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 Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar

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Raziel

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MessageSujet: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 10:05

Comment est-il possible que les fils d'Ismaël aient oublié leur mère ?

En effet, Hagar n'est pas dans le coran, c'est à dire que Allah, d'après l'Islam lui-même,
considère que le nom de la mère des musulmans est un aspect totalement secondaire.

Or, ceci est en complète contradiction avec le fait que le point de départ de l'islam
est l'hégire (HGR) qui est précisément de projet des fils d'Hagar (HGR)

Il est donc évident que le coran date intégralement d'avant l'Hégire, sinon Hagar serait mentionnée

Hagar = fuir / être chassé d'où les mudjahirun, les émigrés de l'Hégire.


Comment résoudre cette contradiction ?

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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 10:24

très bonne question

de même que Ève n'est pas mentionnée dans le Coran
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 10:37

Raziel a écrit:
Comment est-il possible que les fils d'Ismaël aient oublié leur mère ?

En effet, Hagar n'est pas dans le coran, c'est à dire que Allah, d'après l'Islam lui-même,
considère que le nom de la mère des musulmans est un aspect totalement secondaire.

Or, ceci est en complète contradiction avec le fait que le point de départ de l'islam
est l'hégire (HGR) qui est précisément de projet des fils d'Hagar (HGR)

Il est donc évident que le coran date intégralement d'avant l'Hégire, sinon Hagar serait mentionnée

Hagar = fuir / être chassé d'où les mudjahirun, les émigrés de l'Hégire.


Comment résoudre cette contradiction ?

Contradiction dis tu ?!

Le récit de Ibn Abbâs, un des Compagnons du Prophète Muhammad (sur lui soit la paix) :
Ibn Abbâs dit :
"Lorsqu'il se passa entre Abraham et son épouse ce qui se passa, Abraham prit avec lui Ismaël et la mère de celui-ci" (al-Bukhârî 3185). Ibn Abbâs raconte : "Abraham les emmena, elle et son fils Ismaël, qu'elle allaitait (encore), et les laissa près de la Maison, près d'un grand arbre situé en haut du [lieu où se trouve] Zamzam, en haut de [l'endroit où se trouve maintenant] la mosquée. Il n'y avait alors personne à la Mecque, et il ne s'y trouvait pas d'eau. Il les laissa là, et il plaça près d'eux un sac dans lequel se trouvaient des dattes ainsi qu'une outre dans laquelle il y avait de l'eau. Puis Abraham s'en retourna pour s'en aller.
La mère de Ismaël le suivit et dit : "Abraham, où pars-tu en nous laissant dans cette vallée où il n'y a ni humain ni rien ?" Elle lui dit ces paroles plusieurs fois. Et lui ne se retournait pas vers elle. Alors elle lui dit : "Est-ce Dieu qui t'a ordonné cela ? – Oui, dit-il. – Alors Il ne nous détruira pas", fit-elle. Et elle s'en retourna. Abraham continua jusqu'à ce que, lorsqu'il fut auprès du col, là où ils ne le voyaient plus, il dirigea sa face vers [le lieu où il devait bâtir plus tard] la Maison et pria en ces termes, les mains levées : "Notre Seigneur, j'ai installé une partie de ma descendance dans une vallée sans champ, auprès de Ta Maison sacrée, Seigneur, afin qu'ils accomplissent la prière. Fais donc les cœurs d'humains se pencher vers eux, et accorde-leur des fruits, afin qu'ils soient reconnaissants."
La mère de Ismaël allaitait celui-ci et buvait de cette eau, jusqu'à ce que l'outre fut terminée. Elle et son fils connurent alors la soif. Elle le regardait se tortiller. Elle se déplaça pour ne plus le voir ainsi. Elle vit que as-Safa était le plus proche monticule d'elle, elle y grimpa alors, puis se tourna vers la vallée, regardant si elle voyait quelqu'un. Elle ne vit personne. Elle descendit de as-Safa, releva le pan de sa robe lorsqu'elle atteignit (le fond du) vallon, puis courut comme le fait l'homme en difficulté jusqu'à traverser le vallon, puis arriva à al-Marwa. Elle s'y tint debout et regarda si elle voyait quelqu'un. Elle ne vit personne. Elle fit ainsi sept fois."
Ibn Abbâs dit : "Le Prophète a dit : "C'est là [l'origine du] parcours que les hommes font entre ces deux (collines)."


Lorsqu'elle eut escaladé al-Marwa, elle entendit une voix. Elle dit – à elle-même – : "Chut", puis écouta attentivement. Elle entendit encore (quelque chose). Elle dit alors : "Tu t'es fait entendre. Si tu as un secours, (secoure-nous) !" Un ange se tenait auprès du lieu [où se trouve] Zamzam. Il creusa le sol de son talon – ou de son aile –, jusqu'à ce que l'eau apparaisse. (Agar) se mit alors à faire un bassin et à faire ainsi de ses deux mains ; elle se mit à prendre l'eau de ses mains et la verser dans l'outre ; l'eau jaillissait après qu'elle en eut pris dans ses mains."
Ibn Abbâs dit : "Le Prophète a dit : "Que Dieu fasse miséricorde à la mère de Ismaël ! Si elle avait laissé Zamzam – ou bien il a dit : Si elle n'avait pas pris l'eau dans ses mains –, Zamzam aurait été une source coulant (librement)."" 
Il [= Ibn Abbâs] dit : "Elle but alors, et donna à boire à son enfant. L'ange lui dit : "Ne craignez pas d'être détruits. Ici se trouve la Maison de Dieu que cet enfant et son père bâtiront. Dieu ne détruit pas les siens." [Le lieu où allait être bâtie] la Maison était élevé comme une petite colline ; les crues survenaient et passaient à droite et à gauche.


