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 Les interdits alimentaires. La base de la haine?

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Ogier

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MessageSujet: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyDim 26 Fév 2017, 10:10

26.02.2017

Il y a  3000 ans un être humain a inventé les interdits alimentaires clivant le monde en 2 groupes ceux qui respectaient ces interdits et ceux qui ne le faisaient pas. Ce peuple depuis lors a été séparé de tous les autres.
Plus tard Mohamed a repris ces interdits en en gardant qu'un seul, le porc, avec le même effet le groupe ne mangeant pas de porc se retrouve isolé de tous ceux qui en consomment.

Le goût des aliments est donné dans la tout petite enfance, l'aliment interdit devient un objet de dégoût la personne qui en consomme en devient un être humain dégoûtant.

L'estime, le respect est-il encore possible pour celui qui voit l'autre consommer la nourriture pour lui écoeurante qu'il ne consomme pas?

L'entente entre les communautés n'est-elle pas condamnée dès le départ par une tranche de jambon?


Il y a déjà de nombreux sujets sur le porc, tout a été dit sur la loi et les prophètes .

Ce qui est également intéressant c'est l'effet psyhologique, le rôle joué par ces interdits dans les rapports humains entre les deux communautés.
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Serena57

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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyDim 26 Fév 2017, 16:49

Ogier a écrit:
26.02.2017

Il y a  3000 ans un être humain a inventé les interdits alimentaires clivant le monde en 2 groupes ceux qui respectaient ces interdits et ceux qui ne le faisaient pas. Ce peuple depuis lors a été séparé de tous les autres.
Plus tard Mohamed a repris ces interdits en en gardant qu'un seul, le porc, avec le même effet le groupe ne mangeant pas de porc se retrouve isolé de tous ceux qui en consomment.

Le goût des aliments est donné dans la tout petite enfance, l'aliment interdit devient un objet de dégoût la personne qui en consomme en devient un être humain dégoûtant.

L'estime, le respect est-il encore possible pour celui qui voit l'autre consommer la nourriture pour lui écoeurante qu'il ne consomme pas?

L'entente entre les communautés n'est-elle pas condamnée dès le départ par une tranche de jambon?

dans le coran il est dit:

sourate 4:
verset 160.: "C'est à cause des iniquités des Juifs que Nous leur avons rendu illicites les bonnes nourritures qui leur étaient licites, et aussi à cause de ce qu'ils obstruent le sentier d'Allah, (à eux-mêmes et) à beaucoup de monde"


on ne sais pas si Abraham , Jacob Issac ou Ismael consommaient ou non du porc....
toujours est il que les interdits alimentaires juives n'ont été codifiés qu'a partir de Moise....et visiblement pour le coran, interdits alimentaires rime avec punition divine!!!

les musulmans seraient donc aussi punis par Dieu??

qu'elle sont ces bonnes nourritures licites puis interdites par Dieu??? (le porc en fait il partie???)

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rosarum

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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyDim 26 Fév 2017, 17:10

Ogier a écrit:
26.02.2017

Il y a  3000 ans un être humain a inventé les interdits alimentaires clivant le monde en 2 groupes ceux qui respectaient ces interdits et ceux qui ne le faisaient pas. Ce peuple depuis lors a été séparé de tous les autres.
Plus tard Mohamed a repris ces interdits en en gardant qu'un seul, le porc, avec le même effet le groupe ne mangeant pas de porc se retrouve isolé de tous ceux qui en consomment.

Le goût des aliments est donné dans la tout petite enfance, l'aliment interdit devient un objet de dégoût la personne qui en consomme en devient un être humain dégoûtant.

L'estime, le respect est-il encore possible pour celui qui voit l'autre consommer la nourriture pour lui écoeurante qu'il ne consomme pas?

