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 Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar

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Raziel

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MessageSujet: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 10:05

Rappel du premier message :

Comment est-il possible que les fils d'Ismaël aient oublié leur mère ?

En effet, Hagar n'est pas dans le coran, c'est à dire que Allah, d'après l'Islam lui-même,
considère que le nom de la mère des musulmans est un aspect totalement secondaire.

Or, ceci est en complète contradiction avec le fait que le point de départ de l'islam
est l'hégire (HGR) qui est précisément de projet des fils d'Hagar (HGR)

Il est donc évident que le coran date intégralement d'avant l'Hégire, sinon Hagar serait mentionnée

Hagar = fuir / être chassé d'où les mudjahirun, les émigrés de l'Hégire.


Comment résoudre cette contradiction ?

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AuteurMessage
Raziel




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 03 Avr 2017, 22:45

Anoushirvan a écrit:
cailloubleu a écrit:


Ni de la révélation du coran, avec ce genre de raisonnement tu réfutes n'importe quoi, Anoushirvan.  
Moi je crois aux philosophies, à la morale des religions mais très peu à l'historicité.


Mais il ne fait aucun doute que le texte du Coran existe, c'est un fait. Une personne (ou plusieurs) l'a écrit.
De même qu'il existe des textes des évangiles. Une personne (ou plusieurs) les ont écrits.
De même qu'il ne fait aucun doute qu'il existe des adorateurs de Shiva, s'appuyant sur des textes existants, les Védas et les Upanishads.

L'analogue de mon raisonnement sur Shiva au sujet du Coran serait que le fait que le Coran parle de Dieu ne prouve pas l'existence de Dieu.



il ne fait aucun doute non plus que les auteurs du coran ont travaillé tous avant l'Hégire.

En effet, cet événement si extraordinaire, qui remettait HAGAR au centre des combattants, ne pouvait pas s'en passer.

Pour que, par la suite, l'islam naissant arrive à faire oublier cette Hagar, il a fallu inventer tout cette histoire
que hagar=hgr = émigrer.

L'islam n'est pas en reste des manipulations sémantiques, que je rappelle à l'occasion :

hgr ne veut pas dire émigrer, mais "faire un tour", comme une ceinture, ou une danse
slm ne veut pas dire soumission, mais perfection
hnf ne veut pas dire hanif, mais païen
shrk ne veut pas dire associateur, mais mélangeur
qrn ne veut pas dire coran, mais "annoncer"
srh ne veut pas dire sourate, mais chant
lh ne veut pas dire Dieu (allahuma) mais Elohim (dieux)
hrm ne veut pas dire interdit, mais dévasté (d'où la référence à la mosquée dévastée, qui est le temple de Jérusalem)

Les mots principaux du coran arabe ont été revisités par les califes.

Le coran n'est pas truqué en général. C'est la langue arabe qui a décidé la significations de ce texte donc ils avaient hérité par les judéo-nazaréens.

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mar 04 Avr 2017, 00:35

Raziel a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Mais il ne fait aucun doute que le texte du Coran existe, c'est un fait. Une personne (ou plusieurs) l'a écrit.
De même qu'il existe des textes des évangiles. Une personne (ou plusieurs) les ont écrits.
De même qu'il ne fait aucun doute qu'il existe des adorateurs de Shiva, s'appuyant sur des textes existants, les Védas et les Upanishads.

L'analogue de mon raisonnement sur Shiva au sujet du Coran serait que le fait que le Coran parle de Dieu ne prouve pas l'existence de Dieu.



il ne fait aucun doute non plus que les auteurs du coran ont travaillé tous avant l'Hégire.

En effet, cet événement si extraordinaire, qui remettait HAGAR au centre des combattants, ne pouvait pas s'en passer.

Pour que, par la suite, l'islam naissant arrive à faire oublier cette Hagar, il a fallu inventer tout cette histoire
que hagar=hgr = émigrer.

L'islam n'est pas en reste des manipulations sémantiques, que je rappelle à l'occasion :

hgr ne veut pas dire émigrer, mais "faire un tour", comme une ceinture, ou une danse
slm ne veut pas dire soumission, mais perfection
hnf ne veut pas dire hanif, mais païen
shrk ne veut pas dire associateur, mais mélangeur
qrn ne veut pas dire coran, mais "annoncer"
srh ne veut pas dire sourate, mais chant
lh ne veut pas dire Dieu (allahuma) mais Elohim (dieux)
hrm ne veut pas dire interdit, mais dévasté (d'où la référence à la mosquée dévastée, qui est le temple de Jérusalem)

Les mots principaux du coran arabe ont été revisités par les califes.

Le coran n'est pas truqué en général. C'est la langue arabe qui a décidé la significations de ce texte donc ils avaient hérité par les judéo-nazaréens.

sincèrement tu es sérieux  en disant ça et en plus tu as tout faux !!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mar 04 Avr 2017, 00:39

Anoushirvan a écrit:
cailloubleu a écrit:


Ni de la révélation du coran, avec ce genre de raisonnement tu réfutes n'importe quoi, Anoushirvan.  
Moi je crois aux philosophies, à la morale des religions mais très peu à l'historicité.


Mais il ne fait aucun doute que le texte du Coran existe, c'est un fait. Une personne (ou plusieurs) l'a écrit.
De même qu'il existe des textes des évangiles. Une personne (ou plusieurs) les ont écrits.
De même qu'il ne fait aucun doute qu'il existe des adorateurs de Shiva, s'appuyant sur des textes existants, les Védas et les Upanishads.

L'analogue de mon raisonnement sur Shiva au sujet du Coran serait que le fait que le Coran parle de Dieu ne prouve pas l'existence de Dieu.


Apres avoir été un coraniste voila que tu deviens maintenant un athée !!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mar 04 Avr 2017, 01:04

SKIPEER a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Mais il ne fait aucun doute que le texte du Coran existe, c'est un fait. Une personne (ou plusieurs) l'a écrit.
De même qu'il existe des textes des évangiles. Une personne (ou plusieurs) les ont écrits.
De même qu'il ne fait aucun doute qu'il existe des adorateurs de Shiva, s'appuyant sur des textes existants, les Védas et les Upanishads.

L'analogue de mon raisonnement sur Shiva au sujet du Coran serait que le fait que le Coran parle de Dieu ne prouve pas l'existence de Dieu.


Apres avoir été un coraniste voila que tu deviens maintenant un athée !!

C'est un coraniste libre, libre du joug des traditions Wink
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mar 04 Avr 2017, 01:59

Raziel a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Mais il ne fait aucun doute que le texte du Coran existe, c'est un fait. Une personne (ou plusieurs) l'a écrit.
De même qu'il existe des textes des évangiles. Une personne (ou plusieurs) les ont écrits.
De même qu'il ne fait aucun doute qu'il existe des adorateurs de Shiva, s'appuyant sur des textes existants, les Védas et les Upanishads.

