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 Authentification des Hadiths

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Invité
Invité



MessageSujet: Authentification des Hadiths   Sam 1 Avr - 8:34

Rappel du premier message :

01.04.2017

Bonjour,


L'islam étant avant tout basé sur les hadiths, je pense qu'il est important de s'y attarder.


En effet, les interprétations du coran, les choix faits dans les polysémies, sont avant tout basées sur les hadiths. De même, dans un 2eme temps, les traductions faites du coran, suivent les interprétations et donc les hadiths.

Donc quoiqu'on en dise, les hadiths ont une importance majeure dans l'islam.

Or, d'où viennent ces hadiths?

Autant le coran, les croyants affirment que son origine est fiable, autant les hadiths il me semble que leur authenticité soient régulièrement remise en doute.

Pourtant, si les hadiths ont une importance majeure, leur authentification reste obscure. Seuls des oulémas ayant étudiés longuement les sciences islamiques peuvent se targuer de pouvoir authentifier ou non un hadith. Comment est effectué ce travail d'authentification? Est il fiable? Ces oulémas peuvent ils être neutres idéologiquement?

En effet, les hadiths indiquant la manière dont il faut lire le coran, ils sont majeurs dans l'orientation idéologique de l'islam.

Pour appuyer mon propos j'ai relevé le texte d'un "anonyme" du net qui explique pourquoi a ses yeux les hadiths ne sont pas fiables.

Je copie-colle ce texte dans le message suivant. J'aurais pu reformuler avec mes mots ce qu'il exprime, mais je préfère le laisser tel quel.

Ma question au forum est la suivante? Comment êtes vous sûr de la fiabilité des hadihs?


Dernière édition par emmanuelle78 le Sam 1 Avr - 8:36, édité 1 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 8:20

salamsam a écrit:

Moi, je laisse les légistes décider de la législation. Et je me détache de toute responsabilité sur ces question la.

Moi, je pense que nous avons une responsabilité par rapport à ces questions.

Peut-on rester insensible aux punitions qu'impose une certaine loi ?

Est-ce que les gens qui se sont battus contre la peine de mort en occident avaient tort de le faire ?

Je pense qu'il y a un travail préliminaire à faire avant de pondre une loi. C'est de comprendre pourquoi l'adultère est interdit. Pas de se contenter de dire que c'est comme ça parce que c'est écrit dans le Coran.

Parce que si tu te contente de dire ça, tu est dans le totalitarisme le plus pur.

Si vraiment, tu arrives à expliquer pourquoi telle ou telle chose est interdite alors peut-être que certaines personnes s'abstiendront de commettre certains actes.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 9:47

pour info:
Citation :
L'adultère de l'épouse avant la loi N° 75-617 du 11 juillet 1975 était sanctionné pénalement plus sévèrement que celui du mari puisque l'épouse encourait une peine d'emprisonnement pouvant aller de 3 mois à 2 ans, selon l'article 337 de l'ancien Code pénal, alors que le mari infidèle n'encourait qu'une peine d'amende pouvant aller de 360 à 7.200 Francs et ce uniquement dans l'hypothèse où il avait entretenu sa concubine au domicile conjugal.


Depuis la Loi du 11 juillet 1975, l'adultère a d'une part été dépénalisé (abrogation des articles 336 à 339 de l'ancien code pénal) et d'autre part ne constitue plus une cause péremptoire de divorce (cause de prononcé du divorce dans tous les cas,) .


Je pense que le fait que l'adultère de la femme était plus sévèrement puni, et le fait que l'homme soit autorisé à prendre plusieurs épouses en islam nous donne un indice sur le pourquoi l'adultère est interdit.

C'est surtout à la femme de rester fidèle.





savoir aussi que la compréhension de la reproduction a beaucoup varié selon les peuples et le temps. Certains n'ont jamais fait le rapprochement entre l'acte sexuel et l'enfantement... et la majorité voyaient la reproduction comme le fait que la femme porte l'enfant de l'homme. La femme n'étant que "le four" permettant de faire venir à naitre un enfant issu d'un homme. La notion de gamètes issues de la femme ET de l'homme c'est assez récent.
Dans l'inconscient collectif, une femme c'était (c'est?) avant tout ça.

On comprend alors en quoi il était si important que la femme soit tenue, à quel point il est important d'être sur qu'elle porte bien l'enfant de son maitre... oups non de son mari.

Autour de ça, chaque culture a brodé des mythes, des rôles sociaux, des rhétoriques, des émotions, qui masquent la cause inconsciente: être sur que c'est bien pour sa propre reproduction qu'on bosse.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 9:54

*Encelade* a écrit:
pour info:
Citation :
L'adultère de l'épouse avant la loi N° 75-617 du 11 juillet 1975 était sanctionné pénalement plus sévèrement que celui du mari puisque l'épouse encourait une peine d'emprisonnement pouvant aller de 3 mois à 2 ans, selon l'article 337 de l'ancien Code pénal, alors que le mari infidèle n'encourait qu'une peine d'amende pouvant aller de 360 à 7.200 Francs et ce uniquement dans l'hypothèse où il avait entretenu sa concubine au domicile conjugal.


Depuis la Loi du 11 juillet 1975, l'adultère a d'une part été dépénalisé (abrogation des articles 336 à 339 de l'ancien code pénal) et d'autre part ne constitue plus une cause péremptoire de divorce (cause de prononcé du divorce dans tous les cas,) .


Je pense que le fait que l'adultère de la femme était plus sévèrement puni, et le fait que l'homme soit autorisé à prendre plusieurs épouses en islam nous donne un indice sur le pourquoi l'adultère est interdit.

C'est surtout à la femme de rester fidèle.





savoir aussi que la compréhension de la reproduction a beaucoup varié selon les peuples et le temps. Certains n'ont jamais fait le rapprochement entre l'acte sexuel et l'enfantement... et la majorité voyaient la reproduction comme le fait que la femme porte l'enfant de l'homme. La femme n'étant que "le four" permettant de faire venir à naitre un enfant issu d'un homme. La notion de gamètes issues de la femme ET de l'homme c'est assez récent.
Dans l'inconscient collectif, une femme c'était (c'est?) avant tout ça.

On comprend alors en quoi il était si important que la femme soit tenue, à quel point il est important d'être sur qu'elle porte bien l'enfant de son maitre... oups non de son mari.

Autour de ça, chaque culture a brodé des mythes, des rôles sociaux, des rhétoriques, des émotions, qui masquent la cause inconsciente: être sur que c'est bien pour sa propre reproduction qu'on bosse.

Je constate cependant une chose. Des personnes qui n'ont pas connu leur père, ou l'ont perdu de vue dès leur plus jeune âge, sont en recherche de lui.

La question est de savoir si cette recherche est la même en ce qui concerne la mère...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 10:03

bien sur! sauf que c'est bien plus courant de ne pas connaitre son père...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 10:10

*Encelade* a écrit:
bien sur! sauf que c'est bien plus courant de ne pas connaitre son père...

Par ailleurs il faut aussi savoir que certaines belges avortent parce qu'elles ne sont pas sûre que leur enfant soit d'elles ! Very Happy Very Happy Very Happy

_________________
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 10:17

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:
bien sur! sauf que c'est bien plus courant de ne pas connaitre son père...

Par ailleurs il faut aussi savoir que certaines belges avortent parce qu'elles ne sont pas sûre que leur enfant soit d'elles ! Very Happy Very Happy Very Happy

Mais en même temps, elles sont belges..........







