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 Les livres saints ??

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AuteurMessage
Thedjezeyri14

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MessageSujet: Les livres saints ??   Jeu 30 Mar 2017, 02:26

Rappel du premier message :

Je poste ce topic parceque j'ai remarqué en parcourant les differentes discussions quelques problématiques récurentes entre autre la position des chretiens vis-à-vis la bible .

Pour ma part j'ai cru comprendre que les chretiens considerent l'AT comme un reuceuils de mythes juives dont ils faut tiré des lecons , alors que le NT serait l'oeuvres des apotres inspirés par l'esprit saint .De plus, l'important est l'esprit et non les mots .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 30 Mar 2017, 02:36, édité 1 fois
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AuteurMessage
cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 15:15

salamsam a écrit:
cailloubleu a écrit:


Pour moi non pas un prophète de plus mais le seul et unique prophète.




Il ne peut pas être le seul et unique prophète. Si les gens l'attendaient c'est que d'autres prophète ont annoncé sa venue. Ta detestation de l'ancien testament te fait vraiment dire n'importe quoi ma chère Cailloubleu.

Ce n'est pas une détestation de l'ancien testament mon cher Salamsam c'est simplement que je ne crois pas aux prophéties. D'ailleurs j'ai dit que Jésus est l'unique prophète sans définir ce mot, qui est la suivante, c'est le seul à transmettre un message clairement divin de limpidité qui satisfait l'esprit et le coeur.
Il ne s'agit pas de prédire l'avenir, je juge absurde ce genre de prophéties.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 15:29

Et sur quelles bases CaillouBleu​ tu affirme ce que Jésus est et n'est pas à part toi-même ???
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 15:37

samuel777444 a écrit:
Et sur quelles bases CaillouBleu​ tu affirme ce que Jésus est et n'est pas à part toi-même ???

Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.

Dans ce cas tenons nous en à ce que dit le Christ, il est en Dieu et Dieu est en lui,
Il est le Fils de l'homme prophétisé dans l'ancien testament, Avec tous les signes qui l'accompagnent.
Car il parlait selon les signes juifs afin que par la foi des juifs, les juifs viennent à lui.
Quant à sa nature, il laissait libre quiconque en juger, parfois à ses risques et périls.

Il sera fait selon ta foi, cela serait intéressant de voir comment Jésus prêcherait dans notre civilisation.

Il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables; Et il dit aux vendeurs de pigeons:
Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.


Dernière édition par brigit ^^ le Dim 09 Avr 2017, 15:52, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 15:41

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


L'unique ange ? l'unique parole ? l'unique esprit ? Qu'est ce que tu vas nous inventer encore ?

Jésus à bien des particularités, pas besoin de sombrer dans l'innovation pour en trouver.


J'invente Rien c'est le seul qui est Parole de Dieu , Esprit venant de Dieu,fortifié par le Saint-Esprit  je me trompe ?


"   A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l´avons fortifié par le Saint-Esprit "    


Allons donc. Il n'est pas La Parole de Dieu, Il n'est pas Esprit venant de Dieu mais il fut fortifié par le Saint Esprit, comme tout les prophètes avant lui et comme le prophète Mohamad(pbsl), sauf que Jésus fut fortifié dés sa création dans la matrice de Marie.

Pour ceux qui tomberaient dans le piège de l'ambiguité de la nature de Jésus dans lequel sont tombé ceux qui le divinisent, Dieu a révélé ce verset :

Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit « Sois » : et il fut. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques. (S.3 v.59-60)

Lorsque Dieu dit que Mohamad(pbsl) a été envoyé comme Miséricorde pour l'univers, cela ne signifie pas que Mohamad est la Miséricorde de Dieu.

« Et Nous ne t’avons envoyé qu’en miséricorde pour l’univers. » (21:107)

Il ne faut pas comprendre n'importe comment le Coran.

Le fait que Jésus(pbsl) soit un prophète illustre et qu'il ait des particularités, est une chose. Le transformer en "La Parole de Dieu" ou en "Esprit de Dieu" ou "en Ange" est une autre chose, et c'est comprendre de travers que de prétendre que le Coran présenterait Jésus ainsi.
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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 15:46

salamsam a écrit:
il fut fortifié par le Saint Esprit, comme tout les prophètes avant lui et comme le prophète Mohamad(pbsl)

fourirel
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 15:48

salamsam a écrit:
Il ne faut pas comprendre n'importe comment le Coran.

Le fait que Jésus(pbsl) soit un prophète illustre et qu'il ait des particularités, est une chose. Le transformer en "La Parole de Dieu" ou en "Esprit de Dieu" ou "en Ange" est une autre chose, et c'est comprendre de travers que de prétendre que le Coran présenterait Jésus ainsi.
Bon en même temps, le Coran n'explique pas la Messianité de Jésus tout en lui reconnaissant le titre.

Il est le prophète par qui l'alliance aux juifs a été retirée, c'est souvent ce que je lis.
Et il reviendra pour casser la gueule à tout le monde, sauf à ceux dont le Coran a été révélé.
Bref, des conneries. Car Dieu ne revient pas sur sa Parole. c'est un rêve éveillé afin de faire le rapt sur l'héritage.

