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 Noé du Coran

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 03:56

Dans ce topic je ne parlerais pas du Noe musulman qu'on connais à travers une pseudo interpretation du Coran  fortement influencé par des hadith et récits urbain .

Je parlerais plutot du Noe du Coran . Effectivement je resumerais et j'ajouterais quelques remarques à l'interpretation contemporaine d'un penseur musulman qui s'est servi du Livre saint et de sa raison .


* Noe est le premier prophète qui reçut une révélation  (s4/v163) : « Nous t’avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui ».

* Son peuple traitait les messagers de leur époque de menteurs  (s26/v105) : « Le peuple de Noé traita de menteurs les Messagers ».

* Ce peuple était au courant que ces messagers n’étaient pas humains.(s23/v24) : « Alors les notables de son peuple qui avaient mécru dirent: «Celui-ci n’est qu’un être humain comme vous voulant se distinguer à votre détriment. Si Allah avait voulu, ce sont des Anges qu’Il aurait fait descendre. Jamais nous n’avons entendu cela chez nos ancêtres les plus reculés ».

*Puisque c’est une époque parmi les plus lointaines. l’humain était encore très primitif, on remarque que le message de Noe parlait tout simplement de l’unicité de Dieu , mais aussi pour la première fois des parents  (s71/v28) : «  Seigneur! Pardonne-moi, et à mes père et mère .....».


À suivre ...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 05:10

Le terme « Noe » est cité 43 fois dans le Livre saint  , en analysant profondément ces versets on arrive à des conclusion très intéressante .

*Même si a l’époque de Noé , la formation de langue était relativement nouvelle , les individus étaient néanmoins capable de communiquer  correctement (s11/v32) : « Ils dirent: «Ô Noé, tu as disputé avec nous et multiplié les discussions. Apporte-nous donc ce dont tu nous menaces, si tu es du nombre des véridiques ».

*Apparition de relation consciente, mais très basique entre les individus « relation entre parents et enfants ».

*Existence de l’adoration des phénomène naturel (s71/v15) : « N’avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés et y a fait de la lune une lumière et du soleil une lampe? ».  Si Noe et son peuple ont vécu au moyen orient comme l’ont mentionné plusieurs chercheurs , il a été prouvé que l’adoration de la nature est la première forme d’adoration apparu dans la région .

*Apparition des premiers clergé , prédecesseurs des pretres , des rabins et des imams actuel (s71/v23) :  « et ils ont dit: «N’abandonnez jamais vos divinités et n’abandonnez jamais Wadd, Suwā, Yağhūṯ, Ya˒ūq et Nasr ». On vois bien que les 4 noms propres sont séparés des divinités.

*Absence de commandement divins vu l’état primitif de ce peuple ,il n’y a ni commerces ni relation sociales complexes . L’interdiction du meurtre n’est venu que beaucoup plus tard avec les israélites.

*Absence de rites d’adoration envers Dieu la notion étant trop abstraite à ce moment la malgré la présence de la notion du pardon qui est apparu déjà auparavant avec les premiers humains « Adam ».

*L’humain n’était pas encore capable de nager correctement d’où sa peur de l’eau de plus il n’était pas capable de traverser les lacs et les fleuves à un tel point que Noé a eu besoin d’une révélation pour construire un petit bateau fait de morceaux de bois et de clous (s11/37) « Et construis l’arche sous Nos yeux et d’après Notre révélation. Et ne M’interpelle plus au sujet des injustes, car ils vont être noyés».   (S54/v13) « Et Nous le portâmes sur un objet [fait] de planches et de clous ».

Du coté archéologique et  anthropologique il faut savoir que le récit du déluge serait un évènement local et limité qui est arrivé proche de la mère morte , cet évènement fut très marquant pour les population avoisinante et se retrouve en forme de récits sous plusieurs versions différentes qui s’accordent cependant sur une ligne conductrice qui raconterait la punition d’un peuple par un déluge et la survie d’un homme élu par Dieu , historiquement on retrouve ce récit d’abord chez les sumériens , ensuite en Mésopotamie chez les babyloniens avant d’être repris pat l'ancien testement er finalement par le coran .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 22 Mar 2017, 05:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 05:24

Ps:
Que pensent les musulmans de cette interpreation ? Que pensent les chretiens ? Et puis que pensent les autres? Trouve vous cela tiré par les cheuveux ou cela vous semble relativement acceptable ?
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 05:37

Thedjezeyri14 a écrit:
Ps:
Que pensent les musulmans de cette interpreation ? Que pensent les chretiens ? Et puis que pensent les autres? Trouve vous cela tiré par les cheuveux ou cela vous semble relativement acceptable ?

Bonjour

Je te signale trois sujets déjà traités qui avaient été âprement débattus.

http://www.dialogueislam-chretien.com/t9822-le-deluge-du-mythe-a-la-realite?highlight=le+d%C3%A9luge

http://www.dialogueislam-chretien.com/t10451-jesus-fils-de-marie-psl-confirme-que-le-deluge-n-est-pas-un-mythe?highlight=le+d%C3%A9luge

http://www.dialogueislam-chretien.com/t9819-dieu-a-t-il-extermine-l-homme-de-la-surface-de-la-terre-le-deluge?highlight=le+d%C3%A9luge

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rosarum

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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 12:34

Thedjezeyri14 a écrit:
Ps:
Que pensent les musulmans de cette interpreation ? Que pensent les chretiens ? Et puis que pensent les autres? Trouve vous cela tiré par les cheuveux ou cela vous semble relativement acceptable ?

même s'il y a peut être un évènement réel à la base (inondation) je pense que c'est un mythe
je renvoie une fois de plus à ce site qui expose un point de vue que je partage assez largement.

