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 Le péché originel

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Ogier

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MessageSujet: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 00:14

10.03.2017

Je ne comprends pas la notion de péché originel, est-ce une croyance héritée du judaïsme?

Quelles étaient les conséquences de péché originel pour les hommes, jusqu'à la venue de Jésus?

Qu'est-ce que la crucifixion de Jésus a changé?

Est-ce que les Juifs attendaient un messie qui les laveraient de leur péché? Ou bien le messie attendu par les Juifs a-t-il une autre fonction?.

Je n'ai pas trouvé réponse à ces questions dans le sujet sur la Rédemption. Merci
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ex-musulman




MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 04:35

Ogier a écrit:
10.03.2017

Je ne comprends pas la notion de péché originel, est-ce une croyance héritée du judaïsme?

Quelles étaient les conséquences de péché originel pour les hommes, jusqu'à la venue de Jésus?

Qu'est-ce que la crucifixion de Jésus a changé?

Est-ce que les Juifs attendaient un messie qui les laveraient de leur péché? Ou bien le messie attendu par les Juifs a-t-il une autre fonction?.

Je n'ai pas trouvé réponse à ces questions dans le sujet sur la Rédemption. Merci

série de 4 videos sur le peché originel

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Serena57

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 08:32

Ogier a écrit:
10.03.2017

Je ne comprends pas la notion de péché originel, est-ce une croyance héritée du judaïsme?

Quelles étaient les conséquences de péché originel pour les hommes, jusqu'à la venue de Jésus?

Qu'est-ce que la crucifixion de Jésus a changé?

Est-ce que les Juifs attendaient un messie qui les laveraient de leur péché? Ou bien le messie attendu par les Juifs a-t-il une autre fonction?.

Je n'ai pas trouvé réponse à ces questions dans le sujet sur la Rédemption. Merci

le péché originel est la désobeissance à Dieu.
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La Bonne nouvelle

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 10:28

Ogier a écrit:
10.03.2017

Je ne comprends pas la notion de péché originel, est-ce une croyance héritée du judaïsme?

Quelles étaient les conséquences de péché originel pour les hommes, jusqu'à la venue de Jésus?

Qu'est-ce que la crucifixion de Jésus a changé?



Le péché originel est le péché qu'a commis Adam en mangeant le fruit de l'arbre interdit .

Donc , Adam , a fait hérité son péché à toute sa descendance; d'aprés Paul de Tarse:

Romains 5/12 * C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par
le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé à tous les hommes, en ce que tous ont
péché…


cette notion n'existait pas chez les Juifs:

29 En ces jours-là on ne dira plus : Les pères ont mangé du raisin vert et les dents des fils
en sont agacées.
30 Car chacun mourra dans son iniquité : tout homme qui mangera du raisin vert, en aura
ses dents agacées.


Jésus s'il est mort il n'est pas mort pour quiconque. beaucoup de prophète sont morts avant lui


Ogier a écrit:
Est-ce que les Juifs attendaient un messie qui les laveraient de leur péché? Ou bien le messie attendu par les Juifs a-t-il une autre fonction?.

Je n'ai pas trouvé réponse à ces questions dans le sujet sur la Rédemption. Merci


Les Juifs attendaient le Messie qui aura la fonction de donner une nouvelle loi et surtout de faire recouvrer l'indépendance nationale . ça n'avait jamais existé un messie qui enlèverait le péché










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rosarum

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 10:43

Ogier a écrit:
10.03.2017

Je ne comprends pas la notion de péché originel, est-ce une croyance héritée du judaïsme?

Quelles étaient les conséquences de péché originel pour les hommes, jusqu'à la venue de Jésus?

Qu'est-ce que la crucifixion de Jésus a changé?

Est-ce que les Juifs attendaient un messie qui les laveraient de leur péché? Ou bien le messie attendu par les Juifs a-t-il une autre fonction?.

Je n'ai pas trouvé réponse à ces questions dans le sujet sur la Rédemption. Merci

le péché originel chez les juifs, c'est parce qu'il fallait trouver une explication à la condition humaine. (mort, maladie, malheurs....)
le péché origine chez les chrétiens c'est parce qu'il fallait trouver une explication au fait que le Messie soit mort sur la croix. (transformation de la mort en sacrifice)
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nollaig

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 10:43

La Bonne nouvelle a écrit:
Ogier a écrit:
10.03.2017

Je ne comprends pas la notion de péché originel, est-ce une croyance héritée du judaïsme?

Quelles étaient les conséquences de péché originel pour les hommes, jusqu'à la venue de Jésus?

