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 Je me présente : OLIVIERV

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OlivierV
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OlivierV


MessageSujet: Je me présente : OLIVIERV   Mer 01 Mar 2017, 14:46

Rappel du premier message :

1 mars 2017

Bonjour, Salam,

Je m'appelle Olivier et j'ai 54 ans.

Je suis véritablement musulman depuis le mois d'octobre de l'année dernière.

J'avance petit à petit dans la lecture du Coran.

Je ne me considère d'aucune famille de musulman, c'est à dire que je ne me dis pas sunnite, salafiste, wahhabite ou que sais-je encore.

Je ne reçois pas un hadith qui me semble en opposition avec le bien que l'on se doit "a priori" envers toute personne humaine.

J'ai longtemps vécu dans des communautés chrétiennes, sans pour autant me considérer comme véritablement chrétien. Je n'ai jamais rien compris au dogme de la trinité et ne considère donc pas Jésus comme Dieu.

C'est la clarté du Coran dans la manière dont Dieu s'y révèle qui m'a convaincu. Il est Allah, l'Unique. Pas besoin de se compliquer la tête avec des notions abstraites comme celle de la trinité.

Le Coran reconnaît les deux autres religions monothéistes. Il est pour moi Parole de Dieu .

Par contre, je reconnais entièrement l'enseignement de Jésus qui, à mes yeux permet de se rapprocher de Dieu. Et je trouve dommage que bien des musulmans ne connaissent pas l'Evangile. Le Coran nous indique de manière très claire ce en quoi les chrétiens se trompent d'après lui, pour que nous fassions l'économie de cette lecture.

J'espère que ce forum sera pour moi un lieu de témoignage et d'enrichissement.

Bien cordialement,

Olivier
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AuteurMessage
Eden




MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Ven 03 Mar 2017, 23:22

OlivierV a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Bonjour Olivier,


et bienvenue à toi.



C'est un argument classique effectivement, d'expliquer les versets les plus sordides du Coran par la remise dans le contexte nécessaire pour bien les comprendre.

Juste deux pistes de réflexion :

- Premièrement , comment et pourquoi un texte qui se veut universel, éternel, et parfait peut-il (doit-il) être remis dans le contexte d'une époque définie pour être appliqué ? Ne crois-tu pas que le besoin de le remettre dans le contexte nuit à son universalité ?

- Secondement, quand tu auras le temps, pourras-tu nous expliquer dans quel contexte il est légitime de violée une fille razziée lors d'une guerre (Sourate 24, 33 ; Sourate 33, 50) ?

ou dans quel contexte est-il légitime de réduire quelqu'un en esclavage (Sourate 16, 71) ?
ou dans quel contexte il est légitime de tuer quelqu'un qui refuse de devenir musulman (et qui n'est ni chrétien, ni juif, ni sabéen) (sourate 9, 123) ?

 de tes explications, qui, j'en suis certain, seront convaincantes.


Quels sont les contextes qui justifient la crucifixion (Sourate 5,33) ?
- les mains coupées (Sourate 5, 38-39) ?
- la torture des homosexuels (S. 4, 16) ?

Peux-tu nous éclairer ???












Mon pauvre Olivier,
si tu es touché par la moralité, la bonté et l'éthique de Jésus,
comment as-tu pu donner ta foi à l'islam, et à Allah ?
Juste parce-que tu avais de la peine à croire en la Trinité ?

C'est tout à fait incohérent !


Tu aurais dû te faire juif, (et non musulman) c'est à dire adhérer au Dieu unique des juifs, qui " est lent à la colère et plein d'amour" (Ps 103, 8) !
... ainsi que nous l'enseigne l'Ancien Testament des juifs,...
au lieu de donner ta foi au dieu sadique du Coran,
qui pousse les gens à pécher, pour les torturer finalement lui-même en enfers !

La perversion du Coran et son sadisme sont totalement en contradiction avec l'enseignement de Jésus.

Je te laisse l'entièreté de la responsabilité de tes propos.

Je te laisse témoigner à ta manière de la miséricorde de jésus. Du témoignage de la manière dont tu suis sa parole, dont tu témoignes de son enseignement.

Je viens de lire les liens qui ont été proposés sur le témoignage d'autres convertis à l'Islam.

Tu es le seul à venir, systématiquement agresser celui qui se présente simplement parce que TU as décrété que l'Islam devait être ce que toi tu en penses.

C'est toi, et toi seul qui manque d'intelligence.C'est toi qui viens avec des versets traduits à ta sauce, y ajoutant ce qui n'y est pas.

C'est toi et toi seul qui refuse de faire l'effort de lire le Coran sereinement, c'est à dire en cherchant ce qui y révèle la bonté et la miséricorde de Dieu.

Tu donnes une image abominable de ce que peut être quelqu'un qui se dit chrétien. Tu dis adorer Jésus comme Dieu et tu n'es pas même capable de vivre les conseils évangéliques.



Pierre Suzanne je crois que tu es possédé d'un mauvais esprit


si tu viens me chercher à Ain Sefra au sud de l'Algérie je t'indiquerai ce que tu devras faire et je te recommanderais à exorciste






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Ogier

Ogier


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Ven 03 Mar 2017, 23:40

OlivierV a écrit:


Ceci étant dit, ce n'est pas parce que je fais mes prières que je suis un bon croyant, un bon musulman. Si je suis une liturgie, c'est parce que je suis incarné et qu'en tant qu'être incarné, j'ai besoin que ma prière elle aussi soit incarnée. Et dans l'Islam, elle s'incarne certes par les cinq prières quotidiennes, par le pèlerinage à La Mecque, et surtout par la pratique des bonnes œuvres.

Voilà, j'espère que tu as pu ainsi mieux saisir ce que je voulais dire...

Non mon cher Olivier, je n'ai pas bien compris ce que j'ai écrit en gras. Que veux-tu dire par une prière incarnée?
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Sam 04 Mar 2017, 00:38


olivier

Ogier a écrit:
OlivierV a écrit:


Ceci étant dit, ce n'est pas parce que je fais mes prières que je suis un bon croyant, un bon musulman. Si je suis une liturgie, c'est parce que je suis incarné et qu'en tant qu'être incarné, j'ai besoin que ma prière elle aussi soit incarnée. Et dans l'Islam, elle s'incarne certes par les cinq prières quotidiennes, par le pèlerinage à La Mecque, et surtout par la pratique des bonnes œuvres.

Voilà, j'espère que tu as pu ainsi mieux saisir ce que je voulais dire...

Non mon cher Olivier, je n'ai pas bien compris ce que j'ai écrit en gras. Que veux-tu dire par une prière incarnée?
Un support matériel de la prière (qui reste uniquemement spirituellement sinon)... Il est le support matériel de son âme=il est incarné. Même raisonnement donc pour la prière qui s'incarne via les rites.
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OlivierV
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OlivierV


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Sam 04 Mar 2017, 07:54

Eden a écrit:

Merci beaucoup Olivier

j'ai bien lu ton message , il m'a plus beaucoup.

as tu un attrait pour le souffisme ? qui ce Cheikh Salif ? moi je ne le connais pas

j'espère que nos frères Pierre Eli , Mario ; Brigit lisent ce message plein de sagesse et de spiritualité

Chèr Olivier je crois que tu as une bonne connaissance de l'Islam. une année et demi ne suffirait pas à faire murir une telle conviction.

as tu fait des recherches avant ta conversion ?

Bonjour Eden,

Non, je n'ai fait aucune recherche avant ma conversion. La religion pour moi n'est pas comme un supermarché où je fais mes courses et où je choisis ce qui me plaît. Je pense vraiment avoir répondu à l'appel de Dieu. Maintenant, oui, je confirme ce choix par de nombreuses recherches, mais pas avant.

J'ai plus ou moins entendu parler du soufisme, mais je ne m'y suis pas encore bien plongé. Je préfère terminer ma lecture du Coran avant.

Et à vrai dire, je crois que je me dirai toujours musulman, simplement. C'est à dire sans me rajouter une étiquette telle que soufi, sunnite, chiite ou je ne sais quoi d'autre. Je ne suis qu'un être humain parmi les êtres humains.

As Salamou Alaykoum !
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Sam 04 Mar 2017, 08:19

Ogier a écrit:
OlivierV a écrit:


Ceci étant dit, ce n'est pas parce que je fais mes prières que je suis un bon croyant, un bon musulman. Si je suis une liturgie, c'est parce que je suis incarné et qu'en tant qu'être incarné, j'ai besoin que ma prière elle aussi soit incarnée. Et dans l'Islam, elle s'incarne certes par les cinq prières quotidiennes, par le pèlerinage à La Mecque, et surtout par la pratique des bonnes œuvres.

Voilà, j'espère que tu as pu ainsi mieux saisir ce que je voulais dire...

Non mon cher Olivier, je n'ai pas bien compris ce que j'ai écrit en gras. Que veux-tu dire par une prière incarnée?

Cher Ogier,

Comment te dire... Je suis un être créé par Dieu. Dieu est la Source de toute chose. Pas plus que je n'ai choisi de naître, pas plus je ne choisis de mourir.
La foi, c'est l'acceptation plénière de tout cela. Et ce n'est pas qu'une simple idée. C'est une réalité fondamentale. Un jour, j'aurais à faire cette acceptation de manière plénière et ultime. Ce choix d'accepter que je ne dépends que de Dieu pour mon véritable bonheur.

La vie quotidienne, surtout dans notre société me distrait de cette réalité. Et peut même m'entraîner dans la croyance que je suis maître de mon destin. Pire, je peux d'une certaine manière refuser ce qui m'arrive.