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Julie
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 12:51

Bonjour Thedjezeyri14,

Noé est un prophète spécial à mes yeux car il a participé à "re-fonder le monde " en quelque sorte . A un endroit il est écrit que Noé après avoir fait monter à bord les animaux deux par deux (mâle et femelle) et sa famille referma la porte de l'arche , comme il est écrit pour Jésus , le seul qui a le pouvoir d'ouvrir et de fermer.
Cependant quelque chose dans le coran est différent de la bible . Dans la bible ce n'est pas Noé qui est le premier prophète à recevoir une révélation mais c'est Abraham .
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 13:29

Merci à vous Cailloubleu et Rosarum , je viens de survoler les liens que vous m'avez envoyer et j'ai vu que c'est à peu près les lectures traditionels de ce récits .

Je crois que la version que j'ai proposé est unpeu différente , dans le sens ou le deluge serait peut etre une des premieres inondation qu'ai connu l'homme moderne, à une époque ou il ne savait pas nager ni fabriquer des petites barques pour traverser les lacs et fleuves . Selon moi , le coran minimise beaucoup ce deluge considéré auparavant comme universel ,c'est aussi une epoque ou la langue , le clergé et le concept de famille font leur apparition sans oublier les Petits animeaux domestiques .


Si non pour les musulmans , comment se fait il que les anciens exégetes n'ont pas fait attention que Noe etait le premier qui recu une révelation , et qu'il y avaient des anges comme envoyés à son epoque ?? Et surtout qu'il ne recu aucun commandement en dehors de l'unicité ce qui confirme l'etat primitif de cette epoque et une evolution de l'humain .
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 13:32

Julie a écrit:
Bonjour Thedjezeyri14,

Noé est un prophète spécial à mes yeux car il a participé à "re-fonder le monde " en quelque sorte . A un endroit il est écrit que Noé après avoir fait monter à bord les animaux deux par deux (mâle et femelle) et sa famille referma la porte de l'arche , comme il est écrit pour Jésus , le seul qui a le pouvoir d'ouvrir et de fermer.
Cependant quelque chose dans le coran est différent de la bible . Dans la bible ce n'est pas Noé qui est le premier prophète à recevoir une révélation mais c'est Abraham .

Merci Julie je n'était pas au courant que ce fut Abraham le premier , mais alors le déluge s'est passé apres Abraham? Donc vers 4000 A C ?
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 13:39

Thedjezeyri14 a écrit:

Si non pour les musulmans , comment se fait il que les anciens exégetes n'ont pas fait attention que Noe etait le premier qui recu une révelation , et qu'il y avaient des anges comme envoyés à son epoque ?? Et surtout qu'il ne recu aucun commandement en dehors de l'unicité ce qui confirme l'etat primitif de cette epoque et une evolution de l'humain .

dans la bible il a reçu quelques autres commandements et Dieu fait une première alliance avec lui et ses descendants.
voir Genèse chap 9
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 14:18

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Si non pour les musulmans , comment se fait il que les anciens exégetes n'ont pas fait attention que Noe etait le premier qui recu une révelation , et qu'il y avaient des anges comme envoyés à son epoque ?? Et surtout qu'il ne recu aucun commandement en dehors de l'unicité ce qui confirme l'etat primitif de cette epoque et une evolution de l'humain .

dans la bible il a reçu quelques autres commandements et Dieu fait une première alliance avec lui et ses descendants.
voir Genèse chap 9

Effectivement , je vien de vérifier (9/4-6) qu'il ne faut pas manger l'animal vivant(il s'agit peut etre des animeaux domestique??) ,qu'il ne faut pas tuer son frer (concept de famille??).
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 16:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Julie a écrit:
Bonjour Thedjezeyri14,

Noé est un prophète spécial à mes yeux car il a participé à "re-fonder le monde " en quelque sorte . A un endroit il est écrit que Noé après avoir fait monter à bord les animaux deux par deux (mâle et femelle) et sa famille referma la porte de l'arche , comme il est écrit pour Jésus , le seul qui a le pouvoir d'ouvrir et de fermer.
Cependant quelque chose dans le coran est différent de la bible . Dans la bible ce n'est pas Noé qui est le premier prophète à recevoir une révélation mais c'est Abraham .

Merci Julie je n'était pas au courant que ce fut Abraham le premier , mais alors le déluge s'est passé apres Abraham? Donc vers 4000 A C ?