(Agar) demeura ainsi jusqu'à ce que des voyageurs de Jur'hum – ou "des gens de Jur'hum" – passent auprès d'eux, arrivant du chemin de Kadâ' ; ils s'installèrent dans la partie basse de la Mecque. Ils virent alors un oiseau d'eau et dirent : "Cet oiseau tournoie au-dessus de l'eau. Il y a peu de temps que nous sommes passés dans cette vallée et il n'y avait pas d'eau." Ils envoyèrent une ou deux personnes (s'en rendre compte) ; ceux-ci trouvèrent de l'eau, retournèrent et informèrent les (leurs) de la présence d'eau. Ils avancèrent alors," il [= Ibn Abbâs] dit : "alors que la mère de Ismaël se trouvait auprès de l'eau, et dirent : "Nous donnes-tu la permission de nous installer auprès de toi ?" "Oui, répondit-elle, mais vous n'avez pas de droit [de propriété] sur l'eau." "D'accord", dirent-ils."
Ibn Abbâs dit : 
"Le Prophète a dit : "Cet [événement] arriva à la mère de Ismaël, qui aimait la compagnie." 
Ils s'installèrent donc là, et envoyèrent chercher leurs famille qui s'y installèrent avec eux.
Quelques maisonnées de ces (gens) furent là, le garçon devint jeune homme et apprit d'eux la langue arabe. Il leur plut lorsqu'il devint jeune. Puis, lorsqu'il eut atteint l'âge de se marier, ils le marièrent avec une femme d'entre eux. [Plus tard] la mère de Ismaël mourut.
Abraham vint après que Ismaël se fut marié, s'enquérant de la situation de la (descendance) qu'il avait laissé. Il ne trouva pas Ismaël. Il questionna son épouse à son sujet, elle dit : "Il est sorti pour chercher pour nous de quoi manger." Il la questionna au sujet de leur vie et de leur situation, elle dit : "Nous vivons mal, nous sommes en difficulté" ; elle se plaignit à lui. Il dit : "Lorsque ton époux reviendra, transmets-lui la salutation, et dis-lui de changer le pas de sa porte." Lorsque Ismaël revint, c'est comme s'il ressentit quelque chose ; il dit : "Quelqu'un serait-il venu à vous ?" "Oui, répondit (son épouse). Un homme âgé de telle et telle apparence, il nous a questionnés à ton sujet, je l'ai informé. Et il m'a questionnée au sujet de notre vie, je l'ai informé que nous sommes en difficulté." "T'a-t-il recommandé quelque chose ?" s'enquit-il. "Oui, répondit-elle, il m'a demandé de te transmettre la salutation, et il a dit de changer le pas de ta porte." "Cet homme est mon père, déclara Ismaël, et il m'a demandé de me séparer de toi. Retourne auprès des tiens." Il divorça d'elle. Et il se maria avec une autre femme d'entre eux.
Abraham resta loin d'eux le temps que Dieu voulut, puis il se rendit auprès d'eux. Il ne trouva pas (Ismaël). Il se rendit auprès de son épouse et la questionna à son sujet. Elle dit : "Il est sorti pour chercher pour nous de quoi manger." "Comment allez-vous ?" "Nous sommes dans le bien-être et l'aisance" répondit-elle, et elle fit les éloges de Dieu. "Quelle est votre nourriture ?" demanda-t-il. "La viande" répondit-elle. "Quelle est votre boisson ?" questionna-t-il. "L'eau" dit-elle. Il fit : "O Dieu, bénis pour eux la viande et l'eau." Le Prophète a dit : "Ils n'avaient alors pas de grain ; s'ils en avaient, il aurait invoqué Dieu pour eux à propos du grain (aussi)" [3184] ; "(Choses) bénies [pour les gens de la Mecque] grâce à l'invocation de Abraham" [3185]. Ces deux choses sont telles que consommées seules ailleurs qu'à la Mecque, elles ne conviennent pas à quelqu'un. Il [= Abraham] dit : "Lorsque ton époux viendra, transmets-lui la salutation, et dis-lui de garder le pas de sa porte." Lorsque Ismaël vint, il dit : "Quelqu'un serait-il venu à vous ?" (Son épouse) répondit : "Oui, un homme âgé, de belle apparence" – et elle fit ses éloges – "il m'a questionné à ton sujet, je l'ai informé, et il m'a demandé comment est notre vie, je lui ai dit que nous sommes dans le bien-être." Il s'enquit : "T'a-t-il recommandé quelque chose ?" "Oui, répondit-elle. Il te salue, et te dit de garder le pas de ta porte." Ismaël déclara alors : "C'est mon père, et tu (es représentée par) le pas de la porte ; il m'a dit de te garder."

Ensuite Abraham resta loin d'eux un temps que Dieu voulut, puis il revint. Ismaël arrangeait une de ses flèches sous un arbre, près de Zamzam. Lorsqu'il le vit il se leva vers lui et tous deux firent comme font le père vis-à-vis de son fils et le fils vis-à-vis de son père. Puis il dit : "O Ismaël, Dieu m'a ordonné quelque chose." "Fais donc ce que ton Seigneur t'a ordonné" dit Ismaël. "Et tu m'aideras ?" demanda-t-il. "Et je t'aiderai", répondit-il. "Eh bien, reprit-il, Dieu m'a ordonné de bâtir une Maison ici" et il indiqua un tertre surélevé par rapport à son alentour. C'est alors qu'ils élevèrent les assises de la Maison. Ismaël apportait les pierres et Abraham les assemblait. Puis, lorsque la construction se fut élevée, il apporta cette pierre et, debout dessus, il (continuait à) bâtir, pendant que Ismaël lui passait les pierres. Tous deux disaient : "O notre Seigneur, accepte de nous, Tu es, Toi, Celui qui entend, Celui qui sait". Ils bâtirent donc (cet édifice). Ensuite ils tournèrent autour de la Maison en disant : "O notre Seigneur, accepte de nous, Tu es, Toi, Celui qui entend, Celui qui sait"." (al-Bukhârî 3184-3185)


Dernière édition par SKIPEER le Sam 01 Avr 2017, 13:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 11:28

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:
Comment est-il possible que les fils d'Ismaël aient oublié leur mère ?

En effet, Hagar n'est pas dans le coran, c'est à dire que Allah, d'après l'Islam lui-même,
considère que le nom de la mère des musulmans est un aspect totalement secondaire.

Or, ceci est en complète contradiction avec le fait que le point de départ de l'islam
est l'hégire (HGR) qui est précisément de projet des fils d'Hagar (HGR)

Il est donc évident que le coran date intégralement d'avant l'Hégire, sinon Hagar serait mentionnée

Hagar = fuir / être chassé d'où les mudjahirun, les émigrés de l'Hégire.


Comment résoudre cette contradiction ?

Contradiction dis tu ?!

Le récit de Ibn Abbâs, un des Compagnons du Prophète Muhammad (sur lui soit la paix) :
Ibn Abbâs dit :
"Lorsqu'il se passa entre Abraham et son épouse ce qui se passa, Abraham prit avec lui Ismaël et la mère de celui-ci" (al-Bukhârî 3185). Ibn Abbâs raconte : "Abraham les emmena, elle et son fils Ismaël, qu'elle allaitait (encore), et les laissa près de la Maison, près d'un grand arbre situé en haut du [lieu où se trouve] Zamzam, en haut de [l'endroit où se trouve maintenant] la mosquée. Il n'y avait alors personne à la Mecque, et il ne s'y trouvait pas d'eau. Il les laissa là, et il plaça près d'eux un sac dans lequel se trouvaient des dattes ainsi qu'une outre dans laquelle il y avait de l'eau. Puis Abraham s'en retourna pour s'en aller.
La mère de Ismaël le suivit et dit : "Abraham, où pars-tu en nous laissant dans cette vallée où il n'y a ni humain ni rien ?" Elle lui dit ces paroles plusieurs fois. Et lui ne se retournait pas vers elle. Alors elle lui dit : "Est-ce Dieu qui t'a ordonné cela ? – Oui, dit-il. – Alors Il ne nous détruira pas", fit-elle. Et elle s'en retourna. Abraham continua jusqu'à ce que, lorsqu'il fut auprès du col, là où ils ne le voyaient plus, il dirigea sa face vers [le lieu où il devait bâtir plus tard] la Maison et pria en ces termes, les mains levées : "Notre Seigneur, j'ai installé une partie de ma descendance dans une vallée sans champ, auprès de Ta Maison sacrée, Seigneur, afin qu'ils accomplissent la prière. Fais donc les cœurs d'humains se pencher vers eux, et accorde-leur des fruits, afin qu'ils soient reconnaissants."
La mère de Ismaël allaitait celui-ci et buvait de cette eau, jusqu'à ce que l'outre fut terminée. Elle et son fils connurent alors la soif. Elle le regardait se tortiller. Elle se déplaça pour ne plus le voir ainsi. Elle vit que as-Safa était le plus proche monticule d'elle, elle y grimpa alors, puis se tourna vers la vallée, regardant si elle voyait quelqu'un. Elle ne vit personne. Elle descendit de as-Safa, releva le pan de sa robe lorsqu'elle atteignit (le fond du) vallon, puis courut comme le fait l'homme en difficulté jusqu'à traverser le vallon, puis arriva à al-Marwa. Elle s'y tint debout et regarda si elle voyait quelqu'un. Elle ne vit personne. Elle fit ainsi sept fois."
Ibn Abbâs dit : "Le Prophète a dit : "C'est là [l'origine du] parcours que les hommes font entre ces deux (collines)."