L'analogue de mon raisonnement sur Shiva au sujet du Coran serait que le fait que le Coran parle de Dieu ne prouve pas l'existence de Dieu.



il ne fait aucun doute non plus que les auteurs du coran ont travaillé tous avant l'Hégire.

En effet, cet événement si extraordinaire, qui remettait HAGAR au centre des combattants, ne pouvait pas s'en passer.

Pour que, par la suite, l'islam naissant arrive à faire oublier cette Hagar, il a fallu inventer tout cette histoire
que hagar=hgr = émigrer.

L'islam n'est pas en reste des manipulations sémantiques, que je rappelle à l'occasion :

hgr ne veut pas dire émigrer, mais "faire un tour", comme une ceinture, ou une danse
slm ne veut pas dire soumission, mais perfection
hnf ne veut pas dire hanif, mais païen
shrk ne veut pas dire associateur, mais mélangeur
qrn ne veut pas dire coran, mais "annoncer"
srh ne veut pas dire sourate, mais chant
lh ne veut pas dire Dieu (allahuma) mais Elohim (dieux)
hrm ne veut pas dire interdit, mais dévasté (d'où la référence à la mosquée dévastée, qui est le temple de Jérusalem)

Les mots principaux du coran arabe ont été revisités par les califes.

Le coran n'est pas truqué en général. C'est la langue arabe qui a décidé la significations de ce texte donc ils avaient hérité par les judéo-nazaréens.


Je me suis amusé a appliquer ta théorie au Coran je me suis senti schizophrenique . donc quand Dieu interdit le porc aufait il le devaste??Abraham est paien?? Et les hommes doivent danser sur le lit quand ils se disputent avec leur epouses ??
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Tonton




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mar 04 Avr 2017, 05:32

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


qu'il s'agisse de Jésus ou de Maomet, il me semble très improbable que l'on ait pu fabriquer un mythe de toutes pièces.
les personnages ont existé, mais entre le personnage réel et ce que la légende en a fait, il y a un abîme.

prouves que jesus a existé
toi l'athée tu devrai etrei le premier à te douter de l'existance de jesus

bonjour,

Si il n'y avait que des textes chrétiens qui parleraient de Jésus, les historiens n'accepteraient pas d'en faire un personnage historique, car ils ne s'appuient pas sur les livres religieux pour établir leur thèse.

mais comme il y a un ensemble de texte non partisan qui parlent de lui, il n'est plus possible que Jésus soit une invention issus des évangiles.

je peux te donner ces textes, mais pas maintenant car je suis au travail et le fichier se trouve sur mon pc, chez moi. Contacte moi par MP si tu veux pour que je te les donne.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 06 Avr 2017, 21:57

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

il ne fait aucun doute non plus que les auteurs du coran ont travaillé tous avant l'Hégire.

En effet, cet événement si extraordinaire, qui remettait HAGAR au centre des combattants, ne pouvait pas s'en passer.

Pour que, par la suite, l'islam naissant arrive à faire oublier cette Hagar, il a fallu inventer tout cette histoire
que hagar=hgr = émigrer.

L'islam n'est pas en reste des manipulations sémantiques, que je rappelle à l'occasion :

hgr ne veut pas dire émigrer, mais "faire un tour", comme une ceinture, ou une danse
slm ne veut pas dire soumission, mais perfection
hnf ne veut pas dire hanif, mais païen
shrk ne veut pas dire associateur, mais mélangeur
qrn ne veut pas dire coran, mais "annoncer"
srh ne veut pas dire sourate, mais chant
lh ne veut pas dire Dieu (allahuma) mais Elohim (dieux)
hrm ne veut pas dire interdit, mais dévasté (d'où la référence à la mosquée dévastée, qui est le temple de Jérusalem)


Les mots principaux du coran arabe ont été revisités par les califes.

Le coran n'est pas truqué en général. C'est la langue arabe qui a décidé la significations de ce texte donc ils avaient hérité par les judéo-nazaréens.


Je me suis amusé a appliquer ta théorie au Coran je me suis senti schizophrenique . donc quand Dieu interdit le porc aufait il le devaste??Abraham est paien?? Et les hommes doivent danser sur le lit quand ils se disputent avec leur epouses ??

L'arabe et l'hébreu, et l'araméen ont la même origine. Ces langues disposent d'une collection de textes qui permettent de contre-vérifier le sens des mots.

Tel n'est pas le cas du coran, qui n'a aucun dictionaire (grec-arabe, hébreu arabe, etc...) à la même époque.

Pour connaître le sens d'un mot dans le coran, il est donc autorisé de prendre son sens araméen ou hébreu.

Exemple : haram : veut dire dévasté

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Si tu acceptes cet exemple, je peux aller plus loin.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 06 Avr 2017, 22:07

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je me suis amusé a appliquer ta théorie au Coran je me suis senti schizophrenique . donc quand Dieu interdit le porc aufait il le devaste??Abraham est paien?? Et les hommes doivent danser sur le lit quand ils se disputent avec leur epouses ??

L'arabe et l'hébreu, et l'araméen ont la même origine. Ces langues disposent d'une collection de textes qui permettent de contre-vérifier le sens des mots.

Tel n'est pas le cas du coran, qui n'a aucun dictionaire (grec-arabe, hébreu arabe, etc...) à la même époque.

Pour connaître le sens d'un mot dans le coran, il est donc autorisé de prendre son sens araméen ou hébreu.

Exemple : haram : veut dire dévasté

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si tu acceptes cet exemple, je peux aller plus loin.


Je suis désolé Raziel , mais cette hypothese n'est pas exactement vrai , comme tu le dis si bien il est permis , mais ce n'est pas toujours la bonne solution le sens des mots en araméen ou en hebreux peuvent donner des indices , alors que d'autres fois ils nous envoient à coté de la plaque .
Actually en anglais ne veut pas dire actuellement , mais plutot au fait .
L'arabe serait plutot in descendant direct du Nabatéen de plus le meilleur moyen de définir le sens des mots coranique c'est bien le croisement des versets contenant le mot . Mais bon tu peut toujours aller plus loin et me montrer d'autres exemples pourquoi pas .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mer 12 Avr 2017, 22:19

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

L'arabe et l'hébreu, et l'araméen ont la même origine. Ces langues disposent d'une collection de textes qui permettent de contre-vérifier le sens des mots.

Tel n'est pas le cas du coran, qui n'a aucun dictionnaire (grec-arabe, hébreu arabe, etc...) à la même époque.

Pour connaître le sens d'un mot dans le coran, il est donc autorisé de prendre son sens araméen ou hébreu.