Oui selon des scientifiques. A cette époque il y a 4000 ans ils trouvent des couches sédimentaires partout sur la planète.
Mais ce n'est que leur hypothèse ! en tout cas qu'ils est raison ou pas il y a eu deluge, peut être à t'il eu lieu après sodome et gomorrhe. Il n'est pas inscrit dans la bible qu'il doit y avoir une chronologie des événements, c'est à dire ont peut raconter un récits et revenir sur un autre .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 16:05

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


dans la bible il a reçu quelques autres commandements et Dieu fait une première alliance avec lui et ses descendants.
voir Genèse chap 9

Effectivement , je vien de vérifier (9/4-6) qu'il ne faut pas manger l'animal vivant(il s'agit peut etre des animeaux domestique??) ,qu'il ne faut pas tuer son frer (concept de famille??).

je pense qu'il s'agit plutôt de l'ancêtre de la viande cacher ou hallal.
il ne faut pas consommer le sang car à cette époque on pensait que l'âme résidait dans le sang

9.4     Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.

NB je ne sais pas si les musulmans savent que l'interdit du sang provient de là
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 17:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Julie a écrit:


Merci Julie je n'était pas au courant que ce fut Abraham le premier , mais alors le déluge s'est passé apres Abraham? Donc vers 4000 A C ?

Oui selon des scientifiques. A cette époque il y a 4000 ans ils trouvent des couches sédimentaires partout sur la planète.
Mais ce n'est que leur hypothèse ! en tout cas qu'ils est raison ou pas il y a eu deluge, peut être à t'il eu lieu après sodome et gomorrhe. Il n'est pas inscrit dans la bible qu'il doit y avoir une chronologie des événements, c'est à dire ont peut raconter un récits et revenir sur un autre .


D'accord je comprend , concernant le Coran il s'agit clairement d'un ordre chronologique et selon moi le recit de Noe remonterait à surment plusieurs dizaines voir des centaines de miliers d'années
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 22 Mar 2017, 17:06

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Effectivement , je vien de vérifier (9/4-6) qu'il ne faut pas manger l'animal vivant(il s'agit peut etre des animeaux domestique??) ,qu'il ne faut pas tuer son frer (concept de famille??).

je pense qu'il s'agit plutôt de l'ancêtre de la viande cacher ou hallal.
il ne faut pas consommer le sang car à cette époque on pensait que l'âme résidait dans le sang

9.4     Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.

NB je ne sais pas si les musulmans savent que l'interdit du sang provient de là

Probablement que c'est le cas .
Le coran ne mentionne pas pourquoi le sang est interdit , probablement que les Hadith parlent de souillure .

Ps:
Je ne sais pas si cela change quelque chose , mais le sang interdit pas le coran c'est celui qui coule de l'animal et non pas le sang en general , donc pour ceux qui ne mange pas la viande saignante cela n'a rien a voir avec le coran .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyJeu 23 Mar 2017, 13:09

Bonjour,

L'idée d'un accord sellé par un animal était et est encore une pratique courante. Dans le contexte, que ce soit pour un accord familial, politique ou commercial, les décisions étaient prises autour d'un repas partagé. C'est encore le cas aujourd'hui car toutes les sociétés humaines célèbrent un accord en organisant un banqué comme pour les mariages ou les diner d'affaires.

De la même façon, le style des 10 commandements est conforme à la formule d'usage des civilisations du contexte. La formule ; " tu ne ..." était employé pour fixer les lois d'une société.

la symbolique du sang.

Nous pouvons aussi constater que nous rencontrons sur tous les continents le sacrifice par le sang. Sans avoir les connaissances médicales d'aujourd'hui, l'homme semble avoir associé le sang à la vie. Il a pu constater par lui même que lorsque ce liquide rouge sortait de l'homme, l'homme mourrait.

Ainsi, le sacrifice par le sang d'une victime expiatoire, a toujours était appliqué avec l'idée d'une faute commise et rachetée par un substitut. C'est à dire que celui qui pratique ce sacrifice a conscience de sa faute, sans forcement en connaître la raison et plutôt que de payer par sa propre vie l'origine de la colère divine, ou de sacrifier toute la tribu qui se pose la question de ses fautes, les hommes offraient un substitut à leur(s) Dieu(x).

Cette pratique, le seul vrai Dieu la recadre. Déjà par l'interdit de sacrifier les prisonniers de guerre alors que c'était monnaie courante. Puis par le fait que l'animal doit être parfait, sans tache, cela pour engager la notion de la sincérité.

Ainsi Dieu dans ses interventions tient compte de la nature humaine. Car c'est surtout la cupidité de l'homme qui le conduit au nom respect de la loi Dieu qui peut se résumer à l'acte de charité et d'amour. En demandant de ne pas sacrifier l'animal dont on cherche soi même à se débarrasser, Dieu fixe des priorités afin d'inciter l'homme à prendre conscience qu'il y a des biens plus précieux que les biens matériels et les richesses de la terre ( que l'homme cherche par ses mains en creusant la terre pour reprendre ce principe d'opposition entre trésor terrestre et trésor céleste avec les mots de l'AT ).

Nous pouvons donc voir que dans le principe du sacrifice, Dieu cherche à nous faire prendre du recul avec notre attachement aux biens matériels et donc avec notre cupidité. D'une certaine façon, nous pouvons voir que Dieu cherche à préserver la continuité de l'espèce humaine en lui inculquant les corrections nécessaires. Il faut dire que ce qui découle de " l'ere industrielle " contribue largement au saccage de notre planète.

