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OlivierV
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MessageSujet: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyMer 01 Mar 2017, 14:46

1 mars 2017

Bonjour, Salam,

Je m'appelle Olivier et j'ai 54 ans.

Je suis véritablement musulman depuis le mois d'octobre de l'année dernière.

J'avance petit à petit dans la lecture du Coran.

Je ne me considère d'aucune famille de musulman, c'est à dire que je ne me dis pas sunnite, salafiste, wahhabite ou que sais-je encore.

Je ne reçois pas un hadith qui me semble en opposition avec le bien que l'on se doit "a priori" envers toute personne humaine.

J'ai longtemps vécu dans des communautés chrétiennes, sans pour autant me considérer comme véritablement chrétien. Je n'ai jamais rien compris au dogme de la trinité et ne considère donc pas Jésus comme Dieu.

C'est la clarté du Coran dans la manière dont Dieu s'y révèle qui m'a convaincu. Il est Allah, l'Unique. Pas besoin de se compliquer la tête avec des notions abstraites comme celle de la trinité.

Le Coran reconnaît les deux autres religions monothéistes. Il est pour moi Parole de Dieu .

Par contre, je reconnais entièrement l'enseignement de Jésus qui, à mes yeux permet de se rapprocher de Dieu. Et je trouve dommage que bien des musulmans ne connaissent pas l'Evangile. Le Coran nous indique de manière très claire ce en quoi les chrétiens se trompent d'après lui, pour que nous fassions l'économie de cette lecture.

J'espère que ce forum sera pour moi un lieu de témoignage et d'enrichissement.

Bien cordialement,

Olivier
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salamsam

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyMer 01 Mar 2017, 17:42

Salam Aleykour Olivier. Je suis heureux pour toi que Dieu t'ai guider mon frère et je te souhaite la bienvenue dans ce forum.

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyMer 01 Mar 2017, 18:03

Je me présente : OLIVIERV 3022309303   frère olivier et mes congratulations pour ta reconversion !!

tu dis :

Citation :
Et je trouve dommage que bien des musulmans ne connaissent pas l'Evangile.
tout a fais et je suis d'accord avec toi car lorsqu'on lit les évangiles a la lumière du CORAN on éprouve de la tristesse pour nos amis chrétiens qui ne veulent pas nous rejoindre dans cette foi si limpide et si lumineuse

et je dis donc Milles fois Je me présente : OLIVIERV 1433743430  pour cette belle grâce qu'est l'islam
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rosarum

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyMer 01 Mar 2017, 18:59

OlivierV a écrit:

J'espère que ce forum sera pour moi un lieu de témoignage et d'enrichissement.

Bien cordialement,

Olivier

bonjour et Je me présente : OLIVIERV 33215

pour ce qui est du témoignage et enrichissement, si tu le veux bien, je me ferai un plaisir de t'expliquer comment de chrétien j'ai évolué vers l'atheisme et comment la lecture du coran et de la sunna m'ont rendu islamoréfractaire.
je n'arrive d'ailleurs toujours pas à comprendre comment les musulmans peuvent sincèrement croire que ce texte serait parole divine.
peut être pourras tu au fil des débats nous exposer les raisons qui te l'ont fait croire.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyMer 01 Mar 2017, 19:33

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:

J'espère que ce forum sera pour moi un lieu de témoignage et d'enrichissement.

Bien cordialement,

Olivier

bonjour et Je me présente : OLIVIERV 33215

pour ce qui est du témoignage et enrichissement, si tu le veux bien, je me ferai un plaisir de t'expliquer comment de chrétien j'ai évolué vers l'atheisme et comment la lecture du coran et de la sunna m'ont rendu islamoréfractaire.
je n'arrive d'ailleurs toujours pas à comprendre comment les musulmans peuvent sincèrement croire que ce texte serait parole divine.
peut être pourras tu au fil des débats nous exposer les raisons qui te l'ont fait croire.

Bonjour Rosarum,

Je crois que ce qui est primordial, c'est de relativiser. Savoir dans quel contexte les versets ont été révélés.
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Eden

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyMer 01 Mar 2017, 20:02

OlivierV a écrit:
Bonjour, Salam,

Je m'appelle Olivier et j'ai 54 ans.

Je suis véritablement musulman depuis le mois d'octobre de l'année dernière.

J'avance petit à petit dans la lecture du Coran.

Je ne me considère d'aucune famille de musulman, c'est à dire que je ne me dis pas sunnite, salafiste, wahhabite ou que sais-je encore.

Je ne reçois pas un hadith qui me semble en opposition avec le bien que l'on se doit "a priori" envers toute personne humaine.

J'ai longtemps vécu dans des communautés chrétiennes, sans pour autant me considérer comme véritablement chrétien. Je n'ai jamais rien compris au dogme de la trinité et ne considère donc pas Jésus comme Dieu.

C'est la clarté du Coran dans la manière dont Dieu s'y révèle qui m'a convaincu. Il est Allah, l'Unique. Pas besoin de se compliquer la tête avec des notions abstraites comme celle de la trinité.

Le Coran reconnaît les deux autres religions monothéistes. Il est pour moi Parole de Dieu .

Par contre, je reconnais entièrement son enseignement qui, à mes yeux permet de se rapprocher de Dieu. Et je trouve dommage que bien des musulmans ne connaissent pas l'Evangile. Le Coran nous indique de manière très claire ce en quoi les chrétiens se trompent d'après lui, pour que nous fassions l'économie de cette lecture.

J'espère que ce forum sera pour moi un lieu de témoignage et d'enrichissement.