La vérité chrétienne est on ne peut plus subtile. Jésus n'est pas venu pour condamner mais sauver ce qui était perdu.

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!


Dernière édition par brigit ^^ le Dim 09 Avr 2017, 15:53, édité 3 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 15:49

brigit ^^ a écrit:
samuel777444 a écrit:

Et sur quoi te base tu pour affirmer ça lol???

Quand une personne est excommuniée, elle a d'immense difficulté à rentrer en contact avec sa famille.
Ils ne sont pas vraiment dans l'œcuménisme, le dialogue inter-chrétien sur ce qui nous unit.
Et les TJs présentent bien les autres religions comme celles de satan, littéralement.

Je sais tout ça Wink Ce n'était pas vraiment le sens de ma question. Mais peu importe.
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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 17:12

Jésus n'est il pas le verbe de dieu dans le coran?
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 17:32

samuel777444 a écrit:
Et sur quelles bases CaillouBleu​ tu affirme ce que Jésus est et n'est pas à part toi-même ???

Moi-même, je comprends la vérité lumineuse et philosophique du message de Jésus. Mais ni toi ni moi ni personne n'a de preuves sur les événments factuels qui se sont passés il y a 2000 ans.

Et aucun musulman n'a de preuves sur les événments factuels qui se sont passés il y a 1400 ans.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 17:59

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



J'invente Rien c'est le seul qui est Parole de Dieu , Esprit venant de Dieu,fortifié par le Saint-Esprit  je me trompe ?


"   A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l´avons fortifié par le Saint-Esprit "    


Allons donc. Il n'est pas La Parole de Dieu, Il n'est pas Esprit venant de Dieu mais il fut fortifié par le Saint Esprit, comme tout les prophètes avant lui et comme le prophète Mohamad(pbsl), sauf que Jésus fut fortifié dés sa création dans la matrice de Marie.

Pour ceux qui tomberaient dans le piège de l'ambiguité de la nature de Jésus dans lequel sont tombé ceux qui le divinisent, Dieu a révélé ce verset :

Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit « Sois » : et il fut. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques. (S.3 v.59-60)

Lorsque Dieu dit que Mohamad(pbsl) a été envoyé comme Miséricorde pour l'univers, cela ne signifie pas que Mohamad est la Miséricorde de Dieu.

« Et Nous ne t’avons envoyé qu’en miséricorde pour l’univers. » (21:107)

Il ne faut pas comprendre n'importe comment le Coran.

Le fait que Jésus(pbsl) soit un prophète illustre et qu'il ait des particularités, est une chose. Le transformer en "La Parole de Dieu" ou en "Esprit de Dieu" ou "en Ange" est une autre chose, et c'est comprendre de travers que de prétendre que le Coran présenterait Jésus ainsi.


Tu te trompe sur mon intention je n'essaye pas de diviniser Jesus , mais je veux étre fidele au texte je ne laisse pas des tendance idéologique s'interposer entre moi et le texte .

Medite sur ses verset traduit par ton site favoris .

" Nous avons donné à Moïse l'écriture sainte, et après lui nous avons envoyé d'autres messagers, et nous avons donné à Jésus, fils de Marie, de profonds miracles et l'avons soutenu avec le saint esprit ...." tu peux me citer a partir du Coran un autre prophete qui est soutenu ou fortifié par le saint esprit ??

"Les anges dirent, « O Marie, DIEU te donne la bonne nouvelle : une Parole venant de Lui dont le nom est `Le Messie, Jésus le fils de Marie Il sera prééminent dans cette vie et dans l'Au-delà, et l'un des plus proches de Moi. "


Tu vois bien que la parole à un nom ?? Cite moi du Coran quelquechose de semblable qui ne concerne pas Jesus.



Ensuite tu peux demande a n'importe quel arabophone que veux dire روح منه vasy essaye le et tu vera que cela veut dire " un esprit de lui ". Fait ta recherche et si tu decouvre que je me trompe je te serais reconaissant.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 18:04

emmanuelle78 a écrit:
Jésus n'est il pas le verbe de dieu dans le coran?

Il fut créé par la Parole de Dieu comme Adam le fut avant lui, et Jésus prononca une Parole de Dieu comme les prophètes l'ont fait avant lui et aprés lui, et il fut fortifié par le Saint Esprit (l'Ange Gabriel).

Il n'est pas "la Parole incarné de Dieu".

Voici un site qui explique cela plus en détail, en répondant à la question que tu poses :

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nollaig

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 18:17

salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Jésus n'est il pas le verbe de dieu dans le coran?

Il fut créé par la Parole de Dieu comme Adam le fut avant lui, et Jésus prononca une Parole de Dieu comme les prophètes l'ont fait avant lui et aprés lui, et il fut fortifié par le Saint Esprit (l'Ange Gabriel).

Il n'est pas "la Parole incarné de Dieu".

Voici un site qui explique cela plus en détail, en répondant à la question que tu poses :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pourquoi Adam n est pas appelé la parole de Dieu dans le coran ?
Pourquoi les anges ne sont pas appelés la Parole de Dieu dans le coran ?
Et pourquoi le diable n est pas appelé la Parole de Dieu dans le  coran ?