L'entente entre les communautés n'est-elle pas condamnée dès le départ par une tranche de jambon?

cette question des interdits alimentaires m'intrigue depuis longtemps et j'ai lu tout ce que j'ai pu trouver sur le sujet.
la littérature juive est infiniment plus riche que la littérature musulmane qui se résume à "Allah l'a dit donc c'est forcément bien".

parmi les diverses explications avancées, je retiens celle qui dit que le fait de ne pas pouvoir partager son repas avec un non membre du groupe n'est pas fait nuire à l'entente entre communautés mais pour préserver la communauté de l'assimilation.  (préserver sa spécificité)



La cacherout fait partie des houkim, lois dont la finalité n’est pas explicite. Que dit néanmoins la tradition de sa finalité ?

Il y a eu beaucoup de débats et d’investigations autour des « raisons » qui motivent le respect de la cacherout.

Le motif d’hygiène a parfois été évoqué. Ainsi, Maimonide considère que le porc est un animal dégoûtant, qui mange tout et n’importe quoi, et se complaît dans la boue . Mais est-ce la raison de l’interdit ou un indice d’impureté ?

Le consensus global qui ressort à travers les générations est que les viandes interdites ne le sont pas pour des raisons hygiéniques. Il y a des animaux « propres », voire dont on a pu recommander la chair pour des raisons médicales ou sanitaires, tels la viande de cheval ou de chameau, et qui sont pourtant « impurs » à la consommation.

Certains rabbins ont émis l’idée, théoriquement défendable mais non probante, que certaines substances auraient une influence spirituelle, positive ou négative, sur ceux qui les consomment. Généralement, on admet que si le Créateur a choisi de nous imposer un régime, Il l’a fait pour une (bonne) raison ! Somme toute, la foi est aussi une affaire de confiance, c’est-à-dire abandonner le désir de tout maîtriser et admettre une part d’inconnue. Dieu est le « médecin de toute chair » et le fidèle tel le patient confiant reçoit sa prescription.

Quoi que l’on puisse en dire, il apparaît que l’objectif visé n’est pas la santé mais la sainteté (Lévitique 11,43-47), cette dernière étant à comprendre comme une spiritualisation de l’être. Elle est hypothétiquement obtenue par le régime en soi qui préserverait de certaines substances nuisibles à un état mental requis.

Elle est sûrement obtenue par la discipline de vie que la cachrout induit : frugalité, modération, absence de gloutonnerie ou de goinfrerie. Le plaisir, le goût, n’est plus roi mais assigné à la finalité de sainteté. Par ailleurs, un des effets de cette observance est tangible : observer la cachrout aide le peuple juif à maintenir sa spécificité et donc sa vocation spirituelle, tout simplement parce qu’en suivre le régime nous singularise.


source [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

NB les juifs Massorti sont plutôt considérés comme libéraux
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Ogier

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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyDim 26 Fév 2017, 17:37

rosarum a écrit:


parmi les diverses explications avancées, je retiens celle qui dit que le fait de ne pas pouvoir partager son repas avec un non membre du groupe n'est pas fait nuire à l'entente entre communautés mais pour préserver la communauté de l'assimilation.  (préserver sa spécificité)



J'ai surtout retenu cette remarque qui cadre bien avec ce que je supposais intuitivement. J'ai mis le sujet en éthique, philosophie pour réfléchir sur les conséquences psychologiques des interdits et pas sur les causes.

La conséquence est de séparer communautés et donc bien d'empêcher toute assimilation
- Impossible de partager le même plat dans des rencontres conviviales.
- qui dit dégoût de la nourriture, dit dégoût de la personne qui la mange.
- si la nourriture est impure, la personne qui la mange est impure.
- Donc jugement de l'autre.

J'ai pensé à ce sujet vendredi en faisant mon marché, j'avais acheté des saucisses de Montbéliard et pour la première fois j'ai eu l'impulsion de les cacher sous des salades en croisant des musulmanes lol!  après introspection je me suis dit que je craignais un jugement de leur part sur mes saucisses.  