Chroniquement, l'ere industrielle, suit celle dit des lumières mais nous pouvons aussi dire que les lumières suivent la renaissance. Dans ce long cheminement de l'idéologie humaine, nous pouvons constater qu'il y a une opposition entre la façon dont les hommes se construisent les petits paradis ( sans trop se soucier du sort des générations futures ) et l'enseignement divin qui éveille à l'idée de l'éternité ( donc un regard posé sur une continuité plutôt que sur l'éphémère ).

Nous pourrions comparer l'esprit de la renaissance, qui est un retour sur la culture antique de la Grèce avec celui d'un Dieu unique, unissant les hommes autours d'une seule et même conception pour comprendre cette dualité entre ce que l'homme est capable de faire et la providence des biens fait de Dieu. C'est l'histoire de l'oiseau qui ne construit par de grenier. je le ferai si on me le demande.

Dieu donc à travers le sang, rouge pour chaque homme, nous conduit, à partir de ce que nous pouvons nous même concevoir par notre observation vers l'unicité entre toutes les nations. Il tisse des liens commun entre toutes les populations de la terre de par ce trait commun du sang, et de par cette révélation qui une fois comprise, nous permet de savoir que c'est notre cupidité qui nous conduit à notre perte, à cause de la volonté de préserver ce que nous avons construit avec nos mains, nous pouvons aller jusqu'à nous faire la guerre.

Nous pouvons maintenant comprendre pourquoi la mise en garde des biens construits par les mains de l'homme s'apparente à une forme d'idolâtrie dans les textes de l'AT.


Ainsi si la première alliance se fait autour du partage d'un bien matériel, important car sans tache, afin de nous détacher de notre attachement aux biens matériels qui fait la guerre à l'âme et les guerres entre les homme. Cette prise de conscience de notre cupidité s'exprime dans une autre dimension que matérielle par le Christ.

En effet, Jésus ne dit pas que ne pas s'attacher aux biens matériels, il dit aussi de le " suivre ". C'est une symbolique d'un chemin spirituel que s'exprime par l'idée que suivre Jésus, c'est suivre son enseignement. Il y a donc pour suivre le christ, l'obligation de faire le sacrifice d'autres biens que celui des biens matériels, d'où l'idée que le disciple de Jésus est lui même " un sacrifice vivant ".

C'est à dire que par le Christ, Dieu nous invite à regarder en nous, ce qui dans notre esprit s'apparente également à de la cupidité. C'est donc aussi une prise de recul avec nos propres convictions qui peuvent, nous le voyons, être aussi un objet de lutte et de discorde entre les hommes.

Je pense qu'ainsi, dans le contexte des évangiles, les pharisiens étaient si attachés à leurs principes religieux, qu'ils ne pouvaient plus comprendre ce dont parlait Jésus dans sa façon de tisser les réalités de cœur communes entre tous les hommes. D'une certaines façons, les pharisiens étaient attachés à leur religion comme à un bien matériel et c'est très simplement visible par le fait que leur position était surtout sociétale. Le place occupée dans la synagogue devenant plus importante que la loi de Dieu est à l'origine de la discorde entre eux et le Christ.

Ainsi la première alliance tient compte de l'éphémère du sang et de la vie ici bas et la seconde de l'éphémère des principes sociétaux, tradition et coutume, pour nous emmener vers les principes d'unicité entre les hommes et entre dieu et les hommes à travers la continuité et donc l'éternité.
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyJeu 23 Mar 2017, 23:39

Doublon
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyMer 10 Juil 2019, 21:34

Thedjezeyri14 a écrit:
Le terme « Noe » est cité 43 fois dans le Livre saint  , en analysant profondément ces versets on arrive à des conclusion très intéressante .

la version coranique de Noé est sensiblement différente de celle de la Bible (genèse chap 6 à 10)
si on faisait le même travail sur le texte biblique, je ne sais pas si on arriverait aux mêmes conclusions.

dans la Bible la raison du déluge est la violence et la corruption généralisée.

6.11     La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
6.12     Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
6.13     Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre.


alors que dans le Coran c'est la non adoration du Dieu unique

11.25. Nous avions déjà envoyé Noé à son peuple : «Je suis chargé solennellement, dit-il, de vous avertir,
11.26. afin que vous n'adoriez que Dieu. Je crains pour vous le châtiment d'un jour terrible.»


toute la suite n'a aucune correspondance dans la Bible. Je ne sais pas quelle est la source (peut être le talmud ? )
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salamsam

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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyJeu 11 Juil 2019, 16:18

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Le terme « Noe » est cité 43 fois dans le Livre saint  , en analysant profondément ces versets on arrive à des conclusion très intéressante .

la version coranique de Noé est sensiblement différente de celle de la Bible (genèse chap 6 à 10)
si on faisait le même travail sur le texte biblique, je ne sais pas si on arriverait aux mêmes conclusions.

dans la Bible la raison du déluge est la violence et la corruption généralisée.

6.11     La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
6.12     Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
6.13     Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre.


alors que dans le Coran c'est la non adoration du Dieu unique

11.25. Nous avions déjà envoyé Noé à son peuple : «Je suis chargé solennellement, dit-il, de vous avertir,
11.26. afin que vous n'adoriez que Dieu. Je crains pour vous le châtiment d'un jour terrible.»


toute la suite n'a aucune correspondance dans la Bible. Je ne sais pas quelle est la source (peut être le talmud ? )

Il faut comprendre en fait que d'un point de vue Coranique, adorer autres que Dieu est la source de tout mal.