Exemple : haram : veut dire dévasté
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Si tu acceptes cet exemple, je peux aller plus loin.

Je suis désolé Raziel , mais cette hypothese n'est pas exactement vrai , comme tu le dis si bien il est permis , mais ce n'est pas toujours la bonne solution le sens des mots en araméen ou en hebreux peuvent donner des indices , alors que d'autres fois ils nous envoient à coté de la plaque .
Actually en anglais ne veut pas dire actuellement , mais plutot au fait .
L'arabe serait plutot in descendant direct du Nabatéen de plus le meilleur moyen de définir le sens des mots coranique c'est bien le croisement des versets contenant le mot . Mais bon tu peut toujours aller plus loin et me montrer d'autres exemples pourquoi pas .

Le sens anglais de "actually" est le vrai sens., qui veut dire "en acte"= réellement".

Le sens français est un sens dévoyé au 15° siècle. cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si donc tu veux comprendre le français des origines, il faut comprendre "actuellement" comme l'utilise le sens anglais.

Le coran étant le document d'origine de la langue arabe, et n'ayant pas de dictionnaire antérieur, il n'y a pas d'autre méthode que celle de prendre le sens des langues de l'époque.

Le nabatéen ne s'écrivait pas plus. Je n'irai pas plus loin, car je perdrais alors mon temps précieux.
Il vaut mieux que tu réfléchisse aux conséquences pour le coran, d'accepter ce sens évident.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 13 Avr 2017, 02:54

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je suis désolé Raziel , mais cette hypothese n'est pas exactement vrai , comme tu le dis si bien il est permis , mais ce n'est pas toujours la bonne solution le sens des mots en araméen ou en hebreux peuvent donner des indices , alors que d'autres fois ils nous envoient à coté de la plaque .
Actually en anglais ne veut pas dire actuellement , mais plutot au fait .
L'arabe serait plutot in descendant direct du Nabatéen de plus le meilleur moyen de définir le sens des mots coranique c'est bien le croisement des versets contenant le mot . Mais bon tu peut toujours aller plus loin et me montrer d'autres exemples pourquoi pas .

Le sens anglais de "actually" est le vrai sens., qui veut dire "en acte"= réellement".

Le sens français est un sens dévoyé au 15° siècle. cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si donc tu veux comprendre le français des origines, il faut comprendre "actuellement" comme l'utilise le sens anglais.

Le coran étant le document d'origine de la langue arabe, et n'ayant pas de dictionnaire antérieur, il n'y a pas d'autre méthode que celle de prendre le sens des langues de l'époque.

Le nabatéen ne s'écrivait pas plus. Je n'irai pas plus loin, car je perdrais alors mon temps précieux.
Il vaut mieux que tu réfléchisse aux conséquences pour le coran, d'accepter ce sens évident.


Les conséquence ne me derange pas du tout je me suis ouvert a cette possibilité , et puis j'ai vu que ca menait nulpart , luxenberg pour essayer de donner un sens a une toute petite surat l'a massacré ( il enleve des points , rajoute des lettre , remplace un mot par un autre , ensuite il ferme les yeux sur deux versets ) au final j'ai été vraiment decu on beigne en pleins dans le conspirationisme .
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 13 Avr 2017, 09:09

Raziel a écrit:
Comment est-il possible que les fils d'Ismaël aient oublié leur mère ?

En effet, Hagar n'est pas dans le coran, c'est à dire que Allah, d'après l'Islam lui-même,
considère que le nom de la mère des musulmans est un aspect totalement secondaire.

Or, ceci est en complète contradiction avec le fait que le point de départ de l'islam
est l'hégire (HGR) qui est précisément de projet des fils d'Hagar (HGR)

Il est donc évident que le coran date intégralement d'avant l'Hégire, sinon Hagar serait mentionnée

Hagar = fuir / être chassé d'où les mudjahirun, les émigrés de l'Hégire.


Comment résoudre cette contradiction ?


Haha c'est fou, je ne savais pas que Hagar était absente du coran.
Alors je connais pas vraiment la version du coran à propos de la naissance d'Ismaël, si Hagar a été chassé ou non comme dans le récit biblique. Je voudrais bien quelques éclaircissements à ce sujet.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 13 Avr 2017, 09:12

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Le sens anglais de "actually" est le vrai sens., qui veut dire "en acte"= réellement".

Le sens français est un sens dévoyé au 15° siècle. cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si donc tu veux comprendre le français des origines, il faut comprendre "actuellement" comme l'utilise le sens anglais.

Le coran étant le document d'origine de la langue arabe, et n'ayant pas de dictionnaire antérieur, il n'y a pas d'autre méthode que celle de prendre le sens des langues de l'époque.

Le nabatéen ne s'écrivait pas plus. Je n'irai pas plus loin, car je perdrais alors mon temps précieux.
Il vaut mieux que tu réfléchisse aux conséquences pour le coran, d'accepter ce sens évident.


Les conséquence ne me derange pas du tout je me suis ouvert a cette possibilité , et puis j'ai vu que ca menait nulpart , luxenberg pour essayer de donner un sens a une toute petite surat l'a massacré ( il enleve des points , rajoute des lettre , remplace un mot par un autre , ensuite il ferme les yeux sur deux versets ) au final j'ai été vraiment decu on beigne en pleins dans le conspirationisme .

sur quelle édition du coran a travaillé Luxenberg ?
sur quelle édition du coran bases tu tes recherches ?

il me semble qu'il faudrait se baser sur le plus ancien manuscrit connu. (sans points diacritiques ? )
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Invité



MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 13 Avr 2017, 09:18

Raziel a écrit:

il ne fait aucun doute non plus que les auteurs du coran ont travaillé tous avant l'Hégire.

En effet, cet événement si extraordinaire, qui remettait HAGAR au centre des combattants, ne pouvait pas s'en passer.

Pour que, par la suite, l'islam naissant arrive à faire oublier cette Hagar, il a fallu inventer tout cette histoire
que hagar=hgr = émigrer.

L'islam n'est pas en reste des manipulations sémantiques, que je rappelle à l'occasion :

hgr ne veut pas dire émigrer, mais "faire un tour", comme une ceinture, ou une danse
slm ne veut pas dire soumission, mais perfection
hnf ne veut pas dire hanif, mais païen
shrk ne veut pas dire associateur, mais mélangeur
qrn ne veut pas dire coran, mais "annoncer"
srh ne veut pas dire sourate, mais chant
lh ne veut pas dire Dieu (allahuma) mais Elohim (dieux)
hrm ne veut pas dire interdit, mais dévasté (d'où la référence à la mosquée dévastée, qui est le temple de Jérusalem)

Les mots principaux du coran arabe ont été revisités par les califes.