Qu'est-ce que la crucifixion de Jésus a changé?



Le péché originel est le péché qu'a commis Adam en mangeant le fruit de l'arbre interdit .

Donc , Adam , a fait hérité son péché à toute sa descendance; d'aprés Paul de Tarse:

Romains 5/12 * C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par
le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé à tous les hommes, en ce que tous ont
péché…


cette notion n'existait pas chez les Juifs:

29 En ces jours-là on ne dira plus : Les pères ont mangé du raisin vert et les dents des fils
en sont agacées.
30 Car chacun mourra dans son iniquité : tout homme qui mangera du raisin vert, en aura
ses dents agacées.



Les versets de Jérémie confirment le péché originel ou en tout cas permet de comprendre pourquoi des commentateurs ont parlé de péché originel
Pourquoi le comprends tu différemment ?
"Les pères" désignent les anciens donc Adam
Par la faute , l iniquité est entré dans le monde
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La Bonne nouvelle

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 11:19

nollaig a écrit:
La Bonne nouvelle a écrit:



Le péché originel est le péché qu'a commis Adam en mangeant le fruit de l'arbre interdit .

Donc , Adam , a fait hérité son péché à toute sa descendance; d'aprés Paul de Tarse:

Romains 5/12 * C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par
le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé à tous les hommes, en ce que tous ont
péché…


cette notion n'existait pas chez les Juifs:

29 En ces jours-là on ne dira plus : Les pères ont mangé du raisin vert et les dents des fils
en sont agacées.
30 Car chacun mourra dans son iniquité : tout homme qui mangera du raisin vert, en aura
ses dents agacées.



Les versets de Jérémie confirment  le péché originel  ou en tout cas permet de comprendre pourquoi des commentateurs ont parlé de péché originel
Pourquoi le comprends tu différemment ?
"Les pères" désignent les anciens donc Adam
Par la faute , l iniquité est entré dans le monde


Non , jamais

les Juifs n'ont jamais compris de jérémie ce que Paul le lui fait dire




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nollaig

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 11:26

La Bonne nouvelle a écrit:
nollaig a écrit:


Les versets de Jérémie confirment  le péché originel  ou en tout cas permet de comprendre pourquoi des commentateurs ont parlé de péché originel
Pourquoi le comprends tu différemment ?
"Les pères" désignent les anciens donc Adam
Par la faute , l iniquité est entré dans le monde


Non , jamais

les Juifs n'ont jamais compris de jérémie ce que Paul le lui fait dire


Bah pourtant c est bel et bien ce qui est écrit .
Et d autre part je ne vois pas pourquoi tu prétends que les juifs ne l aient pas  compris ainsi
Tu as des preuves de cette affirmation ?

Le Pirke De-Rabbi Eliezer parle bien de péché originel
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La Bonne nouvelle

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 11:31

nollaig a écrit:
La Bonne nouvelle a écrit:



Non , jamais

les Juifs n'ont jamais compris de jérémie ce que Paul le lui fait dire


Bah pourtant c est bel et bien ce qui est écrit .
Et d autre part je ne vois pas pourquoi tu prétends que les juifs ne l aient pas  compris ainsi
Tu as des preuves de cette affirmation ?


le Judaisme confirme l'Islam dans certains dogme
pour les juifs chacunn morra de son propre péché


voici Ezéchiel qui dit

16 Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils, et les fils ne seront pas mis à mort
pour les pères : ils seront mis à mort chacun pour son péché.






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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 11:32

rosarum a écrit:
Ogier a écrit:
10.03.2017

Je ne comprends pas la notion de péché originel, est-ce une croyance héritée du judaïsme?

Quelles étaient les conséquences de péché originel pour les hommes, jusqu'à la venue de Jésus?

Qu'est-ce que la crucifixion de Jésus a changé?

Est-ce que les Juifs attendaient un messie qui les laveraient de leur péché? Ou bien le messie attendu par les Juifs a-t-il une autre fonction?.

