dieu ET DEVANT LE ROI' Est-ce que le roi(David) à reçue l'adoration au plein sens du terme??????

Pour le reste de ton argumentation j'y reviendrais sous-peu merçi pour ta patience....A+


En fait, mon cher PHILIPPE, et tu le sais sans doute, en grec , comme en hébreu dans la bible, ces deux termes sont rendus par un seul et même mot : "se prosterner" ....

La Septante utilise le verbe "proskyneô" ( = se prosterner ) pour exprimer l'acte d'adoration. La prosternation exprimait chez les hébreux que l'on reconnaissait la présence et la souveraineté de DIEU et que l'on se soumettait à Sa Volonté . On retrouve le même geste de "prosternation/adoration" chez les Musulmans .

Dans l'Antiquité, on se prosternait même pour les rois. A cette époque, "se prosterner", c'est-à-dire s'incliner pour embrasser les mains et les pieds , était une coutume normale qund on s'adressait à son souverain, car on le considérait comme un dieu !

Mais le Nouveau Testament, par la voix de Paul, a bien précisé qu'il n'y avait plus de seigneurs, mais un seul Seigneur, devant lequel on doit s'incliner et se prosterner ( = adorer), et c'est Jésus-Christ !!!

1Co 8:5- Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -,
1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.


Un seul Seigneur , au-dessus de tous les rois et de tous les empereurs, et devant qui on fait le même acte de "prosternation/adoration" que pour le Père : JESUS-CHRIST.


Fraternellement
donc ABRAHAM était un adorateur et idolâtre étant donné qu'il c'est prosterné devant les fils de HET?
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptySam 05 Fév 2011, 09:07

philippe 83 a écrit:
Cher Mario, possèdes-tu la Bible d'Osty???
Si c'est le cas regarde ce qu'il est dit dans la note du Ps 51:13. Qu'en penses-tu?

Je possède la Bible de Jérusalem qui, pour le même verset, explique ainsi : "Ici le principe, intérieur à l'homme mais donné par Dieu, de la vie mrale et religieuse, soit de chacun, soit du peuple entier ."

philippe 83 a écrit:

Tu sais aussi que la Bible 'personnalise' des choses,veux-tu des exemples???
Regarde par exemple le texte de 1 Jean 5:7 si l'E'sprit est une personne comment peut-elle être une (d'accord) avec le sang et l'eau qui sont des choses inanimées?????
A+ et bonne nuit..

Mais qu'est-ce qu'une personne ?.
A mon avis, c'est la révolution chrétienne qui a "inventé" ce terme et sa notion ! Découverte de grande importance qui a vu le jour, selon des auteurs plus savants que moi .............à Nicée !

En effet le mot "personne" a vu le jour pour définir les 3 personnes de la Trinité qui ne sont pas 3 dieux, mais qui sont 3 personnes ...


Car une difficulté de taille existait pour expliquer ce DIEU Un et Trine à la fois !

je cite :

"Si le Christ est Dieu comme le Père, les hrétiens n'adorent-ils ps deux dieux ? C'est en répondant à cette question que les pères réunis enconcile à Nicée commencent à mettre en place une nouvelle notion : celle de personne, distinguée de celle de nature. Si on demande ce quje sont le Père et le Fils, on répond : ils sont Dieu l'un et l'autre, et doncc un seul Dieu ( une unique natue concrète). Mais on peut également poser la question : qui sont-ils ? Et là il faut répondre : Ils sont Père et Fils, etdonc deux personnes. A partir de ces deux mots qui vont toujours ensemble, les mots Père et Fils, une découverte de grande importance a vu le jour à Nicée.

Les individus se comptent par ce qu'ils ont tous quelque chose en commun entre eux, mais la personne brille par ce qu'elle a d'unique. Elle attire l'attention sur ce qui fait que chaque homme est irremplaçable. Comme tout Chrétien croit que chaque personne humaine est créée à l'image des personnes divines - en particulier celle du Fils, -- cette notion de personne constitue le fondement même de la dignité de l'homme .

