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 Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar

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Raziel

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MessageSujet: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 01 Avr 2017, 10:05

Rappel du premier message :

Comment est-il possible que les fils d'Ismaël aient oublié leur mère ?

En effet, Hagar n'est pas dans le coran, c'est à dire que Allah, d'après l'Islam lui-même,
considère que le nom de la mère des musulmans est un aspect totalement secondaire.

Or, ceci est en complète contradiction avec le fait que le point de départ de l'islam
est l'hégire (HGR) qui est précisément de projet des fils d'Hagar (HGR)

Il est donc évident que le coran date intégralement d'avant l'Hégire, sinon Hagar serait mentionnée

Hagar = fuir / être chassé d'où les mudjahirun, les émigrés de l'Hégire.


Comment résoudre cette contradiction ?

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AuteurMessage
brigit ^^




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 29 Avr 2017, 19:35

Anoushirvan a écrit:

Raziel a écrit:

hnf ne veut pas dire hanif, mais païen (hanep en araméen)
Signification impossible dans le Coran. Abraham est qualifié de "Ĥanīfāan Muslimāan", un païen parfait ????

Et pourtant cela se tient, Il n'est pas coranique, il est celui qui a la foi révélée sans connaissance.

Est il possible d'être parfait avant la révélation coranique ? Faut il être coranique pour être parfait ?

Je ne pense pas qu'Abraham soit parfait mais il est saint, il a été sanctifié par Dieu afin d'être un signe.

Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 29 Avr 2017, 19:42

brigit ^^ a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Signification impossible dans le Coran. Abraham est qualifié de "Ĥanīfāan Muslimāan", un païen parfait ????

Et pourtant cela se tient,

Il n'est pas coranique, il est celui qui a la foi sans connaissance.

Faut il être coranique pour être parfait ?

Je ne parle pas de qui était Abraham dans la réalité mais de la signification de la phrase "Ĥanīfāan Muslimāan". Ca veut dire "païen parfait" selon le sens respectif des mots que Raziel a donné.

Ca ne veut rien dire, d'autant que le sens de "hanep" en araméen est essentiellement péjoratif, c'est païen avec le sens d'hypocrite et de [......].

C'est le mot Ĥanīf qui n'a pas le même sens dans le Coran qu'en araméen.

Sinon, oui, il y a une singulière divergence entre la vision coranique d'Abraham et la vision chrétienne.
Mais ça on le savait déjà, ce n'est pas le sujet ici.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 29 Avr 2017, 19:45

Abraham est bien dans le Coran celui qui est parfait par sa soumission. Et pourtant il n'est pas coranique.

Mais il est vrai il reçoit directement la révélation de Dieu, point besoin d'un livre et d'un enseignement des hommes.

Un païen parfait, je comprends ce que cela veut dire, le païen n'est païen que pour celui qui ne comprend pas.

Faut il être coranique pour être parfait ? Prends donc exemple sur Abraham ^^

Quel est l'homme qui craint l'Eternel? L'Eternel lui montre la voie qu'il doit choisir. Son âme reposera dans le bonheur, Et sa postérité possédera le pays. L'amitié de l'Eternel est pour ceux qui le craignent, Et son alliance leur donne instruction
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 29 Avr 2017, 23:06

brigit ^^ a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Signification impossible dans le Coran. Abraham est qualifié de "Ĥanīfāan Muslimāan", un païen parfait ????

Et pourtant cela se tient, Il n'est pas coranique, il est celui qui a la foi révélée sans connaissance.

Est il possible d'être parfait avant la révélation coranique ? Faut il être coranique pour être parfait ?

Je ne pense pas qu'Abraham soit parfait mais il est saint, il a été sanctifié par Dieu afin d'être un signe.


Exactement !


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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 30 Avr 2017, 01:42

Raziel a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Et pourtant cela se tient, Il n'est pas coranique, il est celui qui a la foi révélée sans connaissance.

Est il possible d'être parfait avant la révélation coranique ? Faut il être coranique pour être parfait ?

Je ne pense pas qu'Abraham soit parfait mais il est saint, il a été sanctifié par Dieu afin d'être un signe.


Exactement !  




Le Coran demande plusieurs fois a Muhammed et aux croyant d'être des Hanif(payen ???).cette hypothese est vraiment schizophrenique . Après tout les erreurs qu'a demontré Anourshivan tu n'es pas convaincu que Luxenberg s'est enfargé dans ses lacets?? Tout ce que tu trouve a dire c'est "exactement" ?? Come on Raziel tu es plus intelligent que ca.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 30 Avr 2017, 11:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Exactement !  



Le Coran demande plusieurs fois a Muhammed et aux croyant d'être des Hanif(payen ???).cette hypothese est vraiment schizophrenique . Après tout les erreurs qu'a demontré Anourshivan tu n'es pas convaincu que Luxenberg s'est enfargé dans ses lacets?? Tout ce que tu trouve a dire c'est "exactement" ?? Come on Raziel tu es plus intelligent que ca.

Soit. Mais force est de reconnaître que Hanif ne veut pas dire 'Monothéiste pur',
C'est un sens déduit et non l'étymologie même. J'ai bien noté le 'Celui qui s'écarte',
Mais bon, je crois en la racine étymologique par la bible pour les mots du Coran,
Si vous voulez retrouver le véritable sens des mots coraniques, nul autre chemin.

Dans tous les cas la religion 'Hanif', c'est ce qui suit, sur cela nous sommes d'accord :

Cet homme était pieux et craignait Dieu, avec toute sa maison;
Il faisait beaucoup d'aumônes au peuple, et priait Dieu continuellement.


Et cet homme était intègre et droit; il craignait Dieu, et se détournait du mal.

Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton nom? Car seul tu es saint.
Et toutes les nations viendront, et se prosterneront devant toi, parce que tes jugements ont été manifestés.


Je t'ai fait connaître mon péché, je n'ai pas caché mon iniquité; J'ai dit: J'avouerai mes transgressions à l'Eternel! Et tu as effacé la peine de mon péché. Qu'ainsi tout homme pieux (ḥāsîḏ) te prie au temps convenable! Si de grandes eaux débordent, elles ne l'atteindront nullement. Tu es un asile pour moi, tu me garantis de la détresse, Tu m'entoures de chants de délivrance. -Pause. Je t'instruirai et te montrerai la voie que tu dois suivre; Je te conseillerai, j'aurai le regard sur toi.

Ps : C'est vrai que Luxenberg a une approche un peu légère de l'étymologie. Il n'est qu'une étape et il n'est pas le seul.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 30 Avr 2017, 15:42

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Exactement !  


Le Coran demande plusieurs fois a Muhammed et aux croyant d'être des Hanif(payen ???).cette hypothese est vraiment schizophrenique . Après tout les erreurs qu'a demontré Anourshivan tu n'es pas convaincu que Luxenberg s'est enfargé dans ses lacets?? Tout ce que tu trouve a dire c'est "exactement" ?? Come on Raziel tu es plus intelligent que ca.

Tu as bien compris Thedjezeyri14.

OU BIEN hanif veut dire païen (et alors c'est le mot hanep araméen) et le coran demande une absurdité : il est donc un livre trafiqué

OU BIEN le coran a raison.

Mais si le coran a raison, cela provient peut-être du fait qu'on a inventé le sens des mots pour qu'il ait raison. !!

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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 30 Avr 2017, 15:57

Anoushirvan a écrit:


Plus sérieusement, tu as confondu deux "h", le "h" doux et le "h" dur. Ce sont deux lettres différentes pour des locuteurs des langues sémitiques, arabe, hébreu, syriaque.

Le h de Hagar (הָגָר en hébreu, هاجر en arabe) est le "h" doux, le hé, valeur numérique 5 en arabe, hébreu, syriaque, et même en grec.
En syriaque c'est la lettre ܗ.

En syriaque, le mot hgr, avec ce "h" doux, ܗ,  signifie "se convertir à l'Islam". Il n'est pas attesté ailleurs.

Le mot Hgr avec un "H" dur, dont tu parles, ܚ , signifie en effet ceindre. Ce "H" a pour valeur numérique 8.


Tout d'avoir merci Anoushivan pour ta réponse. On peut un peu monter le niveau par rapports aux disputes habituelles qui tournent au clash.

En étymologie, classiquement, on de fait pas de distinction entre certaines lettres, car les langues orales réelles provoquent des glissements de prononciation
qui ne sont pas des changements de sens.

Par exemple : p=f (ce qui avait justifié d'écrire le phi grec ph à la Renaissance) , r=l (selon l'accent plus ou moins roulé) , s=sh, g= dj, c=k, etc...

Dans notre cas présent, le h mou ة = le H dur ح. C'est évident, surtout à une époque dont la prononciation a été oubliée dans ses détails.

Par exemple, Mohamed s'écrit en grec μαχομεθ ce qui indique que le chi grec ne se prononce pas "ki" mais comme le 'ch' allemand de lächeln  ح  

Donc il n'y a pas de différence, pour étudier l'étymologie, donc le sens des mots, dedire que HGR=hGR

HaGaR = muHaDJiRun = mouvement de récollection des arabes autour d'Hagar, leur Mère.

Mais comme les textes judéo-nazaréens (de source juive, donc d'Isaac et non pas d'Ismaël) ne parlaient pas d'Hagar, ils ont volontairement
Hagarisés le mouvement d'éviction de Jérusalem sous la férule d'Héraclius vers 622.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 30 Avr 2017, 18:23

Raziel a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Plus sérieusement, tu as confondu deux "h", le "h" doux et le "h" dur. Ce sont deux lettres différentes pour des locuteurs des langues sémitiques, arabe, hébreu, syriaque.

Le h de Hagar (הָגָר en hébreu, هاجر en arabe) est le "h" doux, le hé, valeur numérique 5 en arabe, hébreu, syriaque, et même en grec.
En syriaque c'est la lettre ܗ.

En syriaque, le mot hgr, avec ce "h" doux, ܗ,  signifie "se convertir à l'Islam". Il n'est pas attesté ailleurs.

Le mot Hgr avec un "H" dur, dont tu parles, ܚ , signifie en effet ceindre. Ce "H" a pour valeur numérique 8.


Tout d'avoir merci Anoushivan pour ta réponse. On peut un peu monter le niveau par rapports aux disputes habituelles qui tournent au clash.

En étymologie, classiquement, on de fait pas de distinction entre certaines lettres, car les langues orales réelles provoquent des glissements de prononciation
qui ne sont pas des changements de sens.

Par exemple : p=f (ce qui avait justifié d'écrire le phi grec ph à la Renaissance) , r=l (selon l'accent plus ou moins roulé) , s=sh, g= dj, c=k, etc...

Dans notre cas présent, le h mou ة = le H dur ح. C'est évident, surtout à une époque dont la prononciation a été oubliée dans ses détails.

Par exemple, Mohamed s'écrit en grec μαχομεθ ce qui indique que le chi grec ne se prononce pas "ki" mais comme le 'ch' allemand de lächeln  ح  

Donc il n'y a pas de différence, pour étudier l'étymologie, donc le sens des mots, dedire que HGR=hGR

HaGaR = muHaDJiRun = mouvement de récollection des arabes autour d'Hagar, leur Mère.

Mais comme les textes judéo-nazaréens (de source juive, donc d'Isaac et non pas d'Ismaël) ne parlaient pas d'Hagar, ils ont volontairement
Hagarisés le mouvement d'éviction de Jérusalem sous la férule d'Héraclius vers 622.


La discussion prend une tournure interessante , mais je voudrais quand même rectifier le h doux s'ecrit ه et non ة et dans ce cas precisiement on ne peut pas invoquer l'ajout des points diactrique puisque le ه change de forme au debut ou au millieu d'un mot هاجر (hagar).