(j'ai le droit, je suis 1/4 belge)
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 11:30

OlivierV a écrit:


Je pense qu'il y a un travail préliminaire à faire avant de pondre une loi. C'est de comprendre pourquoi l'adultère est interdit. Pas de se contenter de dire que c'est comme ça parce que c'est écrit dans le Coran.

Parce que si tu te contente de dire ça, tu est dans le totalitarisme le plus pur.

Si vraiment, tu arrives à expliquer pourquoi telle ou telle chose est interdite alors peut-être que certaines personnes s'abstiendront de commettre certains actes.
le CORAN le précise justement si on prend la peine de le lire et c'est en plus très bien résumé dans un SEUL verset :

CORAN 17:32. Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin!

DIEU s'il a interdit la fornication pour  le croyant c'est pour qu'il demeure le serviteur exclusif de Dieu et non pas l’esclave de son instinct et de ses passions.

Le Prophète (paix sur lui ) dit  : « Lorsque l’un de vous commet la fornication, la foi le quitte et se place au-dessus de lui tel un nuage. Lorsqu’il la délaisse, la foi revient à lui » (rapporté par Abou Daoud et rapporté par al-Hakim d’après une chaîne de transmetteurs authentique)

il dit aussi une fois : « Ô vous les émigrés : Cinq choses, si vous êtes éprouvés par celles-ci, et je cherche refuge auprès de Dieu contre le fais que vous y assistez » Il cita en premier : « Lorsque la fornication apparaît dans un peuple au point de la commettre ouvertement, les fléaux et les maladies qui n’étaient pas connu de leurs ancêtres se répandront chez eux » (rapporté par Ibn Majah)
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georges_09

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 13:13

SKIPEER a écrit:

le CORAN le précise justement si on prend la peine de le lire et c'est en plus très bien résumé dans un SEUL verset :

CORAN 17:32. Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin!

DIEU s'il a interdit la fornication pour  le croyant c'est pour qu'il demeure le serviteur exclusif de Dieu et non pas l’esclave de son instinct et de ses passions.

Le Prophète (paix sur lui ) dit  : « Lorsque l’un de vous commet la fornication, la foi le quitte et se place au-dessus de lui tel un nuage. Lorsqu’il la délaisse, la foi revient à lui » (rapporté par Abou Daoud et rapporté par al-Hakim d’après une chaîne de transmetteurs authentique)

il dit aussi une fois : « Ô vous les émigrés : Cinq choses, si vous êtes éprouvés par celles-ci, et je cherche refuge auprès de Dieu contre le fais que vous y assistez » Il cita en premier : « Lorsque la fornication apparaît dans un peuple au point de la commettre ouvertement, les fléaux et les maladies qui n’étaient pas connu de leurs ancêtres se répandront chez eux » (rapporté par Ibn Majah)

Modéré par SKDR.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 13:28

SKIPEER a écrit:
OlivierV a écrit:


Je pense qu'il y a un travail préliminaire à faire avant de pondre une loi. C'est de comprendre pourquoi l'adultère est interdit. Pas de se contenter de dire que c'est comme ça parce que c'est écrit dans le Coran.

Parce que si tu te contente de dire ça, tu est dans le totalitarisme le plus pur.

Si vraiment, tu arrives à expliquer pourquoi telle ou telle chose est interdite alors peut-être que certaines personnes s'abstiendront de commettre certains actes.
le CORAN le précise justement si on prend la peine de le lire et c'est en plus très bien résumé dans un SEUL verset :

CORAN 17:32. Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin!

DIEU s'il a interdit la fornication pour  le croyant c'est pour qu'il demeure le serviteur exclusif de Dieu et non pas l’esclave de son instinct et de ses passions.

Le Prophète (paix sur lui ) dit  : « Lorsque l’un de vous commet la fornication, la foi le quitte et se place au-dessus de lui tel un nuage. Lorsqu’il la délaisse, la foi revient à lui » (rapporté par Abou Daoud et rapporté par al-Hakim d’après une chaîne de transmetteurs authentique)

il dit aussi une fois : « Ô vous les émigrés : Cinq choses, si vous êtes éprouvés par celles-ci, et je cherche refuge auprès de Dieu contre le fais que vous y assistez » Il cita en premier : « Lorsque la fornication apparaît dans un peuple au point de la commettre ouvertement, les fléaux et les maladies qui n’étaient pas connu de leurs ancêtres se répandront chez eux » (rapporté par Ibn Majah)
y a des tas de peuples qui ont pratiqué la fornication car culturellement ce n'était pas vu péjorativement...


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 13:51

*Encelade* a écrit:
y a des tas de peuples qui ont pratiqué la fornication car culturellement ce n'était pas vu péjorativement...


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D'ailleur, le Coran condamne l'adultère et non la fornication mais , j'entre pas dans ce sujet parceque le tabou est tellement profond que je me fais même agresser par des fornicateurs auquel j'anonce qu'ils ne meritent aucune punition lol . 


Par contre , j'aimerais bien avoir ton avis a toi et à d'autre sur l'adultère parceque ces jours-ci en discutant avec des amis j'etait etonné d'entendre leur perception de la chose ... selon eux ce n'est pas une chose condamnable même si on le fait uniquement parcequ'une autre femme nous attire ... ils sont aussi beaucouo a penser que draguer une femme marié n'a rien de mal ??
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 13:56

georges_09 a écrit:
SKIPEER a écrit:

le CORAN le précise justement si on prend la peine de le lire et c'est en plus très bien résumé dans un SEUL verset :

CORAN 17:32. Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin!

DIEU s'il a interdit la fornication pour  le croyant c'est pour qu'il demeure le serviteur exclusif de Dieu et non pas l’esclave de son instinct et de ses passions.

Le Prophète (paix sur lui ) dit  : « Lorsque l’un de vous commet la fornication, la foi le quitte et se place au-dessus de lui tel un nuage. Lorsqu’il la délaisse, la foi revient à lui » (rapporté par Abou Daoud et rapporté par al-Hakim d’après une chaîne de transmetteurs authentique)

il dit aussi une fois : « Ô vous les émigrés : Cinq choses, si vous êtes éprouvés par celles-ci, et je cherche refuge auprès de Dieu contre le fais que vous y assistez » Il cita en premier : « Lorsque la fornication apparaît dans un peuple au point de la commettre ouvertement, les fléaux et les maladies qui n’étaient pas connu de leurs ancêtres se répandront chez eux » (rapporté par Ibn Majah)

PBSL a violé des femmes lors des guerres qu'il a commises notamment Rayhanna, une juive dont il a tué le mari, le père et le frère.
tu as tout faux puisque le prophete  benediction et la paix soit sur lui s’était marie avec toutes ses femmes et il n'a jamais eu de concubines

Pour le cas de Rayhana (Que DIEU l'agree) le savant Ibn Al Qayyim a dit sur ce sujet : « Rayhana bint Zayd fait partie des épouses du Prophète (psl) et elle faisait partie de la tribu des Banu al Nadhir ou selon certains de la tribu des Banu Quraydha.

Le mariage du Prophète avec ses épouses n’était pas motivé par un désir charnel irrépressible, mais par des valeurs humaines nobles que l’on pourrait longuement développer. Si ses mariages étaient motivés par le désir sexuel, il aurait choisi d’épouser de jeunes vierges. Mais, en réalité, elles étaient toutes divorcées ou veuves, sauf Aicha  Que DIEU l'agree .