Depuis Nicée, petite ville située à l'est de la mer de Marmara, cette idée fera peu à peu son chemin dans le monde, sous la forme des droits de la personne humaine ."

(citation de Le Livre des merveilles, pp 124-127)


Tu vas me dire que je n'ai pas répondu à ta question, certes ! Mais j'avais envie de préciser cette notion de personne Excuse-moi, mon cher PHILIPPE


Fraternellement
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptySam 05 Fév 2011, 09:56

Merci Mario pour ta réponse. En fait puisque tu n'as pas semble t-il la Bible d'Osty voici ce que déclare la note sur l'expression 'ton esprit saint' du Ps 51:13 page 1207 de ma Bible Osty:-13b:'NON LA TROISIEME PERSONNE DE LA TRINITE MAIS UNE FORCE POUR LE BIEN....'
Que penses-tu de ce note????? a+
Ps: parfois les traductions traduisent par 'esprit' de Dieu (esprit-saint) d'autres par 'Esprit de Dieu'(Esprit-Saint=S-E) pourquoi à ton avis????
Autre exemple montrant que 'l'esprit de Dieu' n'est pas automatiquement comme certains le pense une personne ,relis 1 Cor 2:12 car:'nous n'avons pas reçu l''''e''''sprit du monde,mais l''''E""sprit de Dieu....'
s
Si l'''e''sprit du monde n'est pas une personne mais une 'influence' pourquoi dans le même verset l'E'sprit de Dieu serait une personne car dans les deux cas soit on le reçoit soit on reçoit l'esprit du monde!!!!

l'esprit du monde, les démons, le diable= """"la trinité""""" du mal????(je rigole) mais n'empéche on voit pour être sérieux que si 'l'esprit' du monde n'est pas une personne mais 'une influence',pourquoi l'esprit 'de Dieu aussi ne le serait-il pas aussi????
Tu sais la Bible personnifie des choses!!Exemple la sagesse 'crie' Enseigne, appelle conseille' voir Proverbes 1:20,24,25,8:1, 10,discipline,17,aime,....La Bible elle même 'dit' Jean 7:42'l'Ecriture n'a t-elle pas DIT....(elle ne parle pas littéralement n'est-ce pas???) etc......Ce n'est donc pas pour autant des personnes n'est-ce pas????

Et concernant la personne de Dieu la Bible de Jérusalem édition 1998 page 1784 au milieu environ de la page écrit en parlant de l'évangile de Jean que:'L'ultime rédacteur,en insérant le v3 dans la grande prière du Christ(17) réagit en distinguant"l'unique Dieu véritable" et celui que Dieu a envoyé, le Christ(opposer 1 Jean 120).
AFFIRMER QUE LE CHRIST ETAIT DIEU N'ETAIT-CE PAS ADMETTRE QU'IL Y AVAIT DEUX DIEUX, CE QUI DEVAIT APPARAITRE BLASPHEMATOIRE POUR UN JUDEO-CHRETIEN AVANT QUE NE SOIT ELABOREE UNE THEOLOGIE TRINITAIRE...?'

Donc '''le avant que ne soit élaborée une théologie trinitaire""" quel était le blasphème??? ''affirmer que le Christ était Dieu"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

a+ Mario
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptySam 05 Fév 2011, 10:37

philippe 83 a écrit:
Merci Mario pour ta réponse. En fait puisque tu n'as pas semble t-il la Bible d'Osty voici ce que déclare la note sur l'expression 'ton esprit saint' du Ps 51:13 page 1207 de ma Bible Osty:-13b:'NON LA TROISIEME PERSONNE DE LA TRINITE MAIS UNE FORCE POUR LE BIEN....'
Que penses-tu de ce note????? a+
Ps: parfois les traductions traduisent par 'esprit' de Dieu (esprit-saint) d'autres par 'Esprit de Dieu'(Esprit-Saint=S-E) pourquoi à ton avis????
Autre exemple montrant que 'l'esprit de Dieu' n'est pas automatiquement comme certains le pense une personne ,relis 1 Cor 2:12 car:'nous n'avons pas reçu l''''e''''sprit du monde,mais l''''E""sprit de Dieu....'
..........................................;
a+ Mario

Oui, tout dépend de la présence ou non de la majuscule, mon cher PHIIPPE .

