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 La Trinité vue par les musulmans

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OlivierV




MessageSujet: La Trinité vue par les musulmans   Mar 21 Mar 2017, 20:20

21 mars 2017

La trinité, une perspective musulmane (Shaykh 'Abd Ul Hakîm Murâd)

   اَلحَمدُلِلهِ رَبِ العَلَمِينَ ؕ وَالصَّلَوةُ وَ السَّلَامُ عَلَى سَيِـّـدِ المُرسَلِين
   اَمَّا بَعدُ فَاَعُوذُ بِاللهِ مِنَ الشَّيطَنِ الرَّجِيمِ
   بِسمِ اللهِ الرَّحمَنِ الرَّحِيم


   السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

POURRAIS-TU TRADUIRE, TOUT LE MONDE N'EST PAS ARABOPHONE CB

   Asalamu 3alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh

   La trinité, une perspective musulmane

   Shaykh 'Abd Ul Hakîm Murâd

Ash Shaykh 'Abd Ul Hakîm Murâd (qu'Allâh le préserve) a dit :
 Comment les musulmans comprennent-ils la Trinité ? Répondre à cette question n’est pas si simple car l’éventail des réponses formulées par nos savants est très large et on trouve en l’espèce autant d’interprétations de cette doctrine du côté musulman que du côté chrétien lui-même. On notera déjà la chose suivante : les savants de l’islam médiéval furent davantage au fait des doctrines chrétiennes que les docteurs du christianisme l’étaient des doctrines islamiques. Le dialogue islamo-chrétien, une nouveauté en Occident, possède en effet une longue histoire au Moyen-Orient. Au huitième siècle déjà, en Syrie, des débats policés opposaient Saint-Denis le damascène aux théologiens musulmans. La plupart de des derniers toutefois, n’ont jamais vraiment saisi la signification de cette doctrine.
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OlivierV




MessageSujet: La Trinité vue par les musulmans (2)   Mar 21 Mar 2017, 20:21

Il suffit de lire leurs œuvres pour s’en rendre compte. Loin de moi l’idée d’imputer ce déficit en matière d’analyse à un manque de sagacité intellectuelle de leur part, c’est plutôt faute de maîtriser les subtilités de la scolastique et d’être rompus à la pensée trinitaire que nos théologiens furent réduits à se battre contre des moulins.



Il me semble que deux raisons expliquent cela. Tout d’abord la Trinité a toujours été la pomme de discorde majeure entre l’Islâm et le christianisme; et ne manqua pas à ce titre de fréquemment déchaîner les plus vives passions. Dans l’inconscient collectif musulman pré moderne, les croisés, les conquérants chrétiens, les inquisiteurs, tous étaient mus par un même impératif catégorique : soumettre coûte que coûte la doctrine de la Trinité à leurs ennemis musulmans infortunés. On se rappelle encore de nos jours parmi les musulmans de Russie que lorsque Ivan le Terrible captura Kazan, la capitale de la Volga musulmane, il s’empressa d’avertir la population indigène qu’il laisserait la vie sauve à quiconque « bénirait avec nous la très Sainte Trinité, de génération en génération. »



Aujourd’hui encore en Bosnie, des dissidents serbes utilisent le salut à trois doigts (de la Trinité) pour provoquer leurs rivaux musulmans. C’est donc le plus souvent dans un contexte d’âpres polémiques, de peur, d’incompréhension et de haine réciproques que les musulmans examinèrent cette doctrine qui pour eux symbolisait avant tout cet autre, barbare, inconnu violent, embusqué sur les rives nord de la méditerranée, théâtre de toutes sortes de complots démoniaques.



A cette distorsion se greffent quelques problèmes ayant plus directement traits aux principes philosophiques qui sous-tendent la doctrine. L’Islâm a produit de grands penseurs mais ses apports en matière d’épistémologie théologique sont relativement restreints si on les compare avec ceux du christianisme. Aussi les études des chercheurs musulmans réalisées sur la Trinité trahissent bien souvent leur agacement, car au nombre des vertus de la mentalité sémitique demeure cette conviction selon laquelle la réalité ultime se doit d’être ultimement simple, et que, par suite, le discours nicéen d’une déité se déclinant en trois personnes, une d’elles se clivant elle-même en deux natures différentes, lesquelles natures seraient quand même quelque part réductibles à une authentique unité, indépendamment du fait qu’il s’avère rationnellement douteux, semble intuitivement faux. Dieu, Primera Causa de toute existence n’a de toute évidence nullement besoin d’être si compliqué.



A cela s’ajoute un autre problème de taille : les deux siècles passés ont entamé le consensus traditionnel (lequel fut toujours fragile au demeurant) qui s’était formé autour de la Trinité au sein des Églises occidentales. Ce consensus ne fait aujourd’hui plus l’unanimité parmi les docteurs du christianisme. A l’examen de leurs diverses publications – dont on admirera au passage le surprenant foisonnement – les chercheurs musulmans peinent à comprendre comment les chrétiens eux-mêmes situent leur propre doctrine. On observera d’ailleurs que ces derniers sont généralement plus enclins à débattre de sujets autres, eux-mêmes étant, semble-t-il, fort peu à l’aise avec certains aspects de la Trinité.

Il m’apparaît opportun, dans ce contexte, de vous exposer ma compréhension personnelle, qui, partant, est celle d’un musulman, de la théorie trinitarienne. L’orthodoxie historique du christianisme, rappelons-le, est étroitement tributaire de cette doctrine théologique. D’un point de vue théorique, la Trinité ne peut faire sens si on n’a pas au préalable entériné les doctrines respectives du Rachat et de l’Incarnation. Dans son Cur Deus Homo, Saint-Anselme indique que la doctrine du Rachat postule la divinité du Christ dans la mesure où seul un sacrifice infini est susceptible d’expier le mal illimité de l’humanité. Celui-ci étant, pour reprendre l’expression de Saint-Augustin, une massa damnata, une damnation collective entraînée par le péché originel d’Adam. Jésus de Nazareth était ainsi Dieu incarné, marchant sur terre, à distinguer de Dieu le « Père » installé au ciel et entendant nos prières. Dieu, qui dès lors se concevait au moins « deuxenun » exista, tout au moins au cours de la période historique du Christ, au ciel et sur terre, en deux entités bien distinctes. Pour le christianisme primitif, le Logos, en tant qu’il est l’esprit du Christ censé infuser la présence divine dans la vie humaine, s’hypostasia alors dans le temps en une troisième personne. La Trinité était née. Les croyances triadiques qui prévalaient à cette époque au Moyen-Orient, avec entre autre la croyance en une figure d’expiation divine, ne sont sans doute pas étrangères à cette construction.



   Examinons à présent les arguments scripturaires de cette doctrine. J’avoue d’emblée ne pas être un spécialiste de la Bible armé de la batterie de qualifications philologiques déployée par tant d’autres, mais il me semble cependant qu’un consensus a pu récemment se former autour d’historiens émérites, au rang desquels on trouve des personnalités comme le Professeur Geza Vermes d’Oxford : Jésus de Nazareth n’a jamais cru ni professé qu’il était la seconde personne d’une Trinité. L’examen des faits historiques nous présente un homme profondément conscient d’un Dieu « Père » divin et aimant, consacrant son ministère à proclamer l’imminence de Son royaume et à exhorter les hommes à rectifier leur for intérieur dans la perspective de cet Instant décisif. Nous savons également qu’il se considérait lui-même comme le messie, le « fils de l’homme », annoncé par les prophètes bibliques. Les études récentes qui ont été réalisées sur le Judaïsme du premier siècle grâce aux découvertes archéologiques de Qumram montrent d’ailleurs que nul de ces termes (fils de l’homme, messie) ne fait référence à la divinité : ils recouvrent simplement le sens de « serviteur purifié de Dieu ».