Le coran n'est pas truqué en général. C'est la langue arabe qui a décidé la significations de ce texte donc ils avaient hérité par les judéo-nazaréens.


Ah, je préfère les mot originaux, changer le mot soumission en perfection est beaucoup plus acceptable.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 13 Avr 2017, 11:31

Raziel a écrit:

Le coran n'est pas truqué en général. C'est la langue arabe qui a décidé la significations de ce texte donc ils avaient hérité par les judéo-nazaréens.

c'est une hypothèse défendable pour certains passages, mais qu'on ne peut pas généraliser à tout le coran.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 13 Avr 2017, 22:37

rosarum a écrit:
Raziel a écrit:

Le coran n'est pas truqué en général. C'est la langue arabe qui a décidé la significations de ce texte donc ils avaient hérité par les judéo-nazaréens.

c'est une hypothèse défendable pour certains passages, mais qu'on ne peut pas généraliser à tout le coran.

En tout cas le style varie fortement, ce sont autant de signatures des hommes quand on ne croit pas à l'incréation.

A moins que Muhammad ait eu des périodes à l'image de Picasso, un jour bleu, un jour cubiste...

Et puis cela devait être drôle sa prêche à 2 sourates la 1ère année, 4 sourates la 2ème année, etc...

Rien ne tient dans l'hypothèse islamique, une montagne sur du vent.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 13 Avr 2017, 22:49

Estandrine a écrit:
Raziel a écrit:

il ne fait aucun doute non plus que les auteurs du coran ont travaillé tous avant l'Hégire.

En effet, cet événement si extraordinaire, qui remettait HAGAR au centre des combattants, ne pouvait pas s'en passer.

Pour que, par la suite, l'islam naissant arrive à faire oublier cette Hagar, il a fallu inventer tout cette histoire
que hagar=hgr = émigrer.

L'islam n'est pas en reste des manipulations sémantiques, que je rappelle à l'occasion :

hgr ne veut pas dire émigrer, mais "faire un tour", comme une ceinture, ou une danse
slm ne veut pas dire soumission, mais perfection
hnf ne veut pas dire hanif, mais païen
shrk ne veut pas dire associateur, mais mélangeur
qrn ne veut pas dire coran, mais "annoncer"
srh ne veut pas dire sourate, mais chant
lh ne veut pas dire Dieu (allahuma) mais Elohim (dieux)
hrm ne veut pas dire interdit, mais dévasté (d'où la référence à la mosquée dévastée, qui est le temple de Jérusalem)

Les mots principaux du coran arabe ont été revisités par les califes.

Le coran n'est pas truqué en général. C'est la langue arabe qui a décidé la significations de ce texte donc ils avaient hérité par les judéo-nazaréens.


Ah, je préfère les mot originaux, changer le mot soumission en perfection est beaucoup plus acceptable.


Je suis d'accord il y a bel et bien une mani.pulation sémantique , par contre pretendre que c'est l'aramen la solution ne tiens pas la route ,il suffit simplement de revenir aux plus anciens dictionnaires arabes tel que IBN FARIS .  Le sens originel de slm dans ce cas renvoi aussi a "la perfection" mais aussi  "axiome" "acte de foi".

On dit que un des noms du dieu est "Alsalam" ---> perfection.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 13 Avr 2017, 23:21

Thedjezeyri14 a écrit:
Estandrine a écrit:


Ah, je préfère les mot originaux, changer le mot soumission en perfection est beaucoup plus acceptable.


Je suis d'accord il y a bel et bien une mani.pulation sémantique , par contre pretendre que c'est l'aramen la solution ne tiens pas la route ,il suffit simplement de revenir aux plus anciens dictionnaires arabes tel que IBN FARIS .  Le sens originel de slm dans ce cas renvoi aussi a "la perfection" mais aussi  "axiome" "acte de foi".

On dit que un des noms du dieu est "Alsalam" ---> perfection.

Donc perfection, tout le monde est d'accord, dans les trois langues. Pourquoi rejeter la racine sémitique commune ?
Quant à la perfection comme acte de foi, mmmmmmm, c'est déjà un glissement de sens study

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 13 Avr 2017, 23:31

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je suis d'accord il y a bel et bien une mani.pulation sémantique , par contre pretendre que c'est l'aramen la solution ne tiens pas la route ,il suffit simplement de revenir aux plus anciens dictionnaires arabes tel que IBN FARIS .  Le sens originel de slm dans ce cas renvoi aussi a "la perfection" mais aussi  "axiome" "acte de foi".

On dit que un des noms du dieu est "Alsalam" ---> perfection.

Donc perfection, tout le monde est d'accord, dans les trois langues. Pourquoi rejeter la racine sémitique commune ?
Quant à la perfection comme acte de foi, mmmmmmm, c'est déjà un glissement de sens


Pour ce mot oui il y a une racine semmantique comment , ce n'est pas le cas pour la plupart des autres mots. Mais si on analyse le mot qui contiennent ISLAM dans le coran , on comprend qu'il y a quelque chose de plus que "perfection" peut etre "l'acte de foi parfait " ?? Je rappel que le mot Islam dans le coran est exclusive a Dieu il ne s'agit aucunement de Muhammed ou quiconque d'autre.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 13 Avr 2017, 23:35

L'acte de foi parfait je ne sais pas ce que c'est mais la perfection est l'accomplissement de la foi dans l'Amour.

Pour les chrétiens. Dans le Coran je ne sais pas, la perfection est la parfaite soumission à Dieu.

Mais comme personne dans l'Islam sait ce que définit la soumission terrestre pleine et entière à Dieu.

Ben on s'interroge, du moins je m'interroge. scratch

Ps : La racine sémitique, de Sem, n'est pas la racine sémantique, de Sens, même si cela semble de la même semence.
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Ven 14 Avr 2017, 00:12

brigit ^^ a écrit:
L'acte de foi parfait je ne sais pas ce que c'est mais la perfection est l'accomplissement de la foi dans l'Amour.

Pour les chrétiens. Dans le Coran je ne sais pas, la perfection est la parfaite soumission à Dieu.

Mais comme personne dans l'Islam sait ce que définit la soumission terrestre pleine et entière à Dieu.

Ben on s'interroge, du moins je m'interroge. scratch

Ps : La racine sémitique, de Sem, n'est pas la racine sémantique, de Sens, même si cela semble de la même semence.

Comment se fait il que on viens de dire que (slm) ne renvoit pas a la soumission , ensuite tu dis que le Coran apelle a la soumission .
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Ven 14 Avr 2017, 01:01

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je suis d'accord il y a bel et bien une mani.pulation sémantique , par contre pretendre que c'est l'aramen la solution ne tiens pas la route ,il suffit simplement de revenir aux plus anciens dictionnaires arabes tel que IBN FARIS .  Le sens originel de slm dans ce cas renvoi aussi a "la perfection" mais aussi  "axiome" "acte de foi".

