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 Coran(2) : Les interdits !

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Coran(2) : Les interdits !   Jeu 30 Mar - 19:09

Rappel du premier message :

Le mot clef est (حرام--->Haram---->Illicites).

* On sait que la Judaisme contient 613 interdits , le Christianisme surement moins ( j'attend vos précisions ) , logiquement l'Islam devrait contenire encore moins d'interdits , pourtant en plus des fameux 77 interdits , les savants musulmans emettent des fatwa à chaque jours et le nombre d'interdit augmentent de facon exponentiel jusqu'a l'infini , tout y passe la musique , la cigarette , mariage interelligieux  pour ne citer que les plus connu .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 30 Mar - 19:10, édité 1 fois
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AuteurMessage
rosarum




MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Dim 2 Avr - 14:51

joshai a écrit:

Et que fais tu des versets qui demande d'obeir au prophète?
Ô les croyants ! Obéissez à Allâh, et obéissez au Messager
Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allâh
Et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde.

ceci s'adresse aux musulmans d'il y a 1400 ans, comment peut t'on maintenant obéir à un mort ?
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joshai




MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Dim 2 Avr - 14:54

rosarum a écrit:
joshai a écrit:

Et que fais tu des versets qui demande d'obeir au prophète?
Ô les croyants ! Obéissez à Allâh, et obéissez au Messager
Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allâh
Et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde.

ceci s'adresse aux musulmans d'il y a 1400 ans, comment peut t'on maintenant obéir à un mort ?

Par ceux qui ont rapporté oralement ses dires via les hadith tu le sais bien.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Dim 2 Avr - 14:57

rosarum a écrit:
joshai a écrit:

Et que fais tu des versets qui demande d'obeir au prophète?
Ô les croyants ! Obéissez à Allâh, et obéissez au Messager
Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allâh
Et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde.

ceci s'adresse aux musulmans d'il y a 1400 ans, comment peut t'on maintenant obéir à un mort ?

Car il n'est pas mort dans le coeur de certains ^^
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Dim 2 Avr - 15:50

joshai a écrit:
rosarum a écrit:


ceci s'adresse aux musulmans d'il y a 1400 ans, comment peut t'on maintenant obéir à un mort ?

Par ceux qui ont rapporté oralement ses dires via les hadith tu le sais bien.


1) avec toutes les erreurs et imprécision que cela comporte

2) et surtout, obéir à un homme n'est pas obéir à un texte.
entendre ses paroles, ce n'est pas lire que "X a dit que Y avait dit que Z avait entendu que...."
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Dim 2 Avr - 16:03

rosarum a écrit:
joshai a écrit:


Par ceux qui ont rapporté oralement ses dires via les hadith tu le sais bien.


1) avec toutes les erreurs et imprécision que cela comporte

2) et surtout, obéir à un homme n'est pas obéir à un texte.
entendre ses paroles, ce n'est pas lire que "X a dit que Y avait dit que Z avait entendu que...."

Surtout que cette chaine n'a aucun sens.

Quand on cite quelqu'un, on ne cite jamais la chaîne, mais le premier, untel a dit.

Sinon on n'en finit pas : Je vous dis, comme untel m'a dit qu'un tel lui a dit qu'un tel lui a dit, passe moi le sel.

Cette chaîne orale ne repose sur rien.
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joshai




MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Dim 2 Avr - 16:23

rosarum a écrit:

1) avec toutes les erreurs et imprécision que cela comporte

Certes mais les musulmans en sont conscient puisqu'ils n'ont jamais cessé de travailler dessus. Mais je répondais sur le principe des paroles de Mohamed comme législateur et non dans les lacunes de transmissions de ses dires te faits qui est un autre sujet.

rosarum a écrit:

2) et surtout, obéir à un homme n'est pas obéir à un texte.
entendre ses paroles, ce n'est pas lire que "X a dit que Y avait dit que Z avait entendu que...."

...le prophète a dit (ou a fait).

Je complète ta phrase :)
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pinson

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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Dim 2 Avr - 17:01

brigit ^^ a écrit:


Surtout que cette chaine n'a aucun sens.

Quand on cite quelqu'un, on ne cite jamais la chaîne, mais le premier, untel a dit.

Sinon on n'en finit pas : Je vous dis, comme untel m'a dit qu'un tel lui a dit qu'un tel lui a dit, passe moi le sel.

Cette chaîne orale ne repose sur rien.



Là, je crois que tu exagères, l'amie, car il y a toute une science exégétique sur les chaînes de transmission.