Bien cordialement,

Olivier


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cher Olivier qu'Allah te bénisse et te réconforte


nous voudrions savoir encore de ton cheminement vers l'Islam



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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyMer 01 Mar 2017, 21:02

OlivierV a écrit:
Bonjour, Salam,

Waleykum salam wa rahmatu la Olivier et sois le Je me présente : OLIVIERV 3022309303

Je te remercie de t'être présenté si promptement après ma demande.


OlivierV a écrit:
Je suis véritablement musulman depuis le mois d'octobre de l'année dernière.

J'avance petit à petit dans la lecture du Coran.

Je me présente : OLIVIERV 1433743430
Ton parcours a beaucoup de similitudes avec le mien (je suis musulman depuis presque 6 ans).
Voir ma présentation :

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OlivierV a écrit:
[...]
J'ai longtemps vécu dans des communautés chrétiennes, sans pour autant me considérer comme véritablement chrétien. Je n'ai jamais rien compris au dogme de la trinité et ne considère donc pas Jésus comme Dieu.

Donc tu es concerné par ces versets :

SOURATE 28 ,AL-QAṢAṢ (LE RÉCIT)
52. Ceux à qui, avant lui [le Coran], Nous avons apporté le Livre, y croient.
53. Et quand on le leur récite, ils disent: «Nous y croyons. Ceci est bien la vérité émanant de notre Seigneur. Déjà avant son arrivée, nous étions Soumis».
54. Voilà ceux qui recevront deux fois leur récompense pour leur endurance, pour avoir répondu au mal par le bien, et pour avoir dépensé de ce que Nous leur avons attribué;



OlivierV a écrit:
J'espère que ce forum sera pour moi un lieu de témoignage et d'enrichissement. [...]

Je me présente : OLIVIERV 4033047434 (amin)

Mais attention, beaucoup ont été rebutés par la véhémence de certains échanges...
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MessageSujet: Complément de présentation   Je me présente : OLIVIERV EmptyJeu 02 Mar 2017, 16:00

Bonjour, Salam alaykoum,

Merci à vous pour vos messages de bienvenue.

Je vais tenter de répondre aux questions et commentaires de certains d'entre vous.

Tout d'abord, concernant ma "conversion" à l'Islam. Elle n'est pas le fruit d'une illumination subite, elle n'a aucun caractère fantastique, elle n'a même rien de merveilleux.

Avant, je n'attestais même pas Dieu. Non pas que je le niais, que je le refusais, ça je ne l'ai jamais fait. J'espère que vous saisissez la nuance.

J'ai dit plus haut que j'ai longtemps vécu dans des monastères chrétiens catholique et orthodoxe. Que je n'ai jamais pu attester de la réalité de la trinité.

En fait, ce qui me touchait dans le christianisme, et qui me touche toujours, c'est l'enseignement de Jésus, cet enseignement qui nous permet de nous rapprocher de nos frères et de Dieu.

Autrefois, j'éprouvais un certain questionnement par rapport à l'Islam. Je ne l'ai jamais associé au terrorisme. Pour moi, l'Islam étant partie intégrante du monothéisme, il y avait quelque chose à creuser, mais je ne m'en était jamais donné la peine.

Tout est venu d'une rencontre. D'une rencontre avec une personne musulmane qui priait véritablement Dieu, qui est d'une réelle proximité avec Lui. Et donty j'ai pu voir nombre de ses prières exaucées.

Et j'ai pris goût à la prière, ces cinq moments de rencontre avec mon Créateur au cours de la journée.

Et autant le dogme de la trinité m'empêchait de prier, puisqu'il m'était impossible de savoir qui il fallait prier du Père, du Fils ou de l'Esprit-saint, autant l'attestation qu'il n'y a que Dieu et qu'il est unique m'a apporté une grande paix.

Certains parlent des miracles scientifiques du Coran. Peut-être y en a-t-il, je ne sais et cela n'est guère indispensable à ma foi.

Mais il est une sorte de miracle pour moi, dans le Coran et dans les hadiths. C'est qu'ils mettent l'homme en pleine vérité, en pleine lumière. Tu es enclin au mal ? Pas de problème, tu justifieras ta tendance à coups de versets et de hadiths. Tu es enclin au bien ? C'est pareil, tu trouveras tout ce que tu veux dans le Coran et dans les hadiths pour te guider.

Beaucoup renient le Coran parce qu'il y est question de violence, de guerre. Cela ne me choque pas qu'il soit question de guerre. Cela fait malheureusement partie de la condition de l'homme, et l'avènement du christianisme, religion d'amour, n'y a rien changé.

Voilà pour l'instant mon chemin. Si vous avez des questions, je tâcherai d'y répondre.
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MessageSujet: Complément de présentation (suite)   Je me présente : OLIVIERV EmptyJeu 02 Mar 2017, 17:30

Voici ce qu'a aussi entraîné ma conversion à l'islam.

Pour moi, il n'y a qu'une seule religion. Et cette religion est celle de la soumission à Dieu. Un Dieu infiniment Miséricordieux, prêt à tout pardonner pour autant que l'on se repente.

Et vu qu'il n'y a qu'une seule religion, un seul Dieu, le Coran ne peut être que la Parole de Dieu transmise à Mohammed par l’intermédiaire de l'Ange Gabriel. Ce faisant, je suis informé des erreurs qui entachent certaines expression de la foi dans les religions précédentes. Et c'est bel et bien à la lumière du Coran que je continue à lire les premiers livres inspirés par Dieu à l'humanité.

Le Coran est un rappel. Je ne pense pas qu'il apporte quelque chose de nouveau. C'est véritablement un rappel destiné à tous les croyants, quelque soit leur confession.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 04:02

Bonjour Olivier,

C'est toujours une preuve de sagesse que de rentrer dans une religion à un certain âge.

Juste une question, pourquoi opposer christianisme et islamisme pour justifier ton choix ?