On dit que un des noms du dieu est "Alsalam" ---> perfection.

Donc perfection, tout le monde est d'accord, dans les trois langues. Pourquoi rejeter la racine sémitique commune ?
Quant à la perfection comme acte de foi, mmmmmmm, c'est déjà un glissement de sens study


Justement pour ma part ça m'a interpelé et rappelé les paroles de Jésus

"Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

5.46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Matthieu 5 v 43 à 48


La perfection c'est l'amour!
Je me souviens d'un gars chrétien avec qui j'étais en formation qui avait dit un truc qui a fait rire tous le monde quand on lui a demandé de dire une de ces qualité il a dit "amoureux" dans le sens qu'il essaie d'aimer tout le monde.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Ven 14 Avr 2017, 01:17

La foi en l'Amour est le prémisse de la perfection en l'Amour, la plénitude en Dieu.

L'Amour est l'alpha et l'oméga, à l'image de Dieu, à l'image de la Parole qui nous a été donnée.

Toute chose vient de Dieu et en revient à Dieu, la grâce de celui qui a la foi en est le chemin.

Celui qui connait l'Amour connait Dieu il est dit. Nul n'a vu le Père si ce n'est le Fils. Vous connaissez la Parole donc...

Pourquoi Muhammad a t il refusé la Parole du Christ ? Il ne la connaissait pas ? Elle ne servait pas sa cause ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 17 Avr 2017, 11:57

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


il ne fait aucun doute non plus que les auteurs du coran ont travaillé tous avant l'Hégire.
En effet, cet événement si extraordinaire, qui remettait HAGAR au centre des combattants, ne pouvait pas s'en passer.

Pour que, par la suite, l'islam naissant arrive à faire oublier cette Hagar, il a fallu inventer tout cette histoire
que hagar=hgr = émigrer.

L'islam n'est pas en reste des manipulations sémantiques, que je rappelle à l'occasion :

hgr ne veut pas dire émigrer, mais "faire un tour", comme une ceinture, ou une danse
slm ne veut pas dire soumission, mais perfection
hnf ne veut pas dire hanif, mais païen
shrk ne veut pas dire associateur, mais mélangeur
qrn ne veut pas dire coran, mais "annoncer"
srh ne veut pas dire sourate, mais chant
lh ne veut pas dire Dieu (allahuma) mais Elohim (dieux)
hrm ne veut pas dire interdit, mais dévasté (d'où la référence à la mosquée dévastée, qui est le temple de Jérusalem)

Les mots principaux du coran arabe ont été revisités par les califes.

Le coran n'est pas truqué en général. C'est la langue arabe qui a décidé la significations de ce texte donc ils avaient hérité par les judéo-nazaréens.


Je me suis amusé a appliquer ta théorie au Coran je me suis senti schizophrenique .

donc quand Dieu interdit le porc aufait il le devaste ??

Dans la Loi mosaïque et juive, la consommation du porc est une dévastation pour l'âme.
C'est le sens premier que les juifs connaissent, et que les arabes ont oublié.

Thedjezeyri14 a écrit:

Abraham est paien
Abraham est païen car il a répondu OUI à Dieu qui lui demandait un sacrifice humain.
Après l'empêchement de l'Ange, il est devenu intermédiaire entre croyant et juif..

Thedjezeyri14 a écrit:

Et les hommes doivent danser sur le lit quand ils se disputent avec leur epouses ??
L'Hégire fur le fait des muhadjirun. Les descendants d'Hagar se revêtant de l'Hagarisme.

Des années après, ayant été chassés de leur lieu, les lettres HGR furent repeintes au nouveau sens de "chasser",
qui est sémantiquement faux, mais historiquement correct.

Je ne m'étonne donc point de ta question, qui manifeste que tu as accepté le sens erroné de HGR=chasser.

----------------------------------------

Je donne à l'occasion un autre mot falsifié par la tradition islamique, et donc nous voyons des traces dans le coran.

DN (dîn) est encore embarassé des sens cas ou on lui fait dire "religion" et des cas ou on lui fait dire "justice".

exemple :

2:256   nulle contrainte en religion (dîn) "la ikraha fi aldîni"
38.78 : ma malédiction soit sur toi jusqu'au jour du jugement (dîn)


Il est bien évident que "la ikraha fi aldîni" est  une falsification de la lettre et du sens.

En enlevant le alif (falsifié) et en prenant dîn come "justice", on arrive à  "la kraha fi aldîni" : point de haine dans le jugement.

Autrement dit : les punitions divines ne proviennent pas de la haine divine envers vous, mais de sa justice.
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 17 Avr 2017, 19:11

@Raziel

* s'interesser a la semantique de l'arabe pour mieux comprendre le Coran est une neccessité, mais choisir une solution aussi facil que est de croire que le Coran est arameen ou hebreux a l'origine c'est ridicule. 99% du Coran ne fait aucun sens avec cette methode et le 1% restant doit etre manipulé pour donner un sens ,c'est comme prendre un texte en anglais et l'etudier comme s'il aurait était ecrit en francais.

*Que Abraham ait obeit a cette ordre ne fait absolument pas de lui un paien.(en passant le Coran ne dit pas que Abraham a obeit a un ordre divin , mais plutot a des visions , des reves..)

*HGR ne renvoit absolument pas a chasser mais a quitter cela est un exemple de m.anipulation que luxenberg doit faire .

* manger le porc devaste l'ame ?? Pourquoi donc ? Le porc serait il demoniaque??


Si tu tiens a la theorie de luxenberg je peux te comprendre , mais je lui prevoit aucun avenir elle ne tiens pas la route objectivement parlant. C'est un jeu amusant pas plus.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 17 Avr 2017, 19:25

Thedjezeyri14 a écrit:
@Raziel

* s'interesser a la semantique de l'arabe pour mieux comprendre le Coran est une neccessité, mais choisir une solution aussi facil que est de croire que le Coran est arameen ou hebreux a l'origine c'est ridicule. 99% du Coran ne fait aucun sens avec cette methode et le 1% restant doit etre manipulé pour donner un sens ,c'est comme prendre un texte en anglais et l'etudier comme s'il aurait était ecrit en francais.
note que je n'ai pas traduit 99% du coran avec cette méthode, mais moins de 1%

Je suis donc fidèle à l'évidence que tu évoques. 99% du coran est bien traduit.
Mais le 1% falsifié fait basculer l'ensemble du texte du judéo-nazaréisme à l'islamisme.

C'est bien le point à noter. Tu l'as remarqué comme moi, puisque traduire 1% du coran différemment te dresse les cheveux sur la tête.