 De même, si ses mariage était dus à une passion libidineuse, le Prophète paix sur lui  n’aurait pas refusé toutes ces femmes qui se proposèrent à lui pour un mariage sans dot. En effet, le Prophète épousa chacune de ses épouses avec la Permission de Dieu.

Le Prophète  paix  sur lui  dit : "Jamais je n’ai épousé l’une de mes femmes, ni n’ai donné l’une de mes filles en mariage sans révélation de mon Dieu Tout Puissant par l’intermédiaire de Gabriel".
 



Maria lui avait été donnée par Jourayj bin Mînâ, le gouverneur d’Alexandrie
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 14:01

Thedjezeyri14 a écrit:
*Encelade* a écrit:
y a des tas de peuples qui ont pratiqué la fornication car culturellement ce n'était pas vu péjorativement...


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D'ailleur, le Coran condamne l'adultère et non la fornication mais , j'entre pas dans ce sujet parceque le tabou est tellement profond que je me fais même agresser par des fornicateurs auquel j'anonce qu'ils ne meritent aucune punition lol . 


Par contre , j'aimerais bien avoir ton avis a toi et à d'autre sur l'adultère parceque ces jours-ci en discutant avec des amis j'etait etonné d'entendre leur perception de la chose ... selon eux ce n'est pas une chose condamnable même si on le fait uniquement parcequ'une autre femme nous attire ... ils sont aussi beaucouo a penser que draguer une femme marié n'a rien de mal ??
Je ne porte personnellement aucun jugement à priori sur la question.

Simplement dans notre contexte culturel, et si la relation est sur des bases de "promesse de fidélité", je pense que c'est quelque chose qui peut faire beaucoup de mal. Donc c'est à mes yeux aussi condamnable que tout ce qui peut blesser une personne... condamnable moralement, mais non juridiquement car c'est à mes yeux tellement complexe et dépend de chacun que voilà...

C'est pourquoi il est important que la liberté et l'independance de chacun soit respectée, ainsi chacun est libre de rester avec son conjoint ou non, de choisir le mode de relation qui lui convient... bref.

Moi j'avoue ne pas être jalouse mais je respecte les émotions que tout ça peut provoquer. Il faut faire attention.
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georges_09

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 14:40

Propos abusifs, modéré par SKDR.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 15:28

Thedjezeyri14 a écrit:
*Encelade* a écrit:
y a des tas de peuples qui ont pratiqué la fornication car culturellement ce n'était pas vu péjorativement...


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D'ailleur, le Coran condamne l'adultère et non la fornication mais , j'entre pas dans ce sujet parceque le tabou est tellement profond que je me fais même agresser par des fornicateurs auquel j'anonce qu'ils ne meritent aucune punition lol . 


Par contre , j'aimerais bien avoir ton avis a toi et à d'autre sur l'adultère parceque ces jours-ci en discutant avec des amis j'etait etonné d'entendre leur perception de la chose ... selon eux ce n'est pas une chose condamnable même si on le fait uniquement parcequ'une autre femme nous attire ... ils sont aussi beaucouo a penser que draguer une femme marié n'a rien de mal ??

Moi, j'avoue que l'idée que la fornication fut interdite ne me gêne pas. Parce que la contraception n'a pas toujours existé.

Si donc, les relations sexuelles même consenties pouvaient déboucher sur une grossesse, cela pouvait mettre la femme dans une mauvaise posture si l'homme ne voulait pas assumer l'enfant.

De nos jours la situation a bien changé.

En ce qui concerne l'adultère, c'est, je crois, une "trahison" de la parole donnée. C'est sûr qu'aujourd'hui le respect d'une parole donnée a quasiment disparu, mais il n'en a pas toujours été ainsi.

Tu me diras qu'il y a pourtant le divorce, mais rien dans le Coran ne parle d'un divorce qui aurait comme motivation le fait de changer de femme.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 16:42

*Encelade* a écrit:
pour info:
Citation :
L'adultère de l'épouse avant la loi N° 75-617 du 11 juillet 1975 était sanctionné pénalement plus sévèrement que celui du mari puisque l'épouse encourait une peine d'emprisonnement pouvant aller de 3 mois à 2 ans, selon l'article 337 de l'ancien Code pénal, alors que le mari infidèle n'encourait qu'une peine d'amende pouvant aller de 360 à 7.200 Francs et ce uniquement dans l'hypothèse où il avait entretenu sa concubine au domicile conjugal.


Depuis la Loi du 11 juillet 1975, l'adultère a d'une part été dépénalisé (abrogation des articles 336 à 339 de l'ancien code pénal) et d'autre part ne constitue plus une cause péremptoire de divorce (cause de prononcé du divorce dans tous les cas,) .


Je pense que le fait que l'adultère de la femme était plus sévèrement puni, et le fait que l'homme soit autorisé à prendre plusieurs épouses en islam nous donne un indice sur le pourquoi l'adultère est interdit.

C'est surtout à la femme de rester fidèle.





savoir aussi que la compréhension de la reproduction a beaucoup varié selon les peuples et le temps. Certains n'ont jamais fait le rapprochement entre l'acte sexuel et l'enfantement... et la majorité voyaient la reproduction comme le fait que la femme porte l'enfant de l'homme. La femme n'étant que "le four" permettant de faire venir à naitre un enfant issu d'un homme. La notion de gamètes issues de la femme ET de l'homme c'est assez récent.
Dans l'inconscient collectif, une femme c'était (c'est?) avant tout ça.

On comprend alors en quoi il était si important que la femme soit tenue, à quel point il est important d'être sur qu'elle porte bien l'enfant de son maitre... oups non de son mari.

Autour de ça, chaque culture a brodé des mythes, des rôles sociaux, des rhétoriques, des émotions, qui masquent la cause inconsciente: être sur que c'est bien pour sa propre reproduction qu'on bosse.

Non, contrairement à ce que tu crois, il n'y a aucune différenciation en Islam entre le fornicateur et la fornicatrice ou les personnes commettant l'adultère. L'homme et la femme méritent exactement la même sanction.

Je sais que dans le christianisme la femme était plus punit que l'homme mais en Islam il n'y a aucune différence qui est fait.

D'où ma surprise dailleurs a chaque fois que je vois des cas de femme condamné à la lapidation qui sont médiatisé, et jamais de cas d'homme lapidé, alors qu'il y en a également en Arabie Saoudite et en Iran. Comme si les médias occidentaux n'étaient ému que lorsque c'est une femme qui subit ce terrible châtiment.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 16:45

Thedjezeyri14 a écrit:
*Encelade* a écrit:
y a des tas de peuples qui ont pratiqué la fornication car culturellement ce n'était pas vu péjorativement...


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D'ailleur, le Coran condamne l'adultère et non la fornication mais , j'entre pas dans ce sujet parceque le tabou est tellement profond que je me fais même agresser par des fornicateurs auquel j'anonce qu'ils ne meritent aucune punition lol . 


Par contre , j'aimerais bien avoir ton avis a toi et à d'autre sur l'adultère parceque ces jours-ci en discutant avec des amis j'etait etonné d'entendre leur perception de la chose ... selon eux ce n'est pas une chose condamnable même si on le fait uniquement parcequ'une autre femme nous attire ... ils sont aussi beaucouo a penser que draguer une femme marié n'a rien de mal ??