Je n'ai pas trouvé réponse à ces questions dans le sujet sur la Rédemption. Merci

le péché originel chez les juifs, c'est parce qu'il fallait trouver une explication à la condition humaine. (mort, maladie, malheurs....)
le péché origine chez les chrétiens c'est parce qu'il fallait trouver une explication au fait que le Messie soit mort sur la croix. (transformation de la mort en sacrifice)
Et donc tu conclue a ...
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La Bonne nouvelle

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 11:32

La rédemption est une doctrine paienne. on la trouve dans les religions à mystère qui pullulaient en Asie mineur à l'époque de Paul
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nollaig

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 11:33

La Bonne nouvelle a écrit:
nollaig a écrit:


Bah pourtant c est bel et bien ce qui est écrit .
Et d autre part je ne vois pas pourquoi tu prétends que les juifs ne l aient pas  compris ainsi
Tu as des preuves de cette affirmation ?


le Judaisme confirme l'Islam dans certains dogme
pour les juifs chacunn morra de son propre péché


voici Ezéchiel qui dit

16 Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils, et les fils ne seront pas mis à mort
pour les pères : ils seront mis à mort chacun pour son péché.







Cette loi est humaine ; elle ne concerne pas le salut éternel . C est une loi du Deutéronome

Ce n est aps avec cette phrase que tu justifies pourquoi les hommes sont mortels

Le Pirke De-Rabbi Eliezer , écrit judaique , parle bien de péché originel


Dernière édition par nollaig le Sam 11 Mar 2017, 11:37, édité 1 fois
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La Bonne nouvelle

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 11:35

nollaig a écrit:
La Bonne nouvelle a écrit:



le Judaisme confirme l'Islam dans certains dogme
pour les juifs chacunn morra de son propre péché


voici Ezéchiel qui dit

16 Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils, et les fils ne seront pas mis à mort
pour les pères : ils seront mis à mort chacun pour son péché.



Oui , chacun pour le péché herité de la faute d Adam .
C est conforme au péché originel

Le Pirke De-Rabbi Eliezer , écrit judaique , parle bien de péché originel


cette notion est absente du Judaisme.


chacun est responsable de lui meme. on ne trouve pas de rédemption chez les juifs




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nollaig

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 11:38

La Bonne nouvelle a écrit:
nollaig a écrit:


Oui , chacun pour le péché herité de la faute d Adam .
C est conforme au péché originel

Le Pirke De-Rabbi Eliezer , écrit judaique , parle bien de péché originel


cette notion est absente du Judaisme.


chacun est responsable de lui meme. on ne trouve pas de rédemption chez les juifs




Pardonne moi , mais au contraire le Pirke De-Rabbi Eliezer  parle bien de corruption
Il y a aussi l apocalypse d Edras , le livre d Henoch , Sagesses , la vie d adam et eve ,  l Eclésiaste , le talmud

“Quand le serpent eut raison d’Eve, il lui infligea une souillure qui disparut pour les Israélites lorsqu’ils se tinrent devant le Sinaï”. En d’autres termes, R. Johanan reconnaît qu’Eve fut souillée après le péché. Il s’agit probablement d’une souillure morale dont les Israélites furent lavés lorsqu’ils acceptèrent la loi. Mais leur innocence retrouvée fut de brève durée, puisqu’en fabriquant le veau d’or, ils redonnèrent autorité à l’ange de la mort sur eux. Le Talmud, au traité Jebamot 103b, fait état de cette tradition.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 11:41

nollaig a écrit:
La Bonne nouvelle a écrit:



le Judaisme confirme l'Islam dans certains dogme
pour les juifs chacunn morra de son propre péché


voici Ezéchiel qui dit

16 Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils, et les fils ne seront pas mis à mort
pour les pères : ils seront mis à mort chacun pour son péché.







Cette loi est humaine ; elle ne concerne pas le salut éternel . C est une loi du Deutéronome

Ce n est aps avec cette phrase que tu justifies pourquoi les hommes sont mortels

Le Pirke De-Rabbi Eliezer , écrit judaique , parle bien de péché originel
regarde ce lien et tu aura la reponse d'un rabbin sur le pecher originel

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et il dit ceci : En effet, la faute d'Adam et de H'ava n'a jamais pris dans le judaisme, les proportions traumatisantes qui sont les siennes dans la theologie chretienne. Peut-etre parce-que, pour nous, le plus grave , ce n'est pas tant de tomber que de ne pas savoir se relever. N'oublions pas malgre tout que la faute d'Adam et de H'ava a eu pour consequence de nous precipiter dans un monde dans lequel l'effort et la douleur sont des necessites incontournables (Voir Berechit, chap.3, versets 16 a 19). Mais, je vous l'accorde, on a un peu l'impression que la veritable histoire de l'humanite, celle qui est faite de faiblesse et de courage, de chute et de pardon, de honte et de repentir, d'exil et de redemption, ne pouvait rellement commencer qu'apres que l'Homme eut ose desobeir au Createur . De la a dire qu' Adam 'devait' fauter ou que sa faute n'en est pas vraiment une, il ya un pas que nous nous refusons a franchir...
Cordial chalom
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nollaig