Raziel je devrais peut etre te rappeler que le Coran ne relie aucunement les musulmans ou les arabes a Ismael ni a Hagar tout cela ce sont des speculations extra coranique .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 30 Avr 2017, 18:41

Thedjezeyri14 a écrit:
La discussion prend une tournure interessante , mais je voudrais quand même rectifier le h doux s'ecrit ه et non ة et dans ce cas precisiement on ne peut pas invoquer l'ajout des points diactrique puisque le ه change de forme au debut ou au millieu d'un mot  هاجر (hagar).

Raziel je devrais peut etre te rappeler que le Coran ne relie aucunement les musulmans ou les arabes a Ismael ni a Hagar tout cela ce sont des speculations extra coranique .  

Mais un historien grec présentait les musulmans comme ceux de Hagar et parle bien des ismaéliens dès 680.
Quant aux mudjahirun, ils sont attestés dès les premiers témoignages, il me semble.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je parlerai du descendant d’Abraham, non du fils libre, mais de celui qui naquit de l’esclave et en qui se réalisa véritablement cette parole de Dieu : « Sa main [sera] contre tous, et la main de tous [sera] contre lui. »

A cette époque, des Juifs des douze tribus vinrent et se rassemblèrent dans la ville des Edesséniens. Lorsqu’ils virent que l’armée perse s’était retirée et avait laissé la ville en paix, ils fermèrent les portes, s’y fortifièrent et n’y laissèrent pas entrer les troupes du royaume romain. L’empereur grec Héraclius donna alors l’ordre de l’assiéger. [Les Juifs] reconnaissant qu’ils ne pouvaient pas résister dans la lutte, firent des propositions de paix à [l’empereur], ouvrirent les portes de la ville et vinrent se présenter devant lui. Il leur ordonna de se retirer et de rester chacun chez soi; et ils se mirent en route. Ils prirent le chemin du désert et arrivèrent en Arabie, chez les enfants d’Ismaël; ils les appelèrent à leur secours et leur firent savoir qu’ils étaient parents, d’après la Bible. Bien que ceux-ci crussent volontiers à cette parenté rapprochée, [les Juifs] ne purent cependant pas convaincre toute la masse du peuple, parce que leurs cultes étaient différents.

A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mohamed, un marchand; il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham; car il était très instruit et très versé dans l’histoire de Moïse. Comme l’ordre venait d’en haut, ils se rallièrent tous, sur l’autorité d’un seul, à l’unité de loi et, abandonnant les cultes de vanité, retournèrent au dieu vivant qui s’était révélé à leur père Abraham. Mohamed leur prescrivit de ne manger la chair d’aucun animal mort [naturellement], de ne pas boire de vin, de ne pas [......] et de ne pas forniquer. Il ajoutait : « Dieu a promis par serment ce pays à Abraham et à sa postérité après lui en toute éternité; il a agi selon sa promesse, lorsqu’il aimait Israël. Or vous, vous êtes les fils d’Abraham et Dieu réalise en vous la promesse faite à Abraham et à sa postérité. Aimez seulement le dieu d’Abraham, allez vous emparer de votre territoire, que Dieu a donné à votre père Abraham, et personne ne pourra vous résister dans le combat, car Dieu est avec vous.

Alors ils se rassemblèrent tous, depuis Ewiwlay jusqu’à Sur et en face de l’Egypte; ils sortirent du désert de Phapan répartis en douze tribus, d’après la race de leurs patriarches. Ils répartirent parmi leurs tribus les douze mille enfants d’Israël, mille par tribu, pour les guider dans le territoire d’Israël. Ils partirent, campement par campement, d’après l’ordre de leurs patriarches: Nabêuth, Kedar, Abdiwl, Mosamb, (Mast,) Masmay, Idovmay, Masé, Kholdat, Theman, Yetur, Naphês et Kedmay. Ce sont là les tribus d’Ismaël. Ils se rendirent à Eraboth Moab dans le territoire de Ruben. Car l’armée des Grecs campait en Arabie. Ils les attaquèrent à l’improviste, les passèrent au fil de l’épée, mirent en fuite Thêodo[ros], le frère de l’empereur Héraclius et revinrent camper en Arabie.

Tout ce qui restait des peuples enfants d’Israël vint s’unir à eux et ils formèrent une grande armée. Puis ils envoyèrent une ambassade à l’empereur des Grecs, disant: « Dieu a donné en héritage ce pays à notre père Abraham et à sa postérité après lui; nous sommes les enfants d’Abraham; tu as assez longtemps possédé notre pays; cède-le nous pacifiquement, et nous n’envahirons pas ton territoire; sinon, nous te reprendrons avec usure ce dont tu t’es emparé ». L’empereur refusa et, sans leur donner de réponse satisfaisante, dit: « Ce pays est à moi; ton héritage, c’est le désert; va en paix dans ton pays ». Il se mit à lever des troupes, environ 70.000 hommes, qu’il plaça sous le commandement d’un de ses fidèles eunuques et leur ordonna de se rendre en Arabie. Il leur commanda de ne pas livrer bataille contre ceux-ci (les Arabes), mais de se tenir sur la défensive, jusqu’à ce qu’il eût réuni d’autres troupes pour les envoyer à leur secours.


...

Je dirai encore les desseins des Juifs insurgés qui, ayant rencontré un certain temps l’assistance des Hagarachs, conçurent le dessein de réédifier le temple de Salomon; ayant découvert l’endroit qui s’appelle Saint des Saints, ils y construisirent avec les fondations et le bâtiment un lieu de prières pour eux-mêmes. Les Ismaélites, jaloux d’eux, les repoussèrent de cet endroit et appelèrent ce lieu leur [maison] de prières. [Les Juifs] construisirent dans un autre endroit, près du temple, un autre lieu de prières pour eux-mêmes; et se proposant un mauvais dessein, ils voulurent remplir Jérusalem d’un bout à l’autre de sang et y détruire tous les chrétiens. Or, l’un d’entre les grands d’Ismaël allait se prosterner au lieu de prières qui leur était réservé. Trois d’entre les principaux Juifs vinrent au devant de lui; ils avaient tué deux porcs et les avaient portés et posés dans le lieu de prières, et avaient versé le sang sur les murs et sur le parquet de la maison.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 30 Avr 2017, 19:12

Thedjezeyri14 a écrit:

La discussion prend une tournure interessante , mais je voudrais quand même rectifier le h doux s'ecrit ه et non ة et dans ce cas precisiement on ne peut pas invoquer l'ajout des points diactrique puisque le ه change de forme au debut ou au millieu d'un mot  هاجر (hagar).

Raziel je devrais peut etre te rappeler que le Coran ne relie aucunement les musulmans ou les arabes a Ismael ni a Hagar tout cela ce sont des speculations extra coranique .  

La judéo-nazaréeisme était une religion juive, qui a écrit la partie Mécquoise du coran. La recoller aux arabes par la voie des écritures est impossible, car les guerres civiles qui ont suivi la collecte d'Uthman prouvent bien qu'il est difficile ET dangereux de jouer avec les textes.

Donc : point de Hagar ni de mention claire dans le coran sur Ismaël enfant sacrifié par Abraham. Nous sommes bien d'accord.

Il a fallu donc inventer tout la tradition du hadith, et jouer avec les significations des mots, voire rajouter des points diacritiques et la graphie des Alifs-long,
pour arriver à faire dire au coran ce qu'il ne disait pas. Et, enfin, afin de bloquer toute discussion sur le coran lui-même, on a laissé
les truqueurs de hadiths multiplier leurs hadiths contradictoires, pour que la discussion théologique quitte son objet réel qui est la lecture critique du coran, et orienter tous les croyants dans les interminables discussions sur les hadiths.

Très rusés, ces califes..!!



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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Dim 30 Avr 2017, 22:23

Raziel a écrit:

En étymologie, classiquement, on de fait pas de distinction entre certaines lettres, car les langues orales réelles provoquent des glissements de prononciation
qui ne sont pas des changements de sens.

Par exemple : p=f (ce qui avait justifié d'écrire le phi grec ph à la Renaissance) , r=l (selon l'accent plus ou moins roulé) , s=sh, g= dj, c=k, etc...

Dans notre cas présent, le h mou ة = le H dur ح. C'est évident, surtout à une époque dont la prononciation a été oubliée dans ses détails.

Par exemple, Mohamed s'écrit en grec μαχομεθ ce qui indique que le chi grec ne se prononce pas "ki" mais comme le 'ch' allemand de lächeln  ح  

Mais il faudrait prouver que ce changement H=h est un phénomène généralisé entre l'araméen et l'arabe, autrement c'est une hypothèse gratuite.

Raziel a écrit:


Donc il n'y a pas de différence, pour étudier l'étymologie, donc le sens des mots, dedire que HGR=hGR

HaGaR = muHaDJiRun = mouvement de récollection des arabes autour d'Hagar, leur Mère.

Mais comme les textes judéo-nazaréens (de source juive, donc d'Isaac et non pas d'Ismaël) ne parlaient pas d'Hagar, ils ont volontairement
Hagarisés le mouvement d'éviction de Jérusalem sous la férule d'Héraclius vers 622.

Non.

Ta théorie impliquerait que les Hagarènes ne sont connus qu'à partir du 7e siècle.

Le mot "Hagarène" vient du grec agarenoi.

Or la Septante, traduction grecque de la Bible réalisée avant notre ère, mentionne déjà les Agarenoi par exemple dans ce verset des Chroniques I 5.19 :
καὶ ἐποίουν πόλεμον μετὰ τῶν ᾿Αγαρηνῶν καὶ ᾿Ιτουραίων καὶ Ναφισαίων καὶ Ναδαβαίων
kaí epoíoun pólemon metá tón ᾿Agarinón kaí ᾿Itouraíon kaí Nafisaíon kaí Nadavaíon
Et ils firent la guerre aux Agarènes, aux Ituréens, aux Naphiséens, et aux Nadabéens.


Or il se trouve que ce passage en grec traduit le texte hébreu suivant :

וַיַּעֲשׂ֥וּ מִלְחָמָ֖ה עִם־הַֽהַגְרִיאִ֑ים וִיט֥וּר וְנָפִ֖ישׁ וְנֹודָֽב׃
vai·ya·'a·su mil·cha·mah im- ha·hag·ri·'im vi·tur ve·na·fish ve·no·v·dav.

On remarque donc que le mot agarenoi traduit l'hébreu hag·ri·'im, qui en arabe, se dirait muhajirun.

Mais ce n'est pas tout. Un peu plus haut dans les Chroniques I, on a le verset 5.10 de la Septante :
καὶ ἐν ἡμέραις Σαοὺλ ἐποίησαν πόλεμον πρὸς τοὺς παροίκους, καὶ ἔπεσον ἐν χερσὶν αὐτῶν κατοικοῦντες ἐν σκηναῖς αὐτῶν πάντες κατ᾿ ἀνατολὰς τῆς Γαλαάδ.
kaí en imérais Saoúl epoíisan pólemon prós toús paroíkous, kaí épeson en chersín aftón katoikoúntes en skinaís aftón pántes kat᾿ anatolás tís Galaád.


La traduction française du 19e siècle donne :
Et sous le règne de Saül, ils furent en guerre avec leur voisins (παροίκους), et ceux qui habitaient sous des tentes tombèrent entre leurs mains, et ils maîtrisèrent toute la contrée à l'orient de Galaad.

Quant à la traduction anglaise, elle propose résident étranger (sojourner) à la place de voisin pour le mot παροίκους.
Cette traduction est certainement plus proche du sens du mot παροίκους que la traduction française.

Or ce verset en grec traduit le texte hébreu :

וּבִימֵ֣י שָׁא֗וּל עָשׂ֤וּ מִלְחָמָה֙ עִם־הַֽהַגְרִאִ֔ים וַֽיִּפְּל֖וּ בְּיָדָ֑ם וַיֵּשְׁבוּ֙ בְּאָ֣הֳלֵיהֶ֔ם עַֽל־כָּל־פְּנֵ֖י מִזְרָ֥ח לַגִּלְעָֽד׃ פ
ū-ḇî-mê šā-’ūl, ‘ā-śū mil-ḥā-māh ‘im- ha-haḡ-ri-’îm, way-yip-pə-lū bə-yā-ḏām; way-yê-šə-ḇū bə-’ā-ho-lê-hem, ‘al- kāl- pə-nê miz-rāḥ lag-gil-‘āḏ.