Quand un "musulman" essaie de faire passer un grave pêché comme la fornication pour une chose autorisé par Dieu, encore heureux qu'il y a des réactions offusqués. Et je te le dis d'autant plus tranquillement que je n'ai jamais forniqué, et que Dieu m'en préserve.

Quand aux personnes qui considère l'adultère comme normal, j'imagine qu'ils ne sont pas musulman.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 16:54

salamsam a écrit:
Non, contrairement à ce que tu crois, il n'y a aucune différenciation en Islam entre le fornicateur et la fornicatrice ou les personnes commettant l'adultère. L'homme et la femme méritent exactement la même sanction.

Je sais que dans le christianisme la femme était plus punit que l'homme mais en Islam il n'y a aucune différence qui est fait.

D'où ma surprise dailleurs a chaque fois que je vois des cas de femme condamné à la lapidation qui sont médiatisé, et jamais de cas d'homme lapidé, alors qu'il y en a également en Arabie Saoudite et en Iran. Comme si les médias occidentaux n'étaient ému que lorsque c'est une femme qui subit ce terrible châtiment.

C'est vrai que théoriquement les hommes et les femmes ont la même punition sauf , que sur le terrain une femme musulmane ne va pas aller porter plainte au contraire elle pardonnera à son mari et prefere cela à la polygamie par contre , c'est different du côté de l'homme et je pense que tu connais bien les crimes d'honneurs ... bref , pour proteger la femme sur le terrain on est unpeu obliger de faire de la descrimination positive .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 16:58

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

D'ailleur, le Coran condamne l'adultère et non la fornication mais , j'entre pas dans ce sujet parceque le tabou est tellement profond que je me fais même agresser par des fornicateurs auquel j'anonce qu'ils ne meritent aucune punition lol . 


Par contre , j'aimerais bien avoir ton avis a toi et à d'autre sur l'adultère parceque ces jours-ci en discutant avec des amis j'etait etonné d'entendre leur perception de la chose ... selon eux ce n'est pas une chose condamnable même si on le fait uniquement parcequ'une autre femme nous attire ... ils sont aussi beaucouo a penser que draguer une femme marié n'a rien de mal ??

Quand un "musulman" essaie de faire passer un grave pêché comme la fornication pour une chose autorisé par Dieu, encore heureux qu'il y a des réactions offusqués. Et je te le dis d'autant plus tranquillement que je n'ai jamais forniqué, et que Dieu m'en préserve.

Quand aux personnes qui considère l'adultère comme normal, j'imagine qu'ils ne sont pas musulman.


Le sujet de fornication je ne l'aime pas trop parceque trop tabou est rempli d'hycpocrisie notemment sur le fait que les anciennes generations musulmanes forniquaient sans problème avec les esclaves ( le problème n'a donc , rien a voir avec le sexe ou le plaisir charnel ).


Oui les personnes dont je parlais ne sont pas musulmanes mais , tout de même je croyais que cela faisait l'unanimité .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 17:10

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Quand un "musulman" essaie de faire passer un grave pêché comme la fornication pour une chose autorisé par Dieu, encore heureux qu'il y a des réactions offusqués. Et je te le dis d'autant plus tranquillement que je n'ai jamais forniqué, et que Dieu m'en préserve.

Quand aux personnes qui considère l'adultère comme normal, j'imagine qu'ils ne sont pas musulman.


Le sujet de fornication je ne l'aime pas trop parceque trop tabou est rempli d'hycpocrisie notemment sur le fait que les anciennes generations musulmanes forniquaient sans problème avec les esclaves ( le problème n'a donc , rien a voir avec le sexe ou le plaisir charnel ).


Oui les personnes dont je parlais ne sont pas musulmanes mais , tout de même je croyais que cela faisait l'unanimité .

Les esclaves appartenaient à leurs maitre et n'avait pas le droit de quitter le maitre sans sa permission, la où une épouse pouvait divorcé. Le maitre avait bien plus de droit sur son esclave que sur son épouse, qui elle, pouvait divorcé. Donc il n'y avait aucune hypocrisie ou incohérence à autorisé les relations avec les esclaves. D'autant plus que ca permettait de faire de l'esclave un humain à part entière et pas une sous créature.

Ca n'a rien à voir avec forniqué avec sa collègue de travail ou je ne sais qui encore et avec laquelle on a aucun droit, aucun lien, aucun contrat, aucun devoir vis à vis de la personne, aucun engagement etc...

Le Coran est explicite sur le fait que la fornication soit interdite et les relations avec l'esclave autorisé. Tu ne changeras pas cela, même si cela te déplaît ou que tu aimerais te donner bonne conscience pour forniquer.

Et pour répondre à ton précédent post, oui, la loi est appliqué par des hommes et donc oui, il peut y avoir des juges qui ferment les yeux sur les hommes volages plus que sur les femmes volage, mais l'Islam nous enseigne que Dieu ne fait aucune difference. Et les mauvais juge et les fornicateurs n'échapperont pas au Jugement de Dieu.


Dernière édition par salamsam le Mar 6 Fév - 17:13, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 17:11

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

D'ailleur, le Coran condamne l'adultère et non la fornication mais , j'entre pas dans ce sujet parceque le tabou est tellement profond que je me fais même agresser par des fornicateurs auquel j'anonce qu'ils ne meritent aucune punition lol . 


Par contre , j'aimerais bien avoir ton avis a toi et à d'autre sur l'adultère parceque ces jours-ci en discutant avec des amis j'etait etonné d'entendre leur perception de la chose ... selon eux ce n'est pas une chose condamnable même si on le fait uniquement parcequ'une autre femme nous attire ... ils sont aussi beaucouo a penser que draguer une femme marié n'a rien de mal ??

Moi, j'avoue que l'idée que la fornication fut interdite ne me gêne pas. Parce que la contraception n'a pas toujours existé.

Si donc, les relations sexuelles même consenties pouvaient déboucher sur une grossesse, cela pouvait mettre la femme dans une mauvaise posture si l'homme ne voulait pas assumer l'enfant.

De nos jours la situation a bien changé.

En ce qui concerne l'adultère, c'est, je crois, une "trahison" de la parole donnée. C'est sûr qu'aujourd'hui le respect d'une parole donnée a quasiment disparu, mais il n'en a pas toujours été ainsi.

Tu me diras qu'il y a pourtant le divorce, mais rien dans le Coran ne parle d'un divorce qui aurait comme motivation le fait de changer de femme.
Comment alors , explique tu la fornication avec les esclaves?? et même si c'etait la grossesse le problème dans ce cas il faudrait uniquement condamner le geniteur qui se bare et non les amants qui n'ont pas eu d'enfant ?? Je me trompe ??

Oui biensur que le mal dans l'adultère est pour moi sur le fait d'avoir trahit le contrat d'ailleur , partout dans le monde les humains sont obligés de respecter les clauses de leurs contrats .

Et quels sont alors , les motivations d'un divorce dans le Coran ??
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georges_09

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 17:16

Si un couple fornicateur est pris en flagrant délit, la femme est lapidée mais l'homme, s'il n'est pas marié, va recevoir 80 coups de fouet
et exilé pendant un an.
Pourtant le Coran dit:

24/2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet [..