En fait, ce mot "esprit" est très polyvalent !

Ainsi , il peut (sans majuscule) désigner la personne même de l'homme et se distingue de l'homme corporel :

Mc 2:8- Et aussitôt, percevant par son esprit qu'ils pensaient ainsi en eux-mêmes, Jésus leur dit : " Pourquoi de telles pensées dans vos cœurs ?
Mt 26:41- Veillez et priez pour ne pas entrer en tentation : l'esprit est ardent, mais la chair est faible. "



A ce soir ......
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptySam 05 Fév 2011, 12:34

Merci Philippe, et je suis enchanté de faire ta connaissance...

Bon, on va faire un pas de plus en ce qui concerne "l'adoration" de Jesus! Non seulement des gens se "prosterner" devant Jesus, mais nous voyons apres son ascencion des hommes lui addressé leur priere!(Etienne, Paul,...), et dans le livre de l'apocalypse (Revelation), nous voyons des gens rendre un culte a Dieu et a l'Agneau! Ap 5:12-13 et au verseet 14 les anciens disent AMEN...

Jesus va plus loin, il a les memes titres que Dieu, "l'Alpha et l'Omega; le premier et le dernier;..." qui peut se vanter ainsi?

Et comme promis j'attends les autres reponses... Merci

Dans la paix
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Tigos




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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptySam 05 Fév 2011, 12:42

Pardon, j'oubliais...
En ce qui concerne l'Esprit, nous voyons, comme l'a deja dit Mario, que le mot esprit est polyvalent dans la Bible... Mais je vais rester sur le terme "Esprit de Dieu" ou "Saint-Esprit"
Parfois la Bible parle de l'esprit comme d'une puissance.
Mais nous voyons aussi que parfois cet Esprit a une volonté, parle, est attristé, donne, a qui on peut mentir... et cela dans des cas ou on peut exclure la personnification, genre dans les actes des apotres!
Voila l'une des raisons qui fait a ce que je crois que la Trinité est un enseignement biblique... Merci

Dans la paix
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptySam 05 Fév 2011, 17:18

Bonjour Tigos.
En fait le texte de Apo 5:12-14 peut être compris aussi à la lumière du texte de 1 Chr 29:20 quand la Bible déclare :'et le peuple se prosterna DEVANT DIEU ET DEVANT LE ROI.' Le peuple a t-il 'adorer' David comme Dieu????
Ensuite la notion de 'se prosterner' ne s'applique pas que sur Jésus!!!!!
Par exemple en Apo 3:7 (église de Philadelphie) nous lisons verset 9:' Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici JE LES FERAI VENIR,SE PROSTERNER A TES PIEDS...'
Les membres de cette église ont-ils été 'ADORES'?????

Concernant' les prières' adressées à Jésus peux-tu préciser???
En effet en Actes 7:59 le mot ne veut pas dire automatiquement 'prier' car 'epi-kaleo' a aussi le sens de: appeler, faire appel.' il diffère de 'pros eukomaï' Exemple en Actes 25:11,12 Paul a fait 'APPEL' à César (même mot qu'en Actes 7:59) certainement pas pour 'prier' César n'est-ce pas????(voir aussi Actes 16:39,2 Cor 10:1)
Quand au passage de 2 Cor 12:8 'le Seigneur' ( ton kurios) est -il Jésus ici????? Se serait étrange car Jésus lui même en Mat 26:39,42,44 PRIE SON PERE!!!!!
Si Jésus était Dieu le tout -puissant pourrait-il PRIER UN AUTRE DE L'AIDER, d'écarter de lui la coupe, de faire non selon sa volonté mais celle de son Père...?

Pour ce qui est du mot 'Amen' est-il toujours lié à la prière???? Pas obligatoirement!!!(voir Deut 27:14-26).