   L’expression « fils de Dieu », qui dans la pensée médiévale et patristique revient souvent pour justifier la doctrine de la divinité de Jésus, ne semble pas d’avantage fondée : dans l’usage courant du Moyen-Orient aussi bien que dans l’Ancien Testament, cette expression désigne les rois, les pharaons et les faiseurs de miracles.… C’est seulement lorsque Saint-Paul exporta sa version du message chrétien au-delà des frontières juives dans le monde plus vaste des Gentils que cette image de filiation christique fut interprétée non plus métaphoriquement, mais métaphysiquement. Ce qui résulta en termes de controverses, d’anathèmes et d’imbroglios politiques est relativement complexe à décrire, mais ce qui semble clair en revanche, c’est que le Christ hellénisé, en substance divin dans une première nature, et en substance humain dans une seconde, n’a plus grand chose à voir avec le prophète ascétique qui parcourait les routes de Galilée quelques trois siècles au préalable.



   Du point de vue musulman, la « désémitisation » de Jésus fut une réelle catastrophe. Trois siècles après Nicée, le Qur°ân déclare :


   « Le Messie fils de Marie n’est qu’un prophète qu’ont précédé d’autres Prophètes…Ô gens du Livre, ne soyez pas excessifs dans votre religion au point de déformer la Vérité, et ne suivez pas les passions d’une faction qui s’est égarée dans le passé. »



   Et encore :


   « Ô gens du Livre, ne soyez pas excessifs dans votre religion et ne dites que la Vérité à propos d'Allâh. Le Messie Jésus fils de Marie, n’est que le Messager d'Allâh, Son Verbe qu’Il a projeté en Marie et un Esprit venant de Lui. Croyez en Allâh et en Ses envoyés et cessez de dire [un Dieu] en trois [personnes], cela sera préférable pour vous. Allâh, gloire à Lui, ne saurait être qu’une Divinité Unique ! … Ni le Messie ni les anges qui jouissent de la protection [divine] ne dédaignent d’être des serviteurs d'Allâh. »
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OlivierV




MessageSujet: La Trinité vue par les musulmans (3)   Mar 21 Mar 2017, 20:22

Le terme coranique traduisant ici l’idée « d’exagération », ghuluww, est devenu un terme standard de l’hérésiographie musulmane. Il qualifie en l’espèce l’hérésie consistant pour le pratiquant d’une religion quelle qu’elle soit, musulmane ou autre, à diviniser une figure charismatique vénérée. On sait par exemple qu’Ali, le gendre du Prophète, fut décrit de son vivant par quelques uns de ses proches disciples d’origine irakienne, où les cultures hellénistiques et païennes formaient l’essentiel de l’arrière-plan éducatif des convertis, comme Dieu Lui-Même, ou le véhicule d’une incarnation divine – hulul. Cette revendication ne manqua toutefois pas d’exaspérer le quatrième calife puisque celui-ci décida de bannir les thuriféraires de son compagnonnage. Quelques sectes islamiques marginales, comme le Kilzibash en Turquie, ou les Alaouites des montagnes syriennes, entretiennent aujourd’hui encore une cosmologie ésotérique qui stipule que Dieu s’est incarné en 'Alî et dans la lignée des Imams qui lui succèdent.



L’Islâm mainstream cependant, malgré sa rapide diffusion au sein des populations non sémitiques, n’a jamais cédé à cette tentation. Le plus célèbre des poèmes dévotionnels composé en l’honneur du Prophète Béni Muhammad : l’Ode du Manteau (Qasîdat Ul Burdah) de Al Busayrî, pose les bornes d’une vénération acceptable :



« Renonce à ce à quoi les chrétiens prétendent de leur prophète,
Puis loue Muhammad comme bon te semble, et avec tout ton cœur.
Car bien qu’il était d’une nature humaine,
Il était le meilleur de la création sans exception. »



Quelques années avant lui, un théologien du XIIème siècle, Al Ghazâlî, a illustré les dangers du ghulluw par cette splendide métaphore : les chrétiens, écrit-il, furent si éblouis par la lumière divine réfléchie sur le cœur-miroir de Jésus, qu’ils prirent le miroir pour la lumière elle-même et se mirent à adorer le miroir. Mais ce qui arriva à Jésus n’est somme toute pas tellement différent de ce qui arriva, et continue d’arriver, à n’importe quelle âme purifiée parvenue à la station de sainteté, mais pourquoi donc la présence de lumière divine dans le cœur de Jésus fonderait-elle ipso facto une doctrine le présentant comme l’hypostase d’une trinité divine ?

D’autres aspects de cette doctrine ne manquent pas de laisser les musulmans pour le moins dubitatifs. La doctrine de l’Incarnation par exemple. Celle-ci, de notre point de vue, est particulièrement déroutante. Elle sous-entend en effet que Dieu n’est « pas capable » de nous pardonner tant que Jésus n’a pas enduré le châtiment que les hommes méritent en agonisant sur la croix. Il n’a pas échappé à John Hick qu’« une absolution qui doit passer par le paiement de la dette intégrale n’a plus rien d’une absolution. »

Ce que Jésus nous enseigne à travers la parabole du Fils Prodigue semble beaucoup plus sage et raisonnable. Le père absout entièrement les fautes de son fils et n’a pas besoin de faire couler le sang pour satisfaire son besoin de vengeance. La Prière du Seigneur, cette magnifique demande de pardon, ne fait nulle part allusion à l’idée de rachat ou de rédemption.

L’idée que Jésus lui-même se faisait du pardon divin, celle que l’on retrouve dans les Évangiles, s’accorde parfaitement avec les conceptions qu’en ont l’Islâm et l’Ancien Testament. « Dieu peut tout pardonner » précise le Qur°ân. Et dans un hadith authentique du Prophète, il nous est rapporté cette histoire : un petit garçon se tenait en plein soleil un jour de canicule. L’apercevant, une femme s’extirpa de la foule qui l’entourait et accouru vers le petit qu’elle serra contre sa poitrine. La femme se tourna ensuite en direction de la vallée pour protéger l’enfant de l’ardeur du soleil, s’exclamant, « Mon fils ! Mon fils ! ». Le gens qui assistèrent à la scène furent émus jusqu’aux larmes. Le Messager de Dieu, sur lui la paix, arriva sur ces entrefaites. On l’informa de la scène qui venait de se dérouler et il se réjouit de leur noble empathie.



Il leur déclara alors : « Vous émerveillez-vous de la miséricorde de cette maman à l’égard de son enfant ? »

– « Oui, en effet », répondirent-ils.

« Sachez alors que Dieu, exalté soit-Il, est plus compatissant envers vous que cette femme ne l’est envers son fils. »

Sur ces magnifiques paroles, les musulmans reprirent leurs occupations, débordant de joie et d’espoir.



Ce même hadîth nous informe par ailleurs d’une caractéristique tout à fait remarquable de la conception musulmane de la rémission divine, à savoir que cette dernière a un aspect proprement « maternel ». Le terme qui dans cette tradition est utilisé pour attribuer à Dieu les qualités de « Compassion » et de « Miséricorde » est Ar Rahmân, qui d’après le Prophète est dérivé de « rahîm », qui signifie la « matrice ». Des études islamiques récentes se sont appuyées sur ces considérations étymologiques pour démontrer, avec plus ou moins de pertinence me semble-t-il, que Dieu dispose d’attributs qui, métaphoriquement, auraient tantôt un aspect féminin/maternel (ce sont des attributs de douceur et de clémence) tantôt un aspect « masculin » (ce sont des attributs de force et justice). Ce concept ne fut que très récemment mis au jour par nos théologiens et là n’est pas le lieu pour en approfondir l’étude, mais il est tout de même intéressant de relever des points de convergence entre la christologie de théologiennes féministes comme Rosemary Reuther et certaines thèses de penseurs musulmans.