Et c'est ainsi que certains hadiths sont dits fiables et d'autres non .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Dim 2 Avr - 17:06

pinson a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Surtout que cette chaine n'a aucun sens.

Quand on cite quelqu'un, on ne cite jamais la chaîne, mais le premier, untel a dit.

Sinon on n'en finit pas : Je vous dis, comme untel m'a dit qu'un tel lui a dit qu'un tel lui a dit, passe moi le sel.

Cette chaîne orale ne repose sur rien.



Là, je crois que tu exagères, l'amie, car il y a toute une science exégétique sur les chaînes de transmission.

Et c'est ainsi que certains hadiths sont dits fiables et d'autres non .

Dis moi donc ce qui authentifie la chaîne. Qui est témoin qu'un tel a dit à un tel puis qu'un tel a dit à un tel ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Lun 3 Avr - 0:13

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je ne defie personne je resume ces deux versets .

Et ne dites pas, conformément aux mensonges proférés par vos langues: «Ceci est licite, et cela est illicite», pour forger le [......] contre Allah. Certes, ceux qui forgent le [......] contre Allah ne réussiront pas".

"Et quand on leur dit: «Suivez ce qu’Allah a fait descendre», ils disent: «Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres.» - Quoi! et si leurs ancêtres n’avaient rien raisonné et s’ils n’avaient pas été dans la bonne direction?"


On ne doit pas suivre les coutumes des ancêtres. Soit ! Mais doit-on suivre ou non les Paroles de Mouhammad citées dans les hadîths ?

Si tu analyse le verset en question ca montre que en contradiction avec les coutumes des ancetres il y a " suivez ce qu'Allah a fait descendre " en d'autre mots les hadith font partie des coutumes . Tu peux les etudier les respecter t'enrichir d'eux , les critiquer , mais jamais les prendre comme revelation .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Lun 3 Avr - 0:29

joshai a écrit:


*613 commandements pas "interdits".



**Et que fais tu des versets qui demande d'obeir au prophète?
Ô les croyants ! Obéissez à Allâh, et obéissez au Messager
Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allâh
Et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde.

Que ceux, donc, qui s’opposent à son commandement prennent garde qu’une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux.
Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés.

***Le prophète est source de législation en Islam, tu as le droit de t'y opposer mais ceci est l'islam sunnite donc annonce clairement que tu n'es pas sunnite et que tu rends hérétique tout les savant des 14 derniers siècles que les choses soient claires.


****D’où sors tu que les hadith n'avait pas encore vu le jour entre 633 et 730?


*Enfin un juif !! Il me semble qu'il est interdit de ne pas obeir à un commandement?? Si ce n'est pas le cas combien y'a t'il d'interdit alors ??



** deux indices nous permettenr de comprendre ces versets premierement remarque que l'obeissant du messager est toujours preceder par l'obeissance de Allah , deuxiemement , il est toujours question d'obeir au Messager et jamais au Prophete n'est ce pas la un indice très fort ?? Bref obeir au messager c'est obeir a son message qui est le Coran , faisant cela on obeit aussi a Allah .Qu'en pense tu ??

*** Muhammed est source de legislation de son vivant , par contre son message est source de legislation eternellement . Je ne declare pas les savants heretiques ils ont compris le Coran avec leur outils a nous de le comprendre avec nos outils . Par contre on serait pire qu'heretique si on interprete le Coran avec des outils vieu de plusieurs siecles, je suis pas mal sur que ces meme savants serait d'accord avec moi , il suffit de voir Bukhari qui a declarer 99% des hadith non authenthique , venait il de declarer heretique ses contemporain ??

**** pourrait tu alors m'eclairer ?? Quand est ce que les Hadith ont vu le jour ?? N'oublie pas qu'on parle apeu pret de 3000 Hadiths si c'est pas plus .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Lun 3 Avr - 0:40

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Le mot clef est (حرام--->Haram---->Illicites).

* On sait que la Judaisme contient 613 interdits , le Christianisme surement moins ( j'attend vos précisions ) , logiquement l'Islam devrait contenire encore moins d'interdits , pourtant en plus des fameux 77 interdits , les savants musulmans emettent des fatwa à chaque jours et le nombre d'interdit augmentent de facon exponentiel jusqu'a l'infini , tout y passe la musique , la cigarette , mariage interelligieux  pour ne citer que les plus connu .

il est clair que concernant l'islam Allah swt nous a interdit le blâmable et il nous a ordonne le convenable




CORAN 7:157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. 