Enfin concernant l'Alpha et l'oméga ne va pas trop vite en besogne Tigos car le contexte de Apo 1:8, montre au verset 4 DE LA PART DE 'celui qui est, qui était, et qui vient, et aussi de la part des 7 esprit ET DE LA PART DE Jésus...'
Donc celui qui est qui était et qui vient n'est pas Jésus !!!!
et concernant l'expression 'alpha et oméga' le verset 8 parle aussi 'du Seigneur Dieu le tout-puissant' qui est-il???
Comme il ne peut y avoir qu'un SEUL tout-puissant et que dans Gen 17:1 le tout-puissant est YHWH (Jéhovah en français) pourquoi serait-il un autre ???
Si tu possèdes la bible de Darby je t'invite à considérer la note au texte de 2 Cor 6:18 et particulièrement la note de l'édition de Darby 1986 que remarques-tu??? Qui porte le titre de Dieu et de tout-puissant???? Dans ma Bible de Darby c'est :JEHOVAH!!!!!(dans la tienne si tu la possèdes c'est qui????)

Enfin je te rappel que nous sommes 'fils et filles de l'alpha et l'oméga' selon Apo 21:6,7 mais frères de Christ selon Hébreux 2:12,13!!!!!
Et sache aussi que toutes les NT Hébreu/Français Louis Segond en Apo 1:8...traduisent dans le texte en hébreu par YHWH... Quant au fait que Jésus est le premier et le dernier selon Apo 2:7 le verset précise aussi qu'ilétait mort et qui est revenu à la vie' Ors selon le texte de Habakuc 1:12 Dieu ne peut mourir....Donc Jésus et le premier et le dernier dans le sens qu'il fût le premier à être rendue à la vie pour vivre au ciel (Jean 3:13) et le dernier à être ainsi ressuscité AINSI puisque à partir de ce moment là,tous les autres serait ressuscité par l'intermédiaire de Jésus...voir Apo 1:18(b).
A+ pour le restant...
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptySam 05 Fév 2011, 17:37

Tigos a écrit:
Merci Philippe, et je suis enchanté de faire ta connaissance...

Bon, on va faire un pas de plus en ce qui concerne "l'adoration" de Jesus! Non seulement des gens se "prosterner" devant Jesus, mais nous voyons apres son ascencion des hommes lui addressé leur priere!(Etienne, Paul,...), et dans le livre de l'apocalypse (Revelation), nous voyons des gens rendre un culte a Dieu et a l'Agneau! Ap 5:12-13 et au verseet 14 les anciens disent AMEN...

Jesus va plus loin, il a les memes titres que Dieu, "l'Alpha et l'Omega; le premier et le dernier;..." qui peut se vanter ainsi?

Et comme promis j'attends les autres reponses... Merci
ABRAHAM c'est prosterner devant les fils de HET c'est pour toi un acte d'adoration au même titre que les gens qui se sont prosterné devant JESUS ?
bible ton
Genèse 23:7 Abraham se leva pour se prosterner devant le peuple du pays, les fils de Heth

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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptySam 05 Fév 2011, 17:42

philippe 83 a écrit:
Bonjour Tigos.
En fait le texte de Apo 5:12-14 peut être compris aussi à la lumière du texte de 1 Chr 29:20 quand la Bible déclare :'et le peuple se prosterna DEVANT DIEU ET DEVANT LE ROI.' Le peuple a t-il 'adorer' David comme Dieu????
Ensuite la notion de 'se prosterner' ne s'applique pas que sur Jésus!!!!!
Par exemple en Apo 3:7 (église de Philadelphie) nous lisons verset 9:' Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici JE LES FERAI VENIR,SE PROSTERNER A TES PIEDS...'
Les membres de cette église ont-ils été 'ADORES'?????
.................................;


Apoc. 3, 7 :

- "je" = Jésus ;

- "ceux de la synagogue de Satan" = les Juifs de la synagogue qui ont refusé Jésus ;

- "à tes pieds" = aux pieds du Père .