Dernière édition par georges_09 le Mar 6 Fév - 17:18, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 17:18

salamsam a écrit:

Les esclaves appartenaient à leurs maitre et n'avait pas le droit de quitter le maitre sans sa permission, la où une épouse pouvait divorcé. Le maitre avait bien plus de droit sur son esclave que sur son épouse, qui elle, pouvait divorcé. Donc il n'y avait aucune hypocrisie ou incohérence à autorisé les relations avec les esclaves. D'autant plus que ca permettait de faire de l'esclave un humain à part entière et pas une sous créature.

Ca n'a rien à voir avec forniqué avec sa collègue de travail ou je ne sais qui encore et avec laquelle on a aucun droit, aucun lien, aucun contrat, aucun devoir vis à vis de la personne, aucun engagement etc...

Le Coran est explicite sur le fait que la fornication soit interdite et les relations avec l'esclave autorisé. Tu ne changeras pas cela, même si cela te déplait ou que tu aimerais te donner bonne conscience en forniquant.


Tu ne trouve pas que c'est inhumain de laisser des musulmans sans sexe toute leurs vies parcequ'ils n'ont pas les moyens de se marier alors , que leurs ancêtres les pieux forniquaient à outrance ?? D'ailleur , ne deviennent il pas selon ta definition des sous créatures ??


Aufait , mettons le Coran de côté pour un instant nous reviendrons sur les interpretations mais , pourrait tu me reexpliquer en quoi reside la difference de coucher avec une personne qui m'appartient (esclave) ou une personne qui s'offre à moi ( copine) ??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 17:18

georges_09 a écrit:
Si un couple fornicateur est pris en flagrant délit, la femme est lapidée mais l'homme, s'il n'est pas marié, va recevoir 80 coups de fouet
et exilé pendant un an.
 
Source stp ??
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salamsam

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 17:31

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Les esclaves appartenaient à leurs maitre et n'avait pas le droit de quitter le maitre sans sa permission, la où une épouse pouvait divorcé. Le maitre avait bien plus de droit sur son esclave que sur son épouse, qui elle, pouvait divorcé. Donc il n'y avait aucune hypocrisie ou incohérence à autorisé les relations avec les esclaves. D'autant plus que ca permettait de faire de l'esclave un humain à part entière et pas une sous créature.

Ca n'a rien à voir avec forniqué avec sa collègue de travail ou je ne sais qui encore et avec laquelle on a aucun droit, aucun lien, aucun contrat, aucun devoir vis à vis de la personne, aucun engagement etc...

Le Coran est explicite sur le fait que la fornication soit interdite et les relations avec l'esclave autorisé. Tu ne changeras pas cela, même si cela te déplait ou que tu aimerais te donner bonne conscience en forniquant.


Tu ne trouve pas que c'est inhumain de laisser des musulmans sans sexe toute leurs vies parcequ'ils n'ont pas les moyens de se marier alors , que leurs ancêtres les pieux forniquaient à outrance ?? D'ailleur , ne deviennent il pas selon ta definition des sous créatures ??


Aufait , mettons le Coran de côté pour un instant nous reviendrons sur les interpretations mais , pourrait tu me reexpliquer en quoi reside la difference de coucher avec une personne qui m'appartient (esclave) ou une personne qui s'offre à moi ( copine) ??

Tu as une vision assez singulière. Il n'y a pas besoin d'être riche pour se marier, des pauvres dans des bidonsvilles se marient chaque jour. Je ne vois pas de quel injustice tu parles.

Et moi j'ai la trentaine, célibataire et chaste, je ne vois rien d'injuste à ma situation. Je ne me met pas en PLS à pleurnicher sur mon sort. Je patiente et j'espère que Dieu m'aidera à trouver une épouse chaste et pieuse. Et je préfère avoir patienter et avoir une épouse chaste que d'être déja marié avec une femme fornicatrice comme j'ai failli le faire à une époque.

Je n'ai pas à mettre le Coran de coté et tes interprétation personnelle orienté par tes passions ne m'interresse pas, mais la différence est évidente.  L'engagement devant Dieu que représente le mariage et le fait de patienter pour avoir ce que l'on désire. C'est en cela que Dieu juge la fornication comme une perversité. Une perversité qui entraine des maux et qui peuvent égarer. Egarer au point pour certain de vouloir présenter un pêché comme une bonne chose.

Quand au fait que les riches aient des privilèges que leur offre leur statut sociale, le monde à toujours tourné ainsi, et même le communisme n'y a rien changé. Il faut l'accepter ou tenter une enième révolution bolchévique qui sera tout aussi stérile et mauvaise que les précédentes.
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 17:53

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tu ne trouve pas que c'est inhumain de laisser des musulmans sans sexe toute leurs vies parcequ'ils n'ont pas les moyens de se marier alors , que leurs ancêtres les pieux forniquaient à outrance ?? D'ailleur , ne deviennent il pas selon ta definition des sous créatures ??


Aufait , mettons le Coran de côté pour un instant nous reviendrons sur les interpretations mais , pourrait tu me reexpliquer en quoi reside la difference de coucher avec une personne qui m'appartient (esclave) ou une personne qui s'offre à moi ( copine) ??

Tu as une vision assez singulière. Il n'y a pas besoin d'être riche pour se marier, des pauvres dans des bidonsvilles se marient chaque jour. Je ne vois pas de quel injustice tu parles.

C'est que tu ne vis pas en Algerie .. pourquoi pense tu que les hommes passent leurs temps a harceler les passantes ?? Parceque la dote du mariage vaut plus cher que son salaire annuel , parceque la location d'un appart c'est son salaire mensuel .. certains jeunes se tournent vers le salafisme parcequ'il tolère l'eaclavage clandestin et vers le chiisme pour les mariage temporaires je ne veux pas te choquer mais , des personnes chastes et vierges c'est rare en Algerie pourtant il sont tous pour la punition du fornicateur l'hypocrisie et la schizophrenie sociale bat son plein  .. bref , je vois que comme la lapidation tu te prend ta situation pour reference et tu ne te casse paa trop la tête pour  autrui et bien il se trouve que moi si et les deux positions sont respectables .


Citation :

Et moi j'ai la trentaine, célibataire et chaste, je ne vois rien d'injustice à ma situation. Je ne me met pas en PLS à pleurnicher sur mon sort. Je patiente et j'espère que Dieu m'aidera à trouver une épouse chaste et pieuse. Et je préfère avoir patienter et avoir une épouse chaste que d'être déja marié avec une femme fornicatrice comme j'ai failli le faire à une époque.

Mais , tu as le droit de faire ce que tu veux il n'y aucun mal à être chaste ni de vouloir une femme chaste au contraire, c'est unpeu comme le jeune et une education personnel respectable . Mais , aurait tu fais la même chose si tu avais des esclaves ?? 

Citation :

Je n'ai pas à mettre le Coran de coté et tes interprétation personnelle orienté par tes passions ne m'interresse pas, mais la différence est évidente.  L'engagement devant Dieu que représente le mariage et le fait de patienter pour avoir ce que l'on désire. C'est en cela que Dieu juge la fornication comme une perversité. Une perversité qui entraine des maux et qui peuvent égarer. Egarer au point pour certain de vouloir présenter un pêché comme une bonne chose.

