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 Authentification des Hadiths

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MessageSujet: Authentification des Hadiths   Sam 01 Avr 2017, 10:34

Rappel du premier message :

01.04.2017

Bonjour,


L'islam étant avant tout basé sur les hadiths, je pense qu'il est important de s'y attarder.


En effet, les interprétations du coran, les choix faits dans les polysémies, sont avant tout basées sur les hadiths. De même, dans un 2eme temps, les traductions faites du coran, suivent les interprétations et donc les hadiths.

Donc quoiqu'on en dise, les hadiths ont une importance majeure dans l'islam.

Or, d'où viennent ces hadiths?

Autant le coran, les croyants affirment que son origine est fiable, autant les hadiths il me semble que leur authenticité soient régulièrement remise en doute.

Pourtant, si les hadiths ont une importance majeure, leur authentification reste obscure. Seuls des oulémas ayant étudiés longuement les sciences islamiques peuvent se targuer de pouvoir authentifier ou non un hadith. Comment est effectué ce travail d'authentification? Est il fiable? Ces oulémas peuvent ils être neutres idéologiquement?

En effet, les hadiths indiquant la manière dont il faut lire le coran, ils sont majeurs dans l'orientation idéologique de l'islam.

Pour appuyer mon propos j'ai relevé le texte d'un "anonyme" du net qui explique pourquoi a ses yeux les hadiths ne sont pas fiables.

Je copie-colle ce texte dans le message suivant. J'aurais pu reformuler avec mes mots ce qu'il exprime, mais je préfère le laisser tel quel.

Ma question au forum est la suivante? Comment êtes vous sûr de la fiabilité des hadihs?


Dernière édition par emmanuelle78 le Sam 01 Avr 2017, 10:36, édité 1 fois
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*Encelade*




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 06 Fév 2018, 23:16

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:
pour info:



Je pense que le fait que l'adultère de la femme était plus sévèrement puni, et le fait que l'homme soit autorisé à prendre plusieurs épouses en islam nous donne un indice sur le pourquoi l'adultère est interdit.

C'est surtout à la femme de rester fidèle.





savoir aussi que la compréhension de la reproduction a beaucoup varié selon les peuples et le temps. Certains n'ont jamais fait le rapprochement entre l'acte sexuel et l'enfantement... et la majorité voyaient la reproduction comme le fait que la femme porte l'enfant de l'homme. La femme n'étant que "le four" permettant de faire venir à naitre un enfant issu d'un homme. La notion de gamètes issues de la femme ET de l'homme c'est assez récent.
Dans l'inconscient collectif, une femme c'était (c'est?) avant tout ça.

On comprend alors en quoi il était si important que la femme soit tenue, à quel point il est important d'être sur qu'elle porte bien l'enfant de son maitre... oups non de son mari.

Autour de ça, chaque culture a brodé des mythes, des rôles sociaux, des rhétoriques, des émotions, qui masquent la cause inconsciente: être sur que c'est bien pour sa propre reproduction qu'on bosse.

Non, contrairement à ce que tu crois, il n'y a aucune différenciation en Islam entre le fornicateur et la fornicatrice ou les personnes commettant l'adultère. L'homme et la femme méritent exactement la même sanction.

Je sais que dans le christianisme la femme était plus punit que l'homme mais en Islam il n'y a aucune différence qui est fait.

D'où ma surprise dailleurs a chaque fois que je vois des cas de femme condamné à la lapidation qui sont médiatisé, et jamais de cas d'homme lapidé, alors qu'il y en a également en Arabie Saoudite et en Iran. Comme si les médias occidentaux n'étaient ému que lorsque c'est une femme qui subit ce terrible châtiment.
la polygamie=infidélité à mes yeux. Elle est là la différence de traitement en islam.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 06 Fév 2018, 23:27

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Parce que réduire en esclaves des prisonniers de guerre n'a jamais été obligatoire, qu'ils pouvaient tout aussi bien être échangé par des prisonniers musulman ou libéré contre rancon par l'état ennemie, hors tout les états musulmans ont signé la convention de Geneves, donc il n'y a plus à réduire en esclaves des prisonniers de guerre. Dailleurs qu'elle état musulman en guerre à fait cela ces dernières décénies ? Aucun ! Et ne me parle pas de DAESH, qui est un groupe terroriste et non un état musulman.

Et pour info, tu parlais de la Mauritanie par exemple, l'état Mauritanien à interdit l'esclavage, mais il persiste par du pur banditisme.