Philippe a écrit:
Et concernant la personne de Dieu la Bible de Jérusalem édition 1998 page 1784 au milieu environ de la page écrit en parlant de l'évangile de Jean que:'L'ultime rédacteur,en insérant le v3 dans la grande prière du Christ(17) réagit en distinguant"l'unique Dieu véritable" et celui que Dieu a envoyé, le Christ(opposer 1 Jean 120).
AFFIRMER QUE LE CHRIST ETAIT DIEU N'ETAIT-CE PAS ADMETTRE QU'IL Y AVAIT DEUX DIEUX, CE QUI DEVAIT APPARAITRE BLASPHEMATOIRE POUR UN JUDEO-CHRETIEN AVANT QUE NE SOIT ELABOREE UNE THEOLOGIE TRINITAIRE...?'

Donc '''le avant que ne soit élaborée une théologie trinitaire""" quel était le blasphème??? ''affirmer que le Christ était Dieu"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


L'épitre de Jean explicite ce verset, en ces termes, sinon, en effet nous aurions deux dieux :


1Jn 5:20- Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.


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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyDim 06 Fév 2011, 20:42

Citation :
DIEU étant partout, sans se diviser, pourquoi pas l'esprit de DIEU tout autant !
L'Esprit est une force, mais une personne divine car la Bible le dit :
Ouvrons le texte sacré et nous voyons que l’Esprit est une Personne divine au même titre que le Fils . Car :
- L'Esprit-Saint enseigne d'une volonté propre :(Jean, 14): 14:16- et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,

Cher mario

Tu cites Jean 14 : 16

16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant,***1)
Ou : “ la force agissante ”. Gr. : to pneuma, neutre.
***1)Ou : “ un autre paraclet (consolateur) ”. Gr. : allon paraklêton, masc
La suite pour nous faire comprendre…
afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît. Vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous et qu’il est en vous.
Un assistant, mais de quel assistant s'agit t'il?

Il s'agit d'une puissance que reçurent les disciples et de l'esprit de vérité...
(Matthieu 10:20) car ceux qui parlent, ce n’est pas seulement vous, mais c’est l’esprit de votre Père qui parle par vous.
(Jean 16:13) Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent.
(1 Corinthiens 2:12) Or nous avons reçu, nous, non pas l’esprit du monde, mais l’esprit qui vient de Dieu, afin de pouvoir connaître les choses que Dieu nous a données volontiers.
(1 Jean 2:27) Et quant à vous, l’onction*** que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui.

(2 Corinthiens 1:21) Mais celui qui garantit que vous et nous, nous appartenons à Christ, et celui qui nous a oints, c’est Dieu.(1 Jean 2:20) Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance.

Ici aussi il ne s'agit nullement d'une troisième personne, mais de l'esprit de vérité dont ils (les disciples) ont été oints par Dieu ce jour de la pentecote.(force active)
C’est ainsi qu’après avoir été enseigné et oint d’esprit, ses disciples n’avaient plus besoin d’autre connaissance spécifique, ils étaient dorénavant capables de se guider sans avoir besoin de demander à quelqu’un d’autre, ils avaient reçurent de la part du Père cette force active ce qui leur permit de parler en langues et de faire des miracles etc…

Citation :
L'épitre de Jean explicite ce verset, en ces termes, sinon, en effet nous aurions deux dieux :
1Jn 5:20- Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

TMN ainsi que les renvois

. 20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union***1) avec le véritable***2), par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles.

***1)

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.

L'union dans la connaissance de la vérité, le contexte est là pour prouver que le véritable c'est l'esprit qui vient de vérité que la parole de Dieu Jésus Christ à donné aux hommes... il ne s’agit nullement de Jésus lui-même ni d'une autre personne.
***2) 1 Corinthiens 2:12 Or nous avons reçu, nous, non pas l’esprit du monde, mais l’esprit qui vient de Dieu, afin de pouvoir connaître les choses que Dieu nous a données volontiers
C'est ça mon cher Mario le « véritable ».
En prenant les renvois on voit immédiatement dans l'ensemble que c'est Jésus qui a apporté la vérité ""et c'est de cette vérité là qu'est le « véritable enseignement » dont nous devons tenir compte"" en suivant nous aussi ses traces.
Il ne s'agit pas là d'une troisième personne, "mais de l'esprit de vérité" afin qu'aucun disciple ne soient divisé dans cette vérité, vérité transmise par Christ venant de la part de son Père en tant que Parole de Dieu jean 1:1
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyLun 07 Fév 2011, 01:40

bonsoir Mario.
Apo 3:7 'à tes pieds se prosterner' = la congrégation de philadelphie!!!
'je sonnais tes oeuvres' 'parce que tu as un peu de puissance'(impossible que ce soit le Père n'est-ce pas????)
'tu n'as pas renié mon nom'(impossible que ce soit le Père n'est-ce pas????)....