Dans des travaux récents, le théologien jordanien Hasan As Saqqaf réaffirme la position orthodoxe selon laquelle Dieu transcende les genres sexuels, et ne saurait d’aucune manière être perçu comme « masculin » ou « féminin » - bien que Ses attributs, on l’a vu, manifestent des qualités masculines et féminines, sans qu’un genre n’ait prépondérance sur l’autre. Cette perspective d’une souveraineté divine de genre « neutre » est largement reprise dans les études islamologiques de Karen Armstrong et commence à faire son chemin chez diverses intellectuelles féministes. Maura O’Neill dans un ouvrage récent remarque que « les musulmans n’utilisent pas un Dieu masculin comme instrument – conscient ou inconscient – de construction de rôles sociaux sexués. »


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OlivierV




MessageSujet: La Trinité vue par les musulmans (4)   Mar 21 Mar 2017, 20:23

Quant à Reuther, si elle admet émettre de grandes réserves quant à la fondation scripturaire de la Trinité, elle reproche surtout à cette dernière sa tendance à « masculiniser » le Divin. Peut-être exagère-t-elle – ou peut-être pas – quand elle impute à cette tendance les souffrances endurées par les femmes chrétiennes à travers l’histoire. Mais elle a en revanche tout à fait raison de suggérer que la Trinité, ainsi masculinisée, marginalise d’autant les femmes, précisément dans la mesure où – nous rappelle-t-elle – c’est l’homme qui fut crée imago dei, et que la femme n’est par rapport à celui-ci qu’une version révisée, une copie supposée moins théomorphique.

La liturgie protestante américaine a, en partie sous son influence, multiplié les efforts pour « démasculiniser » la Trinité. Les lectionnaires se réfèrent aujourd’hui plus volontiers à un Dieu « Père et Mère ». Le Christ n’est plus le « fils » de Dieu mais Son « enfant ». Autant de mutilations doctrinales qui confinent à l’absurde.


En Grande-Bretagne, la BBC study Comission on Trinitarian Doctrine prit le taureau féministe par les cornes quand, en 1989, elle délivra un rapport statuant que : « Le mot « Père » doit se comprendre de manière apophatique, autrement dit une fois purgé des références – dans ce contexte masculines et patriarcales – qui le connotent improprement. Ce qui restera dès lors sera une orientation vers la personnalité, une relation à l’être qui éclot dans la personne, et non dans le mâle. »

Force est d’admettre que cela n'est pas spécialement convaincant. Le concept de patriarcat dépouillé de toute référence masculine n'a plus rien du tout de patriarcal. Ce ne sont finalement que les dernières manœuvres exégétiques en date autour de l’impossible doctrine trinitarienne, qui, pour reprendre l’expression de John Biddle, le père de l’unitarisme, s’avère finalement « plus utile aux polémistes qu’aux chrétiens eux-mêmes. »

Je conclurai donc en disant que la Trinité, exposée avec une si grande minutie dans les plusieurs volumes que Thomas d’Aquin lui a consacrés, en présument beaucoup trop sur la nature intime de Dieu. J’ai indiqué plus haut que l’Islâm s’est toujours montré plus réticent que le christianisme à emprunter la voie de la philosophie épistémologique pour cheminer vers Lui. En fait, l’unité divine fut attestée par les musulmans en vertu de deux sources supra rationnelles : la révélation du Qur°ân et l’expérience unitive des saints. Le mysticisme témoigne essentiellement que Dieu est Un et indivisible. Et l’Islâm, religion de l’unité divine par excellence, rattache étroitement la foi à l’expérience mystique.

Un soufi bosniaque du XVIIIème siècle, Hasan Kaymî, a tenté de traduire cette réalité dans un poème qui, encore de nos jours, vibre dans le cœur d’un grand nombre de sarajevines :



« O toi qui cherches la vérité, c’est l’œil de ton cœur qui doit rester ouvert.
Réalise l’Unité Divine aujourd’hui, en empruntant la voie de l’amour pour Lui.
Si tu objectes : « J’attends que mon esprit saisisse Sa nature »,
Réalise l’Unité Divine aujourd’hui, en empruntant la voie de l’amour pour Lui.
Aspires-tu à contempler le visage de Dieu,
Abandonne-toi à Lui, et invoque-le par Ses Noms sublimes,
Lorsque ton âme sera bien claire, une lumière de joie pure resplendira.
Réalise l’Unité Divine aujourd’hui, en empruntant la voie de l’amour pour Lui. »



Fin de citation.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Tonton




MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 21 Mar 2017, 20:59

Bonjour,


Visiblement tu es pressé et dans ton empressement, tu lances bien trop de sujetsen même temps, car si au départ tu parles de la trinité, ensuite les  textes que tu cites parlent d'autres crédos chrétiens.

la prochaine fois essaye stp de faire plus court et plus précis. Il te faut choisir.

Bon, il ne faut pas oublier que le christianisme de berceau, c'est l'orient et non pas l'occident. Cette cohabitation entre musulmans et chrétiens, ne pouvait donc dans un premier temps que  se faire en orient. Logique non ?

Mais pour rester dans le sujet, les musulmans appliquent cette formule pour la trinité : 1 + 1 + 1 = 3 dieux mais pas les chrétiens. Si nous voulons parler de la trinité sous une formule, elle serait plutôt, 1 x 1 x 1 = 1 évangile.

Déjà là, il y a 2 sujets, pour parler des relations entre chrétiens et musulmans en orient, il faudrait ouvrir un autre débat.


Salam.



Ah tiens ! tu n'en es qu'à 28 messages, il en faut 50 pour ouvrir un débat. Tu as donc la possibilité d'aller sur les sujets qui traitent toutes les questions que tu poses en même temps.
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Petero

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 21 Mar 2017, 21:31

OlivierV a écrit:
La plupart de des derniers toutefois, n’ont jamais vraiment saisi la signification de cette doctrine.

La Trinité est d'abord une révélation apportée par Jésus. C'est Jésus qui nous a révélé qu'il y avait en Dieu, un Fils, Lui-même, d'où il était sorti pour venir dans le monde, comme homme. Nous savons qu'il a été conçu comme homme, dans le sein de Marie, par Dieu son Père avec la puissance de son Esprit.

Sans Jésus l'homme n'aurait jamais su que Dieu avait un Fils qui Est depuis toujours auprès de Lui, puisqu'y étant avant la fondation du monde, partageant sa gloire.

C'est par ce même Fils qui dit être le seul à connaître Dieu son Père, que nous avons aussi appris qu'auprès de ce même Père, Dieu, son Père, ll y avait l'Esprit Saint, qui tout comme son Père, était en Lui.

La Trinité c'est vraiment Dieu révélé de l'intérieur, par son Fils sorti de Lui et devenu homme, Jésus.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Dim 02 Avr 2017, 23:05

As salam aleykum cher Olivier

Comme tu viens de dépasser la limite imposée par la charte, je déverrouille ce sujet.

cheers






_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Dim 02 Avr 2017, 23:11

Petero a écrit:
OlivierV a écrit:
La plupart de des derniers toutefois, n’ont jamais vraiment saisi la signification de cette doctrine.

La Trinité est d'abord une révélation apportée par Jésus. C'est Jésus qui nous a révélé qu'il y avait en Dieu, un Fils, Lui-même, d'où il était sorti pour venir dans le monde, comme homme. Nous savons qu'il a été conçu comme homme, dans le sein de Marie, par Dieu son Père avec la puissance de son Esprit.

Sans Jésus l'homme n'aurait jamais su que Dieu avait un Fils qui Est depuis toujours auprès de Lui, puisqu'y étant avant la fondation du monde, partageant sa gloire.

C'est par ce même Fils qui dit être le seul à connaître Dieu son Père, que nous avons aussi appris qu'auprès de ce même Père, Dieu, son Père, ll y avait l'Esprit Saint, qui tout comme son Père, était en Lui.

La Trinité c'est vraiment Dieu révélé de l'intérieur, par son Fils sorti de Lui et devenu homme, Jésus.

Fils - filiation ou bien Fils - Parole de Dieu?