Avant ma conversion, j'ai fait une grande expérience que je qualifie elle aussi de spirituelle. C'est celle de l'instant présent. L'expérience d'être. Et cette expérience passait par l'acceptation plénière. Il s'agit ici du livre d'Eckhart Tolle, "Le pouvoir du moment présent". Mais, je suis tombé dans un piège. J'ai cru que j'avais tout compris, que j'étais arrivé. Je m'enflais d'orgueil me mettant dans le groupe de ceux qui avaient compris face à ceux qui n'étaient pas éveillés. Je devenais donneur de leçons, n'étant plus capable d'entendre et d'être ému par les cris de souffrance des autres. J'étais parmi les "éveillés". Je n'étais plus capable d'humanité.

C'est parce que je mesure pleinement que la foi est tout autre chose qu'une simple idée que j'ai besoin de l'incarner. Pour qu'elle ne soit pas qu'une simple idée, aussi belle fut-elle. Parce qu'à l'heure actuelle, je me laisse trop facilement submerger par quantités de choses qui m'éloignent de la conscience de ma finalité, j'ai besoin de ces gestes qui me permettent de remettre chaque chose à sa place.

Peut-être que pour certains, la réalité de la relation à Dieu est tellement forte qu'ils n'ont plus besoin de pratiquer d'une manière ou d'une autre. Peut-être.

Mais je crois que la majorité de ceux qui vivent pleinement de cette réalité de l'union à Dieu continuent à pratiquer. Ne fut-ce que pour rester au contact des autres. Ne fut-ce que pour être à leur écoute et les éclairer dans la mesure du possible, dans la mesure de leur capacité.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Sam 04 Mar 2017, 08:22

OlivierV a écrit:
1 mars 2017

Bonjour, Salam,

Je m'appelle Olivier et j'ai 54 ans.

Je suis véritablement musulman depuis le mois d'octobre de l'année dernière.

J'avance petit à petit dans la lecture du Coran.

Je ne me considère d'aucune famille de musulman, c'est à dire que je ne me dis pas sunnite, salafiste, wahhabite ou que sais-je encore.

Je ne reçois pas un hadith qui me semble en opposition avec le bien que l'on se doit "a priori" envers toute personne humaine.

J'ai longtemps vécu dans des communautés chrétiennes, sans pour autant me considérer comme véritablement chrétien. Je n'ai jamais rien compris au dogme de la trinité et ne considère donc pas Jésus comme Dieu.

C'est la clarté du Coran dans la manière dont Dieu s'y révèle qui m'a convaincu. Il est Allah, l'Unique. Pas besoin de se compliquer la tête avec des notions abstraites comme celle de la trinité.

Le Coran reconnaît les deux autres religions monothéistes. Il est pour moi Parole de Dieu .

Par contre, je reconnais entièrement l'enseignement de Jésus qui, à mes yeux permet de se rapprocher de Dieu. Et je trouve dommage que bien des musulmans ne connaissent pas l'Evangile. Le Coran nous indique de manière très claire ce en quoi les chrétiens se trompent d'après lui, pour que nous fassions l'économie de cette lecture.

J'espère que ce forum sera pour moi un lieu de témoignage et d'enrichissement.

Bien cordialement,

Olivier
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Sam 04 Mar 2017, 08:36

Tout d'abord soit le bienvenu au forum, Olivier



OlivierV a écrit:


Avant ma conversion, j'ai fait une grande expérience que je qualifie elle aussi de spirituelle. C'est celle de l'instant présent. L'expérience d'être. Et cette expérience passait par l'acceptation plénière. Il s'agit ici du livre d'Eckhart Tolle, "Le pouvoir du moment présent". Mais, je suis tombé dans un piège. J'ai cru que j'avais tout compris, que j'étais arrivé. Je m'enflais d'orgueil me mettant dans le groupe de ceux qui avaient compris face à ceux qui n'étaient pas éveillés. Je devenais donneur de leçons, n'étant plus capable d'entendre et d'être ému par les cris de souffrance des autres. J'étais parmi les "éveillés". Je n'étais plus capable d'humanité.

Alors tu n'étais pas "éveillé". Tu as cru être éveillé lol!

Citation :
Mais je crois que la majorité de ceux qui vivent pleinement de cette réalité de l'union à Dieu continuent à pratiquer. Ne fut-ce que pour rester au contact des autres. Ne fut-ce que pour être à leur écoute et les éclairer dans la mesure du possible, dans la mesure de leur capacité.

Merci de venir nous éclairer, c'est gentil de ta part.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Sam 04 Mar 2017, 09:49

Christian51 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Eden a écrit:



Chère Brigit je crois que oui.

la condition de l'homme est qu'il ne voit le bien que quand il le compare au mal


on n'apprécie pas la beauté s'il n'y avait pas à coté d'elle la laideur


Comment ?!!!? Le Christianisme serait le mal et la laideur.

Tu vas te faire des ennemis ...


Ceci dit                                parmi nous !


C'est bien entendu Eden qui a dit  que le christianisme est le mal et la laideur. Qui d'autre? lol!


Oui, c'est EDEN, et mon s'adressait à OLIVIER.

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Serena57

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Sam 04 Mar 2017, 12:37

OlivierV a écrit:
Eden a écrit:

Merci beaucoup Olivier

j'ai bien lu ton message , il m'a plus beaucoup.

as tu un attrait pour le souffisme ? qui ce Cheikh Salif ? moi je ne le connais pas

j'espère que nos frères Pierre Eli , Mario ; Brigit lisent ce message plein de sagesse et de spiritualité

Chèr Olivier je crois que tu as une bonne connaissance de l'Islam. une année et demi ne suffirait pas à faire murir une telle conviction.

as tu fait des recherches avant ta conversion ?

Bonjour Eden,

Non, je n'ai fait aucune recherche avant ma conversion. La religion pour moi n'est pas comme un supermarché où je fais mes courses et où je choisis ce qui me plaît. Je pense vraiment avoir répondu à l'appel de Dieu. Maintenant, oui, je confirme ce choix par de nombreuses recherches, mais pas avant.

J'ai plus ou moins entendu parler du soufisme, mais je ne m'y suis pas encore bien plongé. Je préfère terminer ma lecture du Coran avant.

Et à vrai dire, je crois que je me dirai toujours musulman, simplement. C'est à dire sans me rajouter une étiquette telle que soufi, sunnite, chiite ou je ne sais quoi d'autre. Je ne suis qu'un être humain parmi les êtres humains.

As Salamou Alaykoum !


Citation :
Non, je n'ai fait aucune recherche avant ma conversion.

tu m'étonnes...
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titibxl
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titibxl


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Sam 04 Mar 2017, 19:31

bonjour et bienvenue olivier,ne prend pas mal ce que je vais dire,j'ai du respect pour toi et ton savoir, tu es plus agé que moi,cependant,sache que si tu as trouvé le Coran si logique et simple et donc "vrai" c'est à cause du manque de connaissance biblique,j'ai fait la meme erreur que toi il y'a quelques années,heureusement le Seigneur jésus est revenu me chercher pour me sauver.
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Eden

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Sam 04 Mar 2017, 22:16

titibxl a écrit:
bonjour et bienvenue olivier,ne prend pas mal ce que je vais dire,j'ai du respect pour toi et ton savoir, tu es plus agé que moi,cependant,sache que si tu as trouvé le Coran si logique et simple et donc "vrai" c'est à cause du manque de connaissance biblique,j'ai fait la meme erreur que toi il y'a quelques années,heureusement le Seigneur jésus est revenu me chercher pour me sauver.



si Jésus est venu te sauver vraiment tu te serait reconverti depuis longtemps
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rosarum

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Sam 04 Mar 2017, 22:46

Eden a écrit:
titibxl a écrit:
bonjour et bienvenue olivier,ne prend pas mal ce que je vais dire,j'ai du respect pour toi et ton savoir, tu es plus agé que moi,cependant,sache que si tu as trouvé le Coran si logique et simple et donc "vrai" c'est à cause du manque de connaissance biblique,j'ai fait la meme erreur que toi il y'a quelques années,heureusement le Seigneur jésus est revenu me chercher pour me sauver.



si Jésus est venu te sauver vraiment tu te serait reconverti depuis longtemps


titibxl s'est déjà reconverti puisqu'après avoir été chrétien, puis musulman, il est reconverti au christianisme

relis sa présentation
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Dim 05 Mar 2017, 09:57

titibxl a écrit:
bonjour et bienvenue olivier,ne prend pas mal ce que je vais dire,j'ai du respect pour toi et ton savoir, tu es plus agé que moi,cependant,sache que si tu as trouvé le Coran si logique et simple et donc "vrai" c'est à cause du manque de connaissance biblique,j'ai fait la meme erreur que toi il y'a quelques années,heureusement le Seigneur jésus est revenu me chercher pour me sauver.

Bonjour et merci titibxl,

Ne t’inquiètes pas, Je sais que Dieu sauve qui Il veut, quand Il veut et surtout comme Il veut !

Que la Paix et la Bénédiction soient sur toi !
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Dim 05 Mar 2017, 16:47

OlivierV a écrit:
titibxl a écrit:
bonjour et bienvenue olivier,ne prend pas mal ce que je vais dire,j'ai du respect pour toi et ton savoir, tu es plus agé que moi,cependant,sache que si tu as trouvé le Coran si logique et simple et donc "vrai" c'est à cause du manque de connaissance biblique,j'ai fait la meme erreur que toi il y'a quelques années,heureusement le Seigneur jésus est revenu me chercher pour me sauver.