Lorsqu'elle eut escaladé al-Marwa, elle entendit une voix. Elle dit – à elle-même – : "Chut", puis écouta attentivement. Elle entendit encore (quelque chose). Elle dit alors : "Tu t'es fait entendre. Si tu as un secours, (secoure-nous) !" Un ange se tenait auprès du lieu [où se trouve] Zamzam. Il creusa le sol de son talon – ou de son aile –, jusqu'à ce que l'eau apparaisse. (Agar) se mit alors à faire un bassin et à faire ainsi de ses deux mains ; elle se mit à prendre l'eau de ses mains et la verser dans l'outre ; l'eau jaillissait après qu'elle en eut pris dans ses mains."
Ibn Abbâs dit : "Le Prophète a dit : "Que Dieu fasse miséricorde à la mère de Ismaël ! Si elle avait laissé Zamzam – ou bien il a dit : Si elle n'avait pas pris l'eau dans ses mains –, Zamzam aurait été une source coulant (librement)."" 
Il [= Ibn Abbâs] dit : "Elle but alors, et donna à boire à son enfant. L'ange lui dit : "Ne craignez pas d'être détruits. Ici se trouve la Maison de Dieu que cet enfant et son père bâtiront. Dieu ne détruit pas les siens." [Le lieu où allait être bâtie] la Maison était élevé comme une petite colline ; les crues survenaient et passaient à droite et à gauche.


(Agar) demeura ainsi jusqu'à ce que des voyageurs de Jur'hum – ou "des gens de Jur'hum" – passent auprès d'eux, arrivant du chemin de Kadâ' ; ils s'installèrent dans la partie basse de la Mecque. Ils virent alors un oiseau d'eau et dirent : "Cet oiseau tournoie au-dessus de l'eau. Il y a peu de temps que nous sommes passés dans cette vallée et il n'y avait pas d'eau." Ils envoyèrent une ou deux personnes (s'en rendre compte) ; ceux-ci trouvèrent de l'eau, retournèrent et informèrent les (leurs) de la présence d'eau. Ils avancèrent alors," il [= Ibn Abbâs] dit : "alors que la mère de Ismaël se trouvait auprès de l'eau, et dirent : "Nous donnes-tu la permission de nous installer auprès de toi ?" "Oui, répondit-elle, mais vous n'avez pas de droit [de propriété] sur l'eau." "D'accord", dirent-ils."
Ibn Abbâs dit : "Le Prophète a dit : "Cet [événement] arriva à la mère de Ismaël, qui aimait la compagnie." 
Ils s'installèrent donc là, et envoyèrent chercher leurs famille qui s'y installèrent avec eux.

Quelques maisonnées de ces (gens) furent là, le garçon devint jeune homme et apprit d'eux la langue arabe. Il leur plut lorsqu'il devint jeune. Puis, lorsqu'il eut atteint l'âge de se marier, ils le marièrent avec une femme d'entre eux. [Plus tard] la mère de Ismaël mourut.
Abraham vint après que Ismaël se fut marié, s'enquérant de la situation de la (descendance) qu'il avait laissé. Il ne trouva pas Ismaël. Il questionna son épouse à son sujet, elle dit : "Il est sorti pour chercher pour nous de quoi manger." Il la questionna au sujet de leur vie et de leur situation, elle dit : "Nous vivons mal, nous sommes en difficulté" ; elle se plaignit à lui. Il dit : "Lorsque ton époux reviendra, transmets-lui la salutation, et dis-lui de changer le pas de sa porte." Lorsque Ismaël revint, c'est comme s'il ressentit quelque chose ; il dit : "Quelqu'un serait-il venu à vous ?" "Oui, répondit (son épouse). Un homme âgé de telle et telle apparence, il nous a questionnés à ton sujet, je l'ai informé. Et il m'a questionnée au sujet de notre vie, je l'ai informé que nous sommes en difficulté." "T'a-t-il recommandé quelque chose ?" s'enquit-il. "Oui, répondit-elle, il m'a demandé de te transmettre la salutation, et il a dit de changer le pas de ta porte." "Cet homme est mon père, déclara Ismaël, et il m'a demandé de me séparer de toi. Retourne auprès des tiens." Il divorça d'elle. Et il se maria avec une autre femme d'entre eux.
Abraham resta loin d'eux le temps que Dieu voulut, puis il se rendit auprès d'eux. Il ne trouva pas (Ismaël). Il se rendit auprès de son épouse et la questionna à son sujet. Elle dit : "Il est sorti pour chercher pour nous de quoi manger." "Comment allez-vous ?" "Nous sommes dans le bien-être et l'aisance" répondit-elle, et elle fit les éloges de Dieu. "Quelle est votre nourriture ?" demanda-t-il. "La viande" répondit-elle. "Quelle est votre boisson ?" questionna-t-il. "L'eau" dit-elle. Il fit : "O Dieu, bénis pour eux la viande et l'eau." Le Prophète a dit : "Ils n'avaient alors pas de grain ; s'ils en avaient, il aurait invoqué Dieu pour eux à propos du grain (aussi)" [3184] ; "(Choses) bénies [pour les gens de la Mecque] grâce à l'invocation de Abraham" [3185]. Ces deux choses sont telles que consommées seules ailleurs qu'à la Mecque, elles ne conviennent pas à quelqu'un. Il [= Abraham] dit : "Lorsque ton époux viendra, transmets-lui la salutation, et dis-lui de garder le pas de sa porte." Lorsque Ismaël vint, il dit : "Quelqu'un serait-il venu à vous ?" (Son épouse) répondit : "Oui, un homme âgé, de belle apparence" – et elle fit ses éloges – "il m'a questionné à ton sujet, je l'ai informé, et il m'a demandé comment est notre vie, je lui ai dit que nous sommes dans le bien-être." Il s'enquit : "T'a-t-il recommandé quelque chose ?" "Oui, répondit-elle. Il te salue, et te dit de garder le pas de ta porte." Ismaël déclara alors : "C'est mon père, et tu (es représentée par) le pas de la porte ; il m'a dit de te garder."

Ensuite Abraham resta loin d'eux un temps que Dieu voulut, puis il revint. Ismaël arrangeait une de ses flèches sous un arbre, près de Zamzam. Lorsqu'il le vit il se leva vers lui et tous deux firent comme font le père vis-à-vis de son fils et le fils vis-à-vis de son père. Puis il dit : "O Ismaël, Dieu m'a ordonné quelque chose." "Fais donc ce que ton Seigneur t'a ordonné" dit Ismaël. "Et tu m'aideras ?" demanda-t-il. "Et je t'aiderai", répondit-il. "Eh bien, reprit-il, Dieu m'a ordonné de bâtir une Maison ici" et il indiqua un tertre surélevé par rapport à son alentour. C'est alors qu'ils élevèrent les assises de la Maison. Ismaël apportait les pierres et Abraham les assemblait. Puis, lorsque la construction se fut élevée, il apporta cette pierre et, debout dessus, il (continuait à) bâtir, pendant que Ismaël lui passait les pierres. Tous deux disaient : "O notre Seigneur, accepte de nous, Tu es, Toi, Celui qui entend, Celui qui sait". Ils bâtirent donc (cet édifice). Ensuite ils tournèrent autour de la Maison en disant : "O notre Seigneur, accepte de nous, Tu es, Toi, Celui qui entend, Celui qui sait"." (al-Bukhârî 3184-3185)

qui a raconté cette histoire à Ibn Abbâs
a-t-il reçu une révélation
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djebbouri

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 11:42

Raziel a écrit:
Comment est-il possible que les fils d'Ismaël aient oublié leur mère ?

En effet, Hagar n'est pas dans le coran, c'est à dire que Allah, d'après l'Islam lui-même,
considère que le nom de la mère des musulmans est un aspect totalement secondaire.

Or, ceci est en complète contradiction avec le fait que le point de départ de l'islam
est l'hégire (HGR) qui est précisément de projet des fils d'Hagar (HGR)

Il est donc évident que le coran date intégralement d'avant l'Hégire, sinon Hagar serait mentionnée

Hagar = fuir / être chassé d'où les mudjahirun, les émigrés de l'Hégire.


Comment résoudre cette contradiction ?



quelle contradiction ?

hagar est la mére d'Ismael , elle est égyptienne.

Hajara en arabe c'est émigrer.

l'arabe est une langue qu s'est institué des siècles bien aprés Ismael.

quelle est la relation entre Hajar et l'hégire ; entre une femme et une date




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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 11:59

djebbouri a écrit:
Raziel a écrit:
Comment est-il possible que les fils d'Ismaël aient oublié leur mère ?