Il faudrait que tu te mettes d'accord avec Mario, mon cher Petero car moi je n'y comprends plus rien. Personnellement je ne suis pas d'accord avec cette présentation de la Trinité.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Dim 02 Avr 2017, 23:51

cailloubleu a écrit:
Fils - filiation ou bien Fils - Parole de Dieu? [...]

Voyons chère Cailloubleu !

Les 2 bien sûr !

Car Jésus (saws) est une hypostases au sein de la Trinité.
Mais il a une double nature (humaine et Parole) , ce que l'on appel "union hypostatique" ...

(Point de vue de l'Église Catholique, vous l'avez compris....)

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Dim 02 Avr 2017, 23:52

Skander a écrit:
Cyril 84 a écrit:
As salam aleykum cher Olivier

Comme tu viens de dépasser la limite imposée par la charte, je déverrouille ce sujet.

cheers






Je venais juste de le faire, tu l'as re-verrouillé Very Happy

Je re-re-déverrouille.

C'est ce que l'on appel "la redondance"...

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 07:00

Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Fils - filiation ou bien Fils - Parole de Dieu? [...]

Voyons chère Cailloubleu !

Les 2 bien sûr !


Pas du tout, certains  chrétiens insistent sur la deuxième définition: Fils de Dieu dans le sens de Parole de Dieu. Un sens qui a le mérite d'être clair. Cette parole peut très bien s'être incarnée, c'est une autre histoire.

Mais certains chrétiens utilisent des phrases du type "Dieu a envoyé son Fils", "Fils engendré par le père", etc qui nous font nager en plein polythéisme.

Même chose avec les 3 personnes.
Si le terme personne se réfère à un aspect ou un manifestation de Dieu, une façon dont Dieu est perçu, OK monothéisme.
Si le terme "personne" signifie pour certains "individu", nous sommes à nouveau dans le polythéisme

On ne peut pas à la fois manquer de clarté dans l'expression et se plaindre d'être mal compris.

_________________
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Sourate 33:59; Sourate 24:31


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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 09:29

cailloubleu a écrit:
Petero a écrit:


La Trinité est d'abord une révélation apportée par Jésus. C'est Jésus qui nous a révélé qu'il y avait en Dieu, un Fils, Lui-même, d'où il était sorti pour venir dans le monde, comme homme. Nous savons qu'il a été conçu comme homme, dans le sein de Marie, par Dieu son Père avec la puissance de son Esprit.

Sans Jésus l'homme n'aurait jamais su que Dieu avait un Fils qui Est depuis toujours auprès de Lui, puisqu'y étant avant la fondation du monde, partageant sa gloire.

C'est par ce même Fils qui dit être le seul à connaître Dieu son Père, que nous avons aussi appris qu'auprès de ce même Père, Dieu, son Père, ll y avait l'Esprit Saint, qui tout comme son Père, était en Lui.

La Trinité c'est vraiment Dieu révélé de l'intérieur, par son Fils sorti de Lui et devenu homme, Jésus.

Fils - filiation ou bien Fils - Parole de Dieu?

Il faudrait que tu te mettes d'accord avec Mario, mon cher Petero car moi je n'y comprends plus rien. Personnellement je ne suis pas d'accord avec cette présentation de la Trinité.
j'attendrai la réponse de notre ami Petero pour répondre car j'ai beaucoup a dire la dessus !!
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 10:22

Tonton a écrit:
Bonjour,


Visiblement tu es pressé et dans ton empressement, tu lances bien trop de sujetsen même temps, car si au départ tu parles de la trinité, ensuite les  textes que tu cites parlent d'autres crédos chrétiens.

la prochaine fois essaye stp de faire plus court et plus précis. Il te faut choisir.


Et un post ne doit pas dépasser 80 lignes, 15 lignes pour les posts introductifs .(relire la Charte)

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 10:30

cailloubleu a écrit:
Petero a écrit:


La Trinité est d'abord une révélation apportée par Jésus. C'est Jésus qui nous a révélé qu'il y avait en Dieu, un Fils, Lui-même, d'où il était sorti pour venir dans le monde, comme homme. Nous savons qu'il a été conçu comme homme, dans le sein de Marie, par Dieu son Père avec la puissance de son Esprit.

Sans Jésus l'homme n'aurait jamais su que Dieu avait un Fils qui Est depuis toujours auprès de Lui, puisqu'y étant avant la fondation du monde, partageant sa gloire.

C'est par ce même Fils qui dit être le seul à connaître Dieu son Père, que nous avons aussi appris qu'auprès de ce même Père, Dieu, son Père, ll y avait l'Esprit Saint, qui tout comme son Père, était en Lui.

La Trinité c'est vraiment Dieu révélé de l'intérieur, par son Fils sorti de Lui et devenu homme, Jésus.

Fils - filiation ou bien Fils - Parole de Dieu?

Il faudrait que tu te mettes d'accord avec Mario, mon cher Petero car moi je n'y comprends plus rien. Personnellement je ne suis pas d'accord avec cette présentation de la Trinité.

Il n'y a pas de contradiction ma chère CAILLOUBLEU : ce n'est qu'une question de vocabulaire. Je me répète donc :

EN YHWH, une Pensée Toute puissante, appelé le Père, qui a pensé l'Univers de l'infiniment petit à l'infiniment grand ;

cette Pensée engendre une Parole Créatrice, appelée le Fils, qui s'est incarnée en une chair appelée Jésus ;

les deux unis par un Amour infini et actif vers l'extérieur, appelé le Saint Esprit.


Et, comme je l'ai écrit à notre frère OLIVIER dans sa présentation : ces 3 peuvent être des personnes, car nous parlons de DIEU, l'Unique, qui peut tout, y compris être comme une famille à 3 personnes, ce qui ne l'empêche pas d'être UNIQUE .....

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 13:19

Pour les intéressés, un lien pour downloader gratuitement :l'oeuvre complet en PDF(et autre): De la Trinité par Augustin d'Hippone. (Approx. 400 pages)

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chantal

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 13:27

Olivier V

Il est facile de redéfinir si nous le voulons en toute liberté comment nous concevons Dieu le Père - Jésus - Le Saint Esprit.


Dieu le Père a voulu nous donner un enseignement au plus près de nous, sous forme humaine, et le Saint Esprit a investi le corps de Jésus qui est créé afin que les hommes aussi puissent avoir connaissance de l'image de Dieu lorsqu'ils désireront "se figurer Dieu" mentalement.

Par conséquent, considérons que Jésus est Dieu, et bien entendu Jésus n'est pas un Fils au sens propre du terme car à ce compte là Jésus serait considéré comme un autre Dieu et là nous contrarions tous nos dogmes puisque nous ne sommes pas polythéistes mais monothéistes.
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 13:29

OlivierV a écrit:

Aujourd’hui encore en Bosnie, des dissidents serbes utilisent le salut à trois doigts (de la Trinité) pour provoquer leurs rivaux musulmans. C’est donc le plus souvent dans un contexte d’âpres polémiques, de peur, d’incompréhension et de haine réciproques que les musulmans examinèrent cette doctrine qui pour eux symbolisait avant tout cet autre, barbare, inconnu violent, embusqué sur les rives nord de la méditerranée, théâtre de toutes sortes de complots démoniaques.

Shocked scratch Question

D'où sort-tu ce texte?
Je ne savais pas que pour certain musulmans la trinité pouvait être un motif de "haine".

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Petero

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 14:09

cailloubleu a écrit:
Petero a écrit:


La Trinité est d'abord une révélation apportée par Jésus. C'est Jésus qui nous a révélé qu'il y avait en Dieu, un Fils, Lui-même, d'où il était sorti pour venir dans le monde, comme homme. Nous savons qu'il a été conçu comme homme, dans le sein de Marie, par Dieu son Père avec la puissance de son Esprit.

Sans Jésus l'homme n'aurait jamais su que Dieu avait un Fils qui Est depuis toujours auprès de Lui, puisqu'y étant avant la fondation du monde, partageant sa gloire.