Bonjour et merci titibxl,

Ne t’inquiètes pas, Je sais que Dieu sauve qui Il veut, quand Il veut et surtout comme Il veut !

Que la Paix et la Bénédiction soient sur toi !


Cela semble à priori une justice bien arbitraire !

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Dim 05 Mar 2017, 17:48

mario-franc_lazur a écrit:


Cela semble à priori une justice bien arbitraire !

C'est effectivement arbitraire. Mais ce ne sera jamais injuste. C'est arbitraire dans la mesure où c'est Dieu qui arbitre. Mais cela reste juste. Cela dépend de la réponse que la personne accepte de faire à Dieu. Soit elle Lui est entièrement soumise, soumise dans le sens où elle sait que c'est Dieu qui l'a créée et qui tient sa vie entre Ses mains. Et par cette soumission va tout faire pour rentrer dans la Grâce de Dieu, pour recevoir la Grâce de Dieu, en observant Ses commandements.
Lorsque je dis qui Il veut, quand Il veut et comme Il veut, j'entends par là que ce n'est pas à moi de dire si quelqu'un sera sauvé. Cela appartient à Dieu seul, et cela englobe tout être humain, quelle que soit sa confession et même l'absence de confession.
Je ne prétends donc pas dans ce que j'écris que sous prétexte que sous prétexte que titibxl se dise chrétien il ne sera pas sauvé.
Et quand je dis qui Dieu veut, cela ne présume nullement de Son Infinie Miséricorde. Il va certainement sauver des personnes que l'on serait enclin à condamner de notre propre chef. Et je gage que j'aurai peut-être des choses très difficiles à vivre au jour du Jugement. Je vais peut-être passer par de grandes souffrances en voyant certaines personnes pardonnées alors qu'instinctivement, j'aurais pu les condamner. Que Dieu me préserve d'être comme cela !
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Eden

Eden


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Dim 05 Mar 2017, 17:48

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Bonjour et merci titibxl,

Ne t’inquiètes pas, Je sais que Dieu sauve qui Il veut, quand Il veut et surtout comme Il veut !

Que la Paix et la Bénédiction soient sur toi !


Cela semble à priori une justice bien arbitraire !


la miséricorde de Dieu est conditionnée au préalable par la foi et les bonnes oeuvres du croyant


il n'y a rien d'arbitraire




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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Dim 05 Mar 2017, 18:08

Eden a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Bonjour et merci titibxl,

Ne t’inquiètes pas, Je sais que Dieu sauve qui Il veut, quand Il veut et surtout comme Il veut !

Que la Paix et la Bénédiction soient sur toi !


Cela semble à priori une justice bien arbitraire !


la miséricorde de Dieu est conditionnée au préalable par la foi et les bonnes oeuvres du croyant


il n'y a rien d'arbitraire

Reconnais tout de même que ce verset coranique est bien ambigu.

L'interprétation donnée par notre frère OLIVIER est une interprétation chrétienne, et si c'est l'interprétation communément admise par les Musulmans, je m'en réjouis.


MAIS : "An-Nahl 16.9. Dieu tient à montrer la Voie droite, bien que certains s'obstinent à suivre des voies tortueuses. Or, si Dieu le voulait, Il vous guiderait tous jusqu'au dernier. "

VOIR : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Dim 05 Mar 2017, 18:34

mario-franc_lazur a écrit:


MAIS : "An-Nahl 16.9. Dieu tient à montrer la Voie droite, bien que certains s'obstinent à suivre des voies tortueuses. Or, si Dieu le voulait, Il vous guiderait tous jusqu'au dernier. "

VOIR : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour moi, cela signifie que Dieu pourrait de fait guider tout le monde vers le bien. Qu'il pourrait forcer tout un chacun. Or, Il ne le veut pas. Il laisse au contraire tout homme libre de Le choisir.
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titibxl
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titibxl


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Dim 05 Mar 2017, 19:30

OlivierV a écrit:
titibxl a écrit:
bonjour et bienvenue olivier,ne prend pas mal ce que je vais dire,j'ai du respect pour toi et ton savoir, tu es plus agé que moi,cependant,sache que si tu as trouvé le Coran si logique et simple et donc "vrai" c'est à cause du manque de connaissance biblique,j'ai fait la meme erreur que toi il y'a quelques années,heureusement le Seigneur jésus est revenu me chercher pour me sauver.

Bonjour et merci titibxl,

Ne t’inquiètes pas, Je sais que Dieu sauve qui Il veut, quand Il veut et surtout comme Il veut !

Que la Paix et la Bénédiction soient sur toi !

merci,je prierai (vraiment) pour que le seigneur jésus t'accord la meme grâce qu'a moi :-)
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Lun 06 Mar 2017, 07:36

OlivierV a écrit:
Je te laisse témoigner à ta manière de la miséricorde de jésus. Du témoignage de la manière dont tu suis sa parole, dont tu témoignes de son enseignement.

Bonjour Olivier.

Tu n'as absolument pas répondu au fond de mon message.
Quels sont les contextes qui justifient le viol, l'esclavage, la crucifixion, les mains coupées, la torture ?
Tu n'as pas répondu.

Manifestement, ce problème te dérange....
Je te laisse donc face à sa conscience.


OlivierV a écrit:
Je viens de lire les liens qui ont été proposés sur le témoignage d'autres convertis à l'Islam.
Tu es le seul à venir, systématiquement agresser celui qui se présente simplement parce que TU as décrété que l'Islam devait être ce que toi tu en penses.

L'islam est ce que les musulmans en ont compris depuis 1400 ans.
Ce n'est pas moi qui ai écrit le Coran, ni inventé l’histoire des civilisations musulmanes.
Ce n'est pas moi qui ai décrété que les musulmans devaient pratiquer l'esclavage de façon généralisée (en violant les filles (Sourate 24, 33) et en castrant les garçons (S. 24, 31)), ou la colonisation (S. 14, 13), ou le pillage des vaincus (S. 48. 18-19) !
C'est le Coran qui a prescrit ces crimes,
et ce sont les musulmans qui les ont accomplis pendant 1200 ans.

Je ne suis pour rien dans les crimes des musulmans accomplis en obéissance au Coran.

Songe que les crimes pratiqués par les musulmans depuis 1400 ans,
n'ont été accomplis qu'en obéissance à la charia, à la sunna, et au Coran.
et que les musulmans ne se sont calmés, que soumis par les chrétiens, au XIXe siècle.

OlivierV a écrit:
C'est toi, et toi seul qui manque d'intelligence. C'est toi qui viens avec des versets traduits à ta sauce, y ajoutant ce qui n'y est pas.
C'est toi et toi seul qui refuse de faire l'effort de lire le Coran sereinement, c'est à dire en cherchant ce qui y révèle la bonté et la miséricorde de Dieu.
Je lis le Coran tel qu'il est,
et surtout tel que les musulmans l'ont lu, compris et appliqué pendant 1200 ans,

avant qu'ils se fassent coloniser, dominer et soumis par les chrétiens,
qui leur ont interdits leurs crimes les plus abominables.

Es-tu donc si ignorant en histoire, pour ne pas savoir comment les musulmans ont compris et appliqué le Coran pendant 1200 ans,
avant que des chrétiens ne les colonisent pour leur interdire leurs crimes les plus atroces ?


OlivierV a écrit:
Tu donnes une image abominable de ce que peut être quelqu'un qui se dit chrétien. Tu dis adorer Jésus comme Dieu et tu n'es pas même capable de vivre les conseils évangéliques.

Tu as lu les Evangiles en sautant les passages qui te dérangent.
" Pharisien, sépulcre blanchi, hypocrite " (Mt 23, 27), ....ne sais-tu pas que Jésus a frappé à coups de bâtons les étals des pharisiens qui vendaient la miséricorde de Dieu (Jean 2, 13-25) ?
Mohamed qui a vendu la miséricorde de Dieu (S. 58, 13), se fera traiter de même au jour du Jugement !



Aimer l'autre, ce n'est pas de la niaiserie, mais c'est le courage de lui dire la vérité pour qu'il préserve ses chances de salut.
Mohamed a blasphémé, si on lit le Coran à la lumière des Evangiles !
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MessageSujet: Réponse   Mar 07 Mar 2017, 18:31

@ Pierresuzanne,

Sourate 24,33.Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes . Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Où vois-tu un commandement au viol des esclaves ? C'est toi qui l'interprètes ainsi. Et peut-être certains musulmans l'ont fait aussi.
J'y vois bien au contraire un appel à les respecter.

Sourate 24,31.Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès .

Où vois-tu qu'il soit dit de castrer qui que ce soit ? Il s'agit ici de décrire ceux devant qui la femme n'est pas tenue de se voiler. C'est toi qui l'interprètes ainsi. Et peut-être certains musulmans l'ont fait aussi.

En ce qui concerne la crucifixion, moi, j'y vois que Dieu prévient ce qu'encourent ceux qui provoquent la guerre, simplement parce que ce que tu cites faisait partie de la réalité de la guerre. Point.

Je te rappelle que pour un musulman, seule la guerre défensive est légitime. Et je reconnais que des musulmans ont outrepassé cette règle.

J'en profite pour corriger une de tes affirmations, selon laquelle Dieu aurait créé le mal. Tu cites la sourate 113,2 en écrivant " contre le mal qu'Il (Dieu) a créé".
Tu dois avoir une bien mauvaise traduction. Le verset est celui-ci : "contre le mal des êtres qu'il a créés". ce qui affirme une fois de plus la liberté qu'ont tous les êtres créés de choisir le mal.