Donc , l explication que tu nous rapporte est faible et pas convaincante , et je suis convaincu que si je me présentais devant un chef religieux en disant "le diable est la Parole de Dieu " , il me jetterait une fatwa


De plus je remarque que ton auteur rajoute des adjectifs qualificatifs qui n existent pas dans le coran , il remplace "il est esprit" par "il est un esprit" , or ce n est pas ce qui est dans le texte

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salamsam

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 18:36

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Allons donc. Il n'est pas La Parole de Dieu, Il n'est pas Esprit venant de Dieu mais il fut fortifié par le Saint Esprit, comme tout les prophètes avant lui et comme le prophète Mohamad(pbsl), sauf que Jésus fut fortifié dés sa création dans la matrice de Marie.

Pour ceux qui tomberaient dans le piège de l'ambiguité de la nature de Jésus dans lequel sont tombé ceux qui le divinisent, Dieu a révélé ce verset :

Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit « Sois » : et il fut. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques. (S.3 v.59-60)

Lorsque Dieu dit que Mohamad(pbsl) a été envoyé comme Miséricorde pour l'univers, cela ne signifie pas que Mohamad est la Miséricorde de Dieu.

« Et Nous ne t’avons envoyé qu’en miséricorde pour l’univers. » (21:107)

Il ne faut pas comprendre n'importe comment le Coran.

Le fait que Jésus(pbsl) soit un prophète illustre et qu'il ait des particularités, est une chose. Le transformer en "La Parole de Dieu" ou en "Esprit de Dieu" ou "en Ange" est une autre chose, et c'est comprendre de travers que de prétendre que le Coran présenterait Jésus ainsi.


Tu te trompe sur mon intention je n'essaye pas de diviniser Jesus , mais je veux étre fidele au texte je ne laisse pas des tendance idéologique s'interposer entre moi et le texte .

Medite sur ses verset traduit par ton site favoris .

"       Nous avons donné à Moïse l'écriture sainte, et après lui nous avons envoyé d'autres messagers, et nous avons donné à Jésus, fils de Marie, de profonds miracles et l'avons soutenu avec le saint esprit ...."      tu peux me citer a partir du Coran un autre prophete qui est soutenu ou fortifié par le saint esprit ??

 "Les anges dirent, « O Marie, DIEU te donne la bonne nouvelle : une Parole venant de Lui dont le nom est `Le Messie, Jésus le fils de Marie Il sera prééminent dans cette vie et dans l'Au-delà, et l'un des plus proches de Moi. "    

Tu vois bien que la parole à un nom ?? Cite moi du Coran quelquechose de semblable qui ne concerne pas Jesus.



Ensuite tu peux demande a n'importe quel arabophone que veux dire روح منه vasy essaye le et tu vera que cela veut dire " un esprit de lui ". Fait ta recherche et si tu decouvre que je me trompe je te serais reconaissant.

192. Ce (Coran) ci, c’est le Seigneur de l’univers qui l’a fait descendre,

193. et l’Esprit fidèle(7) est descendu avec cela

194. sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,
Sourate 26


Arrête de me taxer d'idéologie, comme si toi tu étais neutre, en traitant de faux la sunna, ou ce qui ne t'en conviens pas. Si mon idéologie est la sunna, alors la tienne est le nombrilisme. Penser que tu as raison contre tout les autres.

Ensuite je n'ai pas de traduction préféré, je me méfie simplement de ceux qui apportent des traductions de leur crus dans le seul but de contredire la sunna.

L'Esprit fidèle est descendu sur le coeur du Messager de Dieu.

"et l’Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire."


Je me suis cependant peut être trompé en affirmant que tout les prophètes furent fortifié par le Saint Esprit. En tout les cas c'est le Saint Esprit qui a révélé le Coran au Messager de Dieu.

Le Saint Esprit est l'Ange Gabriel. L'ange Gabriel est l'ange le plus rapproché de Dieu, l'Ange des Messager.

De toute la création, l'Ange Gabriel est le plus rapproché de Dieu.

Quand au fait que Jésus soit une Parole de Dieu et non la Parole de Dieu, je t'ai déja donné le lien qui l'explique.

Or le verset auquel vous faites allusion dit de Jésus qu'il est "kalimat-ullâh" : "إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ" (Coran 4/171). Il n'est nulle part dit dans le Coran que Jésus serait "kalâm-ullâh

Lis ce site et reviens me dire que ce qu'ils disent est faux :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Notre parole à quelque chose, lorsque Nous voulons qu'elle (soit), n'est que de lui dire "Sois !", et elle est" (Coran 16/40)

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nollaig

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 19:41

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tu te trompe sur mon intention je n'essaye pas de diviniser Jesus , mais je veux étre fidele au texte je ne laisse pas des tendance idéologique s'interposer entre moi et le texte .

Medite sur ses verset traduit par ton site favoris .

"       Nous avons donné à Moïse l'écriture sainte, et après lui nous avons envoyé d'autres messagers, et nous avons donné à Jésus, fils de Marie, de profonds miracles et l'avons soutenu avec le saint esprit ...."      tu peux me citer a partir du Coran un autre prophete qui est soutenu ou fortifié par le saint esprit ??