Tu es musulmans je ne t'ai pas demandé d'ignorer le Coran pour toujours mais , uniquement pour commencer le raisonement et te montrer que ma position n'a rien a  voir avec une quelconque obsession sexuelle comme tu semble vouloir le dire avec tes attaques personelles habituelles . D'ailleur , pourquoi tu me parle de mariage ?? Les esclaves n'etait pas marié  a leures maitres 

Citation :

Quand au fait que les riches aient des privilèges que leur offre leur statut sociale, le monde à toujours tourné ainsi, et même le communisme n'y a rien changé. Il faut l'accepter ou tenter une enième révolution bolchévique qui sera tout aussi stérile et mauvaise que les précédentes.

Pas besoin de faire une revolution stupide puisque maintenant les pauvres n'ont pas besoin d'acheter les femmes comme esclaves il suffit d'être consentant  , honnête et responsable .[/quote]
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 18:10

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Moi, j'avoue que l'idée que la fornication fut interdite ne me gêne pas. Parce que la contraception n'a pas toujours existé.

Si donc, les relations sexuelles même consenties pouvaient déboucher sur une grossesse, cela pouvait mettre la femme dans une mauvaise posture si l'homme ne voulait pas assumer l'enfant.

De nos jours la situation a bien changé.

En ce qui concerne l'adultère, c'est, je crois, une "trahison" de la parole donnée. C'est sûr qu'aujourd'hui le respect d'une parole donnée a quasiment disparu, mais il n'en a pas toujours été ainsi.

Tu me diras qu'il y a pourtant le divorce, mais rien dans le Coran ne parle d'un divorce qui aurait comme motivation le fait de changer de femme.
Comment alors , explique tu la fornication avec les esclaves?? et même si c'etait la grossesse le problème dans ce cas il faudrait uniquement condamner le geniteur qui se bare et non les amants qui n'ont pas eu d'enfant ?? Je me trompe ??
Oui biensur que le mal dans l'adultère est pour moi sur le fait d'avoir trahit le contrat d'ailleur , partout dans le monde les humains sont obligés de respecter les clauses de leurs contrats .
Et quels sont alors , les motivations d'un divorce dans le Coran ??

Toujours en partant du principe que mes traductions sont correctes, le Coran précise qu'il n'est pas permis d'avoir de relations sexuelles avec une esclave qui veut rester chaste.

Par ailleurs, mais cela ne vient pas du Coran mais plutôt de la tradition, si une esclave devait être enceinte de son maître elle devenait aussitôt libre.

En ce sens il y a bien consentement des deux et prise de responsabilité...

Les motivations du divorce dans le Coran me semblent plus relever de "l'incompatibilité d'humeur". Autrement dit d'une vie commune devenue invivable.
Mais il est d'abord demandé de tout faire en vue d'une réconciliation...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 18:19

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Comment alors , explique tu la fornication avec les esclaves?? et même si c'etait la grossesse le problème dans ce cas il faudrait uniquement condamner le geniteur qui se bare et non les amants qui n'ont pas eu d'enfant ?? Je me trompe ??
Oui biensur que le mal dans l'adultère est pour moi sur le fait d'avoir trahit le contrat d'ailleur , partout dans le monde les humains sont obligés de respecter les clauses de leurs contrats .
Et quels sont alors , les motivations d'un divorce dans le Coran ??

Toujours en partant du principe que mes traductions sont correctes, le Coran précise qu'il n'est pas permis d'avoir de relations sexuelles avec une esclave qui veut rester chaste.


Justement cela donc , depend du consentement et non du fait d'être marié ou d'un quelconque diabolique plaisir charnel.

Citation :

Par ailleurs, mais cela ne vient pas du Coran mais plutôt de la tradition, si une esclave devait être enceinte de son maître elle devenait aussitôt libre.

Le Coran ne parle pas de cette liberation parceque justement se ne sont pas des esclaves et elles etaient libre depuis le debut  mais , c'est un autre sujet.

Citation :

En ce sens il y a bien consentement des deux et prise de responsabilité...

Comme tu le vois tout cela ne concerne que le consetement/contrat.

Citation :

Les motivations du divorce dans le Coran me semblent plus relever de "l'incompatibilité d'humeur". Autrement dit d'une vie commune devenue invivable.
Mais il est d'abord demandé de tout faire en vue d'une réconciliation...
Et bien l'adultère devrait comprendre qu'il est impossible d'être marié et de coucher avec une autre ( le mariage est un contrat )sa situation est donc , invivable et il devrait divorcer.[/quote]
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salamsam

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 18:30

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Comment alors , explique tu la fornication avec les esclaves?? et même si c'etait la grossesse le problème dans ce cas il faudrait uniquement condamner le geniteur qui se bare et non les amants qui n'ont pas eu d'enfant ?? Je me trompe ??
Oui biensur que le mal dans l'adultère est pour moi sur le fait d'avoir trahit le contrat d'ailleur , partout dans le monde les humains sont obligés de respecter les clauses de leurs contrats .
Et quels sont alors , les motivations d'un divorce dans le Coran ??

Toujours en partant du principe que mes traductions sont correctes, le Coran précise qu'il n'est pas permis d'avoir de relations sexuelles avec une esclave qui veut rester chaste.

Par ailleurs, mais cela ne vient pas du Coran mais plutôt de la tradition, si une esclave devait être enceinte de son maître elle devenait aussitôt libre.

En ce sens il y a bien consentement des deux et prise de responsabilité...

Les motivations du divorce dans le Coran me semblent plus relever de "l'incompatibilité d'humeur". Autrement dit d'une vie commune devenue invivable.
Mais il est d'abord demandé de tout faire en vue d'une réconciliation...

Je ne sais pas comment tu peux donner crédit aux positions ahurissante de cette personne, vraiment ?

Toute personne qui lit le Coran, en Arabe, en Chinois ou en Araméen verra que la fornication est interdite. Il essaie de déformer les textes, ne le suit pas dans son délire Olivier, c'est un délire qui ne lui apportera rien de bon. Tu n'apprendras pas l'Islam en suivant cette personne qui est dans l'invention permanente.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 18:37

salamsam a écrit:
Je ne sais pas comment tu peux donner crédit aux positions ahurissante de cette personne, vraiment ?

Toute personne qui lit le Coran, en Arabe, en Chinois ou en Araméen verra que la fornication est interdite. Il essaie de déformer les textes, ne le suit pas dans son délire Olivier, c'est un délire qui ne lui apportera rien de bon. Tu n'apprendras pas l'Islam en suivant cette personne qui est dans l'invention permanente.



Sois honnête  est-ce que j'ai le droit d'aller aujourd'hui en mauritanie ( esclavage repandu  ) m'acheter une esclave et forniquer avec elle ??
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 18:44

salamsam a écrit:


Je ne sais pas comment tu peux donner crédit aux positions ahurissante de cette personne, vraiment ?

Toute personne qui lit le Coran, en Arabe, en Chinois ou en Araméen verra que la fornication est interdite. Il essaie de déformer les textes, ne le suit pas dans son délire Olivier, c'est un délire qui ne lui apportera rien de bon. Tu n'apprendras pas l'Islam en suivant cette personne qui est dans l'invention permanente.


Pourtant il me semble qu'il y a un verset qui dit "24:3: Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice.
Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et cela a été interdit aux croyants."