Maintenant, je ne suis pas là pour te convaincre, je sais que ce serait peine perdue.

Ce que je te dis, c'est que, non, tous les musulmans ne font pas du Coran la lecture que tu en fais.

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Pierresuzanne

Pierresuzanne


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Mer 08 Mar 2017, 21:10

OlivierV a écrit:
Sourate 24,33.  .... Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Historiquement, ce verset a servi à justifié le viol des esclaves.  
Quand on contraint une femme, c'est un viol !



OlivierV a écrit:
Sourate 24,31.Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès .

Les serviteurs hommes impuissants sont des hommes castrés. C'est comme cela que l'ont compris et appliqué les musulmans pendant 1200 ans... jusqu'à ce que les français et les britanniques y mettent bon ordre en colonisant le Maghreb au XIXe siècle.


Citation :
En ce qui concerne la crucifixion, moi, j'y vois que Dieu prévient ce qu'encourent ceux qui provoquent la guerre, simplement parce que ce que tu cites faisait partie de la réalité de la guerre. Point.

La crucifixion est un chatiment tellement cruel, qu'il faut être totalement tordu pour croire que Dieu puisse prescrire une abomination pareille, et surtout penser qu'il existe un contexte suffisant pour l'autoriser.
Ne vois-tu pas que c'est un blasphème de prétendre que Dieu puisse prescrire la crucifixion ? et qu'il puisse y avoir un contexte qui la justifie ?

Citation :
Je te rappelle que pour un musulman, seule la guerre défensive est légitime. Et je reconnais que des musulmans ont outrepassé cette règle.

Faux ! Tu t'es fait entortiller par les musulmans qui t'ont converti en te vendant une version bisounours de l'islam qui ne correspond ni au Coran, ni à l'histoire des civilisations musulmanes.
La guerre offensive pour répandre l'islam est prescrite aux musulmans, même si elle leur déplaît... et c'est ce qu'ont pratiqué les musulmans pendant toute leur histoire :
« Combattez-les jusqu'à ce que ne subsiste plus de tentation et que la religion soit toute à Dieu. » (S. 8, 39).

Comment crois-tu que les musulmans se sont battis un empire de l'Inde à l'Espagne ... en offrant des sucres d'orge aux enfants ?  
(ceci-dit on possède des textes qui racontent comment les marchands arabes musulmans offraient des dattes aux négrillons pour les attirer, les voler, les castrer et les vendre comme esclaves... j'ai les références si cela t’intéresse... c'est pas jo-jo.)

Citation :
J'en profite pour corriger une de tes affirmations, selon laquelle Dieu aurait créé le mal. Tu cites la sourate 113,2 en écrivant " contre le mal qu'Il (Dieu) a créé".

Faux,
en théologie musulmane, Allah veut tout, choisit tout, décide de tout, du bien comme du mal !
Cependant, le Coran est suffisamment confus pour que ce point ait eu besoin d'être discuté.
Ce point théologique a été débattu par les musulmans au VIIIe siècle, et c'est la position achariste qui a prévalu, la plus rétrograde,
celle qui transformait Dieu en pervers, puisque cela le rend responsable du mal,...
donc celle qui transforme l'homme en pantin, puisqu'il n'agit qu'en obéissance au bien ou au mal que lui a prescrit Allah.

D'où le fatalisme des musulmans, qui ne pensent n'avoir aucune influence dans ce qui leur arrive.

Citation :
Tu dois avoir une bien mauvaise traduction. Le verset est celui-ci : "contre le mal des êtres qu'il a créés". ce qui affirme une fois de plus la liberté qu'ont tous les êtres créés de choisir le mal.

« Dis : « Tout vient de Dieu. » » (S. 4, 78).
C'est à partir de ce verset que les musulmans ont compris que tout ce qui se passe sur terre, le bien, comme le mal viennent d'Allah.

L'ignorais-tu ?
D'ailleurs d'autres versets disent explicitement que le mal vient d'Allah.

Citation :
Maintenant, je ne suis pas là pour te convaincre, je sais que ce serait peine perdue.
Ce que je te dis, c'est que, non, tous les musulmans ne font pas du Coran la lecture que tu en fais

Ta modestie est pleine de courtoisie, je t'en remercie.
Cependant elle ne suffit pas à justifier l'incohérence de ta position.

L'islam est une vieille religion. Elle a 1400 ans... si les musulmans ont interprété le Coran dans le sens du viol, de la castration (allusion aux hommes sans désir), de l'esclavage, du djihad offensif de colonisation,... il y a une raison !
La raison la plus évidente, c'est que ces actions criminelles étaient bel et bien prescrites par le Coran !





et elles le sont !



Le Coran est un livre criminel, qui a été responsable de plus de 200 millions de personnes exterminés pour raison de conquête,
et de plus de 30 millions de personnes réduites en esclavage... violées,.... ou castrés... hélas.


Son caractère incréé rend son contenu irréformable, et impossible à critiquer. Quoique le Coran soit à l'évidence pervers et criminel, les musulmans sont incapables d'en convenir, et finissent par commettre eux-aussi des crimes, dès qu'ils peuvent appliquer leur religion à leur guise.... sans l’obstacle des lois démocratiques.

Les musulmans qui t'ont convaincu de devenir musulmans vivent soumis à des lois non musulmanes, ... donc ils t'ont apparu sympas, normaux, non criminels.... songe juste que les pays musulmans (débarrassés des lois chrétiennes) sont tous des dictatures plus ou moins abominables (pédophilie, polygamie, esclavagisme, châtiments corporels... la cata... mais le Coran !)
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brigit ^^

brigit ^^


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Mer 08 Mar 2017, 22:20

OlivierV a écrit:
@ Pierresuzanne,

Sourate 24,33.Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes . Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Où vois-tu un commandement au viol des esclaves ?  C'est toi qui l'interprètes ainsi. Et peut-être certains musulmans l'ont fait aussi.
J'y vois bien au contraire un appel à les respecter.

Sourate 24,31.Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès .

Où vois-tu qu'il soit dit de castrer qui que ce soit ? Il s'agit ici de décrire ceux devant qui la femme n'est pas tenue de se voiler. C'est toi qui l'interprètes ainsi. Et peut-être certains musulmans l'ont fait aussi.

...

Ce que je te dis, c'est que, non, tous les musulmans ne font pas du Coran la lecture que tu en fais.


Disons que ces versets ont bien un double visage, tolérant mais dans un contexte éprouvant pour la soumise.
Tu dois bien voir qu'il y a des mots très malheureux dans ces versets. Ce n'est pas la libération qui est promise.

Esclave, Prostitution, Contrainte, rien que cela par exemple.
Celui qui contraint l'esclave à se prostituer, quelle est sa peine ?

Et puis quel est ce sous entendu incompréhensible, si elles veulent rester chastes
ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes ?
Il y aurait beaucoup de femmes qui seraient heureuses d'être esclaves et de se prostituer ?

Et puis elles peuvent très bien se donner à un mais pas à tous, donc elles ne seront plus chastes.
Bref. Cela me fait comprendre bien des comportements pervers, tu n'as même pas idée.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Jeu 09 Mar 2017, 20:25

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:
@ Pierresuzanne,

Sourate 24,33.Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes . Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Où vois-tu un commandement au viol des esclaves ?  C'est toi qui l'interprètes ainsi. Et peut-être certains musulmans l'ont fait aussi.
J'y vois bien au contraire un appel à les respecter.

Sourate 24,31.Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès .

Où vois-tu qu'il soit dit de castrer qui que ce soit ? Il s'agit ici de décrire ceux devant qui la femme n'est pas tenue de se voiler. C'est toi qui l'interprètes ainsi. Et peut-être certains musulmans l'ont fait aussi.

...

Ce que je te dis, c'est que, non, tous les musulmans ne font pas du Coran la lecture que tu en fais.


Disons que ces versets ont bien un double visage, tolérant mais dans un contexte éprouvant pour la soumise.
Tu dois bien voir qu'il y a des mots très malheureux dans ces versets. Ce n'est pas la libération qui est promise.

Esclave, Prostitution, Contrainte, rien que cela par exemple.
Celui qui contraint l'esclave à se prostituer, quelle est sa peine ?

Et puis quel est ce sous entendu incompréhensible, si elles veulent rester chastes
ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes ?
Il y aurait beaucoup de femmes qui seraient heureuses d'être esclaves et de se prostituer ?

Et puis elles peuvent très bien se donner à un mais pas à tous, donc elles ne seront plus chastes.
Bref. Cela me fait comprendre bien des comportements pervers, tu n'as même pas idée.

Bonjour brigit ^^,

Oui, tu as raison certains versets sont à double visage. Voire même plus. Dieu dit Lui-même qu'il y a des versets univoques et des versets équivoques.

Mais pour moi tout du moins, ceux-ci ne sont pas du tout équivoques.

Le verset touchant à ce qui concerne l'esclavage est très clairement une exhortation à affranchir ceux qui le demandent, pour autant que l'esclave soit une personne de bien. Mieux que ça, le propriétaire de l'esclave libéré doit donner à celui-ci le moyen de vivre.

Oui, je pense qu'en ce temps là une esclave pouvait très bien accepter d'avoir des relations avec son maître, dans l'espoir d'obtenir un adoucissement de sa condition.

Il y a une chose que nous, hommes et femmes occidentaux du XX° siècle, oublions trop rapidement, c'est ce qu'était profondément la réalité à l'époque. C'est sûr qu'aujourd'hui, en occident, avec la banalisation du vol, de l’arnaque, des traités sans cesse bafoués, de l'adultère totalement autorisé, (à un point tel qu'en France, il n'est même plus opposable comme cause valide dans une procédure de divorce), c’est sûr qu'avec une telle grille de lecture, les châtiments de l'époque semblent, et sont de fait inappropriés.