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 11:43

SKIPEER a écrit:
nollaig a écrit:


Cette loi est humaine ; elle ne concerne pas le salut éternel . C est une loi du Deutéronome

Ce n est aps avec cette phrase que tu justifies pourquoi les hommes sont mortels

Le Pirke De-Rabbi Eliezer , écrit judaique , parle bien de péché originel
regarde ce lien et tu aura la reponse d'un rabbin sur le pecher originel

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et il dit ceci : En effet, la faute d'Adam et de H'ava n'a jamais pris dans le judaisme, les proportions traumatisantes qui sont les siennes dans la theologie chretienne. Peut-etre parce-que, pour nous, le plus grave , ce n'est pas tant de tomber que de ne pas savoir se relever. N'oublions pas malgre tout que la faute d'Adam et de H'ava a eu pour consequence de nous precipiter dans un monde dans lequel l'effort et la douleur sont des necessites incontournables (Voir Berechit, chap.3, versets 16 a 19). Mais, je vous l'accorde, on a un peu l'impression que la veritable histoire de l'humanite, celle qui est faite de faiblesse et de courage, de chute et de pardon, de honte et de repentir, d'exil et de redemption, ne pouvait rellement commencer qu'apres que l'Homme eut ose desobeir au Createur . De la a dire qu' Adam 'devait' fauter ou que sa faute n'en est pas vraiment une, il ya un pas que nous nous refusons a franchir...
Cordial chalom
C est son avis personnel . Il ne m intéresse pas .
Mais je parle de ce qui est écrit .
Et dans le talmud , le péché originel existe bien .
J ai cité un exemple comme le Pirke De-Rabbi Eliezer
Et j ai des plein d autres citations

Sabbat 55b et Jebamot 103b
"Quand le serpent eut raison d’Eve" dit Sabbat 55b

Le Pirke De-Rabbi Eliezer parle aussi d une force  céleste qui corrompt le monde et par lequel la mort est rentrée dans le monde
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La Bonne nouvelle

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 12:03

nollaig a écrit:
SKIPEER a écrit:

regarde ce lien et tu aura la reponse d'un rabbin sur le pecher originel
et il dit ceci : En effet, la faute d'Adam et de H'ava n'a jamais pris dans le judaisme, les proportions traumatisantes qui sont les siennes dans la theologie chretienne. Peut-etre parce-que, pour nous, le plus grave , ce n'est pas tant de tomber que de ne pas savoir se relever. N'oublions pas malgre tout que la faute d'Adam et de H'ava a eu pour consequence de nous precipiter dans un monde dans lequel l'effort et la douleur sont des necessites incontournables (Voir Berechit, chap.3, versets 16 a 19). Mais, je vous l'accorde, on a un peu l'impression que la veritable histoire de l'humanite, celle qui est faite de faiblesse et de courage, de chute et de pardon, de honte et de repentir, d'exil et de redemption, ne pouvait rellement commencer qu'apres que l'Homme eut ose desobeir au Createur . De la a dire qu' Adam 'devait' fauter ou que sa faute n'en est pas vraiment une, il ya un pas que nous nous refusons a franchir...
Cordial chalom
C est son avis personnel . Il ne m intéresse pas .
Mais je parle de ce qui est écrit .
Et dans le talmud , le péché originel existe bien .
J ai cité un exemple comme le Pirke De-Rabbi Eliezer
Et j ai des plein d autres citations

Sabbat 55b et Jebamot 103b
"Quand le serpent eut raison d’Eve" dit Sabbat 55b

Le Pirke De-Rabbi Eliezer parle aussi d une force  céleste qui corrompt le monde et par lequel la mort est rentrée dans le monde



Jésus n'avait pas aucunement ça dans sa conscience puisque il a enseiné que le péché est une responsabilité individuelle et par suite on devra demaner pardon à Dieu il dit


Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ;
10 que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite, comme dans le ciel, aussi sur la terre.
11 Donne-nous aujourd’hui le pain qu’il nous faut ;
12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi nous remettons à nos débiteurs ;
13 et ne nous induis pas en tentation*, mais délivre-nous du mal**.
14 Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera
aussi à vous
;
15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père ne pardonnera
pas non plus vos fautes.



la rédemption des péchés est une invention de Paul





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Dreamer

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 12:05

La rédemption n'est pas une idée farfelue sortie de l'esprit de Paul. On retrouve cette idée tout au long de la Bible:
"Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde." (Jean 1:29)

"Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs." (Marc 10:45)

"Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés." (Matthieu 26:27-28)

"sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache" (1 Pierre 1:18-19)

"Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris." (Esaïe 53:5)

"Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours." (Esaïe 63:9) Même sans relier ce passage à Jésus, on voit que l'idée de rachat existait déjà chez les Juifs.