La foi islamique a t elle besoin du christianisme par opposition pour justifier son existence ?
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 11:04

brigit ^^ a écrit:
Bonjour Olivier,

C'est toujours une preuve de sagesse que de rentrer dans une religion à un certain âge.

Juste une question, pourquoi opposer christianisme et islamisme pour justifier ton choix ?

La foi islamique a t elle besoin du christianisme par opposition pour justifier son existence ?

Bonjour brigit ^^,

Je me suis peut-être mal fait comprendre. Je ne me situe nullement en tant qu'opposant au christianisme. Pour moi, jésus avait bel et bien les paroles de la vie éternelle et il a annoncé l’Évangile. Et le Coran le confirme de manière très explicite.

Mais l’Évangile que Jésus a annoncée n'est en aucun cas le fait qu'il serait Dieu et qu'il faille l'adorer. Bien au contraire, il se présente lui-même comme étant un serviteur, insistant sur la nécessité d'être serviteur pour rentrer dans le Royaume de Dieu, c'est à dire pour rentrer dans le Paradis.

Pour moi, tout ce qui concerne la trinité n'est que conjecture, n'est que vision de l'esprit.

J'avais parlé sur un autre forum de ce que signifiait pour les juifs l'expression "fils de Dieu" que Jésus emploie dans l'Evangile. Il va de soi qu'il ne s'agit pas de la notion que les chrétiens appliquent à Jésus.

Et je suis tombé sur un document où il est fait référence à tout ceci, un document d'après Al Gazali, grand théologien musulman. Il pense qu'il est fort possible qu'à travers Ses précédents Livres, Dieu ait pu utiliser cette expression de fils de Dieu. Mais qu'Il l'abrogeait du fait des excès commis dans la foi à cause de cela. D'une part, la divinisation de jésus qui n'était qu'un homme, même s'il apportait la Parole de Dieu et d'autre part parce que chrétiens comme juifs s'en sont servis pour se dire "les préférés de Dieu", alors que tout croyant est "préféré" de Dieu.

Je ne me sens donc pas en opposition avec le christianisme.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 11:17

OlivierV a écrit:
En fait, ce qui me touchait dans le christianisme, et qui me touche toujours, c'est l'enseignement de Jésus, cet enseignement qui nous permet de nous rapprocher de nos frères et de Dieu.

Et ceci rejoint le témoignage de ce reconvertis dans ce lien :

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 11:33

d'ailleur il est plutot appelé fils de l'homme
ce qu'il est en fait c'est le soleil des hommes.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 12:10

OlivierV a écrit:
Mais l’Évangile que Jésus a annoncée n'est en aucun cas le fait qu'il serait Dieu et qu'il faille l'adorer. Bien au contraire, il se présente lui-même comme étant un  serviteur, insistant sur la nécessité d'être serviteur pour rentrer dans le Royaume de Dieu, c'est à dire pour rentrer dans le Paradis.

Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu - Jean

Je pense que tu ne devrais pas parler déjà de l'association à Dieu pour accuser les chrétiens.
Car ce que nous percevons en Vérité de Dieu est nécessairement déjà une association.
A moins de croire que Dieu sera nécessairement entaché par notre perception.
Dieu serait il moins puissant que la pauvre matière dans laquelle nous errons ?
Ne tombe pas dans le discours simpliste d'un certain islamisme qui est un caricature de la foi chrétienne.

Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel.
Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.
Et ces commandements, que je te donne aujourd'hui, seront dans ton coeur
- Deutéronome

L'âme du Christ est elle éternelle ? Oui / Non
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 12:46

OlivierV a écrit:

Je crois que ce qui est primordial, c'est de relativiser. Savoir dans quel contexte les versets ont été révélés.

Bonjour Olivier,


et bienvenue à toi.


Je me présente : OLIVIERV 1076074809

C'est un argument classique effectivement, d'expliquer les versets les plus sordides du Coran par la remise dans le contexte nécessaire pour bien les comprendre.

Juste deux pistes de réflexion :

- Premièrement , comment et pourquoi un texte qui se veut universel, éternel, et parfait peut-il (doit-il) être remis dans le contexte d'une époque définie pour être appliqué ? Ne crois-tu pas que le besoin de le remettre dans le contexte nuit à son universalité ?

- Secondement, quand tu auras le temps, pourras-tu nous expliquer dans quel contexte il est légitime de violée une fille razziée lors d'une guerre (Sourate 24, 33 ; Sourate 33, 50) ?

ou dans quel contexte est-il légitime de réduire quelqu'un en esclavage (Sourate 16, 71) ?
ou dans quel contexte il est légitime de tuer quelqu'un qui refuse de devenir musulman (et qui n'est ni chrétien, ni juif, ni sabéen) (sourate 9, 123) ?

Je me présente : OLIVIERV 2129354088  de tes explications, qui, j'en suis certain, seront convaincantes.


Quels sont les contextes qui justifient la crucifixion (Sourate 5,33) ?
- les mains coupées (Sourate 5, 38-39) ?
- la torture des homosexuels (S. 4, 16) ?

Peux-tu nous éclairer ???


Je me présente : OLIVIERV 2129354088






OlivierV a écrit:
En fait, ce qui me touchait dans le christianisme, et qui me touche toujours, c'est l'enseignement de Jésus, cet enseignement qui nous permet de nous rapprocher de nos frères et de Dieu.


Mon pauvre Olivier,
si tu es touché par la moralité, la bonté et l'éthique de Jésus,
comment as-tu pu donner ta foi à l'islam, et à Allah ?
Juste parce-que tu avais de la peine à croire en la Trinité ?

C'est tout à fait incohérent !