Pour ce qui est de la sanction de l'homme qui contraint l’esclave qui veut rester chaste à une relation, il désobéit de fait au commandement de Dieu. D'après le Coran, si tu désobéis aux commandements de Dieu, et que tu ne te repens pas et ne te réforme pas, c'est l'Enfer, tout simplement.
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Jeu 09 Mar 2017, 21:12

Pierresuzanne a écrit:
OlivierV a écrit:
Sourate 24,33.  .... Si on les y contraint, Allah leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

Historiquement, ce verset a servi à justifié le viol des esclaves.  
Quand on contraint une femme, c'est un viol !



OlivierV a écrit:
Sourate 24,31.Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès .

Les serviteurs hommes impuissants sont des hommes castrés. C'est comme cela que l'ont compris et appliqué les musulmans pendant 1200 ans... jusqu'à ce que les français et les britanniques y mettent bon ordre en colonisant le Maghreb au XIXe siècle.


Citation :
En ce qui concerne la crucifixion, moi, j'y vois que Dieu prévient ce qu'encourent ceux qui provoquent la guerre, simplement parce que ce que tu cites faisait partie de la réalité de la guerre. Point.

La crucifixion est un chatiment tellement cruel, qu'il faut être totalement tordu pour croire que Dieu puisse prescrire une abomination pareille, et surtout penser qu'il existe un contexte suffisant pour l'autoriser.
Ne vois-tu pas que c'est un blasphème de prétendre que Dieu puisse prescrire la crucifixion ? et qu'il puisse y avoir un contexte qui la justifie ?

Citation :
Je te rappelle que pour un musulman, seule la guerre défensive est légitime. Et je reconnais que des musulmans ont outrepassé cette règle.

Faux ! Tu t'es fait entortiller par les musulmans qui t'ont converti en te vendant une version bisounours de l'islam qui ne correspond ni au Coran, ni à l'histoire des civilisations musulmanes.
La guerre offensive pour répandre l'islam est prescrite aux musulmans, même si elle leur déplaît... et c'est ce qu'ont pratiqué les musulmans pendant toute leur histoire :
« Combattez-les jusqu'à ce que ne subsiste plus de tentation et que la religion soit toute à Dieu. » (S. 8, 39).

Comment crois-tu que les musulmans se sont battis un empire de l'Inde à l'Espagne ... en offrant des sucres d'orge aux enfants ?  
(ceci-dit on possède des textes qui racontent comment les marchands arabes musulmans offraient des dattes aux négrillons pour les attirer, les voler, les castrer et les vendre comme esclaves... j'ai les références si cela t’intéresse... c'est pas jo-jo.)

Citation :
J'en profite pour corriger une de tes affirmations, selon laquelle Dieu aurait créé le mal. Tu cites la sourate 113,2 en écrivant " contre le mal qu'Il (Dieu) a créé".

Faux,
en théologie musulmane, Allah veut tout, choisit tout, décide de tout, du bien comme du mal !
Cependant, le Coran est suffisamment confus pour que ce point ait eu besoin d'être discuté.
Ce point théologique a été débattu par les musulmans au VIIIe siècle, et c'est la position achariste qui a prévalu, la plus rétrograde,
celle qui transformait Dieu en pervers, puisque cela le rend responsable du mal,...
donc celle qui transforme l'homme en pantin, puisqu'il n'agit qu'en obéissance au bien ou au mal que lui a prescrit Allah.

D'où le fatalisme des musulmans, qui ne pensent n'avoir aucune influence dans ce qui leur arrive.

Citation :
Tu dois avoir une bien mauvaise traduction. Le verset est celui-ci : "contre le mal des êtres qu'il a créés". ce qui affirme une fois de plus la liberté qu'ont tous les êtres créés de choisir le mal.

« Dis : « Tout vient de Dieu. » » (S. 4, 78).
C'est à partir de ce verset que les musulmans ont compris que tout ce qui se passe sur terre, le bien, comme le mal viennent d'Allah.

L'ignorais-tu ?
D'ailleurs d'autres versets disent explicitement que le mal vient d'Allah.

Citation :
Maintenant, je ne suis pas là pour te convaincre, je sais que ce serait peine perdue.
Ce que je te dis, c'est que, non, tous les musulmans ne font pas du Coran la lecture que tu en fais

Ta modestie est pleine de courtoisie, je t'en remercie.
Cependant elle ne suffit pas à justifier l'incohérence de ta position.

L'islam est une vieille religion. Elle a 1400 ans... si les musulmans ont interprété le Coran dans le sens du viol, de la castration (allusion aux hommes sans désir), de l'esclavage, du djihad offensif de colonisation,... il y a une raison !
La raison la plus évidente, c'est que ces actions criminelles étaient bel et bien prescrites par le Coran !





et elles le sont !



Le Coran est un livre criminel, qui a été responsable de plus de 200 millions de personnes exterminés pour raison de conquête,
et de plus de 30 millions de personnes réduites en esclavage... violées,.... ou castrés... hélas.


Son caractère incréé rend son contenu irréformable, et impossible à critiquer. Quoique le Coran soit à l'évidence pervers et criminel, les musulmans sont incapables d'en convenir, et finissent par commettre eux-aussi des crimes, dès qu'ils peuvent appliquer leur religion à leur guise.... sans l’obstacle des lois démocratiques.

Les musulmans qui t'ont convaincu de devenir musulmans vivent soumis à des lois non musulmanes, ... donc ils t'ont apparu sympas, normaux, non criminels.... songe juste que les pays musulmans (débarrassés des lois chrétiennes) sont tous des dictatures plus ou moins abominables (pédophilie, polygamie, esclavagisme, châtiments corporels... la cata... mais le Coran !)

Je suis désolé Pierresuzanne, mais je ne peux plus échanger avec toi sur ce forum.

Je suis venu sur ce forum dans le but de partager de ce que Dieu dans Sa bonté m'avait donné, et continue à me donner. Je suis venu te parler d'une chose que tu ne connais peut-être pas, c'est à dire la foi, et la Réalité de Dieu et de Son Action, de Sa Présence dans ma vie.

Je ne suis pas venu ici pour parler du fait religieux, ni même de l'histoire des religions.

Je suis venu témoigner qu'une autre lecture du Coran pouvait être faite. Que, si dans leur liberté des hommes ont pu l'interpréter à leut guise, une autre lecture était possible, ce que tu m'interdis purement et simplement. Et je reste poli.

Pire que cela, pour toi un musulman est forcément un hypocrite, puisque tu n'es pas en mesure d'admettre qu'un musulman en fasse une autre lecture que la tienne. Puisque ceux qui analysent le droit à la seule guerre défensive ne sont que d'affreux menteurs qui tiennent des discours bisounours pour embrigader.

Il faut que tu cesses de croire que si l'on se convertit à l'Islam, en ce qu'il est réellement une religion de paix et d'amour, est le signe d'un quelconque conflit intérieur psychologique que l'on n'aurait pas réglé. Je n'ai de conflit avec personne. Ni avec mes parents, ni même vis à vis de la société. Je peux reprocher des choses à la société occidentale, mais je n'en suis pas malade et je suis bien loin d'avoir un esprit révolutionnaire. Tout au moins, certainement pas sous une forme violente. Sauf si pour toi, le fait que j'aie une lecture autre que toi du Coran soit une agression insoutenable. Mais dans ce cas, c'est ton problème, pas le mien.

Alors, comme tu viens sur ce forum, non pas pour parler en tant que croyant, mais uniquement en tant qu'historien et idéologue, je vais t'offrir avant de te quitter définitivement je l'espère, tout du moins la personne que tu parais-être à travers tes jugements à l'emporte-pièce, quelques réflexions à méditer.

Tout d'abord, je ne nie absolument pas que des arabes aient détourné le Coran pour justifier des abominations. Je ne me suis pas penché sur la question et tu sembles avoir fait la dessus un travail d'historien bien documenté. Mais là où je pense que tu te trompes, c'est lorsque tu as l'air de dire que toute cette violence provient exclusivement du Coran. Toute cette violence était là de fait avant le Coran. Comme je l'ai dit dans ma présentation, le Coran a ceci de merveilleux c'est qu'Il met en lumière la réalité de l'homme. De fait, tu peux chercher, avec un esprit tordu des versets dans le Coran qui justifient tes abominations. Tout comme tu peux en faire un guide vers le bien.

Je te prie de te référer à ce que j'ai écrit en réponse à brigit¨"plus haut par rapport à la lecture que nous occidentaux avons de la réalité de cette époque. Incontestablement, les valeurs n'étaient pas les mêmes.

Et, en tant qu’historien, tu devrais savoir que nous ne savons généralement de l'histoire, que ce que les vainqueurs en ont écrit. Ou que ce que les maîtres des différentes sociétés, des différentes cultures ou des différents royaumes en ont laissé comme traces. Que si nous pouvons savoir avec plus ou moins d'exactitude ce qui s'est passé à la tête des nations, nous ne savons pas grand chose de ce que, pour reprendre une expression qui fut à la mode il y a quelques années, la majorité silencieuse vivait et ressentait. Et que si l'on peut blâmer certains comportements, cela ne veut pas dire que tous y adhéraient pleinement. Rares étaient ceux qui avaient les moyens de se payer des esclaves. Une infime minorité tout au plus...