On voit qu'ici pour le même mot, haḡ-ri-’îm, à quelques versets d'écart, la Septante traduit soit par résident étranger, soit par Hagarène.
C'est donc bien que dans l'esprit des traducteurs qui ont produit la Septante, les deux sont similaires.

Les Hagarènes étaient donc des étrangers qui venaient vers Israël, et donc possiblement aussi vers le judaïsme.
Des convertis, donc.
En ce sens, le mot παροίκους est donc très proche d'un autre mot grec : προσήλυτος (prosélutos). Le προσήλυτος est initialement un étranger qui vient vers, sous-entendu le judaïsme.

On trouve ce terme de προσήλυτος dans la Septante, par exemple dans cette traduction grecque du verset de l'Exode 22.21 :
καὶ προσήλυτον οὐ κακώσετε, οὐδὲ μὴ θλίψητε αὐτόν· ἦτε γὰρ προσήλυτοι ἐν γῇ Αἰγύπτῳ.
kaí prosílyton ou kakósete, oudé mí thlípsite aftón: íte gár prosílytoi en gí Aigýpto.
Vous ne maltraiterez point l'étranger et vous ne l'opprimerez point car vous étiez étrangers dans la terre d’Égypte.

Or ce verset traduit l'hébreu :

וְגֵ֥ר לֹא־תֹונֶ֖ה וְלֹ֣א תִלְחָצֶ֑נּוּ כִּֽי־גֵרִ֥ים הֱיִיתֶ֖ם בְּאֶ֥רֶץ מִצְרָֽיִם׃
to·v·neh ve·ger til·cha·tzen·nu; ge·rim be·'e·retz mitz·ra·yim.

On remarque que le terme προσήλυτοι traduit l'hébreu ge·rim, très proche du mot précédent haḡ-ri-’îm !

Le ger en hébreu est le converti au judaïsme. Ce mot a sa contrepartie en araméen où gwr signifie se convertir au judaïsme.
Abraham représente le ger parfait : il a émigré et est devenu le premier prosélyte.

On a donc l'explication du verbe hajara dans le Coran : il signifie à la fois émigrer et se convertir, être prosélyte, sous-entendu à la nouvelle prédication.

29.26 Lot crut en lui. Il dit: "Inni muhājirun vers mon Seigneur, car c´est Lui le Tout Puissant, le Sage".

La traduction saoudienne "j'émigre vers mon Seigneur" n'a pas beaucoup de sens. Mais "je suis converti à mon Seigneur" en a davantage.
Toutefois cette conversion est indissociable d'un cheminement sur le sentier d'Allah, qui permet de quitter l'état d'idolâtrie dans laquelle on se trouve.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 01 Mai 2017, 17:15

Anoushirvan a écrit:


Le mot "Hagarène" vient du grec agarenoi.

Or la Septante, traduction grecque de la Bible réalisée avant notre ère, mentionne déjà les Agarenoi par exemple dans ce verset des Chroniques I 5.19 :
καὶ ἐποίουν πόλεμον μετὰ τῶν ᾿Αγαρηνῶν καὶ ᾿Ιτουραίων καὶ Ναφισαίων καὶ Ναδαβαίων
kaí epoíoun pólemon metá tón ᾿Agarinón kaí ᾿Itouraíon kaí Nafisaíon kaí Nadavaíon
Et ils firent la guerre aux Agarènes, aux Ituréens, aux Naphiséens, et aux Nadabéens.

(..)
On remarque donc que le mot agarenoi traduit l'hébreu hag·ri·'im, qui en arabe, se dirait muhajirun.

je conclus que tu fais toi aussi le lien entre Agarenoi (esprit doux) et muhadjirun (h dur)

Anoushirvan a écrit:

Or il se trouve que ce passage en grec traduit le texte hébreu suivant :

וַיַּעֲשׂ֥וּ מִלְחָמָ֖ה עִם־הַֽהַגְרִיאִ֑ים וִיט֥וּר וְנָפִ֖ישׁ וְנֹודָֽב׃
vai·ya·'a·su mil·cha·mah im- ha·hag·ri·'im vi·tur ve·na·fish ve·no·v·dav.

On remarque donc que le mot agarenoi traduit l'hébreu hag·ri·'im, qui en arabe, se dirait muhajirun.

Mais ce n'est pas tout. Un peu plus haut dans les Chroniques I, on a le verset 5.10 de la Septante :
καὶ ἐν ἡμέραις Σαοὺλ ἐποίησαν πόλεμον πρὸς τοὺς παροίκους, καὶ ἔπεσον ἐν χερσὶν αὐτῶν κατοικοῦντες ἐν σκηναῖς αὐτῶν πάντες κατ᾿ ἀνατολὰς τῆς Γαλαάδ.
kaí en imérais Saoúl epoíisan pólemon prós toús paroíkous, kaí épeson en chersín aftón katoikoúntes en skinaís aftón pántes kat᾿ anatolás tís Galaád.


La traduction française du 19e siècle donne :
Et sous le règne de Saül, ils furent en guerre avec leur voisins (παροίκους), et ceux qui habitaient sous des tentes tombèrent entre leurs mains, et ils maîtrisèrent toute la contrée à l'orient de Galaad.

Quant à la traduction anglaise, elle propose résident étranger (sojourner) à la place de voisin pour le mot παροίκους.
Cette traduction est certainement plus proche du sens du mot παροίκους que la traduction française.

Or ce verset en grec traduit le texte hébreu :

וּבִימֵ֣י שָׁא֗וּל עָשׂ֤וּ מִלְחָמָה֙ עִם־הַֽהַגְרִאִ֔ים וַֽיִּפְּל֖וּ בְּיָדָ֑ם וַיֵּשְׁבוּ֙ בְּאָ֣הֳלֵיהֶ֔ם עַֽל־כָּל־פְּנֵ֖י מִזְרָ֥ח לַגִּלְעָֽד׃ פ
ū-ḇî-mê šā-’ūl, ‘ā-śū mil-ḥā-māh ‘im- ha-haḡ-ri-’îm, way-yip-pə-lū bə-yā-ḏām; way-yê-šə-ḇū bə-’ā-ho-lê-hem, ‘al- kāl- pə-nê miz-rāḥ lag-gil-‘āḏ.

On voit qu'ici pour le même mot, haḡ-ri-’îm, à quelques versets d'écart, la Septante traduit soit par résident étranger, soit par Hagarène.
C'est donc bien que dans l'esprit des traducteurs qui ont produit la Septante, les deux sont similaires.
Merci pour ces précisions.

Le sens de HGR doit donc se trouver à l'intersection de l'histoire d'Hagar, de l'Hégire, et Muhadjirun et de la notion d'étranger/voisin.

Peut-être pouvons nous tomber d'accord sur le sens global : METTRE DE côté, ou être de côté.

Hagar a bien été mise de côté par Sarah, et les par-oikioi sont bien des gens qui vivent à côté dans faire partie de la maisonnée (oikos)

L'Hégire correspond donc à une situation non voulue de mise de côté, ou le peuple arabe s'est découvert co-religionnaire d'Hagar
par son destin de "chassé de ses terres" si sessemblant à Hagar. Ces terres, qu'il avait obtenu par combat, étaient Jérusalem en 614 ou 629.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 01 Mai 2017, 17:45

Raziel a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Le mot "Hagarène" vient du grec agarenoi.

Or la Septante, traduction grecque de la Bible réalisée avant notre ère, mentionne déjà les Agarenoi par exemple dans ce verset des Chroniques I 5.19 :
καὶ ἐποίουν πόλεμον μετὰ τῶν ᾿Αγαρηνῶν καὶ ᾿Ιτουραίων καὶ Ναφισαίων καὶ Ναδαβαίων
kaí epoíoun pólemon metá tón ᾿Agarinón kaí ᾿Itouraíon kaí Nafisaíon kaí Nadavaíon
Et ils firent la guerre aux Agarènes, aux Ituréens, aux Naphiséens, et aux Nadabéens.

(..)
On remarque donc que le mot agarenoi traduit l'hébreu hag·ri·'im, qui en arabe, se dirait muhajirun.

je conclus que tu fais toi aussi le lien entre Agarenoi (esprit doux) et muhadjirun (h dur)

Anoushirvan a écrit:

Or il se trouve que ce passage en grec traduit le texte hébreu suivant :

וַיַּעֲשׂ֥וּ מִלְחָמָ֖ה עִם־הַֽהַגְרִיאִ֑ים וִיט֥וּר וְנָפִ֖ישׁ וְנֹודָֽב׃
vai·ya·'a·su mil·cha·mah im- ha·hag·ri·'im vi·tur ve·na·fish ve·no·v·dav.

On remarque donc que le mot agarenoi traduit l'hébreu hag·ri·'im, qui en arabe, se dirait muhajirun.

Mais ce n'est pas tout. Un peu plus haut dans les Chroniques I, on a le verset 5.10 de la Septante :
καὶ ἐν ἡμέραις Σαοὺλ ἐποίησαν πόλεμον πρὸς τοὺς παροίκους, καὶ ἔπεσον ἐν χερσὶν αὐτῶν κατοικοῦντες ἐν σκηναῖς αὐτῶν πάντες κατ᾿ ἀνατολὰς τῆς Γαλαάδ.
kaí en imérais Saoúl epoíisan pólemon prós toús paroíkous, kaí épeson en chersín aftón katoikoúntes en skinaís aftón pántes kat᾿ anatolás tís Galaád.


La traduction française du 19e siècle donne :
Et sous le règne de Saül, ils furent en guerre avec leur voisins (παροίκους), et ceux qui habitaient sous des tentes tombèrent entre leurs mains, et ils maîtrisèrent toute la contrée à l'orient de Galaad.

Quant à la traduction anglaise, elle propose résident étranger (sojourner) à la place de voisin pour le mot παροίκους.
Cette traduction est certainement plus proche du sens du mot παροίκους que la traduction française.

Or ce verset en grec traduit le texte hébreu :

וּבִימֵ֣י שָׁא֗וּל עָשׂ֤וּ מִלְחָמָה֙ עִם־הַֽהַגְרִאִ֔ים וַֽיִּפְּל֖וּ בְּיָדָ֑ם וַיֵּשְׁבוּ֙ בְּאָ֣הֳלֵיהֶ֔ם עַֽל־כָּל־פְּנֵ֖י מִזְרָ֥ח לַגִּלְעָֽד׃ פ
ū-ḇî-mê šā-’ūl, ‘ā-śū mil-ḥā-māh ‘im- ha-haḡ-ri-’îm, way-yip-pə-lū bə-yā-ḏām; way-yê-šə-ḇū bə-’ā-ho-lê-hem, ‘al- kāl- pə-nê miz-rāḥ lag-gil-‘āḏ.

On voit qu'ici pour le même mot, haḡ-ri-’îm, à quelques versets d'écart, la Septante traduit soit par résident étranger, soit par Hagarène.
C'est donc bien que dans l'esprit des traducteurs qui ont produit la Septante, les deux sont similaires.
Merci pour ces précisions.

Le sens de HGR doit donc se trouver à l'intersection de l'histoire d'Hagar, de l'Hégire, et Muhadjirun et de la notion d'étranger/voisin.

Peut-être pouvons nous tomber d'accord sur le sens global : METTRE DE côté, ou être de côté.