 -  la musique n'est pas illicite en elle même 



 -  la cigarette est un fléau social qui mérite d’Être interdit 



 -  En ce qui concerne le mariage intereligieux une des principales raisons d'interdiction pour  la femme musulmane  d’épouser un non musulman est que dans les religions dites du livre il n y a aucun texte qui ne ne garantit  la liberté religieuse pour les musulmanes


Quand je dis illicite je parle bien du terme حرام regarde comment tu ecris l'islam nous interdit le balmable , alors que le verset que tu cite utilise le terme defend et non interdit .


Ensuite le verset parle des bonne choses et des mauvaises ?? Il s'agit la exactement des 14 commandements que j'ai cité dans l'introduction , comment je l'ai su?? parceque ces 14 commandements sont les seul accompagné avec le terme حرام "illicite"

- pourtant les hadith affirment que les instrument de musique sont illicite . Si non quelle est la partie illicite de la musique selon vous ?

-la cigaretre est un fleau tu peut l'interdit par une loi , mais ti ne peux pas dire que Dieu l'a rendu Haram c'est bien cela raconter des men.songes sur Dieu.

- encore une fois même si cette explication serait vrai , il vous est possible de deconseiller , d'interdire le marriage mais pas de le rendre Haram au nom de Dieu.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Lun 3 Avr - 0:45

rosarum a écrit:
joshai a écrit:

Et que fais tu des versets qui demande d'obeir au prophète?
Ô les croyants ! Obéissez à Allâh, et obéissez au Messager
Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allâh
Et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde.

ceci s'adresse aux musulmans d'il y a 1400 ans, comment peut t'on maintenant obéir à un mort ?


Tout a fait d'accord je vais meme plus loins les musulmans d'il y a 1400 ans devait obeir seulement au messager et non ai prophete , ils pouvaient completement contester ses decisions en tant que prophete .

Je donne souvent en exemple la surat du "repentir" cette surat était un ordre pour ceux qui vivait l'evenement , alors que pour nous elle est un recit tout comme les recits de Moise , de Jesus ..etc et je ne pense pas que des musulmans se sont mis a combattre les egyptiens parceque Moise l'a fait .
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Skander
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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Lun 3 Avr - 6:16

Thedjezeyri14 a écrit:


Je donne souvent en exemple la surat du "repentir" cette surat était un ordre pour ceux qui vivait l'evenement , alors que pour nous elle est un recit tout comme les recits de Moise , de Jesus ..etc et je ne pense pas que des musulmans se sont mis a combattre les egyptiens parceque Moise l'a fait .



Où tu as vu que Moïse a combattu les Egyptiens ?

Il a guidé le Peuple Hébreux pour échapper à Pharaon après que Dieu ait fait descendre les épreuves que l'ont sait sur l'Egypte mais il n'a jamais combattu les Egyptiens.

C'est Dieu Lui-même qui protégé Moïse et le peuple Hébreux par plusieurs miracles sans qu'ils aient à combattre.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Mar 4 Avr - 13:22

Skander a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je donne souvent en exemple la surat du "repentir" cette surat était un ordre pour ceux qui vivait l'evenement , alors que pour nous elle est un recit tout comme les recits de Moise , de Jesus ..etc et je ne pense pas que des musulmans se sont mis a combattre les egyptiens parceque Moise l'a fait .



Où tu as vu que Moïse a combattu les Egyptiens ?

Il a guidé le Peuple Hébreux pour échapper à Pharaon après que Dieu ait fait descendre les épreuves que l'ont sait sur l'Egypte mais il n'a jamais combattu les Egyptiens.

C'est Dieu Lui-même qui protégé Moïse et le peuple Hébreux par plusieurs miracles sans qu'ils aient à combattre.


Les egyptiens sont clairement "les infideles" dans le recit de Moise, pourtant tout musulman à l'air d'avoir comprit que c'est contextuel, comment se fait il que les rectis de Muhammed ne sont pas interpreté de la même facon ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Jeu 4 Mai - 21:16

613 "commandements" pas "interdits".

Dont 365 interdits et 248 commandements positifs.
Tu m'as devancé, joshai, je n'avais pas vu le topic avant ce soir...

CORAN 7:157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.

Je n'ai encore trouvé aucune mention du Messager d'Allah dans la Torah ni dans l'Evangile.

Mais qui donc édicte ces commandements?
Dieu ou Son Messager... en personne?
En qui faut-il croire?
Dieu ou un homme parlant pour Lui?

Le "maysir" vocable qu'on assimilera au jeu de hasard n'est-il pas un interdit?

Un interdit à ne pas omettre.

Les savants en sciences de la religion en donnent la justification, un risque de dispute entre joueurs, et la dépendance au jeu, qui accapare la pensée du joueur à en oublier Dieu.