Ainsi lorsque Dieu parle uniquement du fait que le peuple de Noé adorait d'autres dieux que Dieu, c'est simplement que ce peuple s'était laissé allé à la source de toute mauvaise chose. Et donc ce peuple commettait enormement de mauvaises actions.

En n'adorant pas Dieu, l'homme s'affaibli considérablement et délaisse les commandements de Dieu pour s'adonner aux choses blâmable.

Pour te donner un exemple concret cité dans un hadith. Le prophète dit que lorsqu'un musulman commet un vol, fornique ou commet n'importe quel autre pêché, il n'est plus musulmans pendant qu'il commet ces mauvais acte. Il ne redevient musulman que lorsqu'il se repent sincèrement. Et il doit bien evidemment se réformer.

Adorer autres que Dieu c'est rentrer plus facilement dans les tentations.

Donc lorsque le Coran reproche à des gens ou à un peuple d'adorer autres que Dieu, Il reproche à ces personnes d'être attaché à la source du mal qui pousse les hommes à commettre toutes les fautes.

C'est pour cela que le Coran appelle les croyant à s'attacher à la corde la plus solide, qui est bien évidemment Dieu.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyJeu 11 Juil 2019, 18:09

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Le terme « Noe » est cité 43 fois dans le Livre saint  , en analysant profondément ces versets on arrive à des conclusion très intéressante .

la version coranique de Noé est sensiblement différente de celle de la Bible (genèse chap 6 à 10)
si on faisait le même travail sur le texte biblique, je ne sais pas si on arriverait aux mêmes conclusions.

dans la Bible la raison du déluge est la violence et la corruption généralisée.

6.11     La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
6.12     Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
6.13     Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre.


alors que dans le Coran c'est la non adoration du Dieu unique

11.25. Nous avions déjà envoyé Noé à son peuple : «Je suis chargé solennellement, dit-il, de vous avertir,
11.26. afin que vous n'adoriez que Dieu. Je crains pour vous le châtiment d'un jour terrible.»


toute la suite n'a aucune correspondance dans la Bible. Je ne sais pas quelle est la source (peut être le talmud ? )


Même histoire, réadaptée pour un peuple bien précis.



.
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyJeu 11 Juil 2019, 18:48

Poisson vivant a écrit:
rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Le terme « Noe » est cité 43 fois dans le Livre saint  , en analysant profondément ces versets on arrive à des conclusion très intéressante .

la version coranique de Noé est sensiblement différente de celle de la Bible (genèse chap 6 à 10)
si on faisait le même travail sur le texte biblique, je ne sais pas si on arriverait aux mêmes conclusions.

dans la Bible la raison du déluge est la violence et la corruption généralisée.

6.11     La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
6.12     Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
6.13     Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre.


alors que dans le Coran c'est la non adoration du Dieu unique

11.25. Nous avions déjà envoyé Noé à son peuple : «Je suis chargé solennellement, dit-il, de vous avertir,
11.26. afin que vous n'adoriez que Dieu. Je crains pour vous le châtiment d'un jour terrible.»


toute la suite n'a aucune correspondance dans la Bible. Je ne sais pas quelle est la source (peut être le talmud ? )


Même histoire, réadaptée pour un peuple bien précis.



.

Je ne vois pas en quoi l'Histoire de Noé tel que le raconte la Bible aurait eut besoin d'une "réadaptation" pour les Arabes. Surtout que les différences ne portent nullement sur des particularités culturelles des Arabes par rapport aux Hébreux.

De mémoire la principales différence entre la version Coranique et la version Biblique est que la version Coranique parle d'un des enfants de Noé qui a fait partie des gens qui ont subit le chatiment du déluge, tandis que la Bible ne parle pas de cet enfant.

Et l'autres grande différence et que la version Coranique peut être interprété comme un déluge locale et pas forcément comme un déluge mondiale (bien que l'on puisse aussi l'interpréter comme un déluge mondiale). Tandis que la version Biblique, me semble t'il, parle clairement d'un déluge mondiale.

Et puis faut arrêter avec ce délire du Coran qui serait écrit spécifiquement pour les Arabes. Je suis un berbère du XXI ème siècle, et comme plus d'un milliards de musulmans non Arabes du XXI ème siècle, le Coran me parle totalement. Et il te parlerait tout autant si tu étais musulmans.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyJeu 11 Juil 2019, 20:14

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:
rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Le terme « Noe » est cité 43 fois dans le Livre saint  , en analysant profondément ces versets on arrive à des conclusion très intéressante .

la version coranique de Noé est sensiblement différente de celle de la Bible (genèse chap 6 à 10)
si on faisait le même travail sur le texte biblique, je ne sais pas si on arriverait aux mêmes conclusions.

dans la Bible la raison du déluge est la violence et la corruption généralisée.

6.11     La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
6.12     Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
6.13     Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre.


alors que dans le Coran c'est la non adoration du Dieu unique

11.25. Nous avions déjà envoyé Noé à son peuple : «Je suis chargé solennellement, dit-il, de vous avertir,
11.26. afin que vous n'adoriez que Dieu. Je crains pour vous le châtiment d'un jour terrible.»


toute la suite n'a aucune correspondance dans la Bible. Je ne sais pas quelle est la source (peut être le talmud ? )


Même histoire, réadaptée pour un peuple bien précis.