Hagar a bien été mise de côté par Sarah, et  les par-oikioi sont bien des gens qui vivent à côté dans faire partie de la maisonnée (oikos)

L'Hégire correspond donc à une situation non voulue de mise de côté, ou le peuple arabe s'est découvert co-religionnaire d'Hagar
par son destin de "chassé de ses terres" si sessemblant à Hagar. Ces terres, qu'il avait obtenu par combat, étaient Jérusalem en 614 ou 629.



Je ne compred pas ou est-ce que tu veux en venir pourquoi simplement ne pas dire que les musulmans ont était MIS DE COTÉ par les mecquois c'est pour cela qu'ils se sont derigé vers yathrib (medine) et c'est pour cela qu'on les appelé muhajirune.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 01 Mai 2017, 21:57

Raziel a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Le mot "Hagarène" vient du grec agarenoi.

Or la Septante, traduction grecque de la Bible réalisée avant notre ère, mentionne déjà les Agarenoi par exemple dans ce verset des Chroniques I 5.19 :
καὶ ἐποίουν πόλεμον μετὰ τῶν ᾿Αγαρηνῶν καὶ ᾿Ιτουραίων καὶ Ναφισαίων καὶ Ναδαβαίων
kaí epoíoun pólemon metá tón ᾿Agarinón kaí ᾿Itouraíon kaí Nafisaíon kaí Nadavaíon
Et ils firent la guerre aux Agarènes, aux Ituréens, aux Naphiséens, et aux Nadabéens.

(..)
On remarque donc que le mot agarenoi traduit l'hébreu hag·ri·'im, qui en arabe, se dirait muhajirun.

je conclus que tu fais toi aussi le lien entre Agarenoi (esprit doux) et muhadjirun (h dur)

Euh non. Dans muhadjirun c'est un h doux aussi : مُهَاجِر
Et en hébreu aussi dans הַגְרִיאִ֑ים


Raziel a écrit:

Le sens de HGR doit donc se trouver à l'intersection de l'histoire d'Hagar, de l'Hégire, et Muhadjirun et de la notion d'étranger/voisin.

Oui.

Toutefois j'ai une interprétation différente.

Hagar est une figure métaphorique. Dans des midrashs, Hagar est la fille de Pharaon donnée par son père à Abraham.
C'est donc une étrangère convertie, une prosélyte, d'où le nom Hagar.

Or en principe, selon le judaïsme, l'entrée des païens convertis (les "nations") dans l'Alliance avec Dieu signe la fin des temps et l'arrivée du Messie.
(Le Coran et une partie de la tradition juive voient un messager / un messie arriver à chaque changement majeur d'époque).
Le Messie est symbolisé par le fils que Hagar a eu d'Abraham (la gématrie permet d'expliquer cette comparaison).

Sara quant à elle représente la matrice originelle de la religion d'Abraham, celle qui a du mal à concevoir un fils.
C'est le judaïsme (disons dans sa tendance pharisianiste) qui a du mal à accepter l'idée du Messie et retarde indéfiniment l'entrée des païens dans l'Alliance.
Elle ne conçoit donc son fils, le Messie, qu'à travers une prosélyte.


Gn 16.2 Saraï dit à Abram: "Voici que Yahweh m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je d'elle des fils. "


Seulement, le fait que Hagar arrive rapidement à avoir un fils provoque la jalousie de Sara au point de vouloir se séparer d'Hagar et de son fils.
On retrouve ici exprimé le rejet latent par le judaïsme, au moins à l'époque de l'élaboration du texte, des prosélytes, et d'un éventuel messie issu d'eux.
D'où la mise en garde du verset de l'Exode 22.21 que j'ai cité plus haut, à l'égard du rejet envers les gerim, les prosélytes.

Dans la même veine, l'annonce d'un fils à Sara est accueillie avec dérision (d'où le nom d'Isaac: "il rit") et incrédulité.

Concrètement, l'histoire d'Hagar est un donc un reproche adressé au judaïsme de ne pas croire au projet messianique.

Cette engendrement à travers une servante se retrouve dans d'autres histoires, celle de Rachel, ou Léa.

Par exemple Rachel pense que l'enfantement (messianique) la fera périr. On comprend désormais que cette crainte est celle de la perte d'identité du peuple juif à l'arrivée du Messie et de l'entrée des païens dans l'Alliance.


Pour en revenir à Hagar, chassée par Sara, elle devient ger et hagar.


Quant au Coran, il ne parle certes pas de Hagar. Mais dans ce rôle, elle est remplacée par Mariam :

19.16 Rappelle, dans le Livre, Mariam, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l´Orient
19.17 Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d´un homme parfait.
19.18 Elle dit: "Je me réfugie contre toi auprès du Rahman. Si tu es pieux,
19.19 Il dit: "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d´un fils pur".
...
19.22 Elle devient donc enceinte, et elle se retira avec lui en un lieu éloigné
19.23 Puis les douleurs de l´enfantement l´amenèrent au tronc du palmier, et elle dit: "Malheur à moi! Que je fusse mort avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée!"
19.24 Alors, il l´appela d´au-dessous d´elle, "Ne t´afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.
...


Selon, le verset 19.16, Mariam est donc une authentique émigrée, une "hagar", qui enfante du Messie, 'Issa, au comble de l'épreuve de l'accouchement.
Le thème de Rachel, de la mort et de l'oubli se retrouve dans le verset 19.23.
Quant à la source, c'est la métaphore de la loi divine.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 01 Mai 2017, 22:06

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:


je conclus que tu fais toi aussi le lien entre Agarenoi (esprit doux) et muhadjirun (h dur)

Euh non. Dans muhadjirun c'est un h doux aussi : مُهَاجِر
Et en hébreu aussi dans הַגְרִיאִ֑ים


Raziel a écrit:

Le sens de HGR doit donc se trouver à l'intersection de l'histoire d'Hagar, de l'Hégire, et Muhadjirun et de la notion d'étranger/voisin.

Oui.

Toutefois j'ai une interprétation différente.

Hagar est une figure métaphorique. Dans des midrashs, Hagar est la fille de Pharaon donnée par son père à Abraham.
C'est donc une étrangère convertie, une prosélyte, d'où le nom Hagar.

Or en principe, selon le judaïsme, l'entrée des païens convertis (les "nations") dans l'Alliance avec Dieu signe la fin des temps et l'arrivée du Messie.
(Le Coran et une partie de la tradition juive voient un messager / un messie arriver à chaque changement majeur d'époque).
Le Messie est symbolisé par le fils que Hagar a eu d'Abraham (la gématrie permet d'expliquer cette comparaison).

Sara quant à elle représente la matrice originelle de la religion d'Abraham, celle qui a du mal à concevoir un fils.
C'est le judaïsme (disons dans sa tendance pharisianiste) qui a du mal à accepter l'idée du Messie et retarde indéfiniment l'entrée des païens dans l'Alliance.
Elle ne conçoit donc son fils, le Messie, qu'à travers une prosélyte.


Gn 16.2 Saraï dit à Abram: "Voici que Yahweh m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je d'elle des fils. "


Seulement, le fait que Hagar arrive rapidement à avoir un fils provoque la jalousie de Sara au point de vouloir se séparer d'Hagar et de son fils.
On retrouve ici exprimé le rejet latent par le judaïsme, au moins à l'époque de l'élaboration du texte, des prosélytes, et d'un éventuel messie issu d'eux.
D'où la mise en garde du verset de l'Exode 22.21 que j'ai cité plus haut, à l'égard du rejet envers les gerim, les prosélytes.

Dans la même veine, l'annonce d'un fils à Sara est accueillie avec dérision (d'où le nom d'Isaac: "il rit") et incrédulité.

Concrètement, l'histoire d'Hagar est un donc un reproche adressé au judaïsme de ne pas croire au projet messianique.

Cette engendrement à travers une servante se retrouve dans d'autres histoires, celle de Rachel, ou Léa.

Par exemple Rachel pense que l'enfantement (messianique) la fera périr. On comprend désormais que cette crainte est celle de la perte d'identité du peuple juif à l'arrivée du Messie et de l'entrée des païens dans l'Alliance.


Pour en revenir à Hagar, chassée par Sara, elle devient ger et hagar.


Quant au Coran, il ne parle certes pas de Hagar. Mais dans ce rôle, elle est remplacée par Mariam :

19.16 Rappelle, dans le Livre, Mariam, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l´Orient
19.17 Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d´un homme parfait.
19.18 Elle dit: "Je me réfugie contre toi auprès du Rahman. Si tu es pieux,
19.19 Il dit: "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d´un fils pur".
...
19.22 Elle devient donc enceinte, et elle se retira avec lui en un lieu éloigné
19.23 Puis les douleurs de l´enfantement l´amenèrent au tronc du palmier, et elle dit: "Malheur à moi! Que je fusse mort avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée!"
19.24 Alors, il l´appela d´au-dessous d´elle, "Ne t´afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.
...


Selon, le verset 19.16, Mariam est donc une authentique émigrée, une "hagar", qui enfante du Messie, 'Issa, au comble de l'épreuve de l'accouchement.
Le thème de Rachel, de la mort et de l'oubli se retrouve dans le verset 19.23.
Quant à la source, c'est la métaphore de la loi divine.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 01 Mai 2017, 22:48

Anoushirvan a écrit:

Euh non. Dans muhadjirun c'est un h doux aussi : مُهَاجِر
Et en hébreu aussi dans הַגְרִיאִ֑ים
Bravo ! Je suis content de progresser.
Raziel a écrit:

Le sens de HGR doit donc se trouver à l'intersection de l'histoire d'Hagar, de l'Hégire, et Muhadjirun et de la notion d'étranger/voisin.

Anoushirvan a écrit:

Oui.

Toutefois j'ai une interprétation différente.


Moi aussi. L'absence total de document scripturaire qui fasse le lien entre Hagar et le peuple arabe est patent.
Dans la Bible, on parle des Agarène d'un côté, et des arabes, mais jamais ensemble !

Il est évident pour moi que l'Hégire des arabes a marqué leur conversion au nazaréisme, qui était donc une religion pré-existante.

Mais ils ont voulu cacher cette source gênante (juive) par le truchement d'Hagar. Ils ont appelé cette nouvelle religion
l'hagarisme. Ce fut le proto islam.



J'en veux pour preuve la discussion théologique entre Amrou (Emir des Agaréens) (délégué du calife) et le patriarche jacobite d'Egypte.
en l'an 18 de l'HGR.

Bonne lecture

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous pouvons deviner que ce hagarisme était très peu sûr de lui même, car le coran n'existait pas. Si le coran existait, Amrou l'aurait forcément utilisé dans ce débat.


Dernière édition par Raziel le Lun 01 Mai 2017, 23:04, édité 1 fois
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FOX10

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 01 Mai 2017, 22:51

Raziel a écrit:
Comment est-il possible que les fils d'Ismaël aient oublié leur mère ?

En effet, Hagar n'est pas dans le coran, c'est à dire que Allah, d'après l'Islam lui-même,
considère que le nom de la mère des musulmans est un aspect totalement secondaire.

Or, ceci est en complète contradiction avec le fait que le point de départ de l'islam
est l'hégire (HGR) qui est précisément de projet des fils d'Hagar (HGR)

Il est donc évident que le coran date intégralement d'avant l'Hégire, sinon Hagar serait mentionnée

Hagar = fuir / être chassé d'où les mudjahirun, les émigrés de l'Hégire.


Comment résoudre cette contradiction ?



Dans ton exposée il y a pas une vérité lié a la tradition musulmane comment c'est possible d'en arriver la ? affirmer des choses tout en étant ignorant ? est ce décent ? parce dans ton exposé je vois que des affirmations ,comment c'est possible de se permettre sur un sujet théologique de parler sans savoir c'est une chose qui m'interpelle ...
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 01 Mai 2017, 23:01

FOX10 a écrit:
Raziel a écrit:
Comment est-il possible que les fils d'Ismaël aient oublié leur mère ?