Voici le commentaire de certains exégètes:

Citation :
le fornicateur n'épouse qu'une fornicatrice ou une idolâtre, la fornicatrice n'épouse qu'un fornicateur ou un idolâtre, car chacun convient à l'autre, et leur mariage d'avec les croyants est interdit. Ce verset fut révélé après l'arrivée des Emigrants pauvres [à Médine], lesquels voulurent se marier avec des prostituées idolâtres et aisées pour que celles-ci dépensent à leur profit. Certains exégètes ont avancé que cette interdiction concerne seulement ces Mouhajirines

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 18:45

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Je ne sais pas comment tu peux donner crédit aux positions ahurissante de cette personne, vraiment ?

Toute personne qui lit le Coran, en Arabe, en Chinois ou en Araméen verra que la fornication est interdite. Il essaie de déformer les textes, ne le suit pas dans son délire Olivier, c'est un délire qui ne lui apportera rien de bon. Tu n'apprendras pas l'Islam en suivant cette personne qui est dans l'invention permanente.



Sois honnête  est-ce que j'ai le droit d'aller aujourd'hui en mauritanie ( esclavage legale ) m'acheter une esclave et forniquer avec elle ??

Il n'est pas possible d'avoir d'esclave aujourd'hui et ceux qui en ont c'est parce qu'ils ont réduit en esclave des personnes libre, ce qui est parfaitement interdit en Islam.

Ne va pas me chercher de cas extrême, qui par nature sont contraire à l'Islam pour essayer de te donner raison.

Et comme je te l'ai expliqué, le cas de l'esclave est dut au fait que l'esclave appartiens au maitre plus encore que son épouse. C'est pour cela que l'homme n'a le droit d'avoir de relation qu'avec son épouse ou son esclave. Ca n'a rien d'incohérent ou d'hypocrite.

Et ta position sur la fornication est aberrante. Si je te critique ce n'est pas pour le plaisir de dire du mal de toi mais pour que tu essaies de raisonner et de quitter ce chemin bien mauvais que tu empreintes.

«Il se peut que vous détestiez quelque chose alors que c’est un bien pour vous. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est néfaste. C’est Allâh qui sait, alors que vous ne savez pas.» (Sourate Al Baqarah verset 216)


Ce n'est pas parce qu'à titre personnelle tu n'arrive pas à comprendre en quoi il y a un mal que tu dois la presenter comme un bien et inversement. Ne change pas la Parole de Dieu, ne la modifie pas, ne la travestit pas pour qu'elle aille systématiquement dans ton sens. Je t'en prie, arrête de jouer à ce jeu malsain.
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 18:51

OlivierV a écrit:
salamsam a écrit:


Je ne sais pas comment tu peux donner crédit aux positions ahurissante de cette personne, vraiment ?

Toute personne qui lit le Coran, en Arabe, en Chinois ou en Araméen verra que la fornication est interdite. Il essaie de déformer les textes, ne le suit pas dans son délire Olivier, c'est un délire qui ne lui apportera rien de bon. Tu n'apprendras pas l'Islam en suivant cette personne qui est dans l'invention permanente.


Pourtant il me semble qu'il y a un verset qui dit "24:3: Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice.
Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et cela a été interdit aux croyants."

Voici le commentaire de certains exégètes:

Citation :
le fornicateur n'épouse qu'une fornicatrice ou une idolâtre, la fornicatrice n'épouse qu'un fornicateur ou un idolâtre, car chacun convient à l'autre, et leur mariage d'avec les croyants est interdit. Ce verset fut révélé après l'arrivée des Emigrants pauvres [à Médine], lesquels voulurent se marier avec des prostituées idolâtres et aisées pour que celles-ci dépensent à leur profit. Certains exégètes ont avancé que cette interdiction concerne seulement ces Mouhajirines

Je ne vois pas le rapport Olivier. Oui il existe des gens qui forniquent. Et oui, il est interdit au croyant de se marier avec une fornicatrice.

Et l'avis dont parle ce texte c'est que l'interdiction d'épouser des fornicatrices ne concernerait que ces Mouhajirines, mais non seulement je ne vois pas d'où ces avis sortent, et d'où ils tiennent que seuls les Mouhajirines avaient interdiction de se marier avec des fornicatrices, mais surtout il n'existe aucun avis prétendant que la fornication soit autorisé. Ne confond pas forniquer et se marier avec une fornicatrice.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 18:54

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Sois honnête  est-ce que j'ai le droit d'aller aujourd'hui en mauritanie ( esclavage legale ) m'acheter une esclave et forniquer avec elle ??

Il n'est pas possible d'avoir d'esclave aujourd'hui et ceux qui en ont c'est parce qu'ils ont réduit en esclave des personnes libre, ce qui est parfaitement interdit en Islam.

Reduire des personnes libre à l'esclavage est interdit dans la tradition musulmane ?? D'où tire tu cela ?? Quel fiqh ??
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 19:03

*Encelade* a écrit:
SKIPEER a écrit:

le CORAN le précise justement si on prend la peine de le lire et c'est en plus très bien résumé dans un SEUL verset :

CORAN 17:32. Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin!

DIEU s'il a interdit la fornication pour  le croyant c'est pour qu'il demeure le serviteur exclusif de Dieu et non pas l’esclave de son instinct et de ses passions.

Le Prophète (paix sur lui ) dit  : « Lorsque l’un de vous commet la fornication, la foi le quitte et se place au-dessus de lui tel un nuage. Lorsqu’il la délaisse, la foi revient à lui » (rapporté par Abou Daoud et rapporté par al-Hakim d’après une chaîne de transmetteurs authentique)

il dit aussi une fois : « Ô vous les émigrés : Cinq choses, si vous êtes éprouvés par celles-ci, et je cherche refuge auprès de Dieu contre le fais que vous y assistez » Il cita en premier : « Lorsque la fornication apparaît dans un peuple au point de la commettre ouvertement, les fléaux et les maladies qui n’étaient pas connu de leurs ancêtres se répandront chez eux » (rapporté par Ibn Majah)
y a des tas de peuples qui ont pratiqué la fornication car culturellement ce n'était pas vu péjorativement...


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
je pense que si comme tu dis des peuples avant ont pratiqué la fornication c’était en complète contradiction avec les religions dites monothéistes puisque cette pratique fut D'abord interdite par la torah puis l’Évangile de Jésus psl et enfin par le CORAN
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salamsam

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 19:33

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Il n'est pas possible d'avoir d'esclave aujourd'hui et ceux qui en ont c'est parce qu'ils ont réduit en esclave des personnes libre, ce qui est parfaitement interdit en Islam.

Reduire des personnes libre à l'esclavage est interdit dans la tradition musulmane ?? D'où tire tu cela ?? Quel fiqh ??

Bien evidemment que cela est interdit. Il y a même un hadith authentique qui le dit clairement :

"Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah)
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 19:45

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Reduire des personnes libre à l'esclavage est interdit dans la tradition musulmane ?? D'où tire tu cela ?? Quel fiqh ??

Bien evidemment que cela est interdit. Il y a même un hadith authentique qui le dit clairement :

"Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah)

Comme le hadith le montre clairement la tradition interdit la revente d'un homme libre asservit et non l'asservissement tout court d'un homme libre si non pour quelle raison le Hadith a continué et ne s'est pas arreté a ( celui qui asservit l'homme libre ) ?? Tu crois que les musulmans ne prenait pas d'esclave de la guerre ?? J'ai l'impression que tu tolère et sacralise la tradition musulmane  parceque tu la comprend mal .