C'est par ce même Fils qui dit être le seul à connaître Dieu son Père, que nous avons aussi appris qu'auprès de ce même Père, Dieu, son Père, ll y avait l'Esprit Saint, qui tout comme son Père, était en Lui.

La Trinité c'est vraiment Dieu révélé de l'intérieur, par son Fils sorti de Lui et devenu homme, Jésus.

Fils - filiation ou bien Fils - Parole de Dieu?

Il faudrait que tu te mettes d'accord avec Mario, mon cher Petero car moi je n'y comprends plus rien. Personnellement je ne suis pas d'accord avec cette présentation de la Trinité.

Moi je m'appuie sur ce que Jésus nous a révélé. Voici ce qu'il nous dit à propos de sa mission :

"33 Ecoutez une autre parabole. Il y avait un maître de maison qui planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; et l'ayant affermée à des vignerons, il partit en voyage. 34 Quand vint le temps des fruits, il envoya aux vignerons ses serviteurs pour recevoir ses fruits. 35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent un troisième. 36 Il envoya de nouveau d'autres serviteurs en plus grand nombre que les premiers, et ils les traitèrent de même. 37 A la fin, il leur envoya son fils, disant: " Ils auront égard à mon fils. (Matthieu (CP) 21)

Le fils d'un homme, il sort de l'homme, sous forme de semence. Il faut que l'homme sème sa semence dans le sein de sa femme, pour engendré un fils (ou un fille). Un homme qui ne sème pas sa semence dans le sein d'une femme, il n'engendrera pas de fils ou de filles. Pour être père naturel, il faut engendrer soi-même un fils ou une fille.

Ors, que nous dit Jésus : "

42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8)

Jésus, avant de sortir de sa mère, il est sorti de Dieu son Père, où Il Est Fils ; puisque c'est son Fils que Dieu a fait sortir de Lui-même, sans d'ailleurs qui soit séparé de son Père.

La filiation de Jésus elle est divine, car il Est Fils de Dieu, avant de devenir en Marie, Fils de l'homme.

Jésus nous révèle aussi, qu'avant la fondation du monde, il possédait la gloire, auprès de son Père :

"5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Si Jésus, se trouvait déjà auprès de son Père, avant que le monde fût, c'est bien qu'il était déjà Fils de Dieu, avant de devenir Fils de l'homme.

Jésus n'est donc pas "le fils d'un homme", que Dieu adopte pour faire de lui son Fils ; il est le Fils de Dieu, qui est devenu Fils de l'homme, par son incarnation, en Marie. C'est le Fils de Dieu, né de Dieu, avant la fondation du monde, qui est devenu Fils de l'homme, par son incarnation.

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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 14:12

Estandrine a écrit:
OlivierV a écrit:

Aujourd’hui encore en Bosnie, des dissidents serbes utilisent le salut à trois doigts (de la Trinité) pour provoquer leurs rivaux musulmans. C’est donc le plus souvent dans un contexte d’âpres polémiques, de peur, d’incompréhension et de haine réciproques que les musulmans examinèrent cette doctrine qui pour eux symbolisait avant tout cet autre, barbare, inconnu violent, embusqué sur les rives nord de la méditerranée, théâtre de toutes sortes de complots démoniaques.

Shocked scratch Question

D'où sort-tu ce texte?
Je ne savais pas que pour certain musulmans la trinité pouvait être un motif de "haine".


C'est la loi du Karma (qui n'est ni chrétienne ni musulmane) les graines de bêtises engendrent la bêtise. Si on est là pour décrire toutes les idioties des uns et des autres, on pourra faire une galerie des horreurs qui ne présente aucun intérêt.



_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 14:30

cailloubleu a écrit:

C'est la loi du Karma (qui n'est ni chrétienne ni musulmane) les graines de bêtises engendrent la bêtise. Si on est là pour décrire toutes les idioties des uns et des autres, on pourra faire une galerie des horreurs qui ne présente aucun intérêt.

??
Je n'ai pas compris ton commentaire Cailloubleu.
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OlivierV




MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 14:59

cailloubleu a écrit:
Si on est là pour décrire toutes les idioties des uns et des autres, on pourra faire une galerie des horreurs qui ne présente aucun intérêt.



Tout à fait d'accord avec toi...
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 15:05

Estandrine a écrit:
cailloubleu a écrit:

C'est la loi du Karma (qui n'est ni chrétienne ni musulmane) les graines de bêtises engendrent la bêtise. Si on est là pour décrire toutes les idioties des uns et des autres, on pourra faire une galerie des horreurs qui ne présente aucun intérêt.

??
Je n'ai pas compris ton commentaire Cailloubleu.

En clair la stupidité des Serbes, engendrent des conclusions stupides.

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Sourate 33:59; Sourate 24:31


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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 21:54

Petero a écrit:
Jésus, avant de sortir de sa mère, il est sorti de Dieu son Père, où Il Est Fils ; puisque c'est son Fils que Dieu a fait sortir de Lui-même, sans d'ailleurs qui soit séparé de son Père. 

La filiation de Jésus elle est divine, car il Est Fils de Dieu, avant de devenir en Marie, Fils de l'homme.


Citation :
Si Jésus, se trouvait déjà auprès de son Père, avant que le monde fût, c'est bien qu'il était déjà Fils de Dieu, avant de devenir Fils de l'homme.

Jésus n'est donc pas "le fils d'un homme", que Dieu adopte pour faire de lui son Fils ; il est le Fils de Dieu, qui est devenu Fils de l'homme, par son incarnation, en Marie. C'est le Fils de Dieu, né de Dieu, avant la fondation du monde, qui est devenu Fils de l'homme, par son incarnation.
Si ceci n'est pas d’après vous de l’associassionisme alors c'est quoi  pour vous la définition de ce mot !!
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Lun 03 Avr 2017, 22:35

[quote="SKIPEER"]
Petero a écrit:
Jésus, avant de sortir de sa mère, il est sorti de Dieu son Père, où Il Est Fils ; puisque c'est son Fils que Dieu a fait sortir de Lui-même, sans d'ailleurs qui soit séparé de son Père. 

La filiation de Jésus elle est divine, car il Est Fils de Dieu, avant de devenir en Marie, Fils de l'homme.


Citation :
Si Jésus, se trouvait déjà auprès de son Père, avant que le monde fût, c'est bien qu'il était déjà Fils de Dieu, avant de devenir Fils de l'homme.

Jésus n'est donc pas "le fils d'un homme", que Dieu adopte pour faire de lui son Fils ; il est le Fils de Dieu, qui est devenu Fils de l'homme, par son incarnation, en Marie. C'est le Fils de Dieu, né de Dieu, avant la fondation du monde, qui est devenu Fils de l'homme, par son incarnation.

Je m'en fou de ce que dit l'Islam sur l'associassionisme. Moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que Jésus a dit. Ma foi, elle repose sur ce que Jésus a dit, pas sur ce que dit l'Islam. Et moi, je constate que Jésus, il n'était pas quelqu'un qui vivait hors de Dieu, comme nous, mais en Dieu, qu'il nous présente comme étant son Père ; son Père dans lequel il Est Fils :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus ne m'a pas dit de croire sur la parole de ton prophète, ni sur ta parole à toi, mais sur sa Parole. Donc, je le crois sur Parole, quand il me dit qu'Il Est en Dieu son Père et que Dieu son Père est en Lui. Ce qui veut dire pour moi, qu'ils ne sont pas chacun un dieu, mais qu'ils sont Dieu, ensemble.

Tu ne vas quand même pas me reprocher de croire en ce que Jésus nous dit, Jésus qui se présente à nous comme étant la Vérité. Là encore, je crois que Jésus dit la Vérité, quand il me dit qu'il Est en Dieu son Père, et que son Père est en Lui, et qu'ils sont Un.

Ce qui nous différencie, Skipeer, c'est que moi je fais confiance à Jésus, qui nous a fait cette révélation, 600 ans avant que ton prophète sorte du bois Very Happy

De fait, ce que dit ton prophète, je m'en balance. Libre à toi de croire en lui ; moi je crois en Jésus, en ce qu'il dit.