En effet, Hagar n'est pas dans le coran, c'est à dire que Allah, d'après l'Islam lui-même,
considère que le nom de la mère des musulmans est un aspect totalement secondaire.
Or, ceci est en complète contradiction avec le fait que le point de départ de l'islam
est l'hégire (HGR) qui est précisément de projet des fils d'Hagar (HGR)

Il est donc évident que le coran date intégralement d'avant l'Hégire, sinon Hagar serait mentionnée
Hagar = fuir / être chassé d'où les mudjahirun, les émigrés de l'Hégire.

Comment résoudre cette contradiction ?

Dans ton exposé il y a pas une vérité liée a la tradition musulmane comment c'est possible d'en arriver la ? affirmer des choses tout en étant ignorant ? est ce décent ? parce dans ton exposé je vois que des affirmations ,comment c'est possible de se permettre sur un sujet théologique de parler sans savoir c'est une chose qui m'interpelle ...

Cher Fox10,

La tradition musulmane naît avec ibn Hicham. Avant, il n'y a pas de textes musulmans.
par contre, il y a des textes chrétiens monophysites ou chalcédoniens, qui décrivent le début.

Ce ne fut pas par l'Islam que tout commença sous MHMT. Ce fut l'Hagarisme.
L'Islam ne commence que sous Abd al Malik.

C'est un sujet passionnant, mais on ne comprend qu'avec un stylo à la main, et en prenant en compte la DATE des documents historiques.
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FOX10

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 01 Mai 2017, 23:05

Raziel a écrit:
FOX10 a écrit:


Dans ton exposé il y a pas une vérité liée a la tradition musulmane comment c'est possible d'en arriver la ? affirmer des choses tout en étant ignorant ? est ce décent ? parce dans ton exposé je vois que des affirmations ,comment c'est possible de se permettre sur un sujet théologique de parler sans savoir c'est une chose qui m'interpelle ...

La tradition musulmane naît avec ibn Hicham. Avant, il n'y a pas de textes musulmans.
par contre, il y a des textes chrétiens monophysites ou chalcédoniens, qui décrivent le début.

Ce ne fut pas par l'Islam que tout commença sous MHMT. Ce fut l'Hagarisme.
L'Islam ne commence que sous Abd al Malik.

Mon Dieu c'est hallucinant les gens qui affirment des choses tout en étant ignorant ! déja le texte de ta rubrique tout est faux ensuite ce message que tu viens de posté également donc comment tu fais pour affirmer des choses sachant que tu est ignorant ? comment c'est possible ? c'est choquant pour moi si tu pouvais m'expliquer comment tu fais merci
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 01 Mai 2017, 23:10

Raziel a écrit:


Il est évident pour moi que l'Hégire des arabes a marqué leur conversion au nazaréisme, qui était donc une religion pré-existante.

Mais ils ont voulu cacher cette source gênante (juive) par le truchement d'Hagar. Ils ont appelé cette nouvelle religion
l'hagarisme. Ce fut le proto islam.




Tu semble sous entendre que les Muhajirune sont les premiers musulmans . Or . C'est faux cela faisait deja 10 ans que l'islam existait et des musulmans était deja a Medine , en ethiopoe et dans d'autres regions les muhajirune ce sont donc des etrangers a l'islam qui ce sont converti vers 622.
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FOX10

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 01 Mai 2017, 23:14

Une erreur qui revient souvent concernant la datation de l'Islam ,il faut savoir que ce n'est pas le prophète Muhammad(psl) qui est le fondateur de l'Islam mais le prophète Adam(psl) puis le flambeau est passer de prophète a prophète jusqu'au dernier Muhammad(psl) donc dire que l'Islam naquit avec Muhammad ou Agar c'est une ineptie .....
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Lun 01 Mai 2017, 23:31

Raziel a écrit:


Cher Fox10,

La tradition musulmane naît avec ibn Hicham. Avant, il n'y a pas de textes musulmans.
par contre, il y a des textes chrétiens monophysites ou chalcédoniens, qui décrivent le début.

Ce ne fut pas par l'Islam que tout commença sous MHMT. Ce fut l'Hagarisme.
L'Islam ne commence que sous Abd al Malik.

C'est un sujet passionnant, mais on ne comprend qu'avec un stylo à la main, et en prenant en compte la DATE des documents historiques.


La tradition musulmane nait avec Ibn hicham?? Je suis curieux par quelle deduction tu es arrivé a cette conclusion?? Puisque même sans parler des centaines voires des miliers d'oeuvres redigées avant ibn hisham sa propre oeuvre tire son contenue de Ibn ishaq mort un siecle plutot. Je te rapele qu'il y a une difference entre Sira et tradition musulmanne .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mar 02 Mai 2017, 21:29

Raziel a écrit:
J'en veux pour preuve la discussion théologique entre Amrou (Emir des Agaréens) (délégué du calife) et le patriarche jacobite d'Egypte.
en l'an 18 de l'HGR.

Bonne lecture

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous pouvons deviner que ce hagarisme était très peu sûr de lui même, car le coran n'existait pas. Si le coran existait, Amrou l'aurait forcément utilisé dans ce débat.

Intéressant. Je remarque un certain nombre de choses dans ce texte :

'Amr ibn al-As est un "muhajirun", donc un "converti", selon la discussion du dessus, et non pas nécessairement un "émigré" au sens topologique.

Le Livre auquel il se réfère, lui et les autres Hagarènes (les convertis, donc) est le Pentateuque. Il ignore les évangiles.
Sa foi est donc clairement une variante du judaïsme.

Les questions qu'il pose au patriarche jacobite Jean évoquent indubitablement des passages du Coran : évangile unique ou non, foi d'Abraham, division en sectes, nature humaine ou divine du Christ, conception virginale du Christ.
Or il ne parle ni du Coran ni de Mohamed, alors que la tradition islamique en fait un compagnon du Prophète et qu'il aurait vécu avec lui à Yathrib / Médine.

Est-ce un effet voulu par ceux qui ont transcrit ses paroles ? Il donne certes l'impression de ne pas connaître grand-chose aux questions religieuses.
Ou alors il cherche à confronter sa croyance avec celle des autres religions sans parti pris.

Ce que j'en conclus :

1) 'Amr ibn al-As n'a probablement jamais été un compagnon du messager du Coran, c'est une invention tardive de la tradition musulmane.

2) L'idée que les Arabes étaient des polythéistes (dans un sens similaire à l'hindouisme par exemple) n'a pas grand sens.
Sans doute une partie d'entre eux l'étaient, mais la plupart avaient déjà une foi voisine (un des sens du mot "hagar" en hébreu, selon la Septante) du judaïsme et s'appuyaient sur le Pentateuque. Ceci est d'ailleurs confirmé par le texte de Sébéos.

3) Une prédication s'appuyant sur les thèmes coraniques, par exemple ceux évoqués dans ce texte, s'est répandue en Arabie au 7e siècle.
'Amr ibn al-As est manifestement l'un des convertis (muhajir) à cette prédication.

Cette prédication a eu un grand succès, certes, néanmoins il semble apparent que ses prosélytes n'aient eu qu'une vague connaissance de la prédication d'origine du messager du Coran.
Je retrouve d'ailleurs dans le texte de Sébéos cette déformation de la prédication de Mohamed. C'est curieux comme ces deux textes se complètent.

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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mar 02 Mai 2017, 23:01

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:
J'en veux pour preuve la discussion théologique entre Amrou (Emir des Agaréens) (délégué du calife) et le patriarche jacobite d'Egypte.
en l'an 18 de l'HGR.

Bonne lecture

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Nous pouvons deviner que ce hagarisme était très peu sûr de lui même, car le coran n'existait pas. Si le coran existait, Amrou l'aurait forcément utilisé dans ce débat.

Intéressant. Je remarque un certain nombre de choses dans ce texte :

'Amr ibn al-As est un "muhajirun", donc un "converti", selon la discussion du dessus, et non pas nécessairement un "émigré" au sens topologique.

Le Livre auquel il se réfère, lui et les autres Hagarènes (les convertis, donc) est le Pentateuque. Il ignore les évangiles.
Sa foi est donc clairement une variante du judaïsme.

Les questions qu'il pose au patriarche jacobite Jean évoquent indubitablement des passages du Coran : évangile unique ou non, foi d'Abraham, division en sectes, nature humaine ou divine du Christ, conception virginale du Christ.
Or il ne parle ni du Coran ni de Mohamed, alors que la tradition islamique en fait un compagnon du Prophète et qu'il aurait vécu avec lui à Yathrib / Médine.

Est-ce un effet voulu par ceux qui ont transcrit ses paroles ? Il donne certes l'impression de ne pas connaître grand-chose aux questions religieuses.
Ou alors il cherche à confronter sa croyance avec celle des autres religions sans parti pris.

Ce que j'en conclus :

1) 'Amr ibn al-As n'a probablement jamais été un compagnon du messager du Coran, c'est une invention tardive de la tradition musulmane.

2) L'idée que les Arabes étaient des polythéistes (dans un sens similaire à l'hindouisme par exemple) n'a pas grand sens.
Sans doute une partie d'entre eux l'étaient, mais la plupart avaient déjà une foi voisine (un des sens du mot "hagar" en hébreu, selon la Septante) du judaïsme et s'appuyaient sur le Pentateuque. Ceci est d'ailleurs confirmé par le texte de Sébéos.

3) Une prédication s'appuyant sur les thèmes coraniques, par exemple ceux évoqués dans ce texte, s'est répandue en Arabie au 7e siècle.
'Amr ibn al-As est manifestement l'un des convertis (muhajir) à cette prédication.

Cette prédication a eu un grand succès, certes, néanmoins il semble apparent que ses prosélytes n'aient eu qu'une vague connaissance de la prédication d'origine du messager du Coran.
Je retrouve d'ailleurs dans le texte de Sébéos cette déformation de la prédication de Mohamed. C'est curieux comme ces deux textes se complètent.