 "Les anges dirent, « O Marie, DIEU te donne la bonne nouvelle : une Parole venant de Lui dont le nom est `Le Messie, Jésus le fils de Marie Il sera prééminent dans cette vie et dans l'Au-delà, et l'un des plus proches de Moi. "    

Tu vois bien que la parole à un nom ?? Cite moi du Coran quelquechose de semblable qui ne concerne pas Jesus.



Ensuite tu peux demande a n'importe quel arabophone que veux dire روح منه vasy essaye le et tu vera que cela veut dire " un esprit de lui ". Fait ta recherche et si tu decouvre que je me trompe je te serais reconaissant.

192. Ce (Coran) ci, c’est le Seigneur de l’univers qui l’a fait descendre,

193. et l’Esprit fidèle(7) est descendu avec cela

194. sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,
Sourate 26


Arrête de me taxer d'idéologie, comme si toi tu étais neutre, en traitant de faux la sunna, ou ce qui ne t'en conviens pas. Si mon idéologie est la sunna, alors la tienne est le nombrilisme. Penser que tu as raison contre tout les autres.

Ensuite je n'ai pas de traduction préféré, je me méfie simplement de ceux qui apportent des traductions de leur crus dans le seul but de contredire la sunna.

L'Esprit fidèle est descendu sur le coeur du Messager de Dieu.

"et l’Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire."


Je me suis cependant peut être trompé en affirmant que tout les prophètes furent fortifié par le Saint Esprit. En tout les cas c'est le Saint Esprit qui a révélé le Coran au Messager de Dieu.

Le Saint Esprit est l'Ange Gabriel. L'ange Gabriel est l'ange le plus rapproché de Dieu, l'Ange des Messager.

De toute la création, l'Ange Gabriel est le plus rapproché de Dieu.

Quand au fait que Jésus soit une Parole de Dieu et non la Parole de Dieu, je t'ai déja donné le lien qui l'explique.

Or le verset auquel vous faites allusion dit de Jésus qu'il est "kalimat-ullâh" : "إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ" (Coran 4/171). Il n'est nulle part dit dans le Coran que Jésus serait "kalâm-ullâh

Lis ce site et reviens me dire que ce qu'ils disent est faux :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Notre parole à quelque chose, lorsque Nous voulons qu'elle (soit), n'est que de lui dire "Sois !", et elle est" (Coran 16/40)


Ou est il marqué que le Saint Esprit est Djibril ?

D autre part , le verset 3:45 dit :
"quand les Anges dirent: «Ô Marie, voilà qu’Allah t’annonce une parole de Sa part: son nom sera «Al-Masīḥ», «˒Issā», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah»"

Mettons de côté les histoires d adjectifs qualificatifs ; il n empêche que l annonceur dans ce verset est Allah . "voilà qu’Allah t’annonce"
C est contradictoire donc à l autre récit qui fait Djibril l annonceur .

Comment lever la contradiction ?


D autre part , le site dont tu faisais référence soutient que dans le verset 4:132 , "jésus est parole de Dieu " à cause du "Soit" de Dieu
Pourtant dans ce verset , soit Jésus est la parole de Dieu , soit la parole de Dieu est "son nom sera «Al-Masīḥ»"
Mais en aucun  cas , il n est mentionné que la parole de Dieu est "Soit" dans le verset 3:45

Comment lever la contradiction ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Les livres saints ??    Dim 09 Avr 2017, 19:46



Cailloubleu objecte :

Citation :
Ce n'est pas une détestation de l'ancien testament mon cher Salamsam c'est simplement que je ne crois pas aux prophéties. D'ailleurs j'ai dit que Jésus est l'unique prophète sans définir ce mot, qui est la suivante, c'est le seul à transmettre un message clairement divin de limpidité qui satisfait l'esprit et le coeur.
Il ne s'agit pas de prédire l'avenir, je juge absurde ce genre de prophéties.

Tout à fait d'accord avec la position de cailloubleu.

Citation :
Un prophète n'est pas là pour faire des prédictions, laissez ce genre de prédictions de l'avenir aux mythologies.
Jésus lui a "prphétisé" dans la pleine signification du terme de prophète mais Jésus n'est pas que prophète!!!

Encore en plein accord sur :
Citation :
Moi-même, je comprends la vérité lumineuse et philosophique du message de Jésus. Mais ni toi ni moi ni personne n'a de preuves sur les événments factuels qui se sont passés il y a 2000 ans.

Et aucun musulman n'a de preuves sur les événments factuels qui se sont passés il y a 1400 ans.
Hélas on a même des preuves que la plupart des événements factuels consignés surtout dans le Premier Testament, mais repris par le texte coranique en les adaptant à peine, sont purement imaginaires.
Ils n'ont aucune réalité historique.

De la Création des cieux à Moïse on n'a strictement aucune confirmation archéologique, pour l'époque de Jésus il est fort douteux que Jésus ait commis "avec la permission d'Allah" (surtout pas Allah) la totalité des "miracles" rapportés tels qu'ils sont dits.