Thedjezeyri14 a écrit:


*Que Abraham ait obeit a cette ordre ne fait absolument pas de lui un paien.(en passant le Coran ne dit pas que Abraham a obeit a un ordre divin , mais plutot a des visions , des reves..)
Si ! Abraham obéit comme un païen à une injonction de Dieu (ou de ses rêves).
Il ne se pose même pas de question, et offre son enfant en holocauste à son Dieu.

Thedjezeyri14 a écrit:

*HGR ne renvoit absolument pas a chasser mais a quitter cela est un exemple de m.anipulation que luxenberg doit faire .

HGR vient, selon la théorie islamique qui a réinventé ce mot, de chasser, faire émigrer.
A l'origine, cela veut dire : faire un rond en langue sémitique.

Thedjezeyri14 a écrit:

* manger le porc devaste l'ame ?? Pourquoi donc ? Le porc serait il demoniaque??

C'est l'islam qui le dit. Sinon, pourquoi ne pas en manger ?

S5:603. Dis: "Vous informerai-je de ce qui est pire que cela, comme rétribution auprès de Dieu? Celui que Dieu a maudit, contre lequel il est en colère, ceux dont il a fait des singes et des porcs, de même que celui qui a adoré les idoles, ceux-là ont la pire situation et sont les plus égarés de la voie droite".

C'est la situation du corps ou la situation de l'âme, qui est pire ?
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 17 Avr 2017, 19:41

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
@Raziel

* s'interesser a la semantique de l'arabe pour mieux comprendre le Coran est une neccessité, mais choisir une solution aussi facil que est de croire que le Coran est arameen ou hebreux a l'origine c'est ridicule. 99% du Coran ne fait aucun sens avec cette methode et le 1% restant doit etre manipulé pour donner un sens ,c'est comme prendre un texte en anglais et l'etudier comme s'il aurait était ecrit en francais.
note que je n'ai pas traduit 99% du coran avec cette méthode, mais moins de 1%

Je suis donc fidèle à l'évidence que tu évoques. 99% du coran est bien traduit.
Mais le 1% falsifié fait basculer l'ensemble du texte du judéo-nazaréisme à l'islamisme.

C'est bien le point à noter. Tu l'as remarqué comme moi, puisque traduire 1% du coran différemment te dresse les cheveux sur la tête.

Tu as raison le 1% changera la comprehension globale du Livre , mais en utilisant la meme methode on arrive pas a donner un sens au 99% restant , luxenberg croit que 1% est ecrit en arameen est le reste en arabe?? Je ne pense pas et c'est justement pourquoi cela ne tient pas la route. Ce qui est plus probable c'est que le 1% est effectivement mal interpreté .

Citation :


Thedjezeyri14 a écrit:


*Que Abraham ait obeit a cette ordre ne fait absolument pas de lui un paien.(en passant le Coran ne dit pas que Abraham a obeit a un ordre divin , mais plutot a des visions , des reves..)
Si ! Abraham obéit comme un païen à une injonction de Dieu (ou de ses rêves).
Il ne se pose même pas de question, et offre son enfant en holocauste à son Dieu.

Quelle est ta definition d'un paien??

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:

*HGR ne renvoit absolument pas a chasser mais a quitter cela est un exemple de m.anipulation que luxenberg doit faire .

HGR vient, selon la théorie islamique qui a réinventé ce mot, de chasser, faire émigrer.
A l'origine, cela veut dire : faire un rond en langue sémitique.

De quel source tiens tu cela? Hgr= chasser??

Citation :


Thedjezeyri14 a écrit:

* manger le porc devaste l'ame ?? Pourquoi donc ? Le porc serait il demoniaque??

C'est l'islam qui le dit. Sinon, pourquoi ne pas en manger ?

Le coran ne parle pas en mal du porc , selon moi cette interdiction est une invitation au vegetarisme.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 17 Avr 2017, 19:51

Thedjezeyri14 a écrit:

Quelle est ta definition d'un paien??

Les musulmans ne sont pas qualifiés pour définir ce qu'est un païen. C'est un mot hébreux : goy.
Ce sont ceux qui ne croient pas au Dieu révélé.

Ce sont donc les athées, les bouddhistes, les musulmans, et Abraham.

Thedjezeyri14 a écrit:

De quel source tiens tu cela? Hgr= chasser??

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Thedjezeyri14 a écrit:

Le coran ne parle pas en mal du porc
Tu ne sais pas lire. !!!
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 17 Avr 2017, 19:58

@Raziel

Et voila je vien de voir ta source il n'est aucunement question de chasser , mais de emigrer, si tu reviens a des dictionnaires plus detaillé tu verra que cela renvois a quitter .


*Concernant paien j'ai vraiment du mal a comprendre le liens qu'a fait luxenberg , oui Abraham c'est un goyim le Coran le precise bien " il n'est ni juif ni chretien" , moi je croyais que tu donnais le sens "associateur" a "hanif".
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 17 Avr 2017, 20:04

Raziel a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand je clique sur ce lien, il me donne le sens d'émigrer. Sérieusement Raziel, donner un dictionnaire contemporain comme source pour parler de mots du 7e siècle, tu déclines !

Sinon, par curiosité j'ai regardé dans le Comprehensive Aramaic Lexicon la signification de HGR en araméen : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et devinez quoi ? Ca veut dire "convertir à l'Islam" en araméen !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 17 Avr 2017, 20:51

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand je clique sur ce lien, il me donne le sens d'émigrer. Sérieusement Raziel, donner un dictionnaire contemporain comme source pour parler de mots du 7e siècle, tu déclines !

Sinon, par curiosité j'ai regardé dans le Comprehensive Aramaic Lexicon la signification de HGR en araméen : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et devinez quoi ? Ca veut dire "convertir à l'Islam" en araméen !

Ibn faris dans "maqayis lugha" donne deux source a Hgr . Le premier renvoi a quitter quelque chose pour une autre. Le deuxieme a attacher quelque chose. qu'en pense tu ?? Je vois une troisieme possibilité qui tournerait autour d'une ville qui s'apellerait higra ou higr.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 17 Avr 2017, 20:56

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand je clique sur ce lien, il me donne le sens d'émigrer. Sérieusement Raziel, donner un dictionnaire contemporain comme source pour parler de mots du 7e siècle, tu déclines !

Sinon, par curiosité j'ai regardé dans le Comprehensive Aramaic Lexicon la signification de HGR en araméen : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et devinez quoi ? Ca veut dire "convertir à l'Islam" en araméen !

C'est bien normal : le site que tu donnes est spécialisé sur l'araméen d'après le 9° siècle.
C'est donc a une langue araméenne qui a accepté sous la pression le sens dévoyé de HGR=Hagarisme = Islam.