La difficulté de ce verset réside dans l'utilisation du pronom 'houtos' car parfois l'antécédent du pronom démonstratif le plus proche n'est pas forcement l'antécédent le plus proche dans l'esprit de l'auteur.

Exemples: Actes 4:10,7:18,19 etc...
Et ne pas oublier que selon Jean 17:3 et 1 thess 1:9,10, 'le véritable Dieu'(le seul) c'est celui qui a envoyé Jésus' et 'celui qui l'a ressuscité...' a+

Ps: la notion de la 'majuscule a son importance mais sans dire qu'il y a 'deux Dieux' que nous adorons ta traduction comme d'autres font la distinction entre 'Dieu' et 'dieu'.
Je te donne un exemple parmi tant d'autres. En Actes 28:6 ta traduction et (toutes d'ailleurs), traduisent par 'était un dieu'
'theos' sans article et bien en Jean 1:1 :la parole était theos sans article =??????
D'ailleurs si elle était 'DIEU' est en même temps selon Jean 1:2 'AVEC DIEU' cela ferait donc deux DIEUX!!!!!
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philippe 83




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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyLun 07 Fév 2011, 01:45

Mario le verset en question est bien sur 1 Jean 5:20 et son pronom 'hotos' = 'celui, celui-ci ,celui-là,....'
(je pense que tu avais compris) bonne nuit....
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Tigos




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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyLun 07 Fév 2011, 08:35

Salut Philppe83,

Je vois ce que tu veux dire mais tu remarqueras la difference entre 1Chr 29 et Ap 5 est assez grande! Premierement, David demande a Israel de benir leur Dieu et apres l'avoir fait, ils se prosternent mais dans Ap les memes paroles qui sont destinées a Dieu, sont aussi destiné a l'Agneau! Dieu est digne de gloire? L'Agneau aussi! Dieu est digne de la puissance? L'Agneau aussi!
En ce qui concerne prier, tu sais tres bien que cela veut dire aussi faire appel, cela devient encore grave lorsque la personne a qui ont fait appel n'est pas de ce monde mais du monde spirituel! Jesus n'etait plus sur Terre, d'ou la vision d'Etienne! Si il faisait la meme chose pour un ange, pour en plus de cela lui demandé d'acceuillir son esprit (remarque que Jesus a fait la meme priere au Pere), cela serait de l'idolatrie!

Et le fait que Jesus ait prier son Pere n'a rien d'etonnant vu que Jesus etait homme, et tout ce que cela implique! Voila pourquoi l'autre de l'epitre aux hebreux montre la necessité que le grand pretre devait etre un d'entre nous et compatir a nos souffrances et meme tentations...

2Co 12:8??? bien-sur que l'on parle de Jesus! Prends la peine de lire jusqu'au verset 10 et tu verras!

Si tu relis le post dans lequel je parle de ce AMEN, c'est par rapport aux louanges qui etaient addressées a "Celui qui est assis sur le trone et a l'Agneau" dans Ap 5. Juste pour montrer que les anciens ont approuvé ces paroles!

Ne sais-tu pas que Alpha et Omega veut Premier et dernier??

Nous sommes effectivement fils du Tout-Puissant et freres de Jesus, mais reponds donc a cette question, pourquoi le fils qui nous est né sera-t-il appelé "Pere eternel"?? Sache que Jesus n'est pas QUE notre frere, mais il est tout! Pere, frere, epoux, seigneur, berger, ...

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Tigos




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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyLun 07 Fév 2011, 09:11

Verinet,
Laisse moi te poser une question... Nous savons tous que Dieu est esprit mais nous savons aussi que c'est une personne n'est-ce pas? Pourquoi? Qu'est ce qui fait a ce que l'on affirme cela?