En effet, Hagar n'est pas dans le coran, c'est à dire que Allah, d'après l'Islam lui-même,
considère que le nom de la mère des musulmans est un aspect totalement secondaire.

Or, ceci est en complète contradiction avec le fait que le point de départ de l'islam
est l'hégire (HGR) qui est précisément de projet des fils d'Hagar (HGR)

Il est donc évident que le coran date intégralement d'avant l'Hégire, sinon Hagar serait mentionnée

Hagar = fuir / être chassé d'où les mudjahirun, les émigrés de l'Hégire.


Comment résoudre cette contradiction ?



quelle contradiction ?

hagar est la mére d'Ismael , elle est égyptienne.

Hajara en arabe c'est émigrer.

l'arabe est une langue qu s'est institué des siècles bien aprés Ismael.

quelle est la relation entre Hajar et l'hégire ; entre une femme et une date


On peut dire que Hagar a fait son hégire. Quand les enfants d'Hagar découvriront ils la terre promise ?
Et découvrir la terre promise cela consiste t il à s'établir dans le désert, à revenir d'où l'on est chassé ?
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 13:33

skipper a dit

Contradiction dis tu ?!

Le récit de Ibn Abbâs, un des Compagnons du Prophète Muhammad (sur lui soit la paix) :
Ibn Abbâs dit :
"Lorsqu'il se passa entre Abraham et son épouse ce qui se passa, Abraham prit avec lui Ismaël et la mère de celui-ci" (al-Bukhârî 3185). Ibn Abbâs raconte : "Abraham les emmena, elle et son fils Ismaël, qu'elle allaitait (encore), et les laissa près de la Maison, près d'un grand arbre situé en haut du [lieu où se trouve] Zamzam, en haut de [l'endroit où se trouve maintenant] la mosquée. Il n'y avait alors personne à la Mecque, et il ne s'y trouvait pas d'eau. Il les laissa là, et il plaça près d'eux un sac dans lequel se trouvaient des dattes ainsi qu'une outre dans laquelle il y avait de l'eau. Puis Abraham s'en retourna pour s'en aller.
La mère de Ismaël le suivit et dit : "Abraham, où pars-tu en nous laissant dans cette vallée où il n'y a ni humain ni rien "

abdallah  dit

comment peut-il y avoir un grand arbre au milieu de nulle part, en plein désert où il n'y a ni eau ni rien ? (ton texte est bien clair là dessus)

ibn abbas devait certainement être entrain de rêver ou d'imaginer !

d'ailleurs, cette histoire d'où ibn abbas la tire-t-il, est-ce une révélation de YHWH le vrai Dieu ou l'un de ceds racontards comme on en voit souvent avec vos hadiths ?

répond skipper !

Pour le reste de ton texte, il est bien critiquable à bien des égards
pas de dates etc


Dernière édition par abdallahibndoudou le Dim 02 Avr 2017, 01:13, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 13:41

Anaska a écrit:
SKIPEER a écrit:

Contradiction dis tu ?!

Le récit de Ibn Abbâs, un des Compagnons du Prophète Muhammad (sur lui soit la paix) :
Ibn Abbâs dit :
"Lorsqu'il se passa entre Abraham et son épouse ce qui se passa, Abraham prit avec lui Ismaël et la mère de celui-ci" (al-Bukhârî 3185). Ibn Abbâs raconte : "Abraham les emmena, elle et son fils Ismaël, qu'elle allaitait (encore), et les laissa près de la Maison, près d'un grand arbre situé en haut du [lieu où se trouve] Zamzam, en haut de [l'endroit où se trouve maintenant] la mosquée. Il n'y avait alors personne à la Mecque, et il ne s'y trouvait pas d'eau. Il les laissa là, et il plaça près d'eux un sac dans lequel se trouvaient des dattes ainsi qu'une outre dans laquelle il y avait de l'eau. Puis Abraham s'en retourna pour s'en aller.
La mère de Ismaël le suivit et dit : "Abraham, où pars-tu en nous laissant dans cette vallée où il n'y a ni humain ni rien ?" Elle lui dit ces paroles plusieurs fois. Et lui ne se retournait pas vers elle. Alors elle lui dit : "Est-ce Dieu qui t'a ordonné cela ? – Oui, dit-il. – Alors Il ne nous détruira pas", fit-elle. Et elle s'en retourna. Abraham continua jusqu'à ce que, lorsqu'il fut auprès du col, là où ils ne le voyaient plus, il dirigea sa face vers [le lieu où il devait bâtir plus tard] la Maison et pria en ces termes, les mains levées : "Notre Seigneur, j'ai installé une partie de ma descendance dans une vallée sans champ, auprès de Ta Maison sacrée, Seigneur, afin qu'ils accomplissent la prière. Fais donc les cœurs d'humains se pencher vers eux, et accorde-leur des fruits, afin qu'ils soient reconnaissants."
La mère de Ismaël allaitait celui-ci et buvait de cette eau, jusqu'à ce que l'outre fut terminée. Elle et son fils connurent alors la soif. Elle le regardait se tortiller. Elle se déplaça pour ne plus le voir ainsi. Elle vit que as-Safa était le plus proche monticule d'elle, elle y grimpa alors, puis se tourna vers la vallée, regardant si elle voyait quelqu'un. Elle ne vit personne. Elle descendit de as-Safa, releva le pan de sa robe lorsqu'elle atteignit (le fond du) vallon, puis courut comme le fait l'homme en difficulté jusqu'à traverser le vallon, puis arriva à al-Marwa. Elle s'y tint debout et regarda si elle voyait quelqu'un. Elle ne vit personne. Elle fit ainsi sept fois."
Ibn Abbâs dit : "Le Prophète a dit : "C'est là [l'origine du] parcours que les hommes font entre ces deux (collines)."


Lorsqu'elle eut escaladé al-Marwa, elle entendit une voix. Elle dit – à elle-même – : "Chut", puis écouta attentivement. Elle entendit encore (quelque chose). Elle dit alors : "Tu t'es fait entendre. Si tu as un secours, (secoure-nous) !" Un ange se tenait auprès du lieu [où se trouve] Zamzam. Il creusa le sol de son talon – ou de son aile –, jusqu'à ce que l'eau apparaisse. (Agar) se mit alors à faire un bassin et à faire ainsi de ses deux mains ; elle se mit à prendre l'eau de ses mains et la verser dans l'outre ; l'eau jaillissait après qu'elle en eut pris dans ses mains."
Ibn Abbâs dit : "Le Prophète a dit : "Que Dieu fasse miséricorde à la mère de Ismaël ! Si elle avait laissé Zamzam – ou bien il a dit : Si elle n'avait pas pris l'eau dans ses mains –, Zamzam aurait été une source coulant (librement)."" 
Il [= Ibn Abbâs] dit : "Elle but alors, et donna à boire à son enfant. L'ange lui dit : "Ne craignez pas d'être détruits. Ici se trouve la Maison de Dieu que cet enfant et son père bâtiront. Dieu ne détruit pas les siens." [Le lieu où allait être bâtie] la Maison était élevé comme une petite colline ; les crues survenaient et passaient à droite et à gauche.


(Agar) demeura ainsi jusqu'à ce que des voyageurs de Jur'hum – ou "des gens de Jur'hum" – passent auprès d'eux, arrivant du chemin de Kadâ' ; ils s'installèrent dans la partie basse de la Mecque. Ils virent alors un oiseau d'eau et dirent : "Cet oiseau tournoie au-dessus de l'eau. Il y a peu de temps que nous sommes passés dans cette vallée et il n'y avait pas d'eau." Ils envoyèrent une ou deux personnes (s'en rendre compte) ; ceux-ci trouvèrent de l'eau, retournèrent et informèrent les (leurs) de la présence d'eau. Ils avancèrent alors," il [= Ibn Abbâs] dit : "alors que la mère de Ismaël se trouvait auprès de l'eau, et dirent : "Nous donnes-tu la permission de nous installer auprès de toi ?" "Oui, répondit-elle, mais vous n'avez pas de droit [de propriété] sur l'eau." "D'accord", dirent-ils."
Ibn Abbâs dit : "Le Prophète a dit : "Cet [événement] arriva à la mère de Ismaël, qui aimait la compagnie." 
Ils s'installèrent donc là, et envoyèrent chercher leurs famille qui s'y installèrent avec eux.