Quant aux origines de l'islam il est quand même significatif que les Califes aient pris soin de soigneusement détruire tous les documents pouvant dater des 60 premières années de l'Hégire, mais on a des traces non effacées qui prouvent qu'il y a eu gigantesque [......].

Aussi ne parlons donc pas de textes sacrés, il existe quantité d'autres textes dits sacrés dans bien d'autres religions, aucun texte n'est sacré par lui-même, ce sont les religions qui ont sacralisé leurs Livres.

Le seul fait que Dieu UN ait inspiré aux hommes une telle variété de croyances de cultes de textes devrait donner à réfléchir.

Encore faut-il oser le faire.

Citation :
" Nous avons donné à Moïse l'écriture sainte, et après lui nous avons envoyé d'autres messagers, et nous avons donné à Jésus, fils de Marie, de profonds miracles et l'avons soutenu avec le saint esprit ...."
Mais qui donc annonce cela ?
Dieu ? Allah ?

Assurément ni l'un ni l'autre.
Les Anges ?
Que le premier qui peut prouver l'existence des Anges ou des Djinns autrement que par des citations de textes se manifeste.


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Petero

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Dim 09 Avr 2017, 20:57

salamsam a écrit:
Allons donc. Il n'est pas La Parole de Dieu, Il n'est pas Esprit venant de Dieu mais il fut fortifié par le Saint Esprit, comme tout les prophètes avant lui et comme le prophète Mohamad(pbsl), sauf que Jésus fut fortifié dés sa création dans la matrice de Marie.

Pour ceux qui tomberaient dans le piège de l'ambiguité de la nature de Jésus dans lequel sont tombé ceux qui le divinisent, Dieu a révélé ce verset :

Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit « Sois » : et il fut. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques. (S.3 v.59-60)

Sauf que 600 plus tôt, Jésus a parlé, il a laissé un témoignage. Et ce qu'il dit, ne correspond pas du tout à ce que le Coran dit sur lui.

Jésus nous révèle qu'il est sorti de Dieu et descendu du Ciel pour nous faire entrer avec Lui dans le Royaume de Dieu son Père, dans lequel Il se trouvait, tout en étant sur terre.

Jésus n'est donc pas un prophète comme tous ceux venus avant Lui. Il est particulier, car Lui il est sorti de Dieu pour venir remplir sa mission, qui est de donner la Vie éternelle aux hommes.

Donc tu peux nous citer le Coran si tu veux, ce Coran donné par je ne sais quel ange à votre prophète, il n'annule pas le témoignage que Jésus a donné ; Jésus qui savait quand même mieux que ton prophète, d'où il venait et qui il était.

salamsam a écrit:
Lorsque Dieu dit que Mohamad(pbsl) a été envoyé comme Miséricorde pour l'univers, cela ne signifie pas que Mohamad est la Miséricorde de Dieu.

« Et Nous ne t’avons envoyé qu’en miséricorde pour l’univers. » (21:107)

Sauf que c'est Jésus qui a été envoyé par Dieu son Père, 600 ans avant la naissance de ton prophète, comme Miséricorde pour l'Univers :

"67 Et Zacharie, son père, fut rempli de l'Esprit-Saint, et il prophétisa, en disant:
68 " Béni soit le Seigneur, le Dieu d'Israël, parce qu'il a visité et racheté son peuple.
69 et qu'il a suscité pour nous une corne de salut, dans la maison de David, son serviteur,
70 - ainsi qu'il l'a promis par la bouche de ses saints prophètes, dès les temps anciens, -
71 pour nous sauver de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent,
72 afin d'exercer sa miséricorde envers nos pères et de se souvenir de son pacte saint, (Luc (CP) 1)


Il a suscité pour nous une corne de salut (Jésus), dans la maison de David .. pour nous sauver de nos ennemis .... afin d'exercer sa miséricorde.

salamsam a écrit:
Le fait que Jésus(pbsl) soit un prophète illustre et qu'il ait des particularités, est une chose.

On n'a jamais vue avant Lui, un prophète se présenter comme étant le Fils de Dieu ; nous dire qu'il est sorti de Dieu son Père, descendu du Ciel et venu dans le monde et nous dire qu'Il était en Dieu son Père, tout en étant dans le monde.

Oui, Jésus n'est pas un prophète comme les autres, à qui il donnera le nom de "serviteurs" envoyés par son Père, se présentant comme étant Lui, le Fils de Dieu qui s'est fait serviteur, qui est venu nous servir.

Nous ne faisons pas de Jésus le Fils de Dieu, Il l'Est et il l'a affirmé haut et fort et il nous l'a prouvé. Ce n'est pas votre Coran donné par un homme que vous prenez pour un prophète, qui peut remettre en question le témoignage que Jésus a donné et qu'il a fait parvenir juste à nous, par ses 4 évangélistes, ses scribes, qu'il nous a envoyé.