Si l'on regarde l’histoire de l'occident qui se proclame ouvertement de racine judéo-chrétienne, et si l'on devait être un observateur avec notre mentalité d'aujourd'hui, nous tirerions à certaines périodes de son histoire les mêmes conclusions au sujet du christianisme, que celles que toi tu tires de l'Islam.

En quoi les massacres des cathares, les massacres des protestants, les persécutions des juifs, le génocide des indiens d’Amérique, sont-elles moins barbares que ce qui émane de l'histoire de l'Islam.

Il y a un autre écueil dans ton approche. C'est que tu pars de l'a priori que l'occident détient enfin la vérité sur ce qu'est le bien, sur ce qu'est le mal.

Or, rien n'est moins sûr.

Attention, je ne dis pas que l'Islam tel qu'il est présenté en occident détient la vérité à ce sujet.

La seule chose qu'a fait l'occident, c'est de produire de belles phrases et, d'une certaine manière, d'anesthésier les gens. Notre monde serait moins cruel, parce qu'il y aurait moins de sang, moins de violence physique.

Et pourtant, il n'y a jamais eu autant de violence.

L'esclavage est aboli parait-il ? Oui, une certaine forme d'esclavage est abolie par la majorité des nations. Et continue d'être appliqué par certaines tribus arabes ou bédouines. Mais que dire de cette dépendance obligée aux banques, aux patrons, à nos passions que notre société nous impose ?

Bon, je n'ai ce soir pas de temps pour aller plus loin. Finalement, peut-être reviendrais-je quand même échanger avec toi sur ce sujet car il me semble important.
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Dim 12 Mar 2017, 09:44

OlivierV a écrit:
Je suis désolé Pierresuzanne, mais je ne peux plus échanger avec toi sur ce forum.

Nos amis juifs disent que la vérité naît de la controverse.
Aurais-tu peur de la controverse ?
Ta foi ne serait donc pas...  la vérité ? si on en croit la sagesse de nos amis juifs ?  

Bon, je te taquine... prends le temps de me lire un peu, comme j'ai pris le temps de te lire et de te répondre.

OlivierV a écrit:
Je suis venu sur ce forum dans le but de partager de ce que Dieu dans Sa bonté m'avait donné, et continue à me donner. Je suis venu te parler d'une chose que tu ne connais peut-être pas, c'est à dire la foi, et la Réalité de Dieu et de Son Action, de Sa Présence dans ma vie.

La présente de Dieu dans la vie d'un musulman correspond au courant soufi de l'islam.
Le soufisme est une hérésie pour les musulmans (de toutes les chapelles),,
car la présence de Dieu au sein de chacun nuirait (selon l'islam) à l'unicité absolue de Dieu.

Le monothéisme qui affirme que Dieu s'unit à chacun et vit au cœurs des croyants
se nomme le christianisme.



OlivierV a écrit:
Je ne suis pas venu ici pour parler du fait religieux, ni même de l'histoire des religions.

et bien, c'est dommage, car l'islam est une religion qui existe depuis 1400 ans et elle a une histoire.
Une histoire faite de crimes, de perversions, d'injustices, tous prescrits par le Coran.


Cela pose pour le moins la question de l'origine divine du Coran, de l'islam, de la charia ??? non ???


OlivierV a écrit:
Je suis venu témoigner qu'une autre lecture du Coran pouvait être faite.

Certainement,
mais alors on se demande pourquoi le Coran a été donné dans un langage incompréhensible,
et qu'il faut 1400 ans pour qu'il soit compris correctement.

Comment peux-tu expliquer logiquement,
que Dieu se soit fatigué pour envoyer un prophète (Mohamed)
pour qu'il transmette aux hommes une prescription incompréhensible et criminelle,
qui a conduit à tous les crimes,
et qu'il faut 1400 ans pour comprendre correctement...
c'est à dire à l'opposé de ce qui est écrit littéralement,
et dans le sens de la bonté, de la miséricorde et de la douceur ....annoncées par les Evangiles !! ?

Tu sais,
tu pourrais directement lire les Evangiles,

cela t'économiserait les détours vers les pratiques criminelles et perverses de l'islam (esclavagisme, viol, castration, pillage, torture, discrimination, sexisme, colonisation, impérialiste). Bon, je ne pense pas que tu vas pratiqué tout cela. Tu vas juste de triturer la cervelle pour chercher les contextes qui justifient ces perversions... quand tu auras trouvé, fais-moi signe.

OlivierV a écrit:
Pire que cela, pour toi un musulman est forcément un hypocrite,

Les musulmans ne sont hypocrites que quand ils sont nés dans l'islam,
c'est à dire qu'ils sont prisonniers de la prescription criminelle et incohérente du Coran,
et soumis à la terreur de la oumma. Ce sont des malheureux, que je plains plus que je ne critique. Je ne les traite d'hypocrites que pour les aider à prendre conscience du totalitarisme pervers qui les conditionne.

Les musulmans convertis sont des naïfs ? des malheureux sans père (souvent)?  des ignorants ? et/ou des arrogants ? !  
(qui imaginent qu'ils peuvent tout découvrir en suivant leurs maigres facultés, au lieu d'avoir la sagesse d’interroger les textes saints, éclairés pas les travaux des théologiens).

Tu es comme le Fils Prodigue (Luc 15, 11-32) de la Parabole de Jésus.... tu as choisi l'errance et la libre pensée, en jetant aux orties la sagesse de tes aînés.
Sache que tu as le droit !


Jésus-Christ t'attend, pourtant, dans la miséricorde du Père... au bout de ton long chemin d'errance... tout comme le fils prodigue a été attendu !
Tu seras sans doute toi-aussi sauvé, mais comme au travail du feu (1 Co 3, 15)...
Ouvrier de la 11e heure (Matthieu 20 1-16), tu n'auras pas travaillé dans la vigne du Seigneur, et n'aura porté aucun fruit dans le Royaume de Dieu. Tes œuvres seront nulles, mais tu seras pourtant tout de même sauvé.

Tu as de la chance que le Seigneur Jésus-Christ soit bon et patient....

Je te souhaite donc un bon chemin de traverse.....aies pourtant la sagesse de ne pas attendre au delà de la 11e heure, car personne ne sait quand elle survient... après il est trop tard.



(suite au prochain message, car j'ai peur d'avoir écrit plus de 80 lignes... ce qui n'a aucune importance objectivement, mais il y a un modérateur sur le forum qui s'amuse à compter les lignes, et qui efface ce qui dépasse. )
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Dim 12 Mar 2017, 10:10

suite du message précédent : (pour cause de règle des 80 lignes  Crying or Very sad    Rolling Eyes    scratch )



OlivierV a écrit:
Sauf si pour toi, le fait que j'aie une lecture autre que toi du Coran soit une agression insoutenable. Mais dans ce cas, c'est ton problème, pas le mien.
Le problème de ta lecture du Coran,
c'est qu'elle ne correspond ni au sens du texte,
ni à la façon dont les musulmans l'ont compris,
ni à la façon dont ils l'ont mis en oeuvre depuis 14 siècles.

Ta vision de l'islam est une mythologie moderne, qui n'a aucune cohérence philosophique, aucune justification historique, et aucune légitimité divine.

C'est juste la pitoyable tentative des musulmans du XXIe siècle pour sauvegarder les lambeaux d'une soi-disant révélation divine, parfaite, achevée, définitive, donnée (parait-il) en langage clair il y a 1400 ans,
et qui prend l'eau de toutes parts, noyée dans son archaïsme, ses cruautés, et ses erreurs (tant philosophiques, que scientifiques, ou éthiques) ...

Citation :
Mais là où je pense que tu te trompes, c'est lorsque tu as l'air de dire que toute cette violence provient exclusivement du Coran. Toute cette violence était là de fait avant le Coran. Comme je l'ai dit dans ma présentation, le Coran a ceci de merveilleux c'est qu'Il met en lumière la réalité de l'homme.

Cet argument serait valable si le Coran avait interdit les crimes des hommes.
Le seul crime que le Coran a interdit, c'est de tuer les enfants nouveaux-nés et en particulier les filles (S. 16, 58-59 ; S. 81, 8-9).

Pour toutes les autres abominations des hommes (esclavagisme, viol, pillage, meurtre ...), le Coran a confirmé de toute la force de sa prétendue origine divine la pratique de ces abominations.


Le Coran a donc ajouté le blasphème au crime,
et attribuant à Dieu l'origine de toutes les perversions des hommes !



Citation :
Incontestablement, les valeurs n'étaient pas les mêmes.
.... argument qui nuit à l'universalité du Coran.
Tu as l'air de croire que le Coran est démodé... ce qui n'est pas faux.



Citation :
En quoi les massacres des cathares, les massacres des protestants, les persécutions des juifs, le génocide des indiens d’Amérique, sont-elles moins barbares que ce qui émane de l'histoire de l'Islam.

En rien.

La différence, c'est que
quand les chrétiens commettent des crimes, ils le font en désobéissant à Jésus-Christ,
alors que quand les musulmans commettent des crimes, ils le font en obéissant au Coran.


Les chrétiens ont donc pu se convertir et évoluer au cours du temps, vers plus de justice et d'humanité,
alors que les musulmans en ont été incapables, prisonniers qu'ils étaient de leurs prescriptions coraniques criminelles,
Les musulmans n'ont stoppé leurs crimes que quand les chrétiens les ont soumis par les armes,
pour les obliger à ne plus se comporter comme des criminels (pillage en méditerranée, esclavagisme, déportation des noirs, castration... et autres joyeusetés).

Citation :
Il y a un autre écueil dans ton approche. C'est que tu pars de l'a priori que l'occident détient enfin la vérité sur ce qu'est le bien, sur ce qu'est le mal.
Tu ne m'as pas bien lu.