On peut également faire un parallèle avec la sacrificature lévitique:
"Elle sera sur le front d'Aaron; et Aaron sera chargé des iniquités commises par les enfants d'Israël en faisant toutes leurs saintes offrandes; elle sera constamment sur son front devant l'Eternel, pour qu'il leur soit favorable." (Exode 28:38) Le souverain sacrificateur était chargé des iniquités du peuple, c'était donc par lui que le peuple était racheté devant Dieu. Donc ce concept n'était pas totalement étranger aux Juifs.
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Ogier

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 12:07

Les réponses sont un peu contradictoires.

@serena: pourrais-tu développer un peu?

@skipeer dommage que tu n'aies pas répondu vraiment.

rosarum a écrit:

le péché originel chez les juifs, c'est parce qu'il fallait trouver une explication à la condition humaine. (mort, maladie, malheurs....)
Il y a une citation, c'était une notion qu'on peut lire dans la Bible?


Citation :
le péché origine chez les chrétiens c'est parce qu'il fallait trouver une explication au fait que le Messie soit mort sur la croix. (transformation de la mort en sacrifice)

Y a-t-il des allusions à la rédemption dans les paroles de Jésus?

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nollaig

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 12:11

La Bonne nouvelle a écrit:
nollaig a écrit:

C est son avis personnel . Il ne m intéresse pas .
Mais je parle de ce qui est écrit .
Et dans le talmud , le péché originel existe bien .
J ai cité un exemple comme le Pirke De-Rabbi Eliezer
Et j ai des plein d autres citations

Sabbat 55b et Jebamot 103b
"Quand le serpent eut raison d’Eve" dit Sabbat 55b

Le Pirke De-Rabbi Eliezer parle aussi d une force  céleste qui corrompt le monde et par lequel la mort est rentrée dans le monde



Jésus n'avait pas aucunement ça dans sa conscience puisque il a enseiné que le péché est une responsabilité individuelle et par suite on devra demaner pardon à Dieu il dit


Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ;
10 que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite, comme dans le ciel, aussi sur la terre.
11 Donne-nous aujourd’hui le pain qu’il nous faut ;
12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi nous remettons à nos débiteurs ;
13 et ne nous induis pas en tentation*, mais délivre-nous du mal**.
14 Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera
aussi à vous
;
15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père ne pardonnera
pas non plus vos fautes.



la rédemption des péchés est une invention de Paul





Faisons un point :
Es tu d accord pour admettre que le judaïsme a parlé de péché originel ?
Contrairement à ce que tu affirmais au départ ?

Je ne vois pas de contradiction entre le "notre père" et saint paul
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 12:28

Ogier a écrit:

rosarum a écrit:

le péché originel chez les juifs, c'est parce qu'il fallait trouver une explication à la condition humaine. (mort, maladie, malheurs....)
Il y a une citation, c'était une notion qu'on peut lire dans la Bible?

pas directement mais on peut lire

3.11     Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?
3.12     L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé.
3.13     Et l'Éternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
3.14     L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
3.15     Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
3.16     Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17     Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18     il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.


ce qui est la condition "normale" de l'humanité (être mortel, devoir travailler pour se nourrir, douleurs de l'accouchement pour les femmes....)  est "expliqué" comme étant une conséquence du péché d'Adam et Eve.
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Ogier

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 13:12

rosarum a écrit:


ce qui est la condition "normale" de l'humanité (être mortel, devoir travailler pour se nourrir, douleurs de l'accouchement pour les femmes....)  est "expliqué" comme étant une conséquence du péché d'Adam et Eve.

Merci Rosarum, mais cette condition normale n'a pas été supprimée par la crucifixion.

D'après le christianisme quelle était la situation de l'humanité avant la crucifixion et après, en quoi peut-on dire que le sacrifice de Jésus a changé quelque chose?
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nollaig

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 13:22

Ogier a écrit:
rosarum a écrit:


ce qui est la condition "normale" de l'humanité (être mortel, devoir travailler pour se nourrir, douleurs de l'accouchement pour les femmes....)  est "expliqué" comme étant une conséquence du péché d'Adam et Eve.