Pour moi, Jésus et son Père et leur Esprit, ne sont pas 3 dieux, mais bien un seul Dieu. Quand Jésus me dit : "qui me voit, voit mon Père" je le crois sur sa Parole. Quand il me dit "qu'en le connaissant Lui, on connaît aussi l'Esprit Saint, le Paraclet", je le crois.

J'ai foi en Jésus, comme tu as foi en ton prophète Mohamed, en qui tu as choisis de croire, plutôt que de croire en Jésus, plutôt que de croire ce que Jésus dit de Lui-même.

Je ne vois vraiment aucune raison de ne pas croire en ce que Jésus nous a dit ; alors que j'en ai beaucoup pour ne pas croire en ce que Mohamed a dit, 600 ans plus tard ; et la principale raison, c'est que Jésus était quand même mieux placé pour parler de Lui-même, que ton prophète, qui ne l'a même pas connu Very Happy



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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 01:17

Petero a écrit:
Je m'en fou de ce que dit l'Islam sur l'associassionisme. Moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que Jésus a dit. Ma foi, elle repose sur ce que Jésus a dit, pas sur ce que dit l'Islam. Et moi, je constate que Jésus, il n'était pas quelqu'un qui vivait hors de Dieu, comme nous, mais en Dieu, qu'il nous présente comme étant son Père ; son Père dans lequel il Est Fils :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus ne m'a pas dit de croire sur la parole de ton prophète, ni sur ta parole à toi, mais sur sa Parole. Donc, je le crois sur Parole, quand il me dit qu'Il Est en Dieu son Père et que Dieu son Père est en Lui. Ce qui veut dire pour moi, qu'ils ne sont pas chacun un dieu, mais qu'ils sont Dieu, ensemble.

Mais si tu lis quelques versets plus loin :

20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

Donc la Trinité englobe(ra) toutes les âmes ? confused Suspect


Petero a écrit:
Je m'en fou de ce que dit l'Islam sur l'associassionisme. [...]

Petero a écrit:
De fait, ce que dit ton prophète, je m'en balance.[...]

Cher Petero, tu as une façon, hum... comment dirai-je scratch... "exotique" de t'exprimer... Suspect

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2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 09:36

Cyril 84 a écrit:
Petero a écrit:
Je m'en fou de ce que dit l'Islam sur l'associassionisme. Moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que Jésus a dit. Ma foi, elle repose sur ce que Jésus a dit, pas sur ce que dit l'Islam. Et moi, je constate que Jésus, il n'était pas quelqu'un qui vivait hors de Dieu, comme nous, mais en Dieu, qu'il nous présente comme étant son Père ; son Père dans lequel il Est Fils :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus ne m'a pas dit de croire sur la parole de ton prophète, ni sur ta parole à toi, mais sur sa Parole. Donc, je le crois sur Parole, quand il me dit qu'Il Est en Dieu son Père et que Dieu son Père est en Lui. Ce qui veut dire pour moi, qu'ils ne sont pas chacun un dieu, mais qu'ils sont Dieu, ensemble.

Mais si tu lis quelques versets plus loin :

20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

Donc la Trinité englobe(ra) toutes les âmes ?   confused   Suspect


Petero a écrit:
Je m'en fou de ce que dit l'Islam sur l'associassionisme. [...]

Petero a écrit:
De fait, ce que dit ton prophète, je m'en balance.[...]

Cher Petero, tu as une façon, hum... comment dirai-je  scratch... "exotique" de t'exprimer... Suspect

Notre frère PETERO a l'art de rendre compliqué ce qui est en définitive assez simple. Et il a tort de proférer des expressions comme "je m'en fous" ou "je m'en balance" de vos arguments, car ce n'est pas très fraternel !!! Dautre part je m'étonne que personne n'ait lu ma modeste prose, plus simple que celle de PETERO . J'en fait donc un copier/coller :

. Je me répète donc :

EN YHWH, une Pensée Toute puissante, appelé le Père, qui a pensé l'Univers de l'infiniment petit à l'infiniment grand ;

cette Pensée engendre une Parole Créatrice, appelée le Fils, qui s'est incarnée en une chair appelée Jésus ;

les deux unis par un Amour infini et actif vers l'extérieur, appelé le Saint Esprit.

Et, comme je l'ai écrit à notre frère OLIVIER dans sa présentation : ces 3 peuvent être des personnes, car nous parlons de DIEU, l'Unique, qui peut tout, y compris être comme une famille à 3 personnes, ce qui ne l'empêche pas d'être UNIQUE .....

Il n'y a pas "association", car tout cela se passe à l'intérieur de l'Entité divine, qui Se fait appeler YHWH, ou TRINITE.


ALLÂH ( ou YHWH, ou DIEU ) est l'Entité Divine adorée sous le nom de YahwéH ou d'ALLÂH, ou de DIEU.

Et je vais te citer un théologien du Moyen-Age, que j'ai déjà souvent cité ailleurs, Pierre Lombard, qui disait : " La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.". Celui que les Musulmans adorent en L'appelant ALLÂH, c'est cette Souveraine Réalité dont parle Lombard. Et le Coran a raison de condamner ceux qui diraient : " ALLÂH le 3° de Trois" !

Et, pour les Chrétiens, DIEU-TRINE est tellement immensément immense, et Son Amour est tellement immensément grand, qu'en Lui même 3 personnes : Dieu le Père, Sa Parole (=Son Verbe), et Son Esprit (Son Amour en action), sont éternellement en relation entre elles.


Fraternellement

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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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OlivierV




MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 11:00

mario-franc_lazur a écrit:
SUITE :

ALLÂH ( ou YHWH, ou DIEU ) est l'Entité Divine adorée sous le nom de YahwéH ou d'ALLÂH, ou de DIEU.

Et je vais te citer un théologien du Moyen-Age, que j'ai déjà souvent cité ailleurs, Pierre Lombard, qui disait : " La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.". Celui que les Musulmans adorent en L'appelant ALLÂH, c'est cette Souveraine Réalité dont parle Lombard. Et le Coran a raison de condamner ceux qui diraient : " ALLÂH le 3° de Trois" !

Et, pour les Chrétiens, DIEU-TRINE est tellement immensément immense, et Son Amour est tellement immensément grand, qu'en Lui même 3 personnes : Dieu le Père, Sa Parole (=Son Verbe), et Son Esprit (Son Amour en action), sont éternellement en relation entre elles.


Fraternellement



Et pourtant, dans le Credo, il est bien précisé que Jésus est engendré, non créé, non ?
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Petero

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 12:12

Cyril 84 a écrit:
Petero a écrit:
Je m'en fou de ce que dit l'Islam sur l'associassionisme. Moi, ce qui m'intéresse, c'est ce que Jésus a dit. Ma foi, elle repose sur ce que Jésus a dit, pas sur ce que dit l'Islam. Et moi, je constate que Jésus, il n'était pas quelqu'un qui vivait hors de Dieu, comme nous, mais en Dieu, qu'il nous présente comme étant son Père ; son Père dans lequel il Est Fils :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus ne m'a pas dit de croire sur la parole de ton prophète, ni sur ta parole à toi, mais sur sa Parole. Donc, je le crois sur Parole, quand il me dit qu'Il Est en Dieu son Père et que Dieu son Père est en Lui. Ce qui veut dire pour moi, qu'ils ne sont pas chacun un dieu, mais qu'ils sont Dieu, ensemble.

Mais si tu lis quelques versets plus loin :

20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

Donc la Trinité englobe(ra) toutes les âmes ?   confused   Suspect

C'est Jésus qui fait partie de la Trinité, qui englobe en son humanité, en son corps, toutes les âmes, pas le Père. Notre unité avec Dieu le Père, est accomplie par le Fils, dans le Fils. C'est parce que Jésus est dans le Père, qu'il nous introduit dans la Trinité, auprès de son Père, en nous portant en Lui. Nous ne devenons pas l'un de la Trinité, mais l'un de son Fils, qui est associé à son Père, dans la nature de son Père. Nous nous sommes associé, par le Fils, à sa nature humaine divinisée.