L'occident est en train d'abandonner le christianisme et il me dégoûte de plus en plus.

La Vérité, c'est Jésus-Christ,.... et rien d'autre selon moi.
Hors du Christ, l'humanité vogue vers sa perte.

 
Citation :
Bon, je n'ai ce soir pas de temps pour aller plus loin. Finalement, peut-être reviendrais-je quand même échanger avec toi sur ce sujet car il me semble important.

Ce sera volontiers.... car la vérité naît de la controverse... comme disent nos amis juifs.







Pierre-Elie.

à bientôt... donc...
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Cyril 84
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Cyril 84


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Dim 12 Mar 2017, 16:41

Pierresuzanne a écrit:
[...] (suite au prochain message, car j'ai peur d'avoir écrit plus de 80 lignes... ce qui n'a aucune importance objectivement, mais il y a un modérateur sur le forum qui s'amuse à compter les lignes, et qui efface ce qui dépasse. )

Sage résolution...

Car:

LA CHARTE a écrit:
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Lun 13 Mar 2017, 12:45

Cyril 84 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
[...] (suite au prochain message, car j'ai peur d'avoir écrit plus de 80 lignes... ce qui n'a aucune importance objectivement, mais il y a un modérateur sur le forum qui s'amuse à compter les lignes, et qui efface ce qui dépasse. )

Sage résolution...

Car:

LA CHARTE a écrit:
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

oui, oui, Cyril.... on sait que tu es musulman....


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OlivierV
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OlivierV


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Lun 13 Mar 2017, 16:07

Pierresuzanne a écrit:


oui, oui, Cyril.... on sait que tu es musulman....



oui,oui, Pierresuzanne, on sait que tu es Charlie, que tu es juif, que tu es flic, que tu es homo, que tu es fan de rock et même islamophobe...
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rosarum

rosarum


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Lun 13 Mar 2017, 19:23

OlivierV a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


oui, oui, Cyril.... on sait que tu es musulman....



oui,oui, Pierresuzanne, on sait que tu es Charlie, que tu es juif, que tu es flic, que tu es homo, que tu es fan de rock et même islamophobe...

qu'est ce que l'islamophobie pour toi ?
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salamsam

salamsam


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Lun 13 Mar 2017, 20:30

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


oui,oui, Pierresuzanne, on sait que tu es Charlie, que tu es juif, que tu es flic, que tu es homo, que tu es fan de rock et même islamophobe...

qu'est ce que l'islamophobie pour toi ?

Diaboliser l'Islam et les musulman, ce que s'acharne à faire Pierresuzanne et bien d'autres sur le net et ailleurs.

Aidé il est vrai par les fanatiques musulmans que les islamophobes s'efforcent de présenter comme nos meilleurs ambassadeurs.

C'est du classique, tout les extrêmistes agissent ainsi dans tout les pays du monde, vis à vis des minorités ethnique ou religieuse.



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OlivierV
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OlivierV


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Lun 13 Mar 2017, 22:16

rosarum a écrit:


qu'est ce que l'islamophobie pour toi ?

Étymologiquement, c'est la peur de l'Islam si je ne m'abuse.

Et comme chacun sait, toute peur excessive mène vite à la haine.

Pour moi, chez Pierresuzanne, il y a bel et bien les deux aspects, même s'il ne reconnaîtra sans doute pas le premier...
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Lun 13 Mar 2017, 23:16

Pierresuzanne a écrit:


La présente de Dieu dans la vie d'un musulman correspond au courant soufi de l'islam.
Le soufisme est une hérésie pour les musulmans (de toutes les chapelles),,
car la présence de Dieu au sein de chacun nuirait (selon l'islam) à l'unicité absolue de Dieu.



Des fois tu dis des choses intéressantes cher Pierre, mais là où tu te trompes (mais ne l'as tu pas fait exprès ?) c'est quand tu dis que le Soufisme est une hérésie pour tous les Musulmans.

Il n'en est rien et il n'y a pour ainsi dire que les salafistes wahabites ignorants des vertus du rappel d'Allah pour le condamner avec des fatwas vénéneuse et imbéciles.

Peut-être devrais-tu apprendre l'histoire du monothéisme ? Very Happy
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Cyril 84
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Cyril 84


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Mar 14 Mar 2017, 07:12

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:
qu'est ce que l'islamophobie pour toi ?

Étymologiquement, c'est la peur de l'Islam si je ne m'abuse.

Et comme chacun sait, toute peur excessive mène vite à la haine.

Pour moi, chez Pierresuzanne, il y a bel et bien les deux aspects, même s'il ne reconnaîtra sans doute pas le premier...

Si,si cher Olivier, Pierre-Élie reconnaît volontiers sa peur de l'Islam...

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Mar 14 Mar 2017, 07:30

OlivierV a écrit:
oui,oui, Pierresuzanne, on sait que tu es Charlie, que tu es juif, que tu es flic, que tu es homo, que tu es fan de rock et même islamophobe...

Un peu court comme réponse, jeune homme... serais-tu adepte des amalgames quand tu es acculé à tes incohérences ?

Essaie donc de me répondre sur le fond !

Si tu es un honnête homme,
agis en philosophe,
et non en polémiste jouant sur les mots pour éviter d'aborder le fond !

Si tu n'as pas compris mon avatar, je te l'explique :
je prends toujours parti pour les victimes, et contre les bourreaux.


Je ne suis pas de ces gens, moi, qui nous expliquent qu'il y a un contexte qui justifie le viol, l'esclavage, le fouet, le pillage, le meurtre, la polygamie, ou même la lapidation (prescrite par les hadiths)...
Je suis de ces gens qui s'assoient au milieu des victimes et qui m'identifient à elles... et c'est pour cela que je suis critiqué.
Mais cela m'est égal, et même j'en suis fier.

Je songe au Jugement dernier, moi...
tu seras parmi les bourreaux,
je serais au milieu des victimes :
songe à cela !





OlivierV a écrit:
Étymologiquement, c'est la peur de l'Islam si je ne m'abuse.
Et comme chacun sait, toute peur excessive mène vite à la haine.
Pour moi, chez Pierresuzanne, il y a bel et bien les deux aspects, même s'il ne reconnaîtra sans doute pas le premier...


Charmant naïf inculte vivant dans ta bulle de petit confort occidental chrétien,...    
Si la peur de l'islam est excessive.... demande-toi si les maliens vivant au sud du Sahara, et qui ont guetté pendant 1000 ans les pillards musulmans touaregs venus razzier leurs enfants, pour les castrer, les violer, et les réduire en esclavage, ont eu tort d'avoir peur de l'islam ?


Si la peur de l'islam est excessive.... demande-toi si les européens ont eu tort d'avoir peur pendant des siècles de voir déferler l'empire ottoman djihadiste, venu les conquérir et leur imposer la dhimmitude, le devchirné, les janissaires.... Demande toi ce que les ottomans colonisateurs et impérialistes faisaient sous les murs de Vienne au XVIIe siècle ?



Si la peur de l'islam est excessive.... demande-toi si les  italiens, les corses, les provençaux, les espagnols ont eu tort d'avoir peur de l'islam ... quand ils fortifiaient leurs villes côtières, pour éviter d'être razziés et réduits en esclavage par les musulmans maghrébins venus faire le djihad maritime sur leurs côtes, afin de les vendre sur les marchés aux esclaves de Salé ou de Tunis ? Ce trafic a duré 800 ans, tant que les américains (sic), les britanniques, et les français n'ont pas vaincu par les armes les barbaresques musulmans maghrébins.

Si la peur de l'islam est excessive.... demande-toi si les apostats à l'islam ont  tort d'avoir peur de l'islam quand ils vivent de nos jours au Maghreb, en Turquie, ou au Moyen Orient ?

Si la peur de l'islam est excessive.... demande-toi si les lapidées d’Afghanistan, ou les voleurs amputés d'Arabie ont eu tort d'avoir peur de l'islam ?


Si la peur de l'islam est excessive.... demande-toi si Yézidis, et les chrétiens d'orient ont eu tort d'avoir peur de l'islam ?  


es-tu juste ignorant ?
ou simplement malhonnête ?

salamsam a écrit:
Diaboliser l'Islam et les musulman, ce que s'acharne à faire Pierresuzanne et bien d'autres sur le net et ailleurs.

Je ne diabolise Twisted Evil  pas l'islam, il s'en occupe tout seul ! fourirel fourirel



Skander a écrit:
Des fois tu dis des choses intéressantes cher Pierre, mais là où tu te trompes (mais ne l'as tu pas fait exprès ?) c'est quand tu dis que le Soufisme est une hérésie pour tous les Musulmans.
Il n'en est rien et il n'y a pour ainsi dire que les salafistes wahabites ignorants des vertus du rappel d'Allah pour le condamner avec des fatwas vénéneuse et imbéciles.

Réfléchis, Skander,
évidemment qu'un hérétique ne te dira jamais qu'il est hérétique !
Essaie d'étudier les différents courants de l'islam, tu verras que le soufisme est hérétique pour tous les musulmans non soufis,
alors que les courants acharite, ou hanafite, ne sont pas hérétiques pour un Malékite, par exemple.

Historiquement, les soufis ont été persécutés en raison de leur prétention à vivre une union mystique à Dieu, ce qui interdirait l'absolue unicité de Dieu, du moins selon les musulmans orthodoxes....

souviens-toi de Al-Hallāj !