Merci Rosarum, mais cette condition normale n'a pas été supprimée par la crucifixion.

D'après le christianisme quelle était la situation de l'humanité avant la crucifixion et après, en quoi peut-on dire que le sacrifice de Jésus a changé quelque chose?

La preuve de la résurrection et par la résurrection
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 13:31

Serena57 a écrit:
Ogier a écrit:
10.03.2017

Je ne comprends pas la notion de péché originel, est-ce une croyance héritée du judaïsme?

Quelles étaient les conséquences de péché originel pour les hommes, jusqu'à la venue de Jésus?

Qu'est-ce que la crucifixion de Jésus a changé?

Est-ce que les Juifs attendaient un messie qui les laveraient de leur péché? Ou bien le messie attendu par les Juifs a-t-il une autre fonction?.

Je n'ai pas trouvé réponse à ces questions dans le sujet sur la Rédemption. Merci

le péché originel est la désobeissance à Dieu.

C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Le péché originel vient de notre conscience du bien et du mal, nous sommes en cela à l'image de Dieu, mais nous pouvons choisir de désobéir au bien par inconscience ou par intérêt propre. Ce qui est la source du mal des hommes envers les hommes et donc d'abord envers soi même tôt ou tard. Et si nous étions éternels sur cette terre avec cette faiblesse de chair et d'esprit, où cela nous mènerait il, à plus de droiture et de sagesse ou à plus d'hérésies et de folies ?

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés: toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.

Dieu a donné la conscience et la liberté à l'homme par Amour,
Mais cela a un prix, le prix du péché originel comme d'une chute.

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Dernière édition par brigit ^^ le Sam 11 Mar 2017, 13:38, édité 1 fois
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nollaig

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 13:38

2 Baruch, 48, 42-43
"qu’as-tu fait Adam, à tous ceux qui sont nés de toi ? Et que dira-t-on de la première Eve, qui a obéi au serpent ? Car toute la multitude s’en va à la corruption"

4 Esdras, 7, 118
" ô, toi Adam, qu’as-tu fait ? Car si tu as péché, ta chute n’a pas été tienne seulement, mais aussi la nôtre, à nous, tes descendants"

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rosarum

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 14:31

Ogier a écrit:
rosarum a écrit:


ce qui est la condition "normale" de l'humanité (être mortel, devoir travailler pour se nourrir, douleurs de l'accouchement pour les femmes....)  est "expliqué" comme étant une conséquence du péché d'Adam et Eve.

Merci Rosarum, mais cette condition normale n'a pas été supprimée par la crucifixion.

exact et elle n'a pas été non plus supprimée par le pardon que selon l'islam Dieu aurait accordé à Adam.

Citation :
D'après le christianisme quelle était la situation de l'humanité avant la crucifixion et après, en quoi peut-on dire que le sacrifice de Jésus a changé quelque chose?

le problème des premiers théologiens chrétiens était que le Messie était mort sur la croix.
pour les juifs c'était la preuve que Jésus n'était pas le Messie.
il fallait donc donner du sens à cette mort mais pour moi c'est assez confus.
je laisserai les chrétiens donner leur explication.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 14:48

rosarum a écrit:
Ogier a écrit:


Merci Rosarum, mais cette condition normale n'a pas été supprimée par la crucifixion.

exact et elle n'a pas été non plus supprimée par le pardon que selon l'islam Dieu aurait accordé à Adam.

Citation :
D'après le christianisme quelle était la situation de l'humanité avant la crucifixion et après, en quoi peut-on dire que le sacrifice de Jésus a changé quelque chose?

le problème des premiers théologiens chrétiens était que le Messie était mort sur la croix.
pour les juifs c'était la preuve que Jésus n'était pas le Messie.
il fallait donc donner du sens à cette mort mais pour moi c'est assez confus.
je laisserai les chrétiens donner leur explication.

Ceux qui ont la foi croient en la résurrection du Christ. Quant aux autres, le temple restera vide, jusqu'à la révélation.

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!
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nollaig

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 14:59

rosarum a écrit:

pour les juifs c'était la preuve que Jésus n'était pas le Messie.
.
Pardon , mais éclaire moi en quoi consistait l attente du Messie dans le Judaisme avant Jésus ?
Sur quelles connaissances te baserais tu ?