Quelques maisonnées de ces (gens) furent là, le garçon devint jeune homme et apprit d'eux la langue arabe. Il leur plut lorsqu'il devint jeune. Puis, lorsqu'il eut atteint l'âge de se marier, ils le marièrent avec une femme d'entre eux. [Plus tard] la mère de Ismaël mourut.
Abraham vint après que Ismaël se fut marié, s'enquérant de la situation de la (descendance) qu'il avait laissé. Il ne trouva pas Ismaël. Il questionna son épouse à son sujet, elle dit : "Il est sorti pour chercher pour nous de quoi manger." Il la questionna au sujet de leur vie et de leur situation, elle dit : "Nous vivons mal, nous sommes en difficulté" ; elle se plaignit à lui. Il dit : "Lorsque ton époux reviendra, transmets-lui la salutation, et dis-lui de changer le pas de sa porte." Lorsque Ismaël revint, c'est comme s'il ressentit quelque chose ; il dit : "Quelqu'un serait-il venu à vous ?" "Oui, répondit (son épouse). Un homme âgé de telle et telle apparence, il nous a questionnés à ton sujet, je l'ai informé. Et il m'a questionnée au sujet de notre vie, je l'ai informé que nous sommes en difficulté." "T'a-t-il recommandé quelque chose ?" s'enquit-il. "Oui, répondit-elle, il m'a demandé de te transmettre la salutation, et il a dit de changer le pas de ta porte." "Cet homme est mon père, déclara Ismaël, et il m'a demandé de me séparer de toi. Retourne auprès des tiens." Il divorça d'elle. Et il se maria avec une autre femme d'entre eux.
Abraham resta loin d'eux le temps que Dieu voulut, puis il se rendit auprès d'eux. Il ne trouva pas (Ismaël). Il se rendit auprès de son épouse et la questionna à son sujet. Elle dit : "Il est sorti pour chercher pour nous de quoi manger." "Comment allez-vous ?" "Nous sommes dans le bien-être et l'aisance" répondit-elle, et elle fit les éloges de Dieu. "Quelle est votre nourriture ?" demanda-t-il. "La viande" répondit-elle. "Quelle est votre boisson ?" questionna-t-il. "L'eau" dit-elle. Il fit : "O Dieu, bénis pour eux la viande et l'eau." Le Prophète a dit : "Ils n'avaient alors pas de grain ; s'ils en avaient, il aurait invoqué Dieu pour eux à propos du grain (aussi)" [3184] ; "(Choses) bénies [pour les gens de la Mecque] grâce à l'invocation de Abraham" [3185]. Ces deux choses sont telles que consommées seules ailleurs qu'à la Mecque, elles ne conviennent pas à quelqu'un. Il [= Abraham] dit : "Lorsque ton époux viendra, transmets-lui la salutation, et dis-lui de garder le pas de sa porte." Lorsque Ismaël vint, il dit : "Quelqu'un serait-il venu à vous ?" (Son épouse) répondit : "Oui, un homme âgé, de belle apparence" – et elle fit ses éloges – "il m'a questionné à ton sujet, je l'ai informé, et il m'a demandé comment est notre vie, je lui ai dit que nous sommes dans le bien-être." Il s'enquit : "T'a-t-il recommandé quelque chose ?" "Oui, répondit-elle. Il te salue, et te dit de garder le pas de ta porte." Ismaël déclara alors : "C'est mon père, et tu (es représentée par) le pas de la porte ; il m'a dit de te garder."

Ensuite Abraham resta loin d'eux un temps que Dieu voulut, puis il revint. Ismaël arrangeait une de ses flèches sous un arbre, près de Zamzam. Lorsqu'il le vit il se leva vers lui et tous deux firent comme font le père vis-à-vis de son fils et le fils vis-à-vis de son père. Puis il dit : "O Ismaël, Dieu m'a ordonné quelque chose." "Fais donc ce que ton Seigneur t'a ordonné" dit Ismaël. "Et tu m'aideras ?" demanda-t-il. "Et je t'aiderai", répondit-il. "Eh bien, reprit-il, Dieu m'a ordonné de bâtir une Maison ici" et il indiqua un tertre surélevé par rapport à son alentour. C'est alors qu'ils élevèrent les assises de la Maison. Ismaël apportait les pierres et Abraham les assemblait. Puis, lorsque la construction se fut élevée, il apporta cette pierre et, debout dessus, il (continuait à) bâtir, pendant que Ismaël lui passait les pierres. Tous deux disaient : "O notre Seigneur, accepte de nous, Tu es, Toi, Celui qui entend, Celui qui sait". Ils bâtirent donc (cet édifice). Ensuite ils tournèrent autour de la Maison en disant : "O notre Seigneur, accepte de nous, Tu es, Toi, Celui qui entend, Celui qui sait"." (al-Bukhârî 3184-3185)

qui a raconté cette histoire à Ibn Abbâs
a-t-il reçu une révélation
c'est le prophete qui le lui a dit puisque il dit  au milieu de son récit  ceci : "Le Prophète a dit : "Cet [événement] arriva à la mère de Ismaël, qui aimait la compagnie."
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 14:13

skipper ; et si tu nous donnais la date où les jurhum arrivèrent auprès de hagar, et leurs noms de chefs au moins, puisque la bible a déjà donné les noms de hagar, ismael, abraham et tant d'autres, et même les peuples descendants des fils de ismaél ; (voir bible);

vous devriez être en mesure de donner le nom de l'épouse de ismaél selon l'islam, de ses parents (épouse) puisque c'est de là que descendra plus tard mohamed;?

la bible le fait à propos de ses patriarches !

en outre notre agar (celle de la bible) n'a jamais séjourné à la mecque, donc les noms que vous allez donner ne doivent pas provenir de la bible !
et si c'est allah qui a inspiré cette histoire à ibn abbas alors allah devrait tout savoir ; à moins qu'il soit.....!!


VOICI quelques références où on ne peut daté les jurhum, amr  luhay; adnan, qahtan; au delà du 5ième siècle avant JC; or ismaél a vécu plus de 1000 ans avant ce 5ième siècle !
alors je demande à skipper de me donner des dates sérieuses et référencées qui s'approcheraient de près de l'époque de agar et ismaél ?? puisque ces jurhum ont donc commercé avec agar même !

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arrêtez de dire que agar et ismaél ou abraham ont vécu à la mecque c'est archi faux; aucune fouille ne l'atteste d'ailleurs ?

abraham; ismaél et agar ont toujours vécu en canaan et en face d'égypte, comment alors pourrait-ils se retrouver plus de 2000 km de caanaa avec seulement une seule outre d'eau, et comment après les avoir abandonnés au désert à cette distance abraham se serait retourner à canaan auprès de issac en parcourant encore plus de 2000 km?, 'donc au total 4000km)!
c'est du non sens !


Dernière édition par abdallahibndoudou le Dim 02 Avr 2017, 01:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 14:17

abdallahibndoudou a écrit:
skipper ; et si tu nous donnais la date où les jurhum arrivèrent auprès de hagar, et leurs noms de chefs au moins, puisque la bible a déjà donné les noms de hagar, ismael, abraham et tant d'autres (voir bible);

vous devriez être en mesure de donner le nom de l'épouse de ismaél, de ses parents puisque c'est de là que descendre plus tard mohamed;?

la bible le fait à propos de ses patriarches !

en outre notre agar n'a jamais séjourné à la mecque, donc les noms que vous allez donner ne doivent pas provenir de la bible !
et si c'est allah qui a inspiré cette histoire à ibn abbas alors allah devrait tout savoir ; à moins qu'il soit.....!!