Cela ne me serait jamais venu à l'idée avant de fréquenter ce forum
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyDim 26 Fév 2017, 17:42

Ogier a écrit:

- qui dit dégoût de la nourriture, dit dégoût de la personne qui la mange.
- si la nourriture est impure, la personne qui la mange est impure.

c'est ce point que j'ai tenté d'aborder dans ce fil

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Dernière édition par rosarum le Dim 26 Fév 2017, 17:44, édité 1 fois
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Ogier

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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyDim 26 Fév 2017, 17:43

Une question à ex-musulman, phoutoufoot, serena, ils ont été musulmans, parviennent-il à manger du porc aujourd'hui, ou bien ont-ils intériorisé ce dégoût à vie?
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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyDim 26 Fév 2017, 18:31

Haha on peut se poser des questions quand on voit la férocité des "véganes" qui considèrent les omnivores comme des gens qui soutiennent l'exploitation animal et la maltraitance  Rolling Eyes

Les véganes sont beaucoup plus sectaire que les musulmans à ce sujet.

Il y a des musulmans qui mangent du porc
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyDim 26 Fév 2017, 18:57

Estandrine a écrit:
Haha on peut se poser des questions quand on voit la férocité des "véganes" qui considèrent les omnivores comme des gens qui soutiennent l'exploitation animal et la maltraitance  Rolling Eyes

Les véganes sont beaucoup plus sectaire que les musulmans à ce sujet.

Il y a des musulmans qui mangent du porc

même si on ne partage pas la philosophie vegan, on peut la comprendre et même l'approuver jusqu'à un certain point car il y a une éthique positive derrière
dans le fait de ne pas consommer de porc, je ne vois aucune éthique mais uniquement un préjugé stupide.

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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyDim 26 Fév 2017, 19:12

rosarum a écrit:


même si on ne partage pas la philosophie vegan, on peut la comprendre et même l'approuver jusqu'à un certain point car il y a une éthique positive derrière
dans le fait de ne pas consommer de porc, je ne vois aucune éthique mais uniquement un préjugé stupide.


Écoute pour ma part je m'en fout de ce que pensent les gens de ce que je mange, et je ne suis pas dérangée par les "croyances" à propos de la nourriture, tant qu'on ne me juge pas et ne m'impose pas ces principes.

Ma soeur ne mange pas de porc, c'est une habitude qu'elle a prise avec ses ex compagnons musulmans, donc si on mange ensemble on s'adapte.

Y'a aussi des préjugés alimentaires sur les asiatiques qui mangent du chien alors que nous les occidentaux nous nous l'interdisons, bref.


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Tomi




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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyLun 27 Fév 2017, 13:21

rosarum a écrit:

dans le fait de ne pas consommer de porc, je ne vois aucune éthique mais uniquement un préjugé stupide.


Je ne comprends pas bien pourquoi on se focalise sur le porc, alors que la loi juive interdit également le chameau et le cheval, pour rester dans les mammifères.

Le critère n'est pas une tare "psychologico-physiologique" d'une viande supposée répugnante ou dangereuse pour la santé, mais la présence ou non chez l'animal de la rumination et du sabot fendu.

Il parait qu'il faudrait rechercher l'origine de cette loi juive par le rejet de certains mélanges.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyLun 27 Fév 2017, 14:06

Tomi a écrit:
rosarum a écrit:

dans le fait de ne pas consommer de porc, je ne vois aucune éthique mais uniquement un préjugé stupide.


Je ne comprends pas bien pourquoi on se focalise sur le porc, alors que la loi juive interdit également le chameau et le cheval, pour rester dans les mammifères.

Le critère n'est pas une tare "psychologico-physiologique" d'une viande supposée répugnante ou dangereuse pour la santé, mais la présence ou non chez l'animal de la rumination et du sabot fendu.