Vous avez tord d'ignorer ainsi les Paroles que Jésus nous a laissé, de faire comme si elles n'existaient pas, pour ne vous appuyer que sur le Coran, donné 600 ans plus tard, par un homme qui n'a jamais connu Jésus ; qui avait une idée de Lui complètement fausse.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Lun 10 Avr 2017, 02:26

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tu te trompe sur mon intention je n'essaye pas de diviniser Jesus , mais je veux étre fidele au texte je ne laisse pas des tendance idéologique s'interposer entre moi et le texte .

Medite sur ses verset traduit par ton site favoris .

"       Nous avons donné à Moïse l'écriture sainte, et après lui nous avons envoyé d'autres messagers, et nous avons donné à Jésus, fils de Marie, de profonds miracles et l'avons soutenu avec le saint esprit ...."      tu peux me citer a partir du Coran un autre prophete qui est soutenu ou fortifié par le saint esprit ??

 "Les anges dirent, « O Marie, DIEU te donne la bonne nouvelle : une Parole venant de Lui dont le nom est `Le Messie, Jésus le fils de Marie Il sera prééminent dans cette vie et dans l'Au-delà, et l'un des plus proches de Moi. "    

Tu vois bien que la parole à un nom ?? Cite moi du Coran quelquechose de semblable qui ne concerne pas Jesus.



Ensuite tu peux demande a n'importe quel arabophone que veux dire روح منه vasy essaye le et tu vera que cela veut dire " un esprit de lui ". Fait ta recherche et si tu decouvre que je me trompe je te serais reconaissant.

192. Ce (Coran) ci, c’est le Seigneur de l’univers qui l’a fait descendre,

193. et l’Esprit fidèle(7) est descendu avec cela

194. sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,
Sourate 26


Arrête de me taxer d'idéologie, comme si toi tu étais neutre, en traitant de faux la sunna, ou ce qui ne t'en conviens pas. Si mon idéologie est la sunna, alors la tienne est le nombrilisme. Penser que tu as raison contre tout les autres.

Ensuite je n'ai pas de traduction préféré, je me méfie simplement de ceux qui apportent des traductions de leur crus dans le seul but de contredire la sunna.

L'Esprit fidèle est descendu sur le coeur du Messager de Dieu.

"et l’Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire."


Je me suis cependant peut être trompé en affirmant que tout les prophètes furent fortifié par le Saint Esprit. En tout les cas c'est le Saint Esprit qui a révélé le Coran au Messager de Dieu.

Le Saint Esprit est l'Ange Gabriel. L'ange Gabriel est l'ange le plus rapproché de Dieu, l'Ange des Messager.

De toute la création, l'Ange Gabriel est le plus rapproché de Dieu.

Quand au fait que Jésus soit une Parole de Dieu et non la Parole de Dieu, je t'ai déja donné le lien qui l'explique.

Or le verset auquel vous faites allusion dit de Jésus qu'il est "kalimat-ullâh" : "إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ" (Coran 4/171). Il n'est nulle part dit dans le Coran que Jésus serait "kalâm-ullâh

Lis ce site et reviens me dire que ce qu'ils disent est faux :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Notre parole à quelque chose, lorsque Nous voulons qu'elle (soit), n'est que de lui dire "Sois !", et elle est" (Coran 16/40)



Je te remercie pour ta rectification concernant l'esprit saint et je me rectifie a mon tour le texte ne dis pas que Jesus est LA parole , mais que Jesus est UNE parole de Dieu . Reste que aucun autre prophete n'est decrit de la sorte .

Selon le Coran :

Jesus est fortifié du saint esprit .
Jesus est une parole de Dieu. ( non pas la parole )
Jesus est un esprit de Dieu(روح منه) ( non pas l'esprit)


* tu me cite des versets parlant d'esprit fidele , alors qu'on parle du saint esprit pourquoi les considere tu comme synonyme .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Lun 10 Avr 2017, 02:49

cailloubleu a écrit:
samuel777444 a écrit:
Et sur quelles bases CaillouBleu​ tu affirme ce que Jésus est et n'est pas à part toi-même ???

Moi-même, je comprends  la vérité lumineuse et philosophique du message de Jésus. Mais ni toi ni moi ni personne n'a de preuves sur les événments factuels qui se sont passés il y a 2000 ans.

Et aucun musulman n'a de preuves sur les événments factuels qui se sont passés il y a 1400 ans.

Je t'ai demandé à part sur toi-même.
Donc comme tu le dit tu ne t'appuis sur rien à part toi même pour dire ce que Jésus-Christ est ou n'est pas  Wink

Personnellement, je crois qu'il est de loin préférable de s'appuyer sur la Bible.


Dernière édition par samuel777444 le Lun 10 Avr 2017, 03:56, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Lun 10 Avr 2017, 03:34

Bonjour,

mais comment comprendre que Dieu aurait donné une parole, pourquoi un singulier ?

Dieu a donné une parole aux cailloux aussi, il a aussi dit aux cailloux : soyez !

Donc quelle est cette singularité qui permet de dire une parole ?

qu'est ce que ça veut dire : " je te donne ma parole ", qu'est ce que cela représente finalement pour nous, si ce n'est l'idée de vouloir tenir une promesse ?

la parole de Dieu est une promesse, pas un livre mais une promesse.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Lun 10 Avr 2017, 03:47

Tonton a écrit:
Bonjour,

mais comment comprendre que Dieu aurait donné une parole, pourquoi un singulier ?