Cyril 84 a écrit:
Petero a écrit:
Je m'en fou de ce que dit l'Islam sur l'associassionisme. [...]

Petero a écrit:
De fait, ce que dit ton prophète, je m'en balance.[...]

Cher Petero, tu as une façon, hum... comment dirai-je  scratch... "exotique" de t'exprimer... Suspect

Je suis fraternel avec les musulmans, pas fraternel avec l'Islam. Quand je dis que je m'en fou de ce que pense l'Islam, je ne parle pas des musulmans, mais de ce que l'Islam, la religion, enseigne, notamment quand l'Islam nous dit qu'on commet le péché que Dieu ne pardonne pas, en lui associant un Fils.
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Petero

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 12:13

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
SUITE :

ALLÂH ( ou YHWH, ou DIEU ) est l'Entité Divine adorée sous le nom de YahwéH ou d'ALLÂH, ou de DIEU.

Et je vais te citer un théologien du Moyen-Age, que j'ai déjà souvent cité ailleurs, Pierre Lombard, qui disait : " La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.". Celui que les Musulmans adorent en L'appelant ALLÂH, c'est cette Souveraine Réalité dont parle Lombard. Et le Coran a raison de condamner ceux qui diraient : " ALLÂH le 3° de Trois" !

Et, pour les Chrétiens, DIEU-TRINE est tellement immensément immense, et Son Amour est tellement immensément grand, qu'en Lui même 3 personnes : Dieu le Père, Sa Parole (=Son Verbe), et Son Esprit (Son Amour en action), sont éternellement en relation entre elles.


Fraternellement

Et pourtant, dans le Credo, il est bien précisé que Jésus est engendré, non créé, non ?
[/quote]

En effet, Dieu ne créé par son Verbe, Jésus, il l'engendre à l'intérieur de Lui-même. Jésus est bien engendré par le Père, comme Parole, et il l'engendre en Marie, comme homme.

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 12:20

Petero a écrit:
Cyril 84 a écrit:




Cher Petero, tu as une façon, hum... comment dirai-je  scratch... "exotique" de t'exprimer... Suspect

Je suis fraternel avec les musulmans, pas fraternel avec l'Islam. Quand je dis que je m'en fou de ce que pense l'Islam, je ne parle pas des musulmans, mais de ce que l'Islam, la religion, enseigne, notamment quand l'Islam nous dit qu'on commet le péché que Dieu ne pardonne pas, en lui associant un Fils.

Et pourtant :
Jean
1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle


Donc si pour toi Jesus est la parole de Dieu, alors l'Islam n'existe que par Jesus.
Alors un peu plus de respect pour Jesus serait certainnement bienvenue !
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Petero

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 12:23

mario-franc_lazur a écrit:
Notre frère PETERO a l'art de rendre compliqué ce qui est en définitive assez simple.

Tu remarqueras, mon cher Mario, qu'en simplifiant l'explication sur la Trinité, comme tu le fais, que cela ne la rend pas plus compréhensible pour nos frères et sœurs musulmans. Même avec ton explication simple, tu n'arrives pas à leur faire comprendre Very Happy Et à vouloir trop simplifier, nous finissons par donner une vision humaine de la trinité.

mario-franc_lazur a écrit:
Et il a tort de proférer des expressions comme "je m'en fous" ou "je m'en balance" de vos arguments, car ce n'est pas très fraternel !!!

J'ai dis que c'était de ce qu'enseignait l'Islam ou Mohamed, que je me foutais, pas de nos frères et sœurs musulmans, qui s'appuient sur l'enseignement de l'Islam pour nous accuser de faire l'associassionisme. Si je me foutais de mes frères et sœurs musulmans, je n'échangerai pas avec eux. Ce que j'ai voulu dire, c'est que le Coran, qu'ils citent pour nier la Trinité, ne remplace pas la révélation que Jésus nous a fait sur Dieu son Père, dans lequel et auprès duquel Il Est Fils, depuis toute éternité.

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Petero

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 12:27

abdelsalam_78 a écrit:
Et pourtant :
Jean
1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle


Donc si pour toi Jesus est la parole de Dieu, alors l'Islam n'existe que par Jesus.
Alors un peu plus de respect pour Jesus serait certainnement bienvenue !


NON, l'Islam n'existe pas par Jésus, car l'Islam se présente comme étant porteur de la parole de Dieu, ce qui est faux, car la Parole de Dieu c'est Jésus. Si l'Islam existait par Jésus, elle annoncerait Jésus, la Parole de Dieu descendu du Ciel, ayant pris chair, pour nous parler directement et surtout nous faire don de l'Esprit de Dieu, dont elle est porteuse, l'Esprit de Dieu qui donne la Vie éternelle.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 12:49

Petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Et pourtant :
Jean
1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle


Donc si pour toi Jesus est la parole de Dieu, alors l'Islam n'existe que par Jesus.
Alors un peu plus de respect pour Jesus serait certainnement bienvenue !


NON, l'Islam n'existe pas par Jésus, car l'Islam se présente comme étant porteur de la parole de Dieu, ce qui est faux, car la Parole de Dieu c'est Jésus. Si l'Islam existait par Jésus, elle annoncerait Jésus, la Parole de Dieu descendu du Ciel, ayant pris chair, pour nous parler directement et surtout nous faire don de l'Esprit de Dieu, dont elle est porteuse, l'Esprit de Dieu qui donne la Vie éternelle.

Alors pourquoi Jesus a-t-il laissé une religion prendre une telle dimension planétaire, en utilisant son nom comme prophete ?
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 13:05

16 Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?

OUi; êtes-vous encore sans intelligence ; aimait lancer Jésus !

oui le chrétien n'a pas besoin des commentateurs ou théologiens avec leurs écrits pour se faire sa propre idée de la trinité, il lui suffit de méditer l'évangile dans sa propre bible qu'il tient entre ses mains, pourvu qu'il soit intelligent !

notre Dieu est esprit et parle à notre esprit à qui il demande de faire toujours effort d'intelligence, c'est pourquoi le chrétien dépasse toujours la lettre; et cela plaît à Dieu YHWH Père, Fils et Saint Esprit;

La trinité est dans l'évangile , sinon sachez que moi chrétien et celui qui a écrit l'évangile sommes plus intelligents que Dieu YHWH, pour produire et comprendre un si beau texte qu'est l'évangile! mais comme je ne peux être plus intelligent que YHWH, je crois ferme que lui YHWH est auteur de l'évangile le plus beau livre Révélé = en intelligence !

je ne sens pas le besoin de lister ici toutes les références évangéliques attestant la vision de la trinité (pas le mot trinité en soi); il suffit de lire l'évangile avec intelligence;

16 Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence? (matthieu 15); (mat 16:9); (marc 7; marc 8); (luc 24);
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Petero

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 13:56

abdelsalam_78 a écrit:
Alors pourquoi Jesus a-t-il laissé une religion prendre une telle dimension planétaire, en utilisant son nom comme prophete ?

Non, l'Islam n'utilise pas le nom de Jésus, comme prophète, mais le nom de Mohamed. L'Islam n'invite pas les musulmans à accueillir Jésus, venant avec Dieu son Père, établir sa demeure, par son Esprit, dans le cœur de l'homme. L'Islam ne fait que dire que Jésus est un prophète, sans pour autant appeler les musulmans à mettre leur foi en Lui et dans sa Parole transmise par son Evangile. L'Islam n'invite pas les musulmans à observer ce que Jésus a prescris : "recevoir son baptême, se nourrir de son pain de Vie". L'Islam invite les musulmans à observer ce que Mohamed a prescrit.

Pourquoi Jésus a laissé un faux prophète, diffuser ainsi son message sur la terre, et tromper autant de gens ?