Il parait qu'il faudrait rechercher l'origine de cette loi juive par le rejet de certains mélanges.

le site juif que j'ai indiqué plus haut tente de faire un point sur cette question

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Tomi




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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyLun 27 Fév 2017, 15:06

rosarum a écrit:
Tomi a écrit:


Je ne comprends pas bien pourquoi on se focalise sur le porc, alors que la loi juive interdit également le chameau et le cheval, pour rester dans les mammifères.

Le critère n'est pas une tare "psychologico-physiologique" d'une viande supposée répugnante ou dangereuse pour la santé, mais la présence ou non chez l'animal de la rumination et du sabot fendu.

Il parait qu'il faudrait rechercher l'origine de cette loi juive par le rejet de certains mélanges.

le site juif que j'ai indiqué plus haut tente de faire un point sur cette question

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'article est intéressant.
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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyMar 28 Fév 2017, 00:54

rosarum a écrit:
Estandrine a écrit:
Haha on peut se poser des questions quand on voit la férocité des "véganes" qui considèrent les omnivores comme des gens qui soutiennent l'exploitation animal et la maltraitance  Rolling Eyes

Les véganes sont beaucoup plus sectaire que les musulmans à ce sujet.

Il y a des musulmans qui mangent du porc

même si on ne partage pas la philosophie vegan, on peut la comprendre et même l'approuver jusqu'à un certain point car il y a une éthique positive derrière
dans le fait de ne pas consommer de porc, je ne vois aucune éthique mais uniquement un préjugé stupide.


Ce n'est pas un préjugé mais une façon de séparer les communautés.

L'archéologie montre que le peuple en Palestine jusqu'en -1200 consommait du porc.
L'archéologie montre qu'au delà, après un long temps d'inoccupation, le peuple en Palestine ne consommait pas de porc.

Certains archéologues disent qu'il s'agit de 2 peuples différents,
L'un d'avant les invasions des peuples de la mer dont la population s'est effondrée durant cette crise,
L'autre qui est le peuple hébreu venu s'installer peu à peu dans les hautes terres presque désertes.
D'autres pensent au contraire que l'assimilation s'est faite progressivement sans parler radicalement de 2 peuples différents.

De là à penser que le porc est un tabou qui a permis à une communauté de se différencier radicalement d'une autre. Voilà...
En tout cas c'est ce que nous constatons de nos jours, les pieux respectant les interdits et les impies vivant dans le tabou.
Mais qui peut se dire universel avec de telles considérations, décrétant l'homme impie par ce qu'il mange.
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mimosa




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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyMar 28 Fév 2017, 15:54

Ogier a écrit:
26.02.2017

Il y a  3000 ans un être humain a inventé les interdits alimentaires clivant le monde en 2 groupes ceux qui respectaient ces interdits et ceux qui ne le faisaient pas. Ce peuple depuis lors a été séparé de tous les autres.
.

C'est vraiment du grand n'importe quoi !
Les interdits alimentaires existent depuis la nuit des temps et ont une fonction de spiritualité et d'élévation et de transcendance , notamment pour s'affranchir des pulsions orales .
La pensée moderne inculte n'y comprend rien ,
L’interdit du sang par exemple qui a existé dans toutes les religions (même chez les chrétiens pendant une dizaine de siècles et qui le reste en Orient) provient du fait que le sang pour les religions est le support de l'âme .
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Tomi




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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyMar 28 Fév 2017, 16:00

brigit ^^ a écrit:



De là à penser que le porc est un tabou qui a permis à une communauté de se différencier radicalement d'une autre. Voilà...

Je partage ce point de vue.

Citation :
Mais qui peut se dire universel avec de telles considérations, décrétant l'homme impie par ce qu'il mange.

Les juifs ne recherchent pas l'universalisme, bien au contraire.

Par contre, l'islam qui est un judaïsme réformé, se veut universel.
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Serena57

Serena57


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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyMar 28 Fév 2017, 18:15

brigit ^^ a écrit:
rosarum a écrit:


même si on ne partage pas la philosophie vegan, on peut la comprendre et même l'approuver jusqu'à un certain point car il y a une éthique positive derrière
dans le fait de ne pas consommer de porc, je ne vois aucune éthique mais uniquement un préjugé stupide.