VOICI quelques références où on ne peut daté les jurhum, amr  luhay; adnan, qahtan; au delà du 5ième siècle abvant JC; or ismaél a vécu plus de 1000 ans avant ce 5ième siècle !
alors je demande à skipper de me donner des dates sérieuse et référencées qui s'approcheraient de l'époque de agar et ismaél ??

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arrêtez de dire que agar et ismaél ou abraham ont vécu à la mecque c'est archi faux; aucune fouille ne l'atteste d'ailleurs ?

abraham; ismaél et agar ont toujours vécu en canaan et en faace d'égypte, comment alors pourrait-ils se retrouver plus de 2000 km de caanaa avec seulement une seule outre d'eau, et comment après les avoir abandonnés au désert à cette distance abraham se serait retourner à canaan auprès de issac ?,
c'est du non sens !

on peut dire la meme chose sur la personne de Jésus
mythe ou réalité
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 14:18

abdallahibndoudou a écrit:
skipper a dit

Contradiction dis tu ?!

Le récit de Ibn Abbâs, un des Compagnons du Prophète Muhammad (sur lui soit la paix) :
Ibn Abbâs dit :
"Lorsqu'il se passa entre Abraham et son épouse ce qui se passa, Abraham prit avec lui Ismaël et la mère de celui-ci" (al-Bukhârî 3185). Ibn Abbâs raconte : "Abraham les emmena, elle et son fils Ismaël, qu'elle allaitait (encore), et les laissa près de la Maison, près d'un grand arbre situé en haut du [lieu où se trouve] Zamzam, en haut de [l'endroit où se trouve maintenant] la mosquée. Il n'y avait alors personne à la Mecque, et il ne s'y trouvait pas d'eau. Il les laissa là, et il plaça près d'eux un sac dans lequel se trouvaient des dattes ainsi qu'une outre dans laquelle il y avait de l'eau. Puis Abraham s'en retourna pour s'en aller.
La mère de Ismaël le suivit et dit : "Abraham, où pars-tu en nous laissant dans cette vallée où il n'y a ni humain ni rien "

abdallah  dit

comment peut-il y avoir un grand arbre au milieu de nulle part, en plein désert où il n'y a ni eau ni rien ? (ton texte est bien clair là dessus)

ibn abbas devait certainement être entrain de rêver ou d'imaginer !

d'ailleurs, cette histoire d'où ibn abbas la tire-t-il, est-ce une révélation de YHWH le vrai Dieu ou l'un de ceds racontards comme on en voit souvent avec vos hadiths ?

répond skipper !

Pour le reste de ton texte, il est bien critiquable à bien des égards
pas de dates etc

abdallahibndoudou tu poses bien la bonne question.

L'histoire que nous raconte Skipeer date du 9° siècle. Elle a été inventée pour justifier a postériori de l'emplacement de la Mecque,
afin de rendre cet endroit - qui était totalement désert- propice à l'établissement de la religion des Hagaréens.

Cette histoire fait d'une pierre, trois coups, trois manipulations des pseudo califes :

- elle perdmet d'enraciner la kaaba dans l'histoire de'Abraham (pipo 1)
- elle permet d'inventer une colline de Safa, qui est près de Jérusalem à l'origine (pipo2)
- elle permet d'inventer une colline de Marwa, qui était aussi près de Jérusalem (pipo3)

En effet, ces deux lieux sont mentionnés dans la sourate 2

2:158 a écrit:
Al-Safa et Al-Marwah sont parmi les rituels de Dieu. Quiconque fait le pèlerinage ou la visite de la Maison, nul grief sur lui à tourner
parmi [ces deux monts].

Or, Bonnet Eymard nous donne la réponse :

Bonnet- Eymard estime que ce verset concerne Jérusalem et non pas la Mecque. Al-Safa et Al-Marwat seraient
deux sites aux portes (sha'ar en hébreu, sha'a'ir en arabe,) de Jérusalem. Le terme arabe haj (faire
pèlerinage) rappelle le terme hébreu hagag (tourner en cercle, danser, célébrer une fête, particulièrement
en montant à Jérusalem en pèlerinage). Le terme arabe 'umrah (petit pèlerinage ou visite de la Kaaba)
rappelle le terme hébreu 'omer (cérémonie de l'offrande de la première gerbe de blé, entre les fêtes de
Pâque et de Pentecôte, Lv 23:9-14)




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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 14:20

SKIPPER A DIT

c'est le prophete qui le lui a dit puisque il dit  au milieu de son récit  ceci : "Le Prophète a dit : "Cet [événement] arriva à la mère de Ismaël, qui aimait la compagnie."

ABDALLAHIBN  DIT

et comme c'est la simple parole de mohamed qui de plus ne figure pas dans toutes les paroles de allah qui font le coran; alors on en conclue que c'est une histoire inventée de toute pièce, puisque mohamed étant illettré, n'a aucune science quand allah ne lui donne pas de révélation-verset!

or si cette histoire est une révélation de allah alors elle devait obligatoirement se retrouver dans les sourates du coran, à moins qu'il existes des paroles de allah, sorties de la bouches de allah et qui ne sont pas dignes d'être incorporées dans le texte coranique ??

éclaire nous !
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 14:27

Anaska a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
skipper ; et si tu nous donnais la date où les jurhum arrivèrent auprès de hagar, et leurs noms de chefs au moins, puisque la bible a déjà donné les noms de hagar, ismael, abraham et tant d'autres (voir bible);

vous devriez être en mesure de donner le nom de l'épouse de ismaél, de ses parents puisque c'est de là que descendre plus tard mohamed;?

la bible le fait à propos de ses patriarches !

en outre notre agar n'a jamais séjourné à la mecque, donc les noms que vous allez donner ne doivent pas provenir de la bible !
et si c'est allah qui a inspiré cette histoire à ibn abbas alors allah devrait tout savoir ; à moins qu'il soit.....!!


VOICI quelques références où on ne peut daté les jurhum, amr  luhay; adnan, qahtan; au delà du 5ième siècle abvant JC; or ismaél a vécu plus de 1000 ans avant ce 5ième siècle !
alors je demande à skipper de me donner des dates sérieuse et référencées qui s'approcheraient de l'époque de agar et ismaél ??

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arrêtez de dire que agar et ismaél ou abraham ont vécu à la mecque c'est archi faux; aucune fouille ne l'atteste d'ailleurs ?

abraham; ismaél et agar ont toujours vécu en canaan et en faace d'égypte, comment alors pourrait-ils se retrouver plus de 2000 km de caanaa avec seulement une seule outre d'eau, et comment après les avoir abandonnés au désert à cette distance abraham se serait retourner à canaan auprès de issac ?,
c'est du non sens !

on peut dire la meme chose sur la personne de Jésus
mythe ou réalité

non anaska; la période de Jésus a longtemps été datée avec évidence; alors arrête !
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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 14:32

abdallahibndoudou a écrit:
Anaska a écrit:


on peut dire la meme chose sur la personne de Jésus
mythe ou réalité

non anaska; la période de Jésus a longtemps été datée avec évidence; alors arrête !
la preuve est qu'il n'est pas sur terre
forcement il n'y a pas de tombeau qui peut attester son existence alors qu'on a sous les yeux les tombeaux des soit disant apotres
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 22:21

Anaska a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:


non anaska; la période de Jésus a longtemps été datée avec évidence; alors arrête !
la preuve est qu'il n'est pas sur terre
forcement il n'y a pas de tombeau qui peut attester son existence alors qu'on a sous les yeux les tombeaux des soit disant apotres

qu'il s'agisse de Jésus ou de (...), il me semble très improbable que l'on ait pu fabriquer un mythe de toutes pièces.
les personnages ont existé, mais entre le personnage réel et ce que la légende en a fait, il y a un abîme.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 22:32

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:

la preuve est qu'il n'est pas sur terre
forcement il n'y a pas de tombeau qui peut attester son existence alors qu'on a sous les yeux les tombeaux des soit disant apotres

qu'il s'agisse de Jésus ou de Maomet, il me semble très improbable que l'on ait pu fabriquer un mythe de toutes pièces.
les personnages ont existé, mais entre le personnage réel et ce que la légende en a fait, il y a un abîme.

prouves que jesus a existé
toi l'athée tu devrai etrei le premier à te douter de l'existance de jesus
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rosarum

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 22:47

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


qu'il s'agisse de Jésus ou de Maomet, il me semble très improbable que l'on ait pu fabriquer un mythe de toutes pièces.
les personnages ont existé, mais entre le personnage réel et ce que la légende en a fait, il y a un abîme.

prouves que jesus a existé
toi l'athée tu devrai etrei le premier à te douter de l'existance de jesus

prouves moi que ton arrière grand père a existé
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 22:50

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:


prouves que jesus a existé
toi l'athée tu devrai etrei le premier à te douter de l'existance de jesus

prouves moi que ton arrière grand père a existé

sans lui je ne serai pas là à te prouver que t'es un athée à la sauce chretienne
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 22:53

abdallahibndoudou a écrit:
SKIPPER A DIT

c'est le prophete qui le lui a dit puisque il dit  au milieu de son récit  ceci : "Le Prophète a dit : "Cet [événement] arriva à la mère de Ismaël, qui aimait la compagnie."