La réponse se trouve ici :

"25 Or, pendant que les hommes dormaient, son ennemi vint et sema de l'ivraie au milieu du froment par dessus, et il s'en alla. 26 Quand l'herbe eut poussé et donné son fruit, alors apparut aussi l'ivraie. 27 Et les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire: " Maître, n'avez-vous pas semé de bonne semence dans votre champ? D'où (vient) donc qu'il s'y trouve de l'ivraie? " 28 Il leur dit: " C'est un ennemi qui a fait cela. " Les serviteurs lui disent: " Voulez-vous que nous allions la ramasser? — 29 Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment. 30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier. (Matthieu (CP) 13)

Jésus laisse le christianisme et l'Islam, croître ensemble jusqu'à la moisson. C'est à la moisson que l'Islam sera retirer et brûlé.



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Petero

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 13:59

abdallahibndoudou a écrit:
16 Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?

OUi; êtes-vous encore sans intelligence ; aimait lancer Jésus !

oui le chrétien n'a pas besoin des commentateurs ou théologiens avec leurs écrits pour se faire sa propre idée de la trinité, il lui suffit de méditer l'évangile dans sa propre bible qu'il tient entre ses mains, pourvu qu'il soit intelligent !

notre Dieu est esprit et parle à notre esprit à qui il demande de faire toujours effort d'intelligence, c'est pourquoi le chrétien dépasse toujours la lettre; et cela plaît à Dieu YHWH Père, Fils et Saint Esprit;

La trinité est dans l'évangile , sinon sachez que moi chrétien et celui qui a écrit l'évangile sommes plus intelligents que Dieu YHWH, pour produire et comprendre un si beau texte qu'est l'évangile! mais comme je ne peux être plus intelligent que YHWH, je crois ferme que lui YHWH est auteur de l'évangile le plus beau livre Révélé = en intelligence !

je ne sens pas le besoin de lister ici toutes les références évangéliques attestant la vision de la trinité (pas le mot trinité en soi); il suffit de lire l'évangile avec intelligence;

16 Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence? (matthieu 15); (mat 16:9); (marc 7; marc 8); (luc 24);

Oui, il faut lire les paroles de Jésus, avec la Sagesse, l'intelligence que nous donne l'Esprit Saint. Les musulmans, n'ayant pas reçu en eux l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, c'est normal qu'ils n'arrivent pas à comprendre que Dieu soit Trinité de personnes, à l'intérieur de Lui-même, comme Jésus nous l'a révélé.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 17:17

Petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Alors pourquoi Jesus a-t-il laissé une religion prendre une telle dimension planétaire, en utilisant son nom comme prophete ?

Non, l'Islam n'utilise pas le nom de Jésus, comme prophète, mais le nom de Mohamed. L'Islam n'invite pas les musulmans à accueillir Jésus, venant avec Dieu son Père, établir sa demeure, par son Esprit, dans le cœur de l'homme. L'Islam ne fait que dire que Jésus est un prophète, sans pour autant appeler les musulmans à mettre leur foi en Lui et dans sa Parole transmise par son Evangile. L'Islam n'invite pas les musulmans à observer ce que Jésus a prescris :  "recevoir son baptême, se nourrir de son pain de Vie". L'Islam invite les musulmans à observer ce que Mohamed a prescrit.

T'arrives à t'y retrouver dans ta tête ??? franchement c'est tres souvent comme ça chez toi !


Petero a écrit:
Pourquoi Jésus a laissé un faux prophète, diffuser ainsi son message sur la terre, et tromper autant de gens ?

La réponse se trouve ici :
"25 Or, pendant que les hommes dormaient, son ennemi vint et sema de l'ivraie au milieu du froment par dessus, et il s'en alla. 26 Quand l'herbe eut poussé et donné son fruit, alors apparut aussi l'ivraie. 27 Et les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire: " Maître, n'avez-vous pas semé de bonne semence dans votre champ? D'où (vient) donc qu'il s'y trouve de l'ivraie? " 28 Il leur dit: " C'est un ennemi qui a fait cela. " Les serviteurs lui disent: " Voulez-vous que nous allions la ramasser? — 29 Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment. 30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier.  (Matthieu (CP) 13)

Jésus laisse le christianisme et l'Islam, croître ensemble jusqu'à la moisson. C'est à la moisson que l'Islam sera retirer et brûlé.


et quand sera-t-il des protestants et des orthodoxes selon toi ?

et pourquoi laisser ainsi un "mal" se répandre ? Est-ce cela la religion d'amour ?
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Petero

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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 18:11

abdelsalam_78 a écrit:
et quand sera-t-il des protestants et des orthodoxes selon toi ?

Les protestants et les orthodoxes ne nient pas le Père et le Fils, comme le font les musulmans, influencé qu'ils sont par le Coran qui ne vient pas de l'Esprit Saint, puisqu'il a été donné par un ange qui s'est présenté à Mohamed comme un envoyé de Dieu, sans lui donner son nom.

abdelsalam_78 a écrit:
et pourquoi laisser ainsi un "mal" se répandre ? Est-ce cela la religion d'amour ?

Et où est-ce que Jésus nous dit que l'ivraie c'est le mal ? Jésus nous parle de la semence qu'il est venu semer, dans son champ et il nous parle d'une autre semence, l'ivraie, que son ennemi sème par dessus sa semence.

Voyons d'abord ce qu'est cette semence :

" Le semeur sortit pour semer sa semence; (Luc (CP) 8) 11 Voici ce que signifie la parabole: La semence, c'est la parole de Dieu. (Luc (CP) 8)

De fait, l'ennemi qui est venu après le Semeur, Jésus, semer l'ivraie, ce qu'il sème, ce n'est pas la Parole de Dieu, c'est une parole qui fait de celui qui la reçoit, un sujet de l'ennemi qui a semé l'ivraie. Le sujet de l'ennemi, c'est celui qui ensemence le monde, avec la parole qu'il croit avoir reçu de Dieu, mais qui à vrai dire vient de l'ennemi de Dieu.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 19:08

Petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
et quand sera-t-il des protestants et des orthodoxes selon toi ?

Les protestants et les orthodoxes ne nient pas le Père et le Fils, comme le font les musulmans, influencé qu'ils sont par le Coran qui ne  vient pas de l'Esprit Saint, puisqu'il a été donné par un ange qui s'est présenté à Mohamed comme un envoyé de Dieu, sans lui donner son nom.

Ils sont nombreux parmi eux, ceux qui ne sont pas trinitaires ! Et on les comprends, le mot trinité ne figure pas dans le NT !

Petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
et pourquoi laisser ainsi un "mal" se répandre ? Est-ce cela la religion d'amour ?

Et où est-ce que Jésus nous dit que l'ivraie c'est le mal ? Jésus nous parle de la semence qu'il est venu semer, dans son champ et il nous parle d'une autre semence, l'ivraie, que son ennemi sème par dessus sa semence.

Voyons d'abord ce qu'est cette semence :

" Le semeur sortit pour semer sa semence;  (Luc (CP) 8)  11 Voici ce que signifie la parabole: La semence, c'est la parole de Dieu.  (Luc (CP) 8)

De fait, l'ennemi qui est venu après le Semeur, Jésus, semer l'ivraie, ce qu'il sème, ce n'est pas la Parole de Dieu, c'est une parole qui fait de celui qui la reçoit, un sujet de l'ennemi qui a semé l'ivraie. Le sujet de l'ennemi, c'est celui qui ensemence le monde, avec la parole qu'il croit avoir reçu de Dieu, mais qui à vrai dire vient de l'ennemi de Dieu.

Donc Paul est dans l'erreur !
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La Trinité vue par les musulmans   Mar 04 Avr 2017, 19:24

OlivierV a écrit:


Et pourtant, dans le Credo, il est bien précisé que Jésus est engendré, non créé, non ?


Le Verbe -- puisque Jésus est le Verbe qui S'est incarné -- est engendré par la Pensée Toute Puissante de DIEU .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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