J'espère vraiement que tu ne vas pas partir dans des attaques personnels et qu'on va aller au bout de cette question si tu me prouve que la tradition est contre l'asservissement des hommes libres je m'excuserais et reviendrais sur ma parole .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 20:00

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Bien evidemment que cela est interdit. Il y a même un hadith authentique qui le dit clairement :

"Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah)

Comme le hadith le montre clairement la tradition interdit la revente d'un homme libre asservit et non l'asservissement tout court d'un homme libre si non pour quelle raison le Hadith a continué et ne s'est pas arreté a ( celui qui asservit l'homme libre ) ?? Tu crois que les musulmans ne prenait pas d'esclave de la guerre ?? J'ai l'impression que tu tolère et sacralise la tradition musulmane  parceque tu la comprend mal .

J'espère vraiement que tu ne vas pas partir dans des attaques personnels et qu'on va aller au bout de cette question si tu me prouve que la tradition est contre l'asservissement des hommes libres je m'excuserais et reviendrais sur ma parole .

Mais de quoi tu parle ? Réduire en esclave un homme libre à bien evidemment toujours été interdit. Seul la réduction en esclavage des prisonniers de guerre était possible.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 20:14

salamsam a écrit:

Mais de quoi tu parle ? Réduire en esclave un homme libre à bien evidemment toujours été interdit. Seul la réduction en esclavage des  prisonniers de guerre était possible.

Biensur que l'esclavage dans la tradition vient des prisoniers de guerre( qui sont pour moi libre dans le sens ou se ne sont pas des esclaves ) ai-je dit le contraire ?? Est-ce que les guerres sont fini ?? Biensur que non !! Alors, pourquoi dit tu qu'il n'est plus possible aujourd'hui d'avoir des esclaves ??
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salamsam

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 20:25

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Mais de quoi tu parle ? Réduire en esclave un homme libre à bien evidemment toujours été interdit. Seul la réduction en esclavage des  prisonniers de guerre était possible.

Biensur que l'esclavage dans la tradition vient des prisoniers de guerre( qui sont pour moi libre dans le sens ou se ne sont pas des esclaves ) ai-je dit le contraire ?? Est-ce que les guerres sont fini ?? Biensur que non !! Alors, pourquoi dit tu qu'il n'est plus possible aujourd'hui d'avoir des esclaves ??

Parce que réduire en esclaves des prisonniers de guerre n'a jamais été obligatoire, qu'ils pouvaient tout aussi bien être échangé par des prisonniers musulman ou libéré contre rancon par l'état ennemie, hors tout les états musulmans ont signé la convention de Geneves, donc il n'y a plus à réduire en esclaves des prisonniers de guerre. Dailleurs qu'elle état musulman en guerre à fait cela ces dernières décénies ? Aucun ! Et ne me parle pas de DAESH, qui est un groupe terroriste et non un état musulman.

Et pour info, tu parlais de la Mauritanie par exemple, l'état Mauritanien à interdit l'esclavage, mais il persiste par du pur banditisme.


Malgré ces abolitions et les estimations officielles, sociologues, historiens et associations des droits de l'homme considèrent que l'esclavage héréditaire persiste au sein de la société mauritanienne : privation de libertés dès la naissance, maltraitances, trafics d'êtres humains et viols.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela n'a rien à voir avec la Sunna.

C'est un peu comme ce qui se passe dans un pays chrétien comme Haiti, où l'esclavage persiste également du fait de l'extrême pauvreté de ce pays.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 20:42

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14. a écrit:

Biensur que l'esclavage dans la tradition vient des prisoniers de guerre( qui sont pour moi libre dans le sens ou se ne sont pas des esclaves ) ai-je dit le contraire ?? Est-ce que les guerres sont fini ?? Biensur que non !! Alors, pourquoi dit tu qu'il n'est plus possible aujourd'hui d'avoir des esclaves ??

Parce que réduire en esclaves des prisonniers de guerre n'a jamais été obligatoire, qu'ils pouvaient tout aussi bien être échangé par des prisonniers musulman ou libéré contre rancon par l'état ennemie, hors tout les états musulmans ont signé la convention de Geneves, donc il n'y a plus à réduire en esclaves des prisonniers de guerre. Dailleurs qu'elle état musulman en guerre à fait cela ces dernières décénies ? Aucun ! Et ne me parle pas de DAESH, qui est un groupe terroriste et non un état musulman.

Et pour info, tu parlais de la Mauritanie par exemple, l'état Mauritanien à interdit l'esclavage, mais il persiste par du pur banditisme.


Malgré ces abolitions et les estimations officielles, sociologues, historiens et associations des droits de l'homme considèrent que l'esclavage héréditaire persiste au sein de la société mauritanienne : privation de libertés dès la naissance, maltraitances, trafics d'êtres humains et viols.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela n'a rien à voir avec la Sunna.

C'est un peu comme ce qui se passe dans un pays chrétien comme Haiti, où l'esclavage persiste également du fait de l'extrême pauvreté de ce pays.

Biensur que l'esclavage n'est pas obligé mais , il est loin d'être impossible tu parle de convention de geneve tu admet donc , que se sont les gouvernement et non le fiqh a abollit l'esclavage est-ce que je me trompe ?? Dans la convention de geneve il y'avait aussi d'autres droits humanitaire est-ce que tu pense que les musulmans doivent aussi les respecter ?? 


Finalement, selon ta comprehension c'est la convention de geneve qui a interdit aux musulmans d'aller prendre des esclaves et avoir des relations avec eux et non Dieu !! Je ne sais pas quoi dire de plus comment peut-on concevoir cela et se revolter face a des relations consenties.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 6 Fév - 22:16

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:
pour info:



Je pense que le fait que l'adultère de la femme était plus sévèrement puni, et le fait que l'homme soit autorisé à prendre plusieurs épouses en islam nous donne un indice sur le pourquoi l'adultère est interdit.

C'est surtout à la femme de rester fidèle.





savoir aussi que la compréhension de la reproduction a beaucoup varié selon les peuples et le temps. Certains n'ont jamais fait le rapprochement entre l'acte sexuel et l'enfantement... et la majorité voyaient la reproduction comme le fait que la femme porte l'enfant de l'homme. La femme n'étant que "le four" permettant de faire venir à naitre un enfant issu d'un homme. La notion de gamètes issues de la femme ET de l'homme c'est assez récent.
Dans l'inconscient collectif, une femme c'était (c'est?) avant tout ça.

On comprend alors en quoi il était si important que la femme soit tenue, à quel point il est important d'être sur qu'elle porte bien l'enfant de son maitre... oups non de son mari.

Autour de ça, chaque culture a brodé des mythes, des rôles sociaux, des rhétoriques, des émotions, qui masquent la cause inconsciente: être sur que c'est bien pour sa propre reproduction qu'on bosse.

Non, contrairement à ce que tu crois, il n'y a aucune différenciation en Islam entre le fornicateur et la fornicatrice ou les personnes commettant l'adultère. L'homme et la femme méritent exactement la même sanction.

Je sais que dans le christianisme la femme était plus punit que l'homme mais en Islam il n'y a aucune différence qui est fait.

D'où ma surprise dailleurs a chaque fois que je vois des cas de femme condamné à la lapidation qui sont médiatisé, et jamais de cas d'homme lapidé, alors qu'il y en a également en Arabie Saoudite et en Iran. Comme si les médias occidentaux n'étaient ému que lorsque c'est une femme qui subit ce terrible châtiment.
la polygamie=infidélité à mes yeux. Elle est là la différence de traitement en islam.
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