.

Je ne vois pas en quoi l'Histoire de Noé tel que le raconte la Bible aurait eut besoin d'une "réadaptation" pour les Arabes. Surtout que les différences ne portent nullement sur des particularités culturelles des Arabes par rapport aux Hébreux.

je te renvoie une fois de plus à ce site où se trouve la réponse à ta question.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

en voici un extrait :


Mais la version biblique du déluge a clairement été considérée elle aussi comme inappropriée, ou obsolète, puisque l’histoire du déluge se retrouve, encore une fois remaniée, dans le Coran. Nettement plus édulcorée, plus austère que l’histoire biblique et a fortiori que l’histoire babylonienne, elle vient proposer encore une autre version des choses. Pourquoi, en utilisant le même narratif global (celui du déluge, de l’arche, etc.) le Coran tient-il à différer du texte de la Genèse? La réponse à cette question se trouve dans l’analyse des différences entre le texte biblique et le texte coranique. Ici aussi, c’est la différence qui doit attirer l’attention et non l’analogie (immédiatement évoquée par tous ceux qui tiennent à tout prix à montrer que le Coran n’est qu’un plagiat de la Bible ou d’autres textes apocryphes juifs ou chrétiens).

Le fait que le Coran offre un narratif autre, peut signifier de deux choses l’une.
La première est simplement que les prémisses, les postulats, à partir desquels le monothéisme coranique se construit sont, à un certain degré, différents des postulats sur lesquels se fonde le monothéisme biblique. En relisant à sa manière une histoire précédemment racontée dans la Bible, le Coran informe sur la nature de la différence entre son message et ceux qui sont narrés dans les textes précédents. La variante indique ainsi clairement que le monothéisme princeps se décompose ensuite en prenant des directions différentes selon que l’on parle de judaïsme, de christianisme ou d’islam. Pourtant, ce n’est pas ainsi que les Évangiles ou le Coran disent les choses. Ainsi, le Christ a bien dit qu’il ne changera pas un iota de la Loi donnée à Moïse, et le Coran insiste à plusieurs reprises sur le fait que ce qu’il révèle est identique aux révélations données à tous les Prophètes en tout temps. Comment comprendre une pareille contradiction?
C’est là que peut intervenir la seconde raison. En effet, pour répondre à la question ci-dessus, il faut garder présent à l’esprit que la révélation monothéiste, sous ses trois formes, est « réfractée par le regard humain ». En plus d’un millénaire, la nature de l’esprit sémitique – l’état mental, conceptuel et culturel de ceux qui reçoivent le message – a considérablement changé, parfois pour le meilleur (en se développant) parfois pour le pire (en régressant). Pour que le « message » survive, pour éviter les dégradations de l’information amenées par le passage du temps et les retours périodiques aux traditions païennes, quelques évolutions, quelques aménagements, devenaient nécessaires. En se manifestant dans l’histoire humaine, le message divin, ontologiquement et logiquement identique à lui-même, se devait d’être exprimé de manières différentes pour mieux toucher ceux à qui il s’adresse. Il ne s’agit de contradictions que si l’on prend un point de vue littéral, c’est-à-dire si l’on considère que « les choses se sont réellement passées ainsi ». Mais ce sens littéral est totalement étranger à l’esprit de la révélation qui raconte des histoires sous forme d’enseignements et non sous forme de faits empiriques analogues à ceux qu’exprime la démarche scientifique.

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge dans le sens où ces affirmations seraient en adéquation avec l’Histoire. Elles sont cependant essentielles, non dans le fait qu’elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l’Histoire, mais par le fait qu’elles sont en tant qu’histoires (avec un h minuscule) porteuses de messages sur l’humain et sa relation avec le divin.

Ainsi, les fondements du monothéisme restent les mêmes, mais les détails varient. Les analyses de texte jointes tentent de montrer comment ces variations se présentent et pourquoi il a fallu qu’elles adviennent.
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyVen 12 Juil 2019, 03:46

Poisson vivant a écrit:


Même histoire, réadaptée pour un peuple bien précis.



.

Readapté peut-être mais , réduire le Coran à une bible "saveur" arabe est trop réducteur... certe certain verset sont purement arabe voir purement Quraychite mais , l'auteur du Coran à clairement une philosophie une idée globale une proposition qui rivalisent voir révolutionne la bible et d'autres écrits du genre on peut être convaincu par cet auteur ou non mais , le fait que cela à inspiré, convaincu et continue de le faire auprès des gens nullement arabe est un constat flagrant .
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyVen 12 Juil 2019, 16:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Même histoire, réadaptée pour un peuple bien précis.

Readapté peut-être mais , réduire le Coran à une bible "saveur" arabe est trop réducteur... certe certain verset sont purement arabe voir purement Quraychite mais , l'auteur du Coran à clairement une philosophie une idée globale une proposition qui rivalisent voir révolutionne  la bible et d'autres écrits du genre on peut être convaincu par cet auteur ou non mais , le fait que cela à inspiré, convaincu et continue de le faire auprès des gens nullement arabe  est un constat flagrant .


Ce n'est pas ce que je dis

Le Coran n'est pas une Bible, c'est un livre à part entière.
C'est un livre qui a adapté son message à un peuple bien défini et beaucoup d'êtres humains peuvent se retrouver dans ce livre. il y a le livre et la religion Musulmane, toutes branches confondues.