Tu aurais dû te faire juif, (et non musulman) c'est à dire adhérer au Dieu unique des juifs, qui " est lent à la colère et plein d'amour" (Ps 103, 8) !
... ainsi que nous l'enseigne l'Ancien Testament des juifs,...
au lieu de donner ta foi au dieu sadique du Coran,
qui pousse les gens à pécher, pour les torturer finalement lui-même en enfers !

La perversion du Coran et son sadisme sont totalement en contradiction avec l'enseignement de Jésus.
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Ogier

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 13:54

Bonjour Olivier

Je me présente : OLIVIERV 3022309303

J'ai lu tes motivations, si je comprends bien choisir une religion est un problème mathématique? Amusant.

Pour l'instant j'ai un point d'interrogation dans mon profil car aucune ne me satisfait. Les religions chrétiennes et musulmanes reposent sur des miracles et des invraisemblances, il y a un mini avantage à l'islam d'un point de vue de la logique car c'est vrai que la trinité c'est dur à avaler mais cet avantage est amplement compensé dans le christianisme qui a une bien meilleure morale.

Alors que faire? les religions orientales? Mais il faudrait croire à la réincarnation, d'un autre côté l'enfer et le paradis c'est un peu folklo.

Je ne sais même pas si Dieu existe.

Je me demande quelle est l'utilité de croire en une religion type et d'épouser toutes les croyances officielles qui vont avec cette religion.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 14:25

Ogier a écrit:
Bonjour Olivier

Je me présente : OLIVIERV 3022309303

J'ai lu tes motivations, si je comprends bien choisir une religion est un problème mathématique? Amusant.

Pour l'instant j'ai un point d'interrogation dans mon profil car aucune ne me satisfait. Les religions chrétiennes et musulmanes reposent sur des miracles et des invraisemblances, il y a un mini avantage à l'islam d'un point de vue de la logique car c'est vrai que la trinité c'est dur à avaler mais cet avantage est amplement compensé  dans  le christianisme qui a une bien meilleure morale.

Alors que faire? les religions orientales? Mais il faudrait croire à la réincarnation, d'un autre côté l'enfer et le paradis  c'est un peu folklo.

Je ne sais même pas si Dieu existe.

Je me demande quelle est l'utilité de croire en une religion type et d'épouser toutes les croyances officielles qui vont avec cette religion.

Car tu as aussi une approche mathématique, tu n'as pas la foi, tu ne ressens pas, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 15:21

c'est pas très gentil de dire ça , tu ne sais pas ce qu'il a dans le coeur.
la plus grande des sagesse quand on philosophe n'est elle pas de se dire que l'on ne sait pas.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 15:37

code source a écrit:
Brigit a écrit:

Car tu as aussi une approche mathématique, tu n'as pas la foi, tu ne ressens pas, c'est tout.

c'est pas très gentil de dire ça , tu ne sais pas ce qu'il a dans le coeur.
la plus grande des sagesse quand on philosophe n'est elle pas de se dire que l'on ne sait pas.


Comme quoi la charité chrétienne n'est pas toujours où on le pense.

Merci code source.

@Brigit, tu es bien sévère de juger ce que je ressens ou pas.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 15:58

Ogier a écrit:
@Brigit, tu es bien sévère de juger ce que je ressens ou pas.
Si tu avais la foi, tu ne parlerais pas mathématiquement de la religion comme tu viens de le faire.

Tu as le droit de reconnaitre que tu n'as pas le foi. Pour l'instant tu cherches et tu compares.

La foi existe par elle-même et le reste suit à partir de cette roche.

Si tu n'as pas la foi, comment viendra t elle ? Par le choix d'une religion après comparaison ?

Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!


Nulle religion dans cela, ce sont les béatitudes christiques.

On est sur la présentation d'une personne, je ne vais pas épiloguer.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 16:06

alors dit nous d'ou vien la foi car effectivement cela ne s'apprend pas.
si tu lui nie sa foi dit lui au moins comment l'obtenir , on peut pas se poser en donneur de leçon sans connaitre sois meme la leçon.
la foi vien de dieu , et il n'y a que lui qui la donne.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 16:25

Sois le bienvenu chez nous Olivier

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@Brigit
Citation :
Tu as le droit de reconnaitre que tu n'as pas le foi. Pour l'instant tu cherches et tu compares.

La foi existe par elle-même et le reste suit à partir de cette roche.

Je croyais que c'était le travail de l'Esprit-Saint de toucher les hommes pour les rendre croyants? Peut-être que Ogier croit en Dieu?
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 16:28

code source a écrit:
alors dit nous d'ou vien la foi car effectivement cela ne s'apprend pas.
si tu lui nie sa foi dit lui au moins comment l'obtenir , on peut pas se poser en donneur de leçon sans connaitre sois meme la leçon.
la foi vien de dieu , et il n'y a que lui qui la donne.

Tu me fais un procès mais moi je réponds à ce qu'il dit.
La comparaison mathématique entre les religions ne donne pas la foi.
Je ne lui donne pas une leçon, c'est un fait.
Et je lui ai parlé des béatitudes pour lui montrer que ce n'est pas la religion qui donne la foi.
Faut il en débattre, faites donc un topic

Ogier a écrit:
Bonjour Olivier

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J'ai lu tes motivations, si je comprends bien choisir une religion est un problème mathématique? Amusant.

Pour l'instant j'ai un point d'interrogation dans mon profil car aucune ne me satisfait. Les religions chrétiennes et musulmanes reposent sur des miracles et des invraisemblances, il y a un mini avantage à l'islam d'un point de vue de la logique car c'est vrai que la trinité c'est dur à avaler mais cet avantage est amplement compensé  dans  le christianisme qui a une bien meilleure morale.

Alors que faire? les religions orientales? Mais il faudrait croire à la réincarnation, d'un autre côté l'enfer et le paradis  c'est un peu folklo.