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Invité
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyLun 07 Fév 2011, 12:07

Tigos a écrit:
Verinet,
Laisse moi te poser une question... Nous savons tous que Dieu est esprit mais nous savons aussi que c'est une personne n'est-ce pas? Pourquoi? Qu'est ce qui fait a ce que l'on affirme cela?

Coucou bien aimé
Nous on ne différent en rien de personnes qui croient elles aussi que le vrai Dieu n’est pas omniprésent puisqu’il est dit de lui qu’il est en un lieu précis 1R 8:49 ; Jn 16:28 ; Hé 9:24. Son trône est dans le ciel Is 66:1. Il est omnipotent, puisqu’il est le Dieu Tout-Puissant Gn 17:1 ; Ré 16:14. “ Toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de [Dieu] ”, et il est “ Celui qui dès le commencement révèle la conclusion ”. Hé 4:13 ; Is 46:10, 11 ; 1S 2:3. Il a pouvoir partout et sait ce qui se passe partout, jusqu’au moindre recoin de l’univers. — 2Ch 16:9 ; Ps 139:7-12 ; Am 9:2-4.
Le vrai Dieu est esprit et non chair Jn 4:24 ; 2Co 3:17, même s’il compare parfois ses attributs comme la vue, la puissance, etc., à des facultés humaines. Ainsi, il parle au sens figuré de son “ bras ” Ex 6:6, de ses “ yeux ” et de ses “ oreilles ” Ps 34:15, et il précise qu’indéniablement, étant le Créateur des oreilles et des yeux humains, lui-même entend et voit. — Ps 94:9.
Parmi les principaux attributs de Dieu figurent l’amour 1Jn 4:8, la sagesse Pr 2:6 ; Rm 11:33, la justice Dt 32:4 ; Lc 18:7, 8 et la puissance Jb 37:23 ; Lc 1:35. Il est un Dieu d’ordre et de paix 1Co 14:33. Il est totalement saint, pur Is 6:3 ; Hab 1:13 ; Ré 4:8. Il est heureux 1Tm 1:11 et miséricordieux (Ex 34:6 ; Lc 6:36). Les Écritures décrivent de nombreuses autres qualités de sa personnalité.
Sa position. Jéhovah est le Souverain suprême de l’univers, le Roi éternel Ps 68:20 ; Dn 4:25, 35 ; Ac 4:24 ; 1Tm 1:17. La position de son trône est le summum de la supériorité Éz 1:4-28 ; Dn 7:9-14 ; Ré 4:1-8. Il est la Majesté Hé 1:3 ; 8:1, le Dieu majestueux, le Majestueux 1S 4:8 ; Is 33:21. Il est la Source de toute vie. — Jb 33:4 ; Ps 36:9 ; Ac 17:24, 25.
Un véritable plaisir que de dialoguer avec toi aussi.
Reçois toute mon affection fraternelle.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT?   Jésus est-il Dieu le tout PUISSANT? - Page 2 EmptyLun 07 Fév 2011, 12:17

Veritenet a écrit:
TMN ainsi que les renvois

. 20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union***1) avec le véritable***2), par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles.


On a là, mon cher VERITENET, dans la Bible du Monde nouveau, deux traductions que l’on pourrait qualifier de "fallacieuses" !

- én’ = dans ( et non pas "au moyen de" ; "au moyen de", en grec, se dit : "dia" : voir Jn. 1,3)
- outos  = celui, celui-ci. "outos" désigne donc Jésus-Christ. Le "c’est là" de la traduction de la Bible du monde nouveau, devrait se rendre en grec par le pronom neutre "touto" = "cela", ce qui n’est pas le cas.



...........én’ tô Uïô autou
I. X.
Outos estin’ o alêtinos Théos.
= …dans le Fils de lui, J.C.
Celui-ci est le vrai Dieu.

.= Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.


Fraternellement



Dernière édition par mario-franc_lazur le Lun 07 Fév 2011, 13:58, édité 1 fois
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