Dieu a donné une parole aux cailloux aussi, il a aussi dit aux cailloux : soyez !

Donc quelle est cette singularité qui permet de dire une parole ?

qu'est ce que ça veut dire : " je te donne ma parole ", qu'est ce que cela représente finalement pour nous, si ce n'est l'idée de vouloir tenir une promesse ?

la parole de Dieu est une promesse, pas un livre mais une promesse.


Salut , non il ne s'agit pas d'une promesse parcequ'il n'est pas dit je te donne ma parole , mais plutot " Les anges dirent, « O Marie, DIEU te donne la bonne nouvelle : une Parole venant de Lui dont le nom est `Le Messie, Jésus le fils de Marie. "


La bonne nouvelle c'est : une parole qui s'apelle Jesus .


D'ailleur nom devrait etre traduit par attribut, mais c'est une autre histoire.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Lun 10 Avr 2017, 10:05

cailloubleu a écrit:
samuel777444 a écrit:
Et sur quelles bases CaillouBleu​ tu affirme ce que Jésus est et n'est pas à part toi-même ???

Moi-même, je comprends  la vérité lumineuse et philosophique du message de Jésus. Mais ni toi ni moi ni personne n'a de preuves sur les événments factuels qui se sont passés il y a 2000 ans.
.


Nous avons tout de même 4 Livres qui racontent à peu près la même chose et qui citent les Paroles de Jésus sans contradictions entre elles ...

Et nous avons des témoins qui ont accepté le martyr en affirmant que leur témoignage était vrai ...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Roger76




MessageSujet: Re: Les livres saints ??    Lun 10 Avr 2017, 17:55

Une petite liste, partielle, excluant les sectes et les religions de faible population de quelques Livres Sacrés du monde :

Bouddhisme : Le Dhammapada Le sutra du Diamand et le sutra du Coeur
Christianisme : La sainte Bible
Gnose : Hermès Trimegiste (1)
Hindouisme : La Bhagavad Gita Les Upanishads Les Lois de Manu
Islam : Le Saint Coran
Zoroastrisme : L'Avesta
Sikhisme : les écrits de Siri Guru Granth Sahib
Manichéisme : Tous les Livres Sacrés ont tous le même auteur, Mani ouManès : L'Évangile vivant Le Trésor de vie Le Livre des secrets La Pragmateia Le Livre des géants Les Lettres ou Épîtres Le Livre des psaumes et prières

Du Rabbin Nachman :

De même qu'une main placée devant les yeux peut cacher la plus grande chaîne de montagnes, de même la vie matérielle occulte la lumière et les mystères que prodigue le monde. Et celui qui peut éloigner de ses yeux cette vie étriquée comme on retire une main, celui-là contemplera l'immense clarté des mondes intérieurs.

Une main ???

A plus forte raison un Livre peut cacher la Réalité!

(1) Le fils de Philippe II de Macédoine, Alexandre dit le Grand, conquit un immense empire allant jusqu'à l'Indus. Accueilli comme un libérateur en Égypte, Alexandre se fit reconnaître fils d'Amon, et devint Pharaon. Le pouvoir passa ensuite à l'un de ses généraux, Ptolémée 1er, fondateur de la dynastie des Lagides. Deux des plus anciennes civilisations du Monde mêlèrent alors leurs cultures, leurs mœurs et même leurs cultes. L'Hermès grec, messager des dieux, fut alors identifié à Thot, le dieu égyptien du savoir. Cette divine figure syncrétique nous est parvenue sous l'appellation d'Hermès Trismégiste, "Hermès le trois fois grand". De nombreux textes lui ont été attribués dont les fameux "Écrits Hermétiques". Ils émanent manifestement de plusieurs auteurs et leurs contenus peuvent donc différer.


Baruch Spinoza :

Toutes les fois donc qu'une chose nous paraît ridicule, absurde ou mauvaise dans la Nature, cela vient de ce que nous connaissons les choses en partie seulement et ignorons pour une grande part l'ordre et la cohésion de la Nature entière et voulons que tout soit dirigé au profit de notre Raison; alors que ce que la Raison prononce être mauvais n'est pas mauvais au regard de l'ordre et des lois de toute la Nature, mais seulement au regard des lois de notre nature seule.


Car c'est bien la seule nature de l'être humain qui est à la source de tous les Livres dits Saints.

Devant une telle variété, et compte tenu de l'origine humaine de tous ces livres en pleine contradiction, comment prétendre que tel Livre soit seul porteur de la Vérité entière ?

C'est bien prétentieux.

A chacun ses croyances ses références en toute liberté.

Mais cailloubleu résume bien l'essentiel : c'est le message de Jésus Christ qui nous "parle", par la narration de sa Parole et de ses faits et gestes.
Jésus Christ n'est venu porteur d'aucun Livre, n'a écrit aucun Livre, ses disciples nous ont transmis Son Enseignement.
Avec plus ou moins de fidélité, qu'importe, il n'y a pas meilleur enseignement pour les Hommes que ce qui est rapporté.