On peut adhérer au message transmis par le Coran. c'est un beau message, il parle de la grandeur de Dieu, que faire le bien prime sur faire le mal, etc....

Par contre appliquer la religion Musulmane (toutes branches), pour moi ce serait impossible et j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'on puisse le faire si on est né en Europe. la pratique de cette religion va à l'encontre de la culture européenne que m'ont transmis mes parents, mes arrières grands parents, etc.....



.

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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptyVen 12 Juil 2019, 17:12

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Même histoire, réadaptée pour un peuple bien précis.

Readapté peut-être mais , réduire le Coran à une bible "saveur" arabe est trop réducteur... certe certain verset sont purement arabe voir purement Quraychite mais , l'auteur du Coran à clairement une philosophie une idée globale une proposition qui rivalisent voir révolutionne  la bible et d'autres écrits du genre on peut être convaincu par cet auteur ou non mais , le fait que cela à inspiré, convaincu et continue de le faire auprès des gens nullement arabe  est un constat flagrant .


Ce n'est pas ce que je dis

Le Coran n'est pas une Bible, c'est un livre à part entière.
C'est un livre qui a adapté son message à un peuple bien défini et beaucoup d'êtres humains peuvent se retrouver dans ce livre. il y a le livre et la religion Musulmane, toutes branches confondues.

On peut adhérer au message transmis par le Coran. c'est un beau message, il parle de la grandeur de Dieu, que faire le bien prime sur faire le mal, etc....

Par contre appliquer la religion Musulmane (toutes branches), pour moi ce serait impossible et j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'on puisse le faire si on est né en Europe. la pratique de cette religion va à l'encontre de la culture européenne que m'ont transmis mes parents, mes arrières grands parents, etc.....


D'accord avec toi cher Poisson Vivant.
D'ailleurs le Coran incorpore des éléments culturels préhislamiques qui n'étaient pas les nôtres, le voile par exemple était porté là-bas en Orient longtemps avant Mohamed.
Et puisque nous parlions des djins, on ne va pas se mettre à croire aux djins parce qu'on se convertit à l'islam.
Ce sont des créatures de feu qui s'éteindrait sous notre pluie.

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Il serait intéressant de faire une lecture orientale du Coran crayon en main pour voir tout ce qui est typiquement arabe dans cette religion.
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptySam 13 Juil 2019, 10:12

salamsam a écrit:
e suis un berbère du XXI ème siècle, et comme plus d'un milliards de musulmans non Arabes du XXI ème siècle, le Coran me parle totalement. Et il te parlerait tout autant si tu étais musulmans.


A la base, pourquoi es tu Musulman ? et à la base, pourquoi je suis Chrétien ?

L'Islam correspond il ou s’intègre t'il parfaitement à la culture de tes ancêtres ? et des miens ?




.
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptySam 13 Juil 2019, 11:26

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
e suis un berbère du XXI ème siècle, et comme plus d'un milliards de musulmans non Arabes du XXI ème siècle, le Coran me parle totalement. Et il te parlerait tout autant si tu étais musulmans.


A la base, pourquoi es tu Musulman ? et à la base, pourquoi je suis Chrétien ?

L'Islam correspond il ou s’intègre t'il parfaitement à la culture de tes ancêtres ? et des miens ?

.

Ce n'est pas qu'une question d'être arabe ou pas, si on regarde la carte: C'est aussi une question d'aire géographique.
Je pense que le coran parle à ceux qui par leur culture viennent de ces aires géographiques à tendance désertique.
Et qui sans doute avait déjà cette philosophie.

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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptySam 13 Juil 2019, 11:33

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
e suis un berbère du XXI ème siècle, et comme plus d'un milliards de musulmans non Arabes du XXI ème siècle, le Coran me parle totalement. Et il te parlerait tout autant si tu étais musulmans.


A la base, pourquoi es tu Musulman ? et à la base, pourquoi je suis Chrétien ?

L'Islam correspond il ou s’intègre t'il parfaitement à la culture de tes ancêtres ? et des miens ?



Il y a des musulmans dans le monde entier et d'origines aussi diverses qu'il y a de cultures, ça signifie que cette religion trouve sa place malgré cette diversité.

Par exemple je suis ce qu'on appelle un "Français de souche" et pourtant j'ai intégré l'islam tout en étant ce que je j'étais et ce que je continue d'être, je ne suis pas un fanatique tout comme je ne suis pas quelqu'un de laxiste.

Il ne s'agit pas de culture mais de religion, tu peux choisir celle qui parle à ton âme, à ta raison, rien aujourd'hui ne t'oblige à rester dans l'une plutôt qu'à l'autre, grâce à Dieu, la culture n'est pas un frein pour adopter une autre religion sinon il n'y aurait pas de juifs, de chrétiens, de musulmans, de boudhistes, de sikhs, et bien d'autres, en France. Le christianisme n'avait rien à voir avec les cultures gréco-romaines, celtiques ou gauloises quand il est apparu avec les Apôtres et pourtant ...
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptySam 13 Juil 2019, 11:50

Skander a écrit:


Il y a des musulmans dans le monde entier et d'origines aussi diverses qu'il y a de cultures, ça signifie que cette religion trouve sa place malgré cette diversité.