il nous faut des preuves tangibles de ce qu'avance ce document en pdf

Amrū ibn al-ʿāṣ ibn Wāʾil ibn Hāšim ibn Saʿīd ibn Sahm transcrit de l'arabe عمرو بن العاص بن وائل بن هاشم بن سعيد بن سهم est un compagnon de Mohamed et fut nommé général par celui-ci. Il mourut en 664
Pendant la période de l'Hégire, `Amr faisait du commerce avec l'Abyssinie. Il faisait partie des opposants à Mohamed et chercha à inciter le Négus à soutenir le combat contre les musulmans. Le Négus l'aurait convaincu de se convertir à l'islam. Il rejoignit alors Médine et se convertit1.
Il fut ensuite envoyé par Mohamed comme ambassadeur en Oman. Cette ambassade est un échec et à son retour à Médine, Mohamed le charge d'une expédition au puits de Dsât al-Salâsil. La tribu qui s'était réunie près de ce puits était celle de sa mère. Il les convainquit de se convertir et rentra à Médine sans avoir eu besoin de combattre2.
Il participe à la bataille d'Adjnadaïn contre les Byzantins avec le futur calife omeyyade Yazid (30 juillet 634). En 638, il conquiert la Palestine et Jérusalem. La conquête se prolonge en Cilicie, puis, en Irak. En 639, il entre en Égypte et s’empare de Péluse, puis de Babylone d'Égypte, non loin de l'antique Memphis, que les Grecs quittent précipitamment pour Alexandrie. Après la première prise d'Alexandrie (fin 641), il conquiert la Basse-Égypte, puis occupe la Nubie. S'ensuit la conquête du Caucase en 640, et de la Haute-Mésopotamie en 641. Ils attaquent l'Iran et l'assujettissent entièrement 10 ans après les débuts de la conquête. Ils s'étendent également vers des régions d'Afrique du Nord, comme la Libye et l'Ifriqiya en 647 et occupent ainsi toute la région.
En 643, Alexandrie, évacuée par la garnison grecque, est livrée par le patriarche Cyrus qui paye tribut3 aux troupes arabes de ‘Amr qui prend la Cyrénaïque et fonde le camp de Fostat - qui deviendra Le Caire - au nord de Babylone d’Égypte. Cette prise est décrite par la Chronique de Jean de Nikiou. Amr imposa l'islamisation et l'arabisation progressives de l'Égypte copte, alors diocèse byzantin. La population est écrasée d'impôts, mais les villes ne sont pas totalement détruites et les églises sont épargnées. Les structures administratives ne sont pas changées car les Arabes n'ont ni le nombre d'hommes, ni le personnel qualifié pour accomplir une quelconque tâche bureaucratique. Le régime de la propriété du sol n’est pas modifié, et les Arabes reçoivent une solde surtout en nature, ainsi que des lotissements. Ils assurent une garde par rotation à Alexandrie face à la mer et à Khirbeta face au désert.
‘Amr marche alors sur Tripoli en Libye. Le calife Umar lui refuse la conquête du reste du Maghreb et ‘Amr retourne en Égypte. En 643, ‘Amr est nommé gouverneur (wali) d’Égypte. Il fait restaurer le canal du Nil à la mer Rouge pour transporter en Arabie le blé d’Égypte. Il prend le nom de « canal de l’émir des croyants » en hommage au calife Umar.
‘Amr administre l’Égypte avec « sagesse ». Avant son règne, de nombreuses antiquités et reliques d'Égypte avaient été détruites (Source ?). Le calife Omar aurait donné en 642 l'ordre de détruire la bibliothèque d'Alexandrie à son chef militaire 'Amr Ibn al-'As
Le montant de l’impôt est fixé en fonction de la crue du Nil. ‘Amr fait construire des nilomètres à Assouan et Dendérah pour enregistrer la montée des eaux. L’État doit pourvoir à l’entretien des digues et des canaux, qui emploie 120 000 ouvriers et nécessite le tiers du montant de l’impôt.
Après la déposition de ‘Amr, le nouveau gouverneur Abd Allah ibn Saad parvient à lever un tribut de deux millions de dinars de plus, bien que l’Égypte souffre alors d’une terrible disette.
Il se range du côté de Mu`awîya. En 657, il participe à la bataille de Siffin contre `Alî. Il est ensuite désigné pour arbitrer la conciliation entre les deux adversaires. Cela lui vaudra la haine des kharidjites qui organisèrent un attentat dont il réchappa (661).

source wikipedia

Un général comme ‘Amr ibn al-‘As ne peut pas passer inaperçu
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mar 02 Mai 2017, 23:51

Anaska a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Intéressant. Je remarque un certain nombre de choses dans ce texte :

'Amr ibn al-As est un "muhajirun", donc un "converti", selon la discussion du dessus, et non pas nécessairement un "émigré" au sens topologique.

Le Livre auquel il se réfère, lui et les autres Hagarènes (les convertis, donc) est le Pentateuque. Il ignore les évangiles.
Sa foi est donc clairement une variante du judaïsme.

Les questions qu'il pose au patriarche jacobite Jean évoquent indubitablement des passages du Coran : évangile unique ou non, foi d'Abraham, division en sectes, nature humaine ou divine du Christ, conception virginale du Christ.
Or il ne parle ni du Coran ni de Mohamed, alors que la tradition islamique en fait un compagnon du Prophète et qu'il aurait vécu avec lui à Yathrib / Médine.

Est-ce un effet voulu par ceux qui ont transcrit ses paroles ? Il donne certes l'impression de ne pas connaître grand-chose aux questions religieuses.
Ou alors il cherche à confronter sa croyance avec celle des autres religions sans parti pris.

Ce que j'en conclus :

1) 'Amr ibn al-As n'a probablement jamais été un compagnon du messager du Coran, c'est une invention tardive de la tradition musulmane.

2) L'idée que les Arabes étaient des polythéistes (dans un sens similaire à l'hindouisme par exemple) n'a pas grand sens.
Sans doute une partie d'entre eux l'étaient, mais la plupart avaient déjà une foi voisine (un des sens du mot "hagar" en hébreu, selon la Septante) du judaïsme et s'appuyaient sur le Pentateuque. Ceci est d'ailleurs confirmé par le texte de Sébéos.

3) Une prédication s'appuyant sur les thèmes coraniques, par exemple ceux évoqués dans ce texte, s'est répandue en Arabie au 7e siècle.
'Amr ibn al-As est manifestement l'un des convertis (muhajir) à cette prédication.

Cette prédication a eu un grand succès, certes, néanmoins il semble apparent que ses prosélytes n'aient eu qu'une vague connaissance de la prédication d'origine du messager du Coran.
Je retrouve d'ailleurs dans le texte de Sébéos cette déformation de la prédication de Mohamed. C'est curieux comme ces deux textes se complètent.


il nous faut des preuves tangibles de ce qu'avance ce document en pdf

Amrū ibn al-ʿāṣ ibn Wāʾil ibn Hāšim ibn Saʿīd ibn Sahm transcrit de l'arabe عمرو بن العاص بن وائل بن هاشم بن سعيد بن سهم est un compagnon de Mohamed et fut nommé général par celui-ci. Il mourut en 664
Pendant la période de l'Hégire, `Amr faisait du commerce avec l'Abyssinie. Il faisait partie des opposants à Mohamed et chercha à inciter le Négus à soutenir le combat contre les musulmans. Le Négus l'aurait convaincu de se convertir à l'islam. Il rejoignit alors Médine et se convertit1.
Il fut ensuite envoyé par Mohamed comme ambassadeur en Oman. Cette ambassade est un échec et à son retour à Médine, Mohamed le charge d'une expédition au puits de Dsât al-Salâsil. La tribu qui s'était réunie près de ce puits était celle de sa mère. Il les convainquit de se convertir et rentra à Médine sans avoir eu besoin de combattre2.
Il participe à la bataille d'Adjnadaïn contre les Byzantins avec le futur calife omeyyade Yazid (30 juillet 634). En 638, il conquiert la Palestine et Jérusalem. La conquête se prolonge en Cilicie, puis, en Irak. En 639, il entre en Égypte et s’empare de Péluse, puis de Babylone d'Égypte, non loin de l'antique Memphis, que les Grecs quittent précipitamment pour Alexandrie. Après la première prise d'Alexandrie (fin 641), il conquiert la Basse-Égypte, puis occupe la Nubie. S'ensuit la conquête du Caucase en 640, et de la Haute-Mésopotamie en 641. Ils attaquent l'Iran et l'assujettissent entièrement 10 ans après les débuts de la conquête. Ils s'étendent également vers des régions d'Afrique du Nord, comme la Libye et l'Ifriqiya en 647 et occupent ainsi toute la région.
En 643, Alexandrie, évacuée par la garnison grecque, est livrée par le patriarche Cyrus qui paye tribut3 aux troupes arabes de ‘Amr qui prend la Cyrénaïque et fonde le camp de Fostat - qui deviendra Le Caire - au nord de Babylone d’Égypte. Cette prise est décrite par la Chronique de Jean de Nikiou. Amr imposa l'islamisation et l'arabisation progressives de l'Égypte copte, alors diocèse byzantin. La population est écrasée d'impôts, mais les villes ne sont pas totalement détruites et les églises sont épargnées. Les structures administratives ne sont pas changées car les Arabes n'ont ni le nombre d'hommes, ni le personnel qualifié pour accomplir une quelconque tâche bureaucratique. Le régime de la propriété du sol n’est pas modifié, et les Arabes reçoivent une solde surtout en nature, ainsi que des lotissements. Ils assurent une garde par rotation à Alexandrie face à la mer et à Khirbeta face au désert.
‘Amr marche alors sur Tripoli en Libye. Le calife Umar lui refuse la conquête du reste du Maghreb et ‘Amr retourne en Égypte. En 643, ‘Amr est nommé gouverneur (wali) d’Égypte. Il fait restaurer le canal du Nil à la mer Rouge pour transporter en Arabie le blé d’Égypte. Il prend le nom de « canal de l’émir des croyants » en hommage au calife Umar.
‘Amr administre l’Égypte avec « sagesse ». Avant son règne, de nombreuses antiquités et reliques d'Égypte avaient été détruites (Source ?). Le calife Omar aurait donné en 642 l'ordre de détruire la bibliothèque d'Alexandrie à son chef militaire 'Amr Ibn al-'As
Le montant de l’impôt est fixé en fonction de la crue du Nil. ‘Amr fait construire des nilomètres à Assouan et Dendérah pour enregistrer la montée des eaux. L’État doit pourvoir à l’entretien des digues et des canaux, qui emploie 120 000 ouvriers et nécessite le tiers du montant de l’impôt.
Après la déposition de ‘Amr, le nouveau gouverneur Abd Allah ibn Saad parvient à lever un tribut de deux millions de dinars de plus, bien que l’Égypte souffre alors d’une terrible disette.
Il se range du côté de Mu`awîya. En 657, il participe à la bataille de Siffin contre `Alî. Il est ensuite désigné pour arbitrer la conciliation entre les deux adversaires. Cela lui vaudra la haine des kharidjites qui organisèrent un attentat dont il réchappa (661).

source wikipedia

Un général comme ‘Amr ibn al-‘As ne peut pas passer inaperçu

Anaska,

j'ai donné une source concrete, et la date de son écriture : 640 (+18 de l'Hégire)

J'attend que tu nous donnes la date des textes qui racontent l'histoire de ce Amr.

En effet, le sujet dont nous discutons est le début de l'islam tel que nous l'apprennent les textes de l'époque.

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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mer 03 Mai 2017, 00:12

Raziel a écrit:
Anaska a écrit:


il nous faut des preuves tangibles de ce qu'avance ce document en pdf

Amrū ibn al-ʿāṣ ibn Wāʾil ibn Hāšim ibn Saʿīd ibn Sahm transcrit de l'arabe عمرو بن العاص بن وائل بن هاشم بن سعيد بن سهم est un compagnon de Mohamed et fut nommé général par celui-ci. Il mourut en 664
Pendant la période de l'Hégire, `Amr faisait du commerce avec l'Abyssinie. Il faisait partie des opposants à Mohamed et chercha à inciter le Négus à soutenir le combat contre les musulmans. Le Négus l'aurait convaincu de se convertir à l'islam. Il rejoignit alors Médine et se convertit1.
Il fut ensuite envoyé par Mohamed comme ambassadeur en Oman. Cette ambassade est un échec et à son retour à Médine, Mohamed le charge d'une expédition au puits de Dsât al-Salâsil. La tribu qui s'était réunie près de ce puits était celle de sa mère. Il les convainquit de se convertir et rentra à Médine sans avoir eu besoin de combattre2.
Il participe à la bataille d'Adjnadaïn contre les Byzantins avec le futur calife omeyyade Yazid (30 juillet 634). En 638, il conquiert la Palestine et Jérusalem. La conquête se prolonge en Cilicie, puis, en Irak. En 639, il entre en Égypte et s’empare de Péluse, puis de Babylone d'Égypte, non loin de l'antique Memphis, que les Grecs quittent précipitamment pour Alexandrie. Après la première prise d'Alexandrie (fin 641), il conquiert la Basse-Égypte, puis occupe la Nubie. S'ensuit la conquête du Caucase en 640, et de la Haute-Mésopotamie en 641. Ils attaquent l'Iran et l'assujettissent entièrement 10 ans après les débuts de la conquête. Ils s'étendent également vers des régions d'Afrique du Nord, comme la Libye et l'Ifriqiya en 647 et occupent ainsi toute la région.
En 643, Alexandrie, évacuée par la garnison grecque, est livrée par le patriarche Cyrus qui paye tribut3 aux troupes arabes de ‘Amr qui prend la Cyrénaïque et fonde le camp de Fostat - qui deviendra Le Caire - au nord de Babylone d’Égypte. Cette prise est décrite par la Chronique de Jean de Nikiou. Amr imposa l'islamisation et l'arabisation progressives de l'Égypte copte, alors diocèse byzantin. La population est écrasée d'impôts, mais les villes ne sont pas totalement détruites et les églises sont épargnées. Les structures administratives ne sont pas changées car les Arabes n'ont ni le nombre d'hommes, ni le personnel qualifié pour accomplir une quelconque tâche bureaucratique. Le régime de la propriété du sol n’est pas modifié, et les Arabes reçoivent une solde surtout en nature, ainsi que des lotissements. Ils assurent une garde par rotation à Alexandrie face à la mer et à Khirbeta face au désert.
‘Amr marche alors sur Tripoli en Libye. Le calife Umar lui refuse la conquête du reste du Maghreb et ‘Amr retourne en Égypte. En 643, ‘Amr est nommé gouverneur (wali) d’Égypte. Il fait restaurer le canal du Nil à la mer Rouge pour transporter en Arabie le blé d’Égypte. Il prend le nom de « canal de l’émir des croyants » en hommage au calife Umar.
‘Amr administre l’Égypte avec « sagesse ». Avant son règne, de nombreuses antiquités et reliques d'Égypte avaient été détruites (Source ?). Le calife Omar aurait donné en 642 l'ordre de détruire la bibliothèque d'Alexandrie à son chef militaire 'Amr Ibn al-'As
Le montant de l’impôt est fixé en fonction de la crue du Nil. ‘Amr fait construire des nilomètres à Assouan et Dendérah pour enregistrer la montée des eaux. L’État doit pourvoir à l’entretien des digues et des canaux, qui emploie 120 000 ouvriers et nécessite le tiers du montant de l’impôt.
Après la déposition de ‘Amr, le nouveau gouverneur Abd Allah ibn Saad parvient à lever un tribut de deux millions de dinars de plus, bien que l’Égypte souffre alors d’une terrible disette.
Il se range du côté de Mu`awîya. En 657, il participe à la bataille de Siffin contre `Alî. Il est ensuite désigné pour arbitrer la conciliation entre les deux adversaires. Cela lui vaudra la haine des kharidjites qui organisèrent un attentat dont il réchappa (661).