J'avais même saisi dans ma jeunesse qu'à peine sorti du sommeil nocturne la première pensée doit être une invocation... pour ne pas avoir pensé à Dieu dans son sommeil.

(je suis entré dans la salle des bandits manchots dans un casino, c'était l'horreur)

Les jeux vidéo sur PC tablette etc. sont donc interdits au même titre sue l'alcool?

C'est l'histoire du jeune qui voyant un documentaire sur les patients en hôpital maintenus en vie par perfusion et assistance respiratoire dit à sa mère
"Maman si un jour tu me vois dépendant je t'en prie débranche-moi".

Sitôt dit sitôt fait, la mère se lève et lui confisque casque, smartphone, jeux vidéos, PC portable, tablette, Wi-Fi, paquet de cigarettes...












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Anaska

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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Jeu 4 Mai - 21:24

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour commencer les versets du Coran sont clair à ce sujet seul Dieu peut rendre illicite tout ce que font les hommes Muhammed inclut ne sont pas de l'ordre de l'illicite , mais plutot de l'interdit du déconseillé ...etc
Imagine que tu est née entre 633 et 730 comment aurait tu fait pour trouver ses autres interdits?? En sachant que les hadith n'avait pas encore vu le jour .

qu'est ce que tu reproches à islam de france
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Jeu 4 Mai - 21:32

Roger76 a écrit:
613 "commandements" pas "interdits".

Dont 365 interdits et 248 commandements positifs.
Tu m'as devancé, joshai, je n'avais pas vu le topic avant ce soir...

CORAN 7:157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.

Je n'ai encore trouvé aucune mention du Messager d'Allah dans la Torah ni dans l'Evangile.

Mais qui donc édicte ces commandements?
Dieu ou Son Messager... en personne?
En qui faut-il croire?
Dieu ou un homme parlant pour Lui?

Le "maysir" vocable qu'on assimilera au jeu de hasard n'est-il pas un interdit?

Un interdit à ne pas omettre.

Les savants en sciences de la religion en donnent la justification, un risque de dispute entre joueurs, et la dépendance au jeu, qui accapare la pensée du joueur à en oublier Dieu.

J'avais même saisi dans ma jeunesse qu'à peine sorti du sommeil nocturne la première pensée doit être une invocation... pour ne pas avoir pensé à Dieu dans son sommeil.

(je suis entré dans la salle des bandits manchots dans un casino, c'était l'horreur)

Les jeux vidéo sur PC tablette etc. sont donc interdits au même titre sue l'alcool?

C'est l'histoire du jeune qui voyant un documentaire sur les patients en hôpital maintenus en vie par perfusion et assistance respiratoire dit à sa mère
"Maman si un jour tu me vois dépendant je t'en prie débranche-moi".

Sitôt dit sitôt fait, la mère se lève et lui confisque casque, smartphone, jeux vidéos, PC portable, tablette, Wi-Fi, paquet de cigarettes...



Merci pour la précision Roger . Je cherchais le nombre exact d'interdit  dans l'AT et tu viens de le donner .


Ce qui est traduit par illetré devrait être "Goyim" mais bon les propheties ne sont pas notre sujet.

Il est bien precisé Messager et non Prophete pour dire qu'il faut suivre le Message donc Dieu et non l'homme.

Le "Maysir" ne fait pas parti des illicites j'a bien precisé que je parle uniquement des illicites coranique. Les savants peuvent donner autant de justification qu'ils veulent , majs le Coran est claire nul excepté Dieu ne peut rendre illicite même pas le Prophete .

"    Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l’agrément de tes femmes, tu proclame illicite ce qu’Allah t’a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux."
   
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   Jeu 4 Mai - 23:18

Anaska a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Pour commencer les versets du Coran sont clair à ce sujet seul Dieu peut rendre illicite tout ce que font les hommes Muhammed inclut ne sont pas de l'ordre de l'illicite , mais plutot de l'interdit du déconseillé ...etc
Imagine que tu est née entre 633 et 730 comment aurait tu fait pour trouver ses autres interdits?? En sachant que les hadith n'avait pas encore vu le jour .

qu'est ce que tu reproches à islam de france
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Ce site n'a pas l'air Salafiste , mais je lui reproche ce que je reproche a beaucoup de musulman il ne donne pas assez d'importance au Coran et la raison et en donne beaucoup aux Hadith et aux traditions.
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MessageSujet: Re: Coran(2) : Les interdits !   

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Coran(2) : Les interdits !
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