Par exemple je suis ce qu'on appelle un "Français de souche" et pourtant j'ai intégré l'islam tout en étant ce que je j'étais et ce que je continue d'être, je ne suis pas un fanatique tout comme je ne suis pas quelqu'un de laxiste.

Il ne s'agit pas de culture mais de religion, tu peux choisir celle qui parle à ton âme, à ta raison, rien aujourd'hui ne t'oblige à rester dans l'une plutôt qu'à l'autre, grâce à Dieu, la culture n'est pas un frein pour adopter une autre religion sinon il n'y aurait pas de juifs, de chrétiens, de musulmans, de boudhistes, de sikhs, et bien d'autres, en France. Le christianisme n'avait rien à voir avec les cultures gréco-romaines, celtiques ou gauloises quand il est apparu avec les Apôtres et pourtant ...

Tu dois le savoir mieux que moi puisque tu t'es converti mon cher Skander.

Mais ton argument sur le christinisme ne tient pas non plus du moins à l'heure d'aujourd'hui, car dans le christianisme il n'y a aucun rite "lourd" et donc aucune nécessité d'une culture préalable favorisante
Pas d'obligation vestimentaire, (voile)  ni alimentaire, (porc, vin, ramadan,)pas de rites accompagnant la prière, comme la prosternation, les ablutions.
Il y aurait plutôt une absence de rite visible.
On ne voit quelque chose que si on va à l'église en fait.

Peut-être que c'est l'absence de rites visibles que regrettent ceux qui se convertissent?

Une preuve serait l'immense succès des églises protestantes de type évangélique.
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptySam 13 Juil 2019, 15:23

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
e suis un berbère du XXI ème siècle, et comme plus d'un milliards de musulmans non Arabes du XXI ème siècle, le Coran me parle totalement. Et il te parlerait tout autant si tu étais musulmans.


A la base, pourquoi es tu Musulman ? et à la base, pourquoi je suis Chrétien ?

L'Islam correspond il ou s’intègre t'il parfaitement à la culture de tes ancêtres ? et des miens ?



Il y a des musulmans dans le monde entier et d'origines aussi diverses qu'il y a de cultures, ça signifie que cette religion trouve sa place malgré cette diversité.

Par exemple je suis ce qu'on appelle un "Français de souche" et pourtant j'ai intégré l'islam tout en étant ce que je j'étais et ce que je continue d'être, je ne suis pas un fanatique tout comme je ne suis pas quelqu'un de laxiste.

Il ne s'agit pas de culture mais de religion, tu peux choisir celle qui parle à ton âme, à ta raison, rien aujourd'hui ne t'oblige à rester dans l'une plutôt qu'à l'autre, grâce à Dieu, la culture n'est pas un frein pour adopter une autre religion sinon il n'y aurait pas de juifs, de chrétiens, de musulmans, de boudhistes, de sikhs, et bien d'autres, en France. Le christianisme n'avait rien à voir avec les cultures gréco-romaines, celtiques ou gauloises quand il est apparu avec les Apôtres et pourtant ...


Les Musulmans, l'immense majorité, sont surtout concentrés dans certaines regions du monde. il y a bien sur des communautés Musulmanes dans le monde entier surtout du à l'immigration.

La culture et la religion sont étroitement liées. ma culture va avec ma religion et ma religion va avec ma culture.

Tu as grandi dans une culture et en adoptant la religion Musulmane, tu es obligé de refuser certains aspects de la culture de tes ancêtres ou alors je ne comprends plus rien. quand tu dis que tu continues d'être qui tu étais en adoptant la religion Musulmane, je ne le pense pas pour certains points.

Je suis né Chrétien et je mourrai Chrétien. j'ai grandi avec des Musulmans et ils pensent exactement comme moi, ils sont nés Musulmans et ils mourront Musulmans. certains ici ont du mal à accepter cette réalité. on est ce que nos parents sont.
9 personnes sur 10 dans le monde hérite de la religion de leurs parents (ancêtres), voir de l'athéisme.
Pour moi il serait impossible que je trahisse mes ancêtres qui ont fait qui je suis aujourd'hui. après tout ma religion est autant valable qu'une autre. elle n'est ni meilleure, ni pire qu'une autre. elle va bien avec le décor.

C'est pourquoi les personnes comme toi qui se convertissent à une religion qui n'est culturellement pas la notre, forcent mon admiration. moi je pourrai pas.

Le Christianisme a su s’adapter aux us et coutumes des peuples. l'Islam pourrait il en faire de même ?



.


Dernière édition par Poisson vivant le Sam 13 Juil 2019, 16:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Noé du Coran   Noé du Coran EmptySam 13 Juil 2019, 15:47

cailloubleu* a écrit:
Mais ton argument sur le christinisme ne tient pas non plus du moins à l'heure d'aujourd'hui, car dans le christianisme il n'y a aucun rite "lourd" et donc aucune nécessité d'une culture préalable favorisante
Pas d'obligation vestimentaire, (voile)  ni alimentaire, (porc, vin, ramadan,)pas de rites accompagnant la prière, comme la prosternation, les ablutions.

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cailloubleu* a écrit:
Une preuve serait l'immense succès des églises protestantes de type évangélique.


Noé du Coran 987275



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