source wikipedia

Un général comme ‘Amr ibn al-‘As ne peut pas passer inaperçu

Anaska,

j'ai donné une source concrete, et la date de son écriture : 640 (+18 de l'Hégire)

J'attend que tu nous donnes la date des textes qui racontent l'histoire de ce Amr.

En effet, le sujet dont nous discutons est le début de l'islam tel que nous l'apprennent les textes de l'époque.

idonnes nous l'original
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mer 03 Mai 2017, 00:16

Anaska a écrit:

idonnes nous l'original

Aies l'honnêteté de reconnaître que l'original est à LONDRES (lire le texte)
mais que toi, tu ignores totalement où se trouve l'original qui dit, par exemple "Il participe à la bataille d'Adjnadaïn".

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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mer 03 Mai 2017, 00:22

Raziel a écrit:
Anaska a écrit:

idonnes nous l'original

Aies l'honnêteté de reconnaître que l'original est à LONDRES (lire le texte)
mais que toi, tu ignores totalement où se trouve l'original qui dit, par exemple "Il participe à la bataille d'Adjnadaïn".

fais nous scanner cela
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mer 03 Mai 2017, 16:20

Anaska a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Intéressant. Je remarque un certain nombre de choses dans ce texte :

'Amr ibn al-As est un "muhajirun", donc un "converti", selon la discussion du dessus, et non pas nécessairement un "émigré" au sens topologique.


il nous faut des preuves tangibles de ce qu'avance ce document en pdf


Il y a deux parties dans le document pdf de Raziel.

La première partie est un invraisemblable anachronisme sur le panarabisme au 7e siècle. Sauf à remarquer que le document a été écrit en 1915 pendant la Première Guerre Mondiale à la veille des accords Sykes-Picot sur le partage du Proche et Moyen-Orient entre Français et Britanniques, et alors que s'amorcent des mouvements panarabiques dans cette région. Ceci explique cela.

Cette première partie ne m'intéresse pas dans la discussion qui nous occupe.

C'est la deuxième partie partie qui m'intéresse, et c'est une traduction d'une chronique syriaque qui relate des échanges entre 'Amr et un patriarche jacobite.
Il y a eu des débats pour savoir si le Amrou de cette lettre réfère bien au même personnage que 'Amr ibn al-As de la tradition islamique, mais il y a finalement peu de doute à ce sujet.
Quant à la lettre elle-même, elle fait partie d'un catalogue de manuscrits syriaques appartenant au British Museum.

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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mer 03 Mai 2017, 19:43

Anaska a écrit:
Raziel a écrit:


Aies l'honnêteté de reconnaître que l'original est à LONDRES (lire le texte)
mais que toi, tu ignores totalement où se trouve l'original qui dit, par exemple "Il participe à la bataille d'Adjnadaïn".

fais nous scanner cela

Mon cher Anaska,

ce n'est pas la peine de marquer ton profil "en recherche" et de déléguer les recherches aux autres;

Je veux bien chercher ce manuscrit pour toi, mais à condition que tu cherches aussi pour moi un manuscrit original en arabe.

OK ?

Merci de me chercher la manuscrit original qui dit que : "Il (amru) participe à la bataille d'Adjnadaïn".
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mer 03 Mai 2017, 19:50

Anoushirvan a écrit:
Anaska a écrit:


il nous faut des preuves tangibles de ce qu'avance ce document en pdf


Il y a deux parties dans le document pdf de Raziel.

La première partie est un invraisemblable anachronisme sur le panarabisme au 7e siècle. Sauf à remarquer que le document a été écrit en 1915 pendant la Première Guerre Mondiale à la veille des accords Sykes-Picot sur le partage du Proche et Moyen-Orient entre Français et Britanniques, et alors que s'amorcent des mouvements panarabiques dans cette région. Ceci explique cela.

Cette première partie ne m'intéresse pas dans la discussion qui nous occupe.

C'est la deuxième partie partie qui m'intéresse, et c'est une traduction d'une chronique syriaque qui relate des échanges entre 'Amr et un patriarche jacobite.
Il y a eu des débats pour savoir si le Amrou de cette lettre réfère bien au même personnage que 'Amr ibn al-As de la tradition islamique, mais il y a finalement peu de doute à ce sujet.
Quant à la lettre elle-même, elle fait partie d'un catalogue de manuscrits syriaques appartenant au British Museum.


Ce genre de document dit "de source non -musulmane" est très intéressant, car tous ces documents (on en a des dizaines) ont en commun de ne jamais parler d'islam.
L'islam n'existait pas. Je veux dire par là que les muhadjirun ne se qualifiaient pas eux-même comme des disciples de Mohamed, ni de la religion de l'islam. Ils parlaient d'un QRN, sans pour autant établir que c'était un livre..

Ceci veut dire en outre que la Sira de Ibn Hicham, réalisée au 9° siècle, et qui parle d'Islam etc..., est une interprétation ultérieure d'un passé disparu.

C'est un peu la même chose avec la "Renaissance" en Europe au 16° siècle. Elle n'a jamais existé. C'est une relecture tardive, au 18° siècle, qui a inventé ce mot pour qualifier des événements vieux de 200 ans. Idem le "moyen-âge", idem l'âge de pierre".
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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mer 03 Mai 2017, 21:10

Anoushirvan a écrit:
Anaska a écrit:


il nous faut des preuves tangibles de ce qu'avance ce document en pdf


Il y a deux parties dans le document pdf de Raziel.

La première partie est un invraisemblable anachronisme sur le panarabisme au 7e siècle. Sauf à remarquer que le document a été écrit en 1915 pendant la Première Guerre Mondiale à la veille des accords Sykes-Picot sur le partage du Proche et Moyen-Orient entre Français et Britanniques, et alors que s'amorcent des mouvements panarabiques dans cette région. Ceci explique cela.

Cette première partie ne m'intéresse pas dans la discussion qui nous occupe.

C'est la deuxième partie partie qui m'intéresse, et c'est une traduction d'une chronique syriaque qui relate des échanges entre 'Amr et un patriarche jacobite.
Il y a eu des débats pour savoir si le de cette lettre réfère bien au même personnage que 'Amr ibn al-As de la tradition islamique, mais il y a finalement peu de doute à ce sujet.
Quant à la lettre elle-même, elle fait partie d'un catalogue de manuscrits syriaques appartenant au British Museum.


Qu'est ce que tu penses de la synagogue Ben Ezra que le général arabe Amr Ibn Al-As a restitué aux juifs les biens usurpés par les byzantins à Babylone en l’an 641
Qu'est ce que tu penses Des fouilles menées à Fustat le première capitale de l'égypte islamique fondée par Amr ibn al-'As
Ce  Amrou que cite le pdf n'est pas Amr ibn al-'As
L'assassin de Amr ibn al-'As est bien un héros chez les cheiites n'est ce pas et n'est pas ce Amrou
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mer 03 Mai 2017, 21:44

Anaska a écrit:

Qu'est ce que tu penses de la synagogue Ben Ezra que le général arabe Amr Ibn Al-As a restitué aux juifs les biens usurpés par les byzantins à Babylone en l’an 641
Qu'est ce que tu penses Des fouilles menées à Fustat le première capitale de l'égypte islamique fondée par Amr ibn al-'As
Ce  Amrou que cite le pdf n'est pas Amr ibn al-'As
L'assassin de Amr ibn al-'As est bien un héros chez les cheiites n'est ce pas et n'est pas ce Amrou

Le sujet c'est Hagar et les fils d'Hagar, on est HS, là.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Mer 03 Mai 2017, 22:28

Raziel a écrit:
Anoushirvan a écrit:



Il y a deux parties dans le document pdf de Raziel.

La première partie est un invraisemblable anachronisme sur le panarabisme au 7e siècle. Sauf à remarquer que le document a été écrit en 1915 pendant la Première Guerre Mondiale à la veille des accords Sykes-Picot sur le partage du Proche et Moyen-Orient entre Français et Britanniques, et alors que s'amorcent des mouvements panarabiques dans cette région. Ceci explique cela.

Cette première partie ne m'intéresse pas dans la discussion qui nous occupe.

C'est la deuxième partie partie qui m'intéresse, et c'est une traduction d'une chronique syriaque qui relate des échanges entre 'Amr et un patriarche jacobite.
Il y a eu des débats pour savoir si le Amrou de cette lettre réfère bien au même personnage que 'Amr ibn al-As de la tradition islamique, mais il y a finalement peu de doute à ce sujet.
Quant à la lettre elle-même, elle fait partie d'un catalogue de manuscrits syriaques appartenant au British Museum.


Ce genre de document dit "de source non -musulmane" est très intéressant, car tous ces documents (on en a des dizaines) ont en commun de ne jamais parler d'islam.
L'islam n'existait pas. Je veux dire par là que les muhadjirun ne se qualifiaient pas eux-même comme des disciples de Mohamed, ni de la religion de l'islam. Ils parlaient d'un QRN, sans pour autant établir que c'était un livre..

Ceci veut dire en outre que la Sira de Ibn Hicham, réalisée au 9° siècle, et qui parle d'Islam etc..., est une interprétation ultérieure d'un passé disparu.

C'est un peu la même chose avec la "Renaissance" en Europe au 16° siècle. Elle n'a jamais existé. C'est une relecture tardive, au 18° siècle, qui a inventé ce mot pour qualifier des événements vieux de 200 ans. Idem le "moyen-âge", idem l'âge de pierre".


J'ai fait la même remarque concernant ces sources non-musulmane . Ce qui a confirmé ce que je pensais le Coran ne nomme pas les disciples de Muhammed musulman c'est une appelation bien tardive.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 04 Mai 2017, 09:51

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Ce genre de document dit "de source non -musulmane" est très intéressant, car tous ces documents (on en a des dizaines) ont en commun de ne jamais parler d'islam.
L'islam n'existait pas. Je veux dire par là que les muhadjirun ne se qualifiaient pas eux-même comme des disciples de Mohamed, ni de la religion de l'islam. Ils parlaient d'un QRN, sans pour autant établir que c'était un livre..