Ce n'est pas un préjugé mais une façon de séparer les communautés.

L'archéologie montre que le peuple en Palestine jusqu'en -1200 consommait du porc.
L'archéologie montre qu'au delà, après un long temps d'inoccupation, le peuple en Palestine ne consommait pas de porc.

Certains archéologues disent qu'il s'agit de 2 peuples différents,
L'un d'avant les invasions des peuples de la mer dont la population s'est effondrée durant cette crise,
L'autre qui est le peuple hébreu venu s'installer peu à peu dans les hautes terres presque désertes.
D'autres pensent au contraire que l'assimilation s'est faite progressivement sans parler radicalement de 2 peuples différents.

De là à penser que le porc est un tabou qui a permis à une communauté de se différencier radicalement d'une autre. Voilà...
En tout cas c'est ce que nous constatons de nos jours, les pieux respectant les interdits et les impies vivant dans le tabou.
Mais qui peut se dire universel avec de telles considérations, décrétant l'homme impie par ce qu'il mange.

lors des journées nationales du patrimoine, j'ai eu la chance de visiter la Synagogue de Metz, à ma question sur les interdits alimentaires (surtout la viande) le jeune homme qui nous servait de guide nous à expliquer qu'ont lui avait appris que ses correligionnaires ne mangeaient pas de porc, pour la simple et bonne raison qu'a la base les israélites étaient des bergers nomades, et que le porc est un animal qui se prête mal à la transhumance tout simplement.
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Roger76




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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?    Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyMar 28 Fév 2017, 20:06

Citation :
le jeune homme qui nous servait de guide nous à expliquer qu'ont lui avait appris que ses correligionnaires ne mangeaient pas de porc, pour la simple et bonne raison qu'a la base les israélites étaient des bergers nomades, et que le porc est un animal qui se prête mal à la transhumance tout simplement.

Excellent témoignage Serena, et bienvenu.
Qu'un guide dans la synagogue de Metz donne la même explication ça me remet le cœur à l'ouvrage...

En historien des religions c'est bien ce que j'avais écrit quelque part, mario avait relevé.

Allez donc emmener des porcs en nomades conduisant leurs chèvres et moutons de maigre pâturage en maigre pâturages.
Par contre pour l'interdit du lapin, qui lui aussi n'est pas nomade, les hébreux se sont plantés, lièvre et lapin sont des ruminants... qui remâchent la nuit leurs excréments à demi fermentés.

Le sang ?
Mais c'est le principe de vie !

Abel élevait peut-être des porcs mais ils ne lui ont pas survécu.
C'est peu probable en fait.

Puisque le porc aurait été créé pour "nettoyer" l'Arche, Noé étant dépassé par les excréments de sa ménagerie les événements, Hercule n'était pas du voyage..
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Tomi




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MessageSujet: Re: Les interdits alimentaires. La base de la haine?   Les interdits alimentaires. La base de la haine? EmptyMar 14 Mar 2017, 13:06

Serena57 a écrit:

lors des journées nationales du patrimoine, j'ai eu la chance de visiter la Synagogue de Metz, à ma question sur les interdits alimentaires (surtout la viande) le jeune homme qui nous servait de guide nous à expliquer qu'ont lui avait appris que ses correligionnaires ne mangeaient pas de porc, pour la simple et bonne raison qu'a la base les israélites étaient des bergers nomades, et que le porc est un animal qui se prête mal à la transhumance tout simplement.

Les anthropologues penchent plutôt pour concurrence alimentaire entre l'homme et le porc.

Si les porcs ne sont pas aptes à la transhumance, que faut-il penser des poulets? Ils sont pourtant autorisés. Et pourquoi les dromadaires sont également interdits à la consommation alors qu'ils sont parfaits pour la transhumance?
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