Je ne sais même pas si Dieu existe.

Je me demande quelle est l'utilité de croire en une religion type et d'épouser toutes les croyances officielles qui vont avec cette religion.

Personne ne voit le paradoxe après l'accusation ? Et bien moi je le vois.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 16:54

personnellement je vois dans les doutes d'ogier ce qui fait la simplicité de l'homme qui cherche. et c'est bien ce qui est le début de la foi.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 17:05

brigit ^^ a écrit:


Ogier a écrit:
Bonjour Olivier

Je me présente : OLIVIERV 3022309303

J'ai lu tes motivations, si je comprends bien choisir une religion est un problème mathématique? Amusant.

Pour l'instant j'ai un point d'interrogation dans mon profil car aucune ne me satisfait. Les religions chrétiennes et musulmanes reposent sur des miracles et des invraisemblances, il y a un mini avantage à l'islam d'un point de vue de la logique car c'est vrai que la trinité c'est dur à avaler mais cet avantage est amplement compensé  dans  le christianisme qui a une bien meilleure morale.

Alors que faire? les religions orientales? Mais il faudrait croire à la réincarnation, d'un autre côté l'enfer et le paradis  c'est un peu folklo.

Je ne sais même pas si Dieu existe.

Je me demande quelle est l'utilité de croire en une religion type et d'épouser toutes les croyances officielles qui vont avec cette religion.

Personne ne voit le paradoxe après l'accusation ? Et bien moi je le vois.

Non je ne vois pas le paradoxe, mais j'ai fait une sujet.

Je me centre sur les personnes qui cherchent ou bien ont cherché et trouvé une religion. J'ai lu plusieurs témoignages de gens qui ont choisi après comparaison, Cyril par exemple et maintenant Oliver.



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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 17:10


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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 17:12

brigit ^^ a écrit:
Bonjour Olivier,

C'est toujours une preuve de sagesse que de rentrer dans une religion à un certain âge.

Juste une question, pourquoi opposer christianisme et islamisme pour justifier ton choix ?

La foi islamique a t elle besoin du christianisme par opposition pour justifier son existence ?


Chère Brigit je crois que oui.

la condition de l'homme est qu'il ne voit le bien que quand il le compare au mal


on n'apprécie pas la beauté s'il n'y avait pas à coté d'elle la laideur







Dernière édition par Eden le Ven 03 Mar 2017, 17:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 17:14

Ogier a écrit:

Ogier a écrit:
Bonjour Olivier

Je me présente : OLIVIERV 3022309303

si je comprends bien choisir une religion est un problème mathématique? Amusant.

Non je ne vois pas le paradoxe, mais j'ai fait une sujet.

Je me centre sur les personnes qui cherchent ou bien ont cherché et trouvé une religion. J'ai lu plusieurs témoignages de gens qui ont choisi après comparaison, Cyril par exemple et maintenant Oliver.

Soit. Bonne recherche mathématique comme tu dis alors.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 17:14

c'est ce qui défini l'intelligence et la raison, etre capable de comparer les choses.
par exemple si dès tout petit on nous avait appris que l'on était un singe , et bien on l'aurait cru. car on est pas plus qu'un cerveau dans une cuve comme dirait descartes.
mais si quelqu'un vient et vous dit que non vous n'etes pas un singe mais un chien
alors on commence a se poser des questions.
a partir de la l'on peut trouver par sois meme ce que l'on est vraiment.
(le chien le singe , c'est juste pour expliquer hein)
mais si on ne sait pas que l'on est un cerveau dans une cuve et bien on ne comprendra jamais ce qu'est le monde.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 17:22

Eden a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Bonjour Olivier,

C'est toujours une preuve de sagesse que de rentrer dans une religion à un certain âge.

Juste une question, pourquoi opposer christianisme et islamisme pour justifier ton choix ?

La foi islamique a t elle besoin du christianisme par opposition pour justifier son existence ?


Chère Brigit je crois que oui.

la condition de l'homme est qu'il ne voit le bien que quand il le compare au mal


on n'apprécie pas la beauté s'il n'y avait pas à coté d'elle la laideur


Comment ?!!!? Le Christianisme serait le mal et la laideur.

Tu vas te faire des ennemis ...


Ceci dit Je me présente : OLIVIERV 1076074809 parmi nous !
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 18:11

mario-franc_lazur a écrit:
Eden a écrit:



Chère Brigit je crois que oui.

la condition de l'homme est qu'il ne voit le bien que quand il le compare au mal


on n'apprécie pas la beauté s'il n'y avait pas à coté d'elle la laideur


Comment ?!!!? Le Christianisme serait le mal et la laideur.

Tu vas te faire des ennemis ...


Ceci dit                    Je me présente : OLIVIERV 1076074809            parmi nous !


C'est bien entendu Eden qui a dit que le christianisme est le mal et la laideur. Qui d'autre? lol!
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 18:14

Ogier a écrit:
il y a un mini avantage à l'islam d'un point de vue de la logique car c'est vrai que la trinité c'est dur à avaler mais cet avantage est amplement compensé  dans  le christianisme qui a une bien meilleure morale.

.


le christianisme est une morale utopique , impraticable.


montre moi un seul qui puisse s'y soumettre: si quelqu'un te gifle sur la droite laisse le encore te giffler sur la gauche


et celui qui te dispute ton mentaux laisse lui ton verger
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 18:18

mario-franc_lazur a écrit:
Eden a écrit:



Chère Brigit je crois que oui.

la condition de l'homme est qu'il ne voit le bien que quand il le compare au mal


on n'apprécie pas la beauté s'il n'y avait pas à coté d'elle la laideur


Comment ?!!!? Le Christianisme serait le mal et la laideur.

Tu vas te faire des ennemis ...