ABDALLAHIBN  DIT

et comme c'est la simple parole de mohamed qui de plus ne figure pas dans toutes les paroles de allah qui font le coran; alors on en conclue que c'est une histoire inventée de toute pièce, puisque mohamed étant illettré, n'a aucune science quand allah ne lui donne pas de révélation-verset!

or si cette histoire est une révélation de allah alors elle devait obligatoirement se retrouver dans les sourates du coran, à moins qu'il existes des paroles de allah, sorties de la bouches de allah et qui ne sont pas dignes d'être incorporées dans le texte coranique ??

éclaire nous !
Et a qui a été révélé le CORAN d’après toi ? 

D'ailleurs si tu croie au CORAN voici ce que dit DIEU du prophète Mohammed  paix sur lui dans : 

CORAN 53:2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;  
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
rosarum

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 23:19

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


prouves moi que ton arrière grand père a existé

sans lui je ne serai pas là à te prouver que t'es un athée à la sauce chretienne

peux tu me prouver que ce n'est pas un mythe ?
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 23:28

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:


sans lui je ne serai pas là à te prouver que t'es un athée à la sauce chretienne

peux tu me prouver que ce n'est pas un mythe ?
quel mythe

ah oui je suis un mythe
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 23:33

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:


sans lui je ne serai pas là à te prouver que t'es un athée à la sauce chretienne

peux tu me prouver que ce n'est pas un mythe ?
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 01:06

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:


sans lui je ne serai pas là à te prouver que t'es un athée à la sauce chretienne

peux tu me prouver que ce n'est pas un mythe ?


Sur ce point rosarum il faut avouer que tu mal choisit ton défie . Une personne est la preuve tangible de l'existence de ses ancetres.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 01:39

bon, ne changeons pas de sujet; il ne s'agit pas ici de l'existence de jésus ou mohamed !

c'est plutôt skipper qui a avancé des textes parlant de jurhum du temps de agar et ismaél;
je lui demande donc de donner des dates précises ! ce n'est pas trop demander !

- car j'ai appris que agar a existé il y a plus de 1000 ans avant le 5ième siècle avant JC, période où nous autres pourrions situer les jurhum !

ENSUITE skipper a poster un texte de ibn abbas où celui-ci parle de grand arbre au milieu d'un désert aride où il n'y a ni la moindre eau, ni la moindre humidité; c'est son texte qui le dit même!

alors comment est-ce possible; un grand arbre tout vert au milieu du "néant désert" ? sans la moindre eau, aucune ??
Je CITE
"" et les laissa près de la Maison, près d'un grand arbre situé en haut ""

j'attends avec impatience !
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 01:48

SKIPEER a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
SKIPPER A DIT

c'est le prophete qui le lui a dit puisque il dit  au milieu de son récit  ceci : "Le Prophète a dit : "Cet [événement] arriva à la mère de Ismaël, qui aimait la compagnie."

ABDALLAHIBN  DIT

et comme c'est la simple parole de mohamed qui de plus ne figure pas dans toutes les paroles de allah qui font le coran; alors on en conclue que c'est une histoire inventée de toute pièce, puisque mohamed étant illettré, n'a aucune science quand allah ne lui donne pas de révélation-verset!

or si cette histoire est une révélation de allah alors elle devait obligatoirement se retrouver dans les sourates du coran, à moins qu'il existes des paroles de allah, sorties de la bouches de allah et qui ne sont pas dignes d'être incorporées dans le texte coranique ??

éclaire nous !
Et a qui a été révélé le CORAN d’après toi ? 

D'ailleurs si tu croie au CORAN voici ce que dit DIEU du prophète Mohammed  paix sur lui dans : 

CORAN 53:2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;  

mohamed ne pprononce rien sous l'effet de la passion
et tu y crois toi skipper ?

donc tous les hadiths ont valeur de parole d'allah et de coran et mohamed est ainsi sensé connaître ex nihilo le passé datant de plus de 1500 ans avant sa naissance ?

seulement ton hadith de ibn abbas dit qu'il y avait un grand arbre au milieu d'un désert inouï sans la moindre eau ni humidité quelconque;

alors c'est quoi ce non sens ? d'où vient-il; de allah? de mohamed? ou de ibn abbas ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 10:29

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


prouves moi que ton arrière grand père a existé

sans lui je ne serai pas là à te prouver que t'es un athée à la sauce chretienne


Anaska, c'est un point essentiel que tu soulèves-là.

Chaque athée est forcément teinté de la religion qu'il a quittée.
Un athée pur n'existe pas.

On aimerait une réponse des musulmans à la question posée initialement :

Pourquoi Agar est-elle absente des versets dits "médinois", alors qu'elle est le point central
de l'Hégire ?

Hégir = Hagar = muhadjirun = les émigrés = les fils d'Hagar ????????????
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rosarum

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 17:02

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


peux tu me prouver que ce n'est pas un mythe ?
quel mythe

ah oui je suis un mythe

non pas toi, mais prouves moi que ton arrière grand père n'est pas un mythe et de même son arrière grand père ?
plus tu remontes dans le temps, et plus les "preuves" deviennent minces et contestables.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 17:29

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


peux tu me prouver que ce n'est pas un mythe ?


Sur ce point rosarum il faut avouer que tu mal choisit ton défie . Une personne est la preuve tangible de l'existence de ses ancetres.

cela prouve qu'elle a eu un ancêtre en effet, mais rien de plus. que peut t on dire sur ses ancêtres d'il y a 2000 ans ?

la question initiale était sur l'existence de Jésus et Mohamed.
je dis que s'ils n'ont pas existé du tout, il faut trouver une autre explication pour expliquer l'apparition du christianisme et de l'islam.
or je n'en connais pas qui soit plus vraisemblable que leur existence. (étant entendu que le jésus/ Mohamed qui a existé était sans doute fort différent de ce que la légende en a fait)
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rosarum

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 17:36

Raziel a écrit:
Anaska a écrit:


sans lui je ne serai pas là à te prouver que t'es un athée à la sauce chretienne


Anaska, c'est un point essentiel que tu soulèves-là.

Chaque athée est forcément teinté de la religion qu'il a quittée.
Un athée pur n'existe pas.

un athée pur, cela existe, c'est l'enfant pas encore "éduqué".
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 17:38

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:


Anaska, c'est un point essentiel que tu soulèves-là.

Chaque athée est forcément teinté de la religion qu'il a quittée.
Un athée pur n'existe pas.

un athée pur, cela existe, c'est l'enfant pas encore "éduqué".

Sa mère et son père sont tout pour lui, par et dans l'Amour,
En l'absence d'Amour il s'effondre et par trop de volonté il se perd.

Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi;
Car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 17:47

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:

quel mythe

ah oui je suis un mythe

non pas toi, mais prouves moi que ton arrière grand père n'est pas un mythe et de même son arrière grand père ?
plus tu remontes dans le temps, et plus les "preuves" deviennent minces et contestables.

s'ils n'etaient qu'un mythe comment je serai là à te dire que t'es un athée à la sauce chretienne
tu piges
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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 17:52

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Sur ce point rosarum il faut avouer que tu mal choisit ton défie . Une personne est la preuve tangible de l'existence de ses ancetres.

cela prouve qu'elle a eu un ancêtre en effet, mais rien de plus. que peut t on dire sur ses ancêtres d'il y a 2000 ans ?

la question initiale était sur l'existence de Jésus et Mohamed.
je dis que s'ils n'ont pas existé du tout, il faut trouver une autre explication pour expliquer l'apparition du christianisme et de l'islam.
or je n'en connais pas qui soit plus vraisemblable que leur existence. (étant entendu que le jésus/ Mohamed qui a existé était sans doute fort différent de ce que la légende en a fait)

le prophète de l'islam est une personnalité historique comme par exemple Vercingétorix
mais jésus non puisque selon la légende on dit qu'il est mort et ressuscité puis qu'il est devenu dieu en entier après cela aussi on dit qu'il n'a pas de progéniture mais si on croit à la légende on deviendra alors ses enfants et qu'il sera notre ancêtre commun à la place d’Adam
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rosarum

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 18:01

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


cela prouve qu'elle a eu un ancêtre en effet, mais rien de plus. que peut t on dire sur ses ancêtres d'il y a 2000 ans ?

la question initiale était sur l'existence de Jésus et Mohamed.
je dis que s'ils n'ont pas existé du tout, il faut trouver une autre explication pour expliquer l'apparition du christianisme et de l'islam.
or je n'en connais pas qui soit plus vraisemblable que leur existence. (étant entendu que le jésus/ Mohamed qui a existé était sans doute fort différent de ce que la légende en a fait)

le prophete de l'islam est une personnalité historique comme par exemple Vercingétorix

où est la preuve ???  

Citation :


mais jésus non puisque selon la légende il n'a pas laissé de progéniture on dit même qu'il est mort et ressuscité  et qu'il est dieu comme zeus

dans ce cas tu dois expliquer comment est né le christianisme.
qui a inventé le mythe, comment il a été répandu, pourquoi de nombreuses personnes y ont cru ?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 18:23

rosarum a écrit:


Citation :


mais jésus non puisque selon la légende il n'a pas laissé de progéniture on dit même qu'il est mort et ressuscité  et qu'il est dieu comme zeus

dans ce cas tu dois expliquer comment est né le christianisme.
qui a inventé le mythe, comment il a été répandu, pourquoi de nombreuses personnes y ont cru ?

L'existence d'une secte d'adorateurs de Shiva avec de nombreuses personnes qui croient en Shiva ne prouve pas l'existence de Shiva.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 18:27

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:




dans ce cas tu dois expliquer comment est né le christianisme.
qui a inventé le mythe, comment il a été répandu, pourquoi de nombreuses personnes y ont cru ?

L'existence d'une secte d'adorateurs de Shiva avec de nombreuses personnes qui croient en Shiva ne prouve pas l'existence de Shiva.

Ni de la révélation du coran, avec ce genre de raisonnement tu réfutes n'importe quoi, Anoushirvan.
Moi je crois aux philosophies, à la morale des religions mais très peu à l'historicité.


_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 18:50

cailloubleu a écrit:
Anoushirvan a écrit:


L'existence d'une secte d'adorateurs de Shiva avec de nombreuses personnes qui croient en Shiva ne prouve pas l'existence de Shiva.

Ni de la révélation du coran, avec ce genre de raisonnement tu réfutes n'importe quoi, Anoushirvan.  
Moi je crois aux philosophies, à la morale des religions mais très peu à l'historicité.


Mais il ne fait aucun doute que le texte du Coran existe, c'est un fait. Une personne (ou plusieurs) l'a écrit.
De même qu'il existe des textes des évangiles. Une personne (ou plusieurs) les ont écrits.
De même qu'il ne fait aucun doute qu'il existe des adorateurs de Shiva, s'appuyant sur des textes existants, les Védas et les Upanishads.

L'analogue de mon raisonnement sur Shiva au sujet du Coran serait que le fait que le Coran parle de Dieu ne prouve pas l'existence de Dieu.


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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 18:52

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:




dans ce cas tu dois expliquer comment est né le christianisme.
qui a inventé le mythe, comment il a été répandu, pourquoi de nombreuses personnes y ont cru ?

L'existence d'une secte d'adorateurs de Shiva avec de nombreuses personnes qui croient en Shiva ne prouve pas l'existence de Shiva.
tout à fait
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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 18:55

Anoushirvan a écrit:
cailloubleu a écrit:


Ni de la révélation du coran, avec ce genre de raisonnement tu réfutes n'importe quoi, Anoushirvan.  
Moi je crois aux philosophies, à la morale des religions mais très peu à l'historicité.


Mais il ne fait aucun doute que le texte du Coran existe, c'est un fait. Une personne (ou plusieurs) l'a écrit.
De même qu'il existe des textes des évangiles. Une personne (ou plusieurs) les ont écrits.
De même qu'il ne fait aucun doute qu'il existe des adorateurs de Shiva, s'appuyant sur des textes existants, les Védas et les Upanishads.

L'analogue de mon raisonnement sur Shiva au sujet du Coran serait que le fait que le Coran parle de Dieu ne prouve pas l'existence de Dieu.



question de foi
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 02 Avr 2017, 19:33

Anoushirvan a écrit:

Mais il ne fait aucun doute que le texte du Coran existe, c'est un fait. Une personne (ou plusieurs) l'a écrit.
De même qu'il existe des textes des évangiles. Une personne (ou plusieurs) les ont écrits.
De même qu'il ne fait aucun doute qu'il existe des adorateurs de Shiva, s'appuyant sur des textes existants, les Védas et les Upanishads.


Donc nous sommes d'accord.

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 03 Avr 2017, 22:45

Anoushirvan a écrit:
cailloubleu a écrit:


Ni de la révélation du coran, avec ce genre de raisonnement tu réfutes n'importe quoi, Anoushirvan.  
Moi je crois aux philosophies, à la morale des religions mais très peu à l'historicité.


Mais il ne fait aucun doute que le texte du Coran existe, c'est un fait. Une personne (ou plusieurs) l'a écrit.
De même qu'il existe des textes des évangiles. Une personne (ou plusieurs) les ont écrits.
De même qu'il ne fait aucun doute qu'il existe des adorateurs de Shiva, s'appuyant sur des textes existants, les Védas et les Upanishads.

L'analogue de mon raisonnement sur Shiva au sujet du Coran serait que le fait que le Coran parle de Dieu ne prouve pas l'existence de Dieu.



il ne fait aucun doute non plus que les auteurs du coran ont travaillé tous avant l'Hégire.

En effet, cet événement si extraordinaire, qui remettait HAGAR au centre des combattants, ne pouvait pas s'en passer.

Pour que, par la suite, l'islam naissant arrive à faire oublier cette Hagar, il a fallu inventer tout cette histoire
que hagar=hgr = émigrer.

L'islam n'est pas en reste des manipulations sémantiques, que je rappelle à l'occasion :

hgr ne veut pas dire émigrer, mais "faire un tour", comme une ceinture, ou une danse
slm ne veut pas dire soumission, mais perfection
hnf ne veut pas dire hanif, mais païen
shrk ne veut pas dire associateur, mais mélangeur
qrn ne veut pas dire coran, mais "annoncer"
srh ne veut pas dire sourate, mais chant
lh ne veut pas dire Dieu (allahuma) mais Elohim (dieux)
hrm ne veut pas dire interdit, mais dévasté (d'où la référence à la mosquée dévastée, qui est le temple de Jérusalem)

Les mots principaux du coran arabe ont été revisités par les califes.

Le coran n'est pas truqué en général. C'est la langue arabe qui a décidé la significations de ce texte donc ils avaient hérité par les judéo-nazaréens.

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