Tu fais une erreur de chronologie
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 16:27

Ogier a écrit:
@skipeer dommage que tu n'aies pas répondu vraiment.

je répondrai inchAllah après que les chrétiens nous donneront leurs avis sur le sujet cher Ogier !!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 19:42

nollaig a écrit:
rosarum a écrit:

pour les juifs c'était la preuve que Jésus n'était pas le Messie.
.
Pardon , mais éclaire moi en quoi consistait l attente du Messie dans le Judaisme avant Jésus ?
Sur quelles connaissances te baserais tu ?

Tu fais une erreur de chronologie

c'est un autre sujet et tu trouveras des éléments de réponse à ta question ici

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nollaig

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 20:33

rosarum a écrit:
nollaig a écrit:

Pardon , mais éclaire moi en quoi consistait l attente du Messie dans le Judaisme avant Jésus ?
Sur quelles connaissances te baserais tu ?

Tu fais une erreur de chronologie

c'est un autre sujet et tu trouveras des éléments de réponse à ta question ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Lamed est un site du 21 ème siècle . Toi tu parlais des juifs au passé.
Si j ai mis "avant" en gras , c était bien pour une raison

rosarum a écrit:

pour les juifs c'était la preuve que Jésus n'était pas le Messie.
.

2 Baruch, 48, 42-43
"qu’as-tu fait Adam, à tous ceux qui sont nés de toi ? Et que dira-t-on de la première Eve, qui a obéi au serpent ? Car toute la multitude s’en va à la corruption"

Baruch , il n était pas juif ?
Bien sûr que si ..
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Petero

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Sam 11 Mar 2017, 21:27

rosarum a écrit:
le problème des premiers théologiens chrétiens était que le Messie était mort sur la croix.

Effectivement, les premiers chrétiens, c'est à dire "disciples du Christ, quand Jésus a été crucifié, ils étaient déroutés :

"18 L'un d'eux, nommé Cléophas, lui dit: " Tu es bien le seul qui, de passage à Jérusalem, ne sache pas ce qui s'y est passé ces jours-ci! " 19 Il leur dit: " Quoi? " Ils lui dirent: " Ce qui concerne Jésus de Nazareth, qui fut un prophète puissant en oeuvres et en parole devant Dieu et tout le peuple; 20 et comment nos grands prêtres et nos chefs l'ont livré pour être condamné à mort et l'ont crucifié. 21 Quant à nous, nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël; mais, en plus de tout cela, on est au troisième jour depuis que cela s'est passé. 22 Aussi bien, quelques femmes, des nôtres, nous ont jetés dans la stupeur: étant allées de grand matin au sépulcre, 23 et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire même qu'elles avaient vu une apparition d'anges qui disaient qu'il est vivant. 24 Quelques-uns de nos compagnons s'en sont allés au sépulcre et ont bien trouvé (toutes choses) comme les femmes avaient dit: mais lui, ils ne l'ont point vu. (Luc (CP) 24)

Ces disciples d'Emmaüs, ils ne savaient plus trop quoi penser.

C'est alors que Jésus les rejoint et qu'il les éclaire :

"25 Et lui leur dit: " O (hommes) sans intelligence et lents de coeur pour croire à tout ce qu'ont dit les prophètes! 26 Ne faillait-il pas que le Christ souffrit cela pour entrer dans sa gloire? " 27 Et commençant par Moïse et (continuant) par tous les prophètes, il leur expliqua, dans toutes les Ecritures, ce qui le concernait. (Luc (CP) 24)

rosarum a écrit:
Pour les juifs c'était la preuve que Jésus n'était pas le Messie.

C'est justement pour que les foules se détournent de Jésus, que les pharisiens, docteurs de la Loi et scribes, vont faire crucifier Jésus.

rosarum a écrit:
il fallait donc donner du sens à cette mort mais pour moi c'est assez confus.

On voit bien que c'est Jésus qui a donné du sens à sa mort et pas les premiers chrétiens qui eux, au départ, n'en saisissaient pas le sens. Jésus ne leur serait pas apparu ressuscité, ils n'auraient pas continué et la preuve c'est que ces disciples d'Emmaüs qui avaient suivi Jésus, ils rentraient chez eux. C'est après avoir rencontré Jésus sur la route du retour, qu'il s'en retourne à Jérusalem pour témoigner qu'eux aussi ils ont vu Jésus ressusciter.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 05 Fév 2018, 11:11



Cela signifie : le péché à l'origine.

Adam a péché à l'origine puisque la Bible le dit et le Coran répète ce que la Bible dit.

Alors pourquoi vous dites que vous n'y croyez pas ?

Pouvez vous expliquer ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 05 Fév 2018, 12:45

Aquilas** a écrit:


Cela signifie : le péché à l'origine.