Ceci dit                    Je me présente : OLIVIERV 1076074809            parmi nous !


Bien sur cher mario

quand Dieu souffre sur la croix et implore son père: Ah mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné ?

quand la créature de Dieu se saisit de Lui et le fait comparaitre devant le tribunal . c'est un mal que de concevoir Dieu de cette manière.





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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 18:19

Christian51 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Comment ?!!!? Le Christianisme serait le mal et la laideur.

Tu vas te faire des ennemis ...


Ceci dit                    Je me présente : OLIVIERV 1076074809            parmi nous !

C'est bien entendu Eden qui a dit que le christianisme est le mal et la laideur. Qui d'autre? lol!


le Coran et les prophètes d'Israel

maudit qui met sa confiance en un mortel dit Ezéchiel










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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 20:51

Eden a écrit:
Ogier a écrit:
il y a un mini avantage à l'islam d'un point de vue de la logique car c'est vrai que la trinité c'est dur à avaler mais cet avantage est amplement compensé  dans  le christianisme qui a une bien meilleure morale.

.


le christianisme est une morale utopique , impraticable.


montre moi un seul qui puisse s'y soumettre: si quelqu'un te gifle sur la droite laisse le encore te giffler sur la gauche


et celui qui te dispute ton mentaux laisse lui ton verger

Et pourtant, il y en a qui l'ont vécu, et il y en a qui le vivent encore. Mais pour le vivre, il faut implorer le secours de Dieu. il faut implorer Sa Lumière. Et je crois que ceux qui le vivent sont ceux que le Coran appelle "les rapprochés".

Tu as certes le droit de dire que tu ne peux pas en vivre. Mais rien ne te permet de dire qu'absolument personne ne peut en vivre. Mais de nos jours, c'est certes réservé à une minorité.

N'oublies jamais que Dieu Lui-même nous dit à plusieurs reprises qu'Il a envoyé Jésus avec l’Évangile. Que le Messager et tous les croyants ont cru aux Livres de Dieu, en Ses Anges et en Ses Messagers.

Je te propose de lire cette image. j'espère que tu pourras cliquer dessus pour la visionner correctement.

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 20:59

Ogier a écrit:
[...] Je me centre sur les personnes qui cherchent ou bien ont cherché et trouvé une religion. J'ai lu plusieurs témoignages de gens qui ont choisi après comparaison, Cyril par exemple et maintenant Oliver.

Il-y-a également Skander et Allbatar :

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Également Ludovic (48 ans et musulman depuis 1991) :

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Puis le témoignage très touchant de Joseph-Nadjer, juif devenu musulman ainsi que ses parents :

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Sans oublier la gente féminine :

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MessageSujet: près   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 21:11

Ogier a écrit:
Bonjour Olivier

Je me présente : OLIVIERV 3022309303

J'ai lu tes motivations, si je comprends bien choisir une religion est un problème mathématique? Amusant.

Pour l'instant j'ai un point d'interrogation dans mon profil car aucune ne me satisfait. Les religions chrétiennes et musulmanes reposent sur des miracles et des invraisemblances, il y a un mini avantage à l'islam d'un point de vue de la logique car c'est vrai que la trinité c'est dur à avaler mais cet avantage est amplement compensé  dans  le christianisme qui a une bien meilleure morale.

Alors que faire? les religions orientales? Mais il faudrait croire à la réincarnation, d'un autre côté l'enfer et le paradis  c'est un peu folklo.

Je ne sais même pas si Dieu existe.

Je me demande quelle est l'utilité de croire en une religion type et d'épouser toutes les croyances officielles qui vont avec cette religion.

Bonsoir Ogier,

Non, ce n'est certes pas un problème mathématique. C'est un problème de cohérence plutôt. Bien que se réclamant du monothéisme, la chrétienté pour la majorité d'entre eux a divisé Dieu en trois. Et quoiqu'en disent les chrétiens, il y a une forme d'associationisme dans la mesure ou ils prient Jésus ou l'Esprit Saint séparément. Alors même qu'ils commencent leur profession de foi par "Je crois en un seul Dieu".

Personnellement, je ne me considère pas comme étant d'une religion "type" comme tu le dis. Si ce n'est que je me reconnais comme ayant été créé par un seul Etre, que j'appelle Dieu. Ou Allah si je m'exprime en arabe.

L' Islam s'inscrit bel et bien dans l'histoire de Dieu et des hommes, qui a commencé avec Noé, ensuite Abraham et ainsi de suite jusqu'au Prophète Mohammed (que la Paix soit sur lui, ainsi que sur tous les Messagers et prophètes antérieurs).

Après, pourquoi adopter un rite, c'est une autre question. J'ignore encore à l'heure actuelle si la prière telle que la pratiquent les musulmans leur est réservée où si elle s'impose aux croyants. Néanmoins, je remarque qu'en ce qui concerne les religieux catholiques que j'ai pu côtoyer, ils ont un nombre de prières similaires à celles des musulmans et s'inclinent et se prosternent devant Dieu.

Ceci étant dit, ce n'est pas parce que je fais mes prières que je suis un bon croyant, un bon musulman. Si je suis une liturgie, c'est parce que je suis incarné et qu'en tant qu'être incarné, j'ai besoin que ma prière elle aussi soit incarnée. Et dans l'Islam, elle s'incarne certes par les cinq prières quotidiennes, par le pèlerinage à La Mecque, et surtout par la pratique des bonnes œuvres.

Voilà, j'espère que tu as pu ainsi mieux saisir ce que je voulais dire...
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 22:52

Pierresuzanne a écrit:
OlivierV a écrit:

Je crois que ce qui est primordial, c'est de relativiser. Savoir dans quel contexte les versets ont été révélés.

Bonjour Olivier,


et bienvenue à toi.