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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Lun 10 Avr 2017, 18:40

Alors je dirais, vous tous qui tenez ce genre de propos, vous êtes Déistes et certainement pas Chrétien car vous rejetez le témoignage et les paroles du Christ et placé celui-ci sur une tablette aux côtés de Bouddha et ses copains...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Lun 10 Avr 2017, 18:57

samuel777444 a écrit:
Alors je dirais,  vous tous qui tenez ce genre de propos, vous êtes Déistes et certainement pas Chrétien car vous rejetez le témoignage et les paroles du Christ et placé celui-ci sur une tablette aux côtés de Bouddha et ses copains...


Tu n'as donc pas lu ce que notre frère ROGER a écrit en conclusion de sa fort intéressante liste commentée :

"c'est le message de Jésus Christ qui nous "parle", par la narration de sa Parole et de ses faits et gestes.
Jésus Christ n'est venu porteur d'aucun Livre, n'a écrit aucun Livre, ses disciples nous ont transmis Son Enseignement.
Avec plus ou moins de fidélité, qu'importe, il n'y a pas meilleur enseignement pour les Hommes que ce qui est rapporté."


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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Lun 10 Avr 2017, 19:09

Oui j'ai lu, et toi as tu lu le contexte??
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Mar 11 Avr 2017, 10:06

samuel777444 a écrit:
Oui j'ai lu, et toi as tu lu le contexte??


Bien sûr : une liste de livres saints ..... Mais Jésus n'est pas prophète. Il n'apporte pas une Parole de DIEU, il est lui-même Parole de DIEU, le Verbe de DIEU incarné .

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Tonton




MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Mar 11 Avr 2017, 18:03

Bonjour, mythe ou réalité un message a tjrs un contenu.

Si nous observons le monde et le bilan que propose les saintes écritures et aussi des penseurs comme Gandhi, nous pouvons dire que le monde propose de quoi satisfaire les besoins de l'homme mais pas sa cupidité.

Cette cupidité pouvant aller jusqu'à l'exploitation de l'homme par l'homme, nous savons que sa contradiction se trouve dans la charité.

Le message du christ tranche net entre les 2 par sa vie donnée. La rétribution éternelle en retour est une façon d'inscrire l'acte dans un principe de certitude rattaché dans une volonté divine, certe, mais qui interpelle aussi toute personne quelque soit ses convictions.

Toute personne, qu'elle prenne l'acte du christ comme réalité ou fiction, est capable de mesurer et trancher ses réflexions sur la cupidité et son opposé : le don de soi.

Ainsi Jésus n'était pas un général, ni à la tête d'un empire ou d'une grande fortune, il dit que homme et femme ne font qu'un, et d'autre chose encore. Jésus n'avait pas d'esclave, il se voulait même serviteur.

Il est bien pourtant un personnage extremement médiatisé et aimé.

Cette réflexion sur la cupidité et la façon dont jésus se donne alors qu'il disposait d'un grand pouvoir, y compris en tant qu'orateur de foule, n'est ce pas cela qui crée un pont entre l'homme, ses besoins et cette part de divin qu'il y a en chacun ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Mar 11 Avr 2017, 18:23

Tonton a écrit:


Ainsi Jésus n'était pas un général, ni à la tête d'un empire ou d'une grande fortune, il dit que homme et femme ne font qu'un, et d'autre chose encore. Jésus n'avait pas d'esclave, il se voulait même serviteur.


Les 3 grands . Moise était au pouvoir il est ensuite devenu du peuple . Jesus a toujours été du peuple . Muhammed été du peuple il est ensuite monté au pouvoir , ces trois exemples sont la preuve que la religion n'est pas relié au pouvoir . En effet on peut etre du peuple monter au pouvoir ou le quitter . Bref la laicité est la solution .

Ps : je suis HS , mais ton message m'a fait penser a cela.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les livres saints ??   Mar 11 Avr 2017, 20:29

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


Ainsi Jésus n'était pas un général, ni à la tête d'un empire ou d'une grande fortune, il dit que homme et femme ne font qu'un, et d'autre chose encore. Jésus n'avait pas d'esclave, il se voulait même serviteur.


Les 3 grands . Moise était au pouvoir il est ensuite devenu du peuple . Jesus a toujours été du peuple . Muhammed été du peuple il est ensuite monté au pouvoir , ces trois exemples sont la preuve que la religion n'est pas relié au pouvoir . En effet on peut etre du peuple monter au pouvoir ou le quitter . Bref la laicité est la solution .

Ps : je suis HS , mais ton message m'a fait penser a cela.

Moïse a fui l'esclavage avec son peuple mais il ne trouvera la terre promise car condamné par la faute du peuple.
Jésus a voulu libérer le peuple de son propre esclavage et il fut rejeté par ceux qui détenaient le joug.
Muhammad a fui l'esclavage de son peuple et il ne cherchera pas la terre promise car il reviendra en conquérant.
Et il fera fi du passé afin d'émettre sa nouvelle Loi en prérogative de Prince de ce monde.
Est ce cela le sens de la révélation coranique ? Comment différencier la loi d'un pharaon de celle d'un prophète ?
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