Adam a péché à l'origine puisque la Bible le dit et le Coran répète ce que la Bible dit.

Alors pourquoi vous dites que vous n'y croyez pas ?

Pouvez vous expliquer ?
Pourquoi cette histoire plutot qu'une autre??
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 05 Fév 2018, 13:00

*Encelade* a écrit:
Aquilas** a écrit:


Cela signifie : le péché à l'origine.

Adam a péché à l'origine puisque la Bible le dit et le Coran répète ce que la Bible dit.

Alors pourquoi vous dites que vous n'y croyez pas ?

Pouvez vous expliquer ?
Pourquoi cette histoire plutot qu'une autre??
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le lien ne s'ouvre pas.

edit : il s'ouvre maintenant mais la page est noire.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 05 Fév 2018, 13:36

c'est un pdf... il faut attendre qu'il soit chargé.
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louloute

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 05 Fév 2018, 13:49

Serena57 a écrit:
Ogier a écrit:
10.03.2017

Je ne comprends pas la notion de péché originel, est-ce une croyance héritée du judaïsme?

Quelles étaient les conséquences de péché originel pour les hommes, jusqu'à la venue de Jésus?

Qu'est-ce que la crucifixion de Jésus a changé?

Est-ce que les Juifs attendaient un messie qui les laveraient de leur péché? Ou bien le messie attendu par les Juifs a-t-il une autre fonction?.

Je n'ai pas trouvé réponse à ces questions dans le sujet sur la Rédemption. Merci

le péché originel est la désobeissance à Dieu.

Exactement !
La tentation (si l'on peut dire, c'est plutôt un commandement) est, que Dieu met une limite tant à la pensée
qu'aux actions du premier couple.
De fait, si l'obéissance avait été, la descendance serait également obéissante.
Donc la même descendance hérite et de l'obéissance et de la désobéissance.


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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 05 Fév 2018, 13:52

*Encelade* a écrit:
c'est un pdf... il faut attendre qu'il soit chargé.

J'ai attendu attendu il n'est jamais venu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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snorky

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 05 Fév 2018, 18:22

Ogier a écrit:
10.03.2017

Je ne comprends pas la notion de péché originel, est-ce une croyance héritée du judaïsme?

Quelles étaient les conséquences de péché originel pour les hommes, jusqu'à la venue de Jésus?

Qu'est-ce que la crucifixion de Jésus a changé?

Est-ce que les Juifs attendaient un messie qui les laveraient de leur péché? Ou bien le messie attendu par les Juifs a-t-il une autre fonction?.

Je n'ai pas trouvé réponse à ces questions dans le sujet sur la Rédemption. Merci

le péché originel est une notion chrétienne ,une invention de l'église pour justifier la crucifixion .Depuis la "supposé" crucifixion rien n'a changé dans le monde ....

l'ancien testament est clair concernant le péché et l'héritage


Ézéchiel 18
19 Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 21 Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.…
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le péché originel   Lun 05 Fév 2018, 18:52

snorky a écrit:


.Depuis la "supposé" crucifixion rien n'a changé dans le monde ....


Epitre de Paul aux Ephésiens 4:


Spoiler:
 

Tous unis en Christ nous les hommes conserverons l’unité de l’esprit par le lien de la paix, un seul Seigneur Dieu, un Seul Esprit, un seul baptême pour le pardon des péchés, par Jésus notre Sauveur

Tel que nous avons connu Jésus, Jésus est dans les Cieux, Jésus qui est venu afin de nous délivrer le message du mystère de nos vies et que nous nous concentrions sur un seul amour pour Dieu avec la certitude d’un cœur renforcé par l’Esprit Saint qui agit en nous

Christ nous a amenés à comprendre le sens de nos existences et de quelle manière maintenant nous devions agir pour sortir des frasques de la terre qui nous pousse à combattre nos faiblesses humaines rendant la tentation objet de nos convoitises nulle et  sans effet sur les hommes nouveaux que nous sommes maintenant que nous savons

Justice et sainteté que produisent la vérité de notre statut d’hommes nouveaux qui renoncent maintenant au [......] puisque nous sommes tous inscrits dans le même sort il n’y a pas à nous défendre les uns des autres nous sommes solidaires dans notre destin d’hommes faits de chair et de sang dans l’attente du Jugement divin

Ne faisons rien pour attrister Dieu par des comportements iniques, Dieu est notre père et nous devons avoir de la peine à lui donner de la peine

Faisons tout notre possible pour le mieux vivre ensemble dans l’attente du jour de la rédemption
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