(il est mort crucifié le 27 mars 922 sous le calife Al-Muktafī : « Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33).)
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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Mar 14 Mar 2017, 10:36

Skander a écrit:
Des fois tu dis des choses intéressantes cher Pierre, mais là où tu te trompes (mais ne l'as tu pas fait exprès ?) c'est quand tu dis que le Soufisme est une hérésie pour tous les Musulmans.
Il n'en est rien et il n'y a pour ainsi dire que les salafistes wahabites ignorants des vertus du rappel d'Allah pour le condamner avec des fatwas vénéneuse et imbéciles.

Pierresuzanne a écrit:
Réfléchis, Skander,
évidemment qu'un hérétique ne te dira jamais qu'il est hérétique !
Essaie d'étudier les différents courants de l'islam, tu verras que le soufisme est hérétique pour tous les musulmans non soufis,

Il n'y a que toi pour dire que tous les Musulmans non Soufis considèrent le Soufisme comme hérétique.

Pierresuzanne a écrit:
alors que les courants acharite, ou hanafite, ne sont pas hérétiques pour un Malékite, par exemple.

L'Imam al Ashary était lui-même un Soufi ainsi que l'Imam Abou Hannifa. Ils sont parmi les Salafs qui ont oeuvré à mettre en ordre et à transmettre aux Musulmans l'héritage du Prophète Mohammed. L'Imam Malik ibn Anas est lui aussi le fondateur de l'école Malikite et il a dit au sujet du Soufisme " Celui qui étudie le Fiq (jurisprudence) et pas le Soufisme (tassawuf) est un pervers (fasiq) et celui qui étudie le Soufisme et pas la jurisprudence est un hérétique (zindiq). Celui qui étudie les deux atteint la vérité. "

Pierresuzanne a écrit:
Historiquement, les soufis ont été persécutés en raison de leur prétention à vivre une union mystique à Dieu, ce qui interdirait l'absolue unicité de Dieu, du moins selon les musulmans orthodoxes....

Les Soufis n'ont pas été persécuté "historiquement", mais il a existé et il existe encore des  extrémistes comme certains  salafistes wahabites qui condamnent des pratiques dont ils ignorent le sens, mais ils sont minoritaires dans le monde Musulman.

Pierresuzanne a écrit:
souviens-toi de Al-Hallāj !

(il est mort crucifié le 27 mars 922 sous le calife Al-Muktafī


Mansour al Allaj a dit en public "qu'il était la vérité" (ana al haq) ce qui équivalait à dire qu'il était Dieu. Il lui a été demandé de revenir sur ses paroles, ce qu'il a refusé de faire et à la suite de son refus il a été condamné à mort et exécuté. Il y avait aussi une dimension politique à cette exécution car al Allaj avait aussi des sympathies Chiites.

Dans sa jeunesse, al Allaj a été le disciple du Maître Soufi Malikite Junay'd à Baghdad. Alors que Junay'd lui enseignait un Islam Orthodoxe, al Allaj préférait une approche personnelle à tel point que Junay'd l'a mis en garde en lui disant "Qui sait si ta tête un jour n'ornera pas un gibet."

En conclusion je te passe ce lien qui te renvoie à "connaissance du Soufisme" en te souhaitant une bonne lecture  Very Happy

http://www.dialogueislam-chretien.com/f16-la-connaissance-du-soufisme
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Mar 14 Mar 2017, 11:59

Skander a écrit:
En conclusion je te passe ce lien qui te renvoie à "connaissance du Soufisme" en te souhaitant une bonne lecture  Very Happy

En conclusion, je te laisse demander à Skipeer ce qu'il pense du soufisme ?

Mais si tu t'es inventé ta petite hérésie pour te rendre l'islam supportable, ... je te comprends !

essaie juste de convaincre le milliard de musulmans qui ne pensent pas comme toi, et qui aspire à imiter Mohamed, le beau modèle,
[Modéré par CR84].
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rosarum

rosarum


MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Mar 14 Mar 2017, 12:51

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


qu'est ce que l'islamophobie pour toi ?

Étymologiquement, c'est la peur de l'Islam si je ne m'abuse.

en effet

Citation :
Et comme chacun sait, toute peur excessive mène vite à la haine.

Pour moi, chez Pierresuzanne, il y a bel et bien les deux aspects, même s'il ne reconnaîtra sans doute pas le premier...

compte tenu des événements des dernières décennies, la peur de l'islam me semble tout à fait légitime.

et quand on découvre que cette violence n'est pas le fait de musulmans déviants mais qu'elle est inscrite dans les textes et les mythes fondateurs de l'islam, il me parait également légitime de s'opposer à cette religion , calmement mais fermement.

vous avez un verset ou un hadith qui dit en gros que quand on est témoin d'un mal, il faut s'y opposer par la main si on le peut, sinon par la parole enfin par la prière.
j'ai choisi de m'opposer à l'islam par la parole et je pense que Pierre Suzanne aussi, il est plus virulent que moi,  mais je suis souvent d'accord avec lui sur le fond.

ensuite il faut faire la différence entre l'islam et les musulmans
l'islam est une religion détestable, mais les musulmans sont des individus comme les autres, il y a des imbéciles et des intelligents, des courageux et des fainéants, des honnêtes et des voleurs....
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OlivierV
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OlivierV


MessageSujet: tentative désespérée   Mar 14 Mar 2017, 15:17

@ Pierresuzanne,

J'arrête l'idée de vouloir te répondre à chacune de tes affirmations manichéennes.

Si tu es capable d'honnêteté intellectuelle, relis le Coran en envisageant qu'il puisse être la parole de Dieu, et cesse ce blasphème qui consiste à vouloir dire ce que Dieu à le droit de dire et le droit de faire.

Si tu lis bien le Coran, tu verras qu'il y a une véritable pédagogie divine, quand aux raisons qui justifient la guerre, quand à ce que doit être l'esclavage et à tout ce mouvement qui permet, qui encourage même la libération des esclaves. Dans le Coran, là où il est précisé ce qui doit être fait de la sadaqat, l'impôt si tu préfères, une partie est dédiée aux pauvres (cela c'est pour répondre à ton affirmation que dans l'Islam Dieu ne se soucie pas des pauvres) et à la libération des captifs, à l'affranchissement des esclaves.

Le Coran incite bel et bien au respect des esclaves. Et même à leur libération.

Tu pars toujours d’à priori négatifs. Tu n'es même pas capable d'envisager que la condition d'esclave chez un bon maître, qui respecte son esclave et va même jusqu'à le considérer comme membre de sa famille, peut satisfaire une personne. Et que pour certains africains par exemple, la condition d'esclave chez un bon maître était nettement plus valable que la condition dans laquelle il vivait avant.

Tu oublies le fait que l'expansion de l'Islam ne s'est pas faite uniquement à coups de guerre, par la force violente. Que certains peuples étaient bien contents de bénéficier du statut de dhimmi.

Tu ignores une chose, c'est que la castration est interdite en Islam et que ce n'étaient pas des musulmans qui procédaient à ces ablations. Que la ville de Verdun par exemple était réputée pour ce genre d'interventions qui étaient pratiquées par des médecins juifs et chrétiens.

Tu sembles ignorer aussi que l’Église catholique n'a interdit les castrations qu'elle faisait réaliser sur des jeunes garçons pour obtenir les célèbres voix de castra qu'au 17° ou 18° siècle, par le pape Clément III si ma mémoire est bonne.

Encore une fois, je te ferai remarquer que le Coran n'enjoint rien de tout ce que tu dis. Il ne fait que constater ce qui était d'usage à l'époque.

Maintenant, concernant cette peur des musulmans, où est donc votre foi en Dieu ? Où est donc cette imitation de votre "Jésus Fils de Dieu" qui aurait été jusqu'à mourir sur une croix ?

Pour terminer, tu relèves toi-même que les chrétiens ont mis plus de 1700 ans pour arriver à réaliser certaines choses, à agir d'une manière qui serait plus morale.

Je te signale que l'Islam, qui a certes certaines choses à découvrir sans doute, n’a que 1400 ans d'âge.

Crois-tu qu'il soit possible de changer une culture d'un simple claquement de doigt ? Crois-tu que parce que l'occident a supprimé une certaine forme de violence, en en instaurant une autre bien plus subtile mais bien plus dévastatrice, toutes les autres cultures vont arriver au même postulat ?

Non, l'Islam n’adhérera peut-être jamais à une certaine forme de modernité, tout du moins telle que la présente l'occident. Il va évoluer, il évolue d'ailleurs. Et il arrivera à sa propre "modernité" qui sera je l'espère bien plus humaine que celle de notre société.

Peut-être ta peur vient-elle de ton manque de foi. Lorsque j'ai commencé à envisager de suivre l'Islam, pas l'islam tel que tu le présentes, pas le prophète Mohammed tel que tu le présentes, celui dont j'essaie de te parler mais que tu refuses d'entendre, j'ai tout d'abord été saisi d'effroi. "Que reste-t-il du Christianisme si le Coran est véridique ?" Et bien, il reste toute la vérité de l'enseignement de Jésus justement...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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rosarum

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MessageSujet: Re: Je me présente : OLIVIERV   Mar 14 Mar 2017, 17:44

OlivierV a écrit:
"Que reste-t-il du Christianisme si le Coran est véridique ?" Et bien, il reste toute la vérité de l'enseignement de Jésus justement...

C'est un point de vue qui mériterait d'être débattu sur le forum car j'ai plutôt l'impression que l'islam s'est construit en opposition avec  judaisme et le christianisme et je ne vois guère de traces de l'enseignement de Jésus dans le Coran. (où serait par exemple l'équivalent du sermon sur la montagne ?)
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