Je me présente : OLIVIERV 1076074809

C'est un argument classique effectivement, d'expliquer les versets les plus sordides du Coran par la remise dans le contexte nécessaire pour bien les comprendre.

Juste deux pistes de réflexion :

- Premièrement , comment et pourquoi un texte qui se veut universel, éternel, et parfait peut-il (doit-il) être remis dans le contexte d'une époque définie pour être appliqué ? Ne crois-tu pas que le besoin de le remettre dans le contexte nuit à son universalité ?

- Secondement, quand tu auras le temps, pourras-tu nous expliquer dans quel contexte il est légitime de violée une fille razziée lors d'une guerre (Sourate 24, 33 ; Sourate 33, 50) ?

ou dans quel contexte est-il légitime de réduire quelqu'un en esclavage (Sourate 16, 71) ?
ou dans quel contexte il est légitime de tuer quelqu'un qui refuse de devenir musulman (et qui n'est ni chrétien, ni juif, ni sabéen) (sourate 9, 123) ?

Je me présente : OLIVIERV 2129354088  de tes explications, qui, j'en suis certain, seront convaincantes.


Quels sont les contextes qui justifient la crucifixion (Sourate 5,33) ?
- les mains coupées (Sourate 5, 38-39) ?
- la torture des homosexuels (S. 4, 16) ?

Peux-tu nous éclairer ???


Je me présente : OLIVIERV 2129354088






OlivierV a écrit:
En fait, ce qui me touchait dans le christianisme, et qui me touche toujours, c'est l'enseignement de Jésus, cet enseignement qui nous permet de nous rapprocher de nos frères et de Dieu.


Mon pauvre Olivier,
si tu es touché par la moralité, la bonté et l'éthique de Jésus,
comment as-tu pu donner ta foi à l'islam, et à Allah ?
Juste parce-que tu avais de la peine à croire en la Trinité ?

C'est tout à fait incohérent !


Tu aurais dû te faire juif, (et non musulman) c'est à dire adhérer au Dieu unique des juifs, qui " est lent à la colère et plein d'amour" (Ps 103, 8) !
... ainsi que nous l'enseigne l'Ancien Testament des juifs,...
au lieu de donner ta foi au dieu sadique du Coran,
qui pousse les gens à pécher, pour les torturer finalement lui-même en enfers !

La perversion du Coran et son sadisme sont totalement en contradiction avec l'enseignement de Jésus.

Je te laisse l'entièreté de la responsabilité de tes propos.

Je te laisse témoigner à ta manière de la miséricorde de jésus. Du témoignage de la manière dont tu suis sa parole, dont tu témoignes de son enseignement.

Je viens de lire les liens qui ont été proposés sur le témoignage d'autres convertis à l'Islam.

Tu es le seul à venir, systématiquement agresser celui qui se présente simplement parce que TU as décrété que l'Islam devait être ce que toi tu en penses.

C'est toi, et toi seul qui manque d'intelligence.C'est toi qui viens avec des versets traduits à ta sauce, y ajoutant ce qui n'y est pas.

C'est toi et toi seul qui refuse de faire l'effort de lire le Coran sereinement, c'est à dire en cherchant ce qui y révèle la bonté et la miséricorde de Dieu.

Tu donnes une image abominable de ce que peut être quelqu'un qui se dit chrétien. Tu dis adorer Jésus comme Dieu et tu n'es pas même capable de vivre les conseils évangéliques.

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 23:18

OlivierV a écrit:
Eden a écrit:
le christianisme est une morale utopique , impraticable.

montre moi un seul qui puisse s'y soumettre: si quelqu'un te gifle sur la droite laisse le encore te giffler sur la gauche

et celui qui te dispute ton mentaux laisse lui ton verger.

Et pourtant, il y en a qui l'ont vécu, et il y en a qui le vivent encore. Mais pour le vivre, il faut implorer le secours de Dieu. il faut implorer Sa Lumière. Et je crois que ceux qui le vivent sont ceux que le Coran appelle "les rapprochés".

Tu as certes le droit de dire que tu ne peux pas en vivre. Mais rien ne te permet de dire qu'absolument personne ne peut en vivre. Mais de nos jours, c'est certes réservé à une minorité.

N'oublies jamais que Dieu Lui-même nous dit à plusieurs reprises qu'Il a envoyé Jésus avec l’Évangile. Que le Messager et tous les croyants ont cru aux Livres de Dieu, en Ses Anges et en Ses Messagers.

Je te propose de lire cette image. j'espère que tu pourras cliquer dessus pour la visionner correctement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci beaucoup Olivier

j'ai bien lu ton message , il m'a plus beaucoup.

as tu un attrait pour le souffisme ? qui ce Cheikh Salif ? moi je ne le connais pas

j'espère que nos frères Pierre Eli , Mario ; Brigit lisent ce message plein de sagesse et de spiritualité


OlivierV a écrit:
Ogier a écrit:
Bonjour Olivier

Je me présente : OLIVIERV 3022309303

J'ai lu tes motivations, si je comprends bien choisir une religion est un problème mathématique? Amusant.

Pour l'instant j'ai un point d'interrogation dans mon profil car aucune ne me satisfait. Les religions chrétiennes et musulmanes reposent sur des miracles et des invraisemblances, il y a un mini avantage à l'islam d'un point de vue de la logique car c'est vrai que la trinité c'est dur à avaler mais cet avantage est amplement compensé  dans  le christianisme qui a une bien meilleure morale.

Alors que faire? les religions orientales? Mais il faudrait croire à la réincarnation, d'un autre côté l'enfer et le paradis  c'est un peu folklo.

Je ne sais même pas si Dieu existe.

Je me demande quelle est l'utilité de croire en une religion type et d'épouser toutes les croyances officielles qui vont avec cette religion.