Ceci veut dire en outre que la Sira de Ibn Hicham, réalisée au 9° siècle, et qui parle d'Islam etc..., est une interprétation ultérieure d'un passé disparu.

C'est un peu la même chose avec la "Renaissance" en Europe au 16° siècle. Elle n'a jamais existé. C'est une relecture tardive, au 18° siècle, qui a inventé ce mot pour qualifier des événements vieux de 200 ans. Idem le "moyen-âge", idem l'âge de pierre".


J'ai fait la même remarque concernant ces sources non-musulmane . Ce qui a confirmé ce que je pensais le Coran ne nomme pas les disciples de Mohamed musulman c'est une appellation bien tardive.
bonjour
alors il faut que tu nous donnes des preuves qu'ils n'ont pas existé
Est ce que tu penses que le Coran devait nommé les compagnons du prophète de l'Islam
même le Coran mentionne que 5 fois le nom de Mohammed
ce que j'ai remarqué chez les arabes c'est qu'il n'ont pas de nom de famille mais qu'on les appelle  fils de A qui est fils de B qui est fils de C qui est fils de D donc lorsqu'on parlait de quelqu'un on savait qui il est et d'ou il vient
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 04 Mai 2017, 19:08

Anaska a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



J'ai fait la même remarque concernant ces sources non-musulmane . Ce qui a confirmé ce que je pensais le Coran ne nomme pas les disciples de Mohamed musulman c'est une appellation bien tardive.
bonjour
alors il faut que tu nous donnes des preuves qu'ils n'ont pas existé
Est ce que tu penses que le Coran devait nommé les compagnons du prophète de l'Islam
même le Coran mentionne que 5 fois le nom de Mohammed
ce que j'ai remarqué chez les arabes c'est qu'il n'ont pas de nom de famille mais qu'on les appelle  fils de A qui est fils de B qui est fils de C qui est fils de D donc lorsqu'on parlait de quelqu'un on savait qui il est et d'ou il vient

Personne n'a affirmé que MHMT n'avait pas de compagnons. Ce qui est affirmé, c'est que des dizaines de documents de source non-musulmane, contemporains
du premier siècle après l'Hégire, ne mentionent pas la notion d'islam, ni de transmetteurs, ni de MHMT comme chef religieux.

Il n'y a avait que des Hagarènes = Muhadjirun = Mahgroié, et des Taiyayé (qui ont osé affirmer par la suite que Taya = Egypte)

A ce sujet, cette réalité documentaire se heurte à l'image véhiculée par Hicham, qui nous parle d'un Islam.

Par exemple, le sacrifice d'Ismaël au lieu d'Isaac est une invention postérieure, au 9° siècle, dû à l'imprécision du coran sur ce sujet..
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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Jeu 04 Mai 2017, 22:16

Raziel a écrit:
Anaska a écrit:

bonjour
alors il faut que tu nous donnes des preuves qu'ils n'ont pas existé
Est ce que tu penses que le Coran devait nommé les compagnons du prophète de l'Islam
même le Coran mentionne que 5 fois le nom de Mohammed
ce que j'ai remarqué chez les arabes c'est qu'il n'ont pas de nom de famille mais qu'on les appelle  fils de A qui est fils de B qui est fils de C qui est fils de D donc lorsqu'on parlait de quelqu'un on savait qui il est et d'ou il vient

Personne n'a affirmé que MHMT n'avait pas de compagnons. Ce qui est affirmé, c'est que des dizaines de documents de source non-musulmane, contemporains
du premier siècle après l'Hégire, ne mentionent pas la notion d'islam, ni de transmetteurs, ni de MHMT comme chef religieux.

Il n'y a avait que des Hagarènes = Muhadjirun = Mahgroié, et des Taiyayé (qui ont osé affirmer par la suite que Taya = Egypte)

A ce sujet, cette réalité documentaire se heurte à l'image véhiculée par Hicham, qui nous parle d'un Islam.

Par exemple, le sacrifice d'Ismaël au lieu d'Isaac est une invention postérieure, au 9° siècle, dû à l'imprécision du coran sur ce sujet..
Salut
le Coran dit que l'Islam est la première religion d Adam le premier prophète de l'humanité et Mohammed est le dernier
le Coran vient conclure donc l'Islam n'est pas une nouvelle religion mais un remède qui vient étancher la soif spirituelle
la religion  dans le Coran  est Obligation Spirituelle
Le prophete Mohammed selon les musulman est un chef religieux comme le Pape catholique d'aujourd hui
Ses compagnons sont connus il n'y aucun doute la dessus
au sujet de Hajar Hagarènes je t'invite à lire revue britannique ou choix d'articles traduits des meulleurs ecrits periodiques de la grande bretagne- juillet 1847 - la hane  - chez les heritiés doorman
Muhadjirun = les expatriers
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 06 Mai 2017, 09:47

Anaska a écrit:
Raziel a écrit:


Personne n'a affirmé que MHMT n'avait pas de compagnons. Ce qui est affirmé, c'est que des dizaines de documents de source non-musulmane, contemporains
du premier siècle après l'Hégire, ne mentionent pas la notion d'islam, ni de transmetteurs, ni de MHMT comme chef religieux.

Il n'y a avait que des Hagarènes = Muhadjirun = Mahgroié, et des Taiyayé (qui ont osé affirmer par la suite que Taya = Egypte)

A ce sujet, cette réalité documentaire se heurte à l'image véhiculée par Hicham, qui nous parle d'un Islam.

Par exemple, le sacrifice d'Ismaël au lieu d'Isaac est une invention postérieure, au 9° siècle, dû à l'imprécision du coran sur ce sujet..
Salut
le Coran dit que l'Islam est la première religion d Adam le premier prophète de l'humanité et Mohammed est le dernier
le Coran vient conclure donc l'Islam n'est pas une nouvelle religion mais un remède qui vient étancher la soif spirituelle  
la religion  dans le Coran  est Obligation Spirituelle
Le prophete Mohammed selon les musulman est un chef religieux comme le Pape catholique d'aujourd hui
Ses compagnons sont connus il n'y aucun doute la dessus
au sujet de Hajar Hagarènes je t'invite à lire revue britannique ou choix d'articles traduits des meulleurs ecrits periodiques de la grande bretagne- juillet 1847 - la hane  - chez les heritiés doorman
Muhadjirun = les expatriers

Je parle Histoire, et tu me parles religion.  On ne risque pas d'avancer.

L'histoire, telle que la montrent les documents du 7° siècle, disqualifie cette notion d'Islam.
Il n'y avait QUE les muHaDJiRun. La signification de ce mot HGR correspond au sens sémitique de la racine, et qui s'applique à Hagar et son fils Ismaël : être mis à part.

De même que les judéo-nazaréens croyaient, bien avant l'Islam, que Jésus avait été mis à part, les arabes, nouveaux convertis à cette religion nazaréenne, ont eu en l'an zéro de l'Hégire une sorte d'infusion de l'esprit qui leur a dit : vous etes descendants d'Hagar, et votre expropriation est un signe de votre Hagaritude.

Voilà le fondement du mouvement Hagarène, qui, nous en sommes certains par les documents de l'époque, n'avait pas MHMT comme chef religieux.

La construction de l'Islam est ultérieure, et elle a consisté à diviniser le coran, et à interpréter les "rasul" du coran comme une référentce à MHMT alors que c'étaient des références nazaréennes à Jésus.

Voilà ce qu'on tire des documents du 7° siècle.

Au demeurant, je ne conteste pas ton droit de choisir ta religion, mais sache qu'elle n'est pas compatible avec les faits historiquement mis par écrit à l'époque.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 06 Mai 2017, 12:22

Raziel a écrit:
Anaska a écrit:

Salut
le Coran dit que l'Islam est la première religion d Adam le premier prophète de l'humanité et Mohammed est le dernier
le Coran vient conclure donc l'Islam n'est pas une nouvelle religion mais un remède qui vient étancher la soif spirituelle  
la religion  dans le Coran  est Obligation Spirituelle
Le prophete Mohammed selon les musulman est un chef religieux comme le Pape catholique d'aujourd hui
Ses compagnons sont connus il n'y aucun doute la dessus
au sujet de Hajar Hagarènes je t'invite à lire revue britannique ou choix d'articles traduits des meulleurs ecrits periodiques de la grande bretagne- juillet 1847 - la hane  - chez les heritiés doorman
Muhadjirun = les expatriers

Je parle Histoire, et tu me parles religion.  On ne risque pas d'avancer.

L'histoire, telle que la montrent les documents du 7° siècle, disqualifie cette notion d'Islam.
Il n'y avait QUE les muHaDJiRun. La signification de ce mot HGR correspond au sens sémitique de la racine, et qui s'applique à Hagar et son fils Ismaël : être mis à part.

De même que les judéo-nazaréens croyaient, bien avant l'Islam, que Jésus avait été mis à part, les arabes, nouveaux convertis à cette religion nazaréenne, ont eu en l'an zéro de l'Hégire une sorte d'infusion de l'esprit qui leur a dit : vous etes descendants d'Hagar, et votre expropriation est un signe de votre Hagaritude.

Voilà le fondement du mouvement Hagarène, qui, nous en sommes certains par les documents de l'époque, n'avait pas MHMT comme chef religieux.

La construction de l'Islam est ultérieure, et elle a consisté à diviniser le coran, et à interpréter les "rasul" du coran comme une référentce à MHMT alors que c'étaient des références nazaréennes à Jésus.

Voilà ce qu'on tire des documents du 7° siècle.

Au demeurant, je ne conteste pas ton droit de choisir ta religion, mais sache qu'elle n'est pas compatible avec les faits historiquement mis par écrit à l'époque.

bonjour

revue britannique ou choix d'articles traduits des meulleurs ecrits periodiques de la grande bretagne- juillet 1847 - la hane - chez les heritiés doorman

c'est de l'histoire mon cher Raziel
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Raziel

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MessageSujet: Re: Où est Hagar ? Qui sont les fils d'Hagar   Sam 06 Mai 2017, 12:40

Anaska a écrit:
Raziel a écrit:

Je parle Histoire, et tu me parles religion.  On ne risque pas d'avancer.

L'histoire, telle que la montrent les documents du 7° siècle, disqualifie cette notion d'Islam.
Il n'y avait QUE les muHaDJiRun. La signification de ce mot HGR correspond au sens sémitique de la racine, et qui s'applique à Hagar et son fils Ismaël : être mis à part.

De même que les judéo-nazaréens croyaient, bien avant l'Islam, que Jésus avait été mis à part, les arabes, nouveaux convertis à cette religion nazaréenne, ont eu en l'an zéro de l'Hégire une sorte d'infusion de l'esprit qui leur a dit : vous etes descendants d'Hagar, et votre expropriation est un signe de votre Hagaritude.

Voilà le fondement du mouvement Hagarène, qui, nous en sommes certains par les documents de l'époque, n'avait pas MHMT comme chef religieux.

La construction de l'Islam est ultérieure, et elle a consisté à diviniser le coran, et à interpréter les "rasul" du coran comme une référentce à MHMT alors que c'étaient des références nazaréennes à Jésus.

Voilà ce qu'on tire des documents du 7° siècle.

Au demeurant, je ne conteste pas ton droit de choisir ta religion, mais sache qu'elle n'est pas compatible avec les faits historiquement mis par écrit à l'époque.

bonjour

revue britannique ou choix d'articles traduits des meulleurs ecrits periodiques de la grande bretagne- juillet 1847 - la hane  - chez les heritiés doorman

c'est de l'histoire mon cher Raziel

Je n'ai pas trouvé. Même ici
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merci d'aider les forumeurs. Si tu as des bons arguments il faut les formuler toi même en donnant les liens.

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