Tu n'a s rien prouvé. Trouve-nous des infos sur l'araméen d'avant l'Islam.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 17 Avr 2017, 21:05

Raziel a écrit:

Tu n'a s rien prouvé. Trouve-nous des infos sur l'araméen d'avant l'Islam.


Non, vas-y toi d'abord. Parce que moi je ne défends pas la thèse du Coran en araméen.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 17 Avr 2017, 21:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Quand je clique sur ce lien, il me donne le sens d'émigrer. Sérieusement Raziel, donner un dictionnaire contemporain comme source pour parler de mots du 7e siècle, tu déclines !

Sinon, par curiosité j'ai regardé dans le Comprehensive Aramaic Lexicon la signification de HGR en araméen : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et devinez quoi ? Ca veut dire "convertir à l'Islam" en araméen !

Ibn faris dans "maqayis lugha" donne deux source a Hgr . Le premier renvoi a quitter quelque chose pour une autre. Le deuxieme a attacher quelque chose. qu'en pense tu ?? Je vois une troisieme possibilité qui tournerait autour d'une ville qui s'apellerait higra ou higr.

C'est fort possible qu'il y ait cette troisième possibilité, quand je regarde la signification de hgr en sudarabique (une langue sémitique qui n'est pas l'arabe, soyons clair), ça veut clairement dire ville selon les traductions des différentes épigraphies :
Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 17 Avr 2017, 21:25

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ibn faris dans "maqayis lugha" donne deux source a Hgr . Le premier renvoi a quitter quelque chose pour une autre. Le deuxieme a attacher quelque chose. qu'en pense tu ?? Je vois une troisieme possibilité qui tournerait autour d'une ville qui s'apellerait higra ou higr.

C'est fort possible qu'il y ait cette troisième possibilité, quand je regarde la signification de hgr en sudarabique (une langue sémitique qui n'est pas l'arabe, soyons clair), ça veut clairement dire ville selon les traductions des différentes épigraphies :
Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




J'a pensé a cette possibilité parceque cela me rapel le verset du voyage nocturne . En effet "Assra" veut dire voyager pendant la nuit , alors pourquoi le terme d'apres c'est pendant la nuit . En gros cela voudrait dire "celui qui a fait voyager son serviteur pendant la nuit, pendant la nuit " ce qui me pousse a croire que le verbe "Assra" fait allusion a une ville qui s'apellerait (sara,sra,sarra ,assra...).
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 17 Avr 2017, 22:27

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:

Tu n'a s rien prouvé. Trouve-nous des infos sur l'araméen d'avant l'Islam.


Non, vas-y toi d'abord. Parce que moi je ne défends pas la thèse du Coran en araméen.

Les arabes de 622 s'appelaient les Hagaréens, car ils se disaient muhajirun.

Ils étaient appelés par les byzantins des Saracènes (=Sara kénos = dépouillés par Sara)

C'est donc équivalent : leur nom est biblique. C'est donc vers l'araméen et l'hébreu qu'il faut chercher.

Il n'y a avait même pas de coran !

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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 29 Avr 2017, 10:12

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:

Tu n'a s rien prouvé. Trouve-nous des infos sur l'araméen d'avant l'Islam.


Non, vas-y toi d'abord. Parce que moi je ne défends pas la thèse du Coran en araméen.

Je ne défends par la thèse du Coran en araméen. Ta lecture superficielle est abyssale !

Le coran est une traduction en arabe de textes araméens, dont certains mots, absents du vocabulaire arabe à l'époque,
sont passés littéralement (translittération des lettres).

Comme les théologiens, sous la lame menaçante des califes, voulaient vivre sans se faire égorger, ils ont repris ces textes coraniques qu'ils ne comprenaient plus,
ils ont conjecturé la signification des mots araméens en les recouvrant d'une signification approchante.

Je répète, pour ceux qui prennent le train en marche :

hgr ne veut pas dire émigrer, mais "faire un tour", comme une ceinture, ou une danse
slm ne veut pas dire soumission, mais perfection
hnf ne veut pas dire hanif, mais païen (hanep en araméen)
shrk ne veut pas dire associateur, mais mélangeur
qrn ne veut pas dire coran, mais "annoncer"
srh ne veut pas dire sourate, mais chant
lhm ne veut pas dire Dieu (allahuma) mais Elohim (dieux)
hrm ne veut pas dire interdit, mais dévasté (d'où la référence à la mosquée dévastée, qui est le temple de Jérusalem)
                     d'ailleurs, le sens actuel de hrm qui veut dire à la fois interdit et sacré, est bien la preuve d'une signification reconstituée.
dn ne veut pas dire religion (dîn) mais justice/jugement.
hmd ne veut pas dire Mohamed, mais "le loué". C'est un adjectif nominal.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 29 Avr 2017, 13:15

Estandrine a écrit:
Raziel a écrit:

il ne fait aucun doute non plus que les auteurs du coran ont travaillé tous avant l'Hégire.

En effet, cet événement si extraordinaire, qui remettait HAGAR au centre des combattants, ne pouvait pas s'en passer.

Pour que, par la suite, l'islam naissant arrive à faire oublier cette Hagar, il a fallu inventer tout cette histoire
que hagar=hgr = émigrer.

L'islam n'est pas en reste des manipulations sémantiques, que je rappelle à l'occasion :

hgr ne veut pas dire émigrer, mais "faire un tour", comme une ceinture, ou une danse
slm ne veut pas dire soumission, mais perfection
hnf ne veut pas dire hanif, mais païen
shrk ne veut pas dire associateur, mais mélangeur
qrn ne veut pas dire coran, mais "annoncer"
srh ne veut pas dire sourate, mais chant
lh ne veut pas dire Dieu (allahuma) mais Elohim (dieux)
hrm ne veut pas dire interdit, mais dévasté (d'où la référence à la mosquée dévastée, qui est le temple de Jérusalem)

Les mots principaux du coran arabe ont été revisités par les califes.

Le coran n'est pas truqué en général. C'est la langue arabe qui a décidé la significations de ce texte donc ils avaient hérité par les judéo-nazaréens.


Ah, je préfère les mot originaux, changer le mot soumission en perfection est beaucoup plus acceptable.


Il faut aussi accepter que les deux soient liés. La soumission à Dieu est le chemin vers la Perfection.
Mais quand le Coran glorifie la soumission d'Abraham amenant son fils sur l'autel d'holocauste, nous tremblons.
Je connais des chrétiens qui pensent pareil... Sans pour autant se soumettre entièrement à la Parole du Christ !
Ceci expliquant cela peut être Very Happy

Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas. Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.

Ce qui compte c'est la capacité de notre coeur à entendre la véritable Parole de Dieu,
La Parole qui donne la vie et l'espoir, non celle qui propage la mort et le désespoir.
Nul besoin de livre et des explications des sages pour le savoir, tout vient du coeur pur donc parfait.

Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!


Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. - Matthieu
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 29 Avr 2017, 15:50

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Quand je clique sur ce lien, il me donne le sens d'émigrer. Sérieusement Raziel, donner un dictionnaire contemporain comme source pour parler de mots du 7e siècle, tu déclines !

Sinon, par curiosité j'ai regardé dans le Comprehensive Aramaic Lexicon la signification de HGR en araméen : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et devinez quoi ? Ca veut dire "convertir à l'Islam" en araméen !

Ibn faris dans "maqayis lugha" donne deux source a Hgr . Le premier renvoi a quitter quelque chose pour une autre. Le deuxieme a attacher quelque chose. qu'en pense tu ?? Je vois une troisieme possibilité qui tournerait autour d'une ville qui s'apellerait higra ou higr.

Hégra est la cité romaine la plus avancée en terre d'Arabie. Elle fut rendue à elle même au Vème siècle, il me semble.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 29 Avr 2017, 18:48

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ibn faris dans "maqayis lugha" donne deux source a Hgr . Le premier renvoi a quitter quelque chose pour une autre. Le deuxieme a attacher quelque chose. qu'en pense tu ?? Je vois une troisieme possibilité qui tournerait autour d'une ville qui s'apellerait higra ou higr.

Hégra est la cité romaine la plus avancée en terre d'Arabie. Elle fut rendue à elle même au Vème siècle, il me semble.

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Voila une piste interessante .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 29 Avr 2017, 19:13

Raziel a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Non, vas-y toi d'abord. Parce que moi je ne défends pas la thèse du Coran en araméen.

Je ne défends par la thèse du Coran en araméen. Ta lecture superficielle est abyssale !

Voyons-voir.

Raziel a écrit:

Le coran est une traduction en arabe de textes araméens, dont certains mots, absents du vocabulaire arabe à l'époque,
sont passés littéralement (translittération des lettres).

Donc tu évoques bien des textes écrits à l'origine en araméen. Ta thèse (ou celle que tu reprends) est bien celle d'un Coran initialement en araméen.

Raziel a écrit:

Comme les théologiens, sous la lame menaçante des califes, voulaient vivre sans se faire égorger, ils ont repris ces textes coraniques qu'ils ne comprenaient plus,
ils ont conjecturé la signification des mots araméens en les recouvrant d'une signification approchante.

Et ces théologiens qui buttaient sur le sens de mots en araméen n'ont pas à un seul moment songé à aller interroger un locuteur natif de l'araméen ?



Raziel a écrit:

Je répète, pour ceux qui prennent le train en marche :

hgr ne veut pas dire émigrer, mais "faire un tour", comme une ceinture, ou une danse

Donc les muhajjirun seraient des touristes ?  fourirel  fourirel  fourirel

Plus sérieusement, tu as confondu deux "h", le "h" doux et le "h" dur. Ce sont deux lettres différentes pour des locuteurs des langues sémitiques, arabe, hébreu, syriaque.

Le h de Hagar (הָגָר en hébreu, هاجر en arabe) est le "h" doux, le hé, valeur numérique 5 en arabe, hébreu, syriaque, et même en grec.
En syriaque c'est la lettre ܗ.

En syriaque, le mot hgr, avec ce "h" doux, ܗ,  signifie "se convertir à l'Islam". Il n'est pas attesté ailleurs.

Le mot Hgr avec un "H" dur, dont tu parles, ܚ , signifie en effet ceindre. Ce "H" a pour valeur numérique 8.


Raziel a écrit:

slm ne veut pas dire soumission, mais perfection

Ni l'un ni l'autre, mais sanité d'esprit.

Raziel a écrit:

hnf ne veut pas dire hanif, mais païen (hanep en araméen)

Signification impossible dans le Coran. Abraham est qualifié de "Ĥanīfāan Muslimāan", un païen parfait ????


Raziel a écrit:

shrk ne veut pas dire associateur, mais mélangeur

Oui, qui mélange les enseignements divins et les enseignements humains.


Raziel a écrit:

qrn ne veut pas dire coran, mais "annoncer"

"qrn" en syriaque signifie plus précisément sonner dans une corne, d'où le sens d'annoncer.

Ce sens de "qrn", corne, existe aussi en arabe et en hébreu.
Par exemple Dhul-Qarnayn, celui aux deux cornes (Alexandre, Cyrus, etc...), avec un nom voisin en hébreu.
Mais "qrn" dans le Coran a le sens de "génération".


Raziel a écrit:

srh ne veut pas dire sourate, mais chant

Tu as confondu deux mots syriaques : šyrh qui veut dire chant et šwr qui veut dire construction, mur.
C'est le mot šwr qui est à rapprocher du mot sourate, (سُورَة).

Dans le Coran, sūr (سُور) désigne un mur :


57.13 Le jour où les hypocrites, hommes et femmes, diront à ceux qui croient: "Attendez que nous empruntions [un peu]: de votre lumières". Il sera dit: "Revenez en arrière, et cherchez de la lumière". C´est alors qu´on éleva entre eux une muraille (sūr) ayant une porte dont l´intérieur contient la miséricorde, et dont la face apparente a devant elle le châtiment


Raziel a écrit:

lhm ne veut pas dire Dieu (allahuma) mais Elohim (dieux)

Le suffix -uma est un vocatif.


Raziel a écrit:

hrm ne veut pas dire interdit, mais dévasté (d'où la référence à la mosquée dévastée, qui est le temple de Jérusalem)
                     d'ailleurs, le sens actuel de hrm qui veut dire à la fois interdit et sacré, est bien la preuve d'une signification reconstituée.

"hrm" a divers sens en araméen, probablement selon les dialectes : interdire, détruire, consacrer, excommunier, dévouer par anathème.

Dans le Coran ce mot a uniquement le sens d'interdire.

Raziel a écrit:

dn ne veut pas dire religion (dîn) mais justice/jugement.

Oui, presque. Signifie également "loi", qui est le sens coranique.

Raziel a écrit:

hmd ne veut pas dire Mohamed, mais "le loué". C'est un adjectif nominal.

Oui, comme dans le Coran.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 29 Avr 2017, 19:35

Anoushirvan a écrit:

Raziel a écrit:

hnf ne veut pas dire hanif, mais païen (hanep en araméen)
Signification impossible dans le Coran. Abraham est qualifié de "Ĥanīfāan Muslimāan", un païen parfait ????

Et pourtant cela se tient, Il n'est pas coranique, il est celui qui a la foi révélée sans connaissance.

Est il possible d'être parfait avant la révélation coranique ? Faut il être coranique pour être parfait ?

Je ne pense pas qu'Abraham soit parfait mais il est saint, il a été sanctifié par Dieu afin d'être un signe.

Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   

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Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar
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