Bonsoir Ogier,

Non, ce n'est certes pas un problème mathématique. C'est un problème de cohérence plutôt. Bien que se réclamant du monothéisme, la chrétienté pour la majorité d'entre eux a divisé Dieu en trois. Et quoiqu'en disent les chrétiens, il y a une forme d'associationisme dans la mesure ou ils prient Jésus ou l'Esprit Saint séparément. Alors même qu'ils commencent leur profession de foi par "Je crois en un seul Dieu".

Personnellement, je ne me considère pas comme étant d'une religion "type" comme tu le dis. Si ce n'est que je me reconnais comme ayant été créé par un seul Etre, que j'appelle Dieu. Ou Allah si je m'exprime en arabe.

L' Islam s'inscrit bel et bien dans l'histoire de Dieu et des hommes, qui a commencé avec Noé, ensuite Abraham et ainsi de suite jusqu'au Prophète Mohammed (que la Paix soit sur lui, ainsi que sur tous les Messagers et prophètes antérieurs).

Après, pourquoi adopter un rite, c'est une autre question. J'ignore encore à l'heure actuelle si la prière telle que la pratiquent les musulmans leur est réservée où si elle s'impose aux croyants. Néanmoins, je remarque qu'en ce qui concerne les religieux catholiques que j'ai pu côtoyer, ils ont un nombre de prières similaires à celles des musulmans et s'inclinent et se prosternent devant Dieu.

Ceci étant dit, ce n'est pas parce que je fais mes prières que je suis un bon croyant, un bon musulman. Si je suis une liturgie, c'est parce que je suis incarné et qu'en tant qu'être incarné, j'ai besoin que ma prière elle aussi soit incarnée. Et dans l'Islam, elle s'incarne certes par les cinq prières quotidiennes, par le pèlerinage à La Mecque, et surtout par la pratique des bonnes œuvres.

Voilà, j'espère que tu as pu ainsi mieux saisir ce que je voulais dire...

Chèr Olivier je crois que tu as une bonne connaissance de l'Islam. une année et demi ne suffirait pas à faire murir une telle conviction.

as tu fait des recherches avant ta conversion ?
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Je me présente : OLIVIERV EmptyVen 03 Mar 2017, 23:22

OlivierV a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Bonjour Olivier,


et bienvenue à toi.


Je me présente : OLIVIERV 1076074809

C'est un argument classique effectivement, d'expliquer les versets les plus sordides du Coran par la remise dans le contexte nécessaire pour bien les comprendre.

Juste deux pistes de réflexion :

- Premièrement , comment et pourquoi un texte qui se veut universel, éternel, et parfait peut-il (doit-il) être remis dans le contexte d'une époque définie pour être appliqué ? Ne crois-tu pas que le besoin de le remettre dans le contexte nuit à son universalité ?

- Secondement, quand tu auras le temps, pourras-tu nous expliquer dans quel contexte il est légitime de violée une fille razziée lors d'une guerre (Sourate 24, 33 ; Sourate 33, 50) ?

ou dans quel contexte est-il légitime de réduire quelqu'un en esclavage (Sourate 16, 71) ?
ou dans quel contexte il est légitime de tuer quelqu'un qui refuse de devenir musulman (et qui n'est ni chrétien, ni juif, ni sabéen) (sourate 9, 123) ?

Je me présente : OLIVIERV 2129354088  de tes explications, qui, j'en suis certain, seront convaincantes.


Quels sont les contextes qui justifient la crucifixion (Sourate 5,33) ?
- les mains coupées (Sourate 5, 38-39) ?
- la torture des homosexuels (S. 4, 16) ?

Peux-tu nous éclairer ???


Je me présente : OLIVIERV 2129354088









Mon pauvre Olivier,
si tu es touché par la moralité, la bonté et l'éthique de Jésus,
comment as-tu pu donner ta foi à l'islam, et à Allah ?
Juste parce-que tu avais de la peine à croire en la Trinité ?

C'est tout à fait incohérent !


Tu aurais dû te faire juif, (et non musulman) c'est à dire adhérer au Dieu unique des juifs, qui " est lent à la colère et plein d'amour" (Ps 103, 8) !
... ainsi que nous l'enseigne l'Ancien Testament des juifs,...
au lieu de donner ta foi au dieu sadique du Coran,
qui pousse les gens à pécher, pour les torturer finalement lui-même en enfers !

La perversion du Coran et son sadisme sont totalement en contradiction avec l'enseignement de Jésus.

Je te laisse l'entièreté de la responsabilité de tes propos.

Je te laisse témoigner à ta manière de la miséricorde de jésus. Du témoignage de la manière dont tu suis sa parole, dont tu témoignes de son enseignement.

Je viens de lire les liens qui ont été proposés sur le témoignage d'autres convertis à l'Islam.

Tu es le seul à venir, systématiquement agresser celui qui se présente simplement parce que TU as décrété que l'Islam devait être ce que toi tu en penses.

C'est toi, et toi seul qui manque d'intelligence.C'est toi qui viens avec des versets traduits à ta sauce, y ajoutant ce qui n'y est pas.

C'est toi et toi seul qui refuse de faire l'effort de lire le Coran sereinement, c'est à dire en cherchant ce qui y révèle la bonté et la miséricorde de Dieu.

Tu donnes une image abominable de ce que peut être quelqu'un qui se dit chrétien. Tu dis adorer Jésus comme Dieu et tu n'es pas même capable de vivre les conseils évangéliques.



Pierre Suzanne je crois que tu es possédé d'un mauvais esprit


si tu viens me chercher à Ain Sefra au sud de l'Algérie je t'indiquerai ce que tu devras faire et je te recommanderais à exorciste






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