Malgré ces abolitions et les estimations officielles, sociologues, historiens et associations des droits de l'homme considèrent que l'esclavage héréditaire persiste au sein de la société mauritanienne : privation de libertés dès la naissance, maltraitances, trafics d'êtres humains et viols.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela n'a rien à voir avec la Sunna.

C'est un peu comme ce qui se passe dans un pays chrétien comme Haiti, où l'esclavage persiste également du fait de l'extrême pauvreté de ce pays.

Biensur que l'esclavage n'est pas obligé mais , il est loin d'être impossible tu parle de convention de geneve tu admet donc , que se sont les gouvernement et non le fiqh a abollit l'esclavage est-ce que je me trompe ?? Dans la convention de geneve il y'avait aussi d'autres droits humanitaire est-ce que tu pense que les musulmans doivent aussi les respecter ?? 


Finalement, selon ta comprehension c'est la convention de geneve qui a interdit aux musulmans d'aller prendre des esclaves et avoir des relations avec eux et non Dieu !! Je ne sais pas quoi dire de plus comment peut-on concevoir cela et se revolter face a des relations consenties.

La condition des prisonniers de guerre concerne de fait l'état musulman. Si l'état musulman considère que les accords qu'il a passé avec les autres états, légitime qu'il n'y ait plus réduction en esclave des prisonniers de guerre, il n'y a rien à redire. N'essaie pas de tout mélanger pour essayer de te donner raison.


Dieu n'a jamais ordonné que l'on réduise en esclavage les prisonniers de guerre, Dieu dans le Coran donne cette possibilité, comme Il donne également dans le Coran la possibilité de trouver un accord avec l'ennemie pour libérer les prisonniers de guerre contre rancon ou pour echanger les prisonniers de guerre. Et la Sunna ajoute même l'exemple de prisonniers de guerre qui ont été libéré en échange de l'apprentissage de la lecture à des musulmans, donc en échange d'un service rendu à la communauté.

Donc à partir du moment où les états musulmans trouvent des accords avec d'autres états pour echanger les prisonniers de guerre, de fait il n'y a plus à réduire en esclave ces prisonniers. Dés lors les conditions requis pour avoir des esclaves disparait. l'Islam n'est pas une religion qui essaie de conforter l'esclavage.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 06 Fév 2018, 23:35

*Encelade* a écrit:
salamsam a écrit:


Non, contrairement à ce que tu crois, il n'y a aucune différenciation en Islam entre le fornicateur et la fornicatrice ou les personnes commettant l'adultère. L'homme et la femme méritent exactement la même sanction.

Je sais que dans le christianisme la femme était plus punit que l'homme mais en Islam il n'y a aucune différence qui est fait.

D'où ma surprise dailleurs a chaque fois que je vois des cas de femme condamné à la lapidation qui sont médiatisé, et jamais de cas d'homme lapidé, alors qu'il y en a également en Arabie Saoudite et en Iran. Comme si les médias occidentaux n'étaient ému que lorsque c'est une femme qui subit ce terrible châtiment.
la polygamie=infidélité à mes yeux. Elle est là la différence de traitement en islam.

Non tu peux parler d'inégalité dans le fait que l'homme peut avoir plusieurs épouses et la femme ne peut pas avoir plusieurs mari. Mais tu ne peux pas parler d'infidélité. Le mariage polygame est un engagement de l'époux avec chacune de ses épouses et avant de prendre une nouvelle épouse il doit obligatoirement avoir l'autorisation de ces femmes.

Si un homme à 3 épouses et qu'il veut en prendre une 4eme par exemple, il devra avoir l'autorisation de chacune de ces 3 épouses, si une seule refuse il ne pourra en prendre une 4eme. Il n'y a pas d'infidélité, il n'y a pas tromperie, il y a engagement avec plusieurs femme, avec leurs consentement, et avec un engagement devant Dieu de leur être fidèle et de leur assurer leur subsistance.

Mais il est évident que le couple polygame entraîne d'innombrable problème, et la Sunna avertit largement les difficultés pour un homme de s'engager dans ce type de ménage (qui est interdit en France, donc interdit pour les musulmans de France car un musulman doit respecter les lois du pays dans lequel il vit).
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 06 Fév 2018, 23:41

salamsam a écrit:
La condition des prisonniers de guerre concerne de fait l'état musulman. Si l'état musulman considère que les accords qu'il a passé avec les autres états, légitime qu'il n'y ait plus réduction en esclave des prisonniers de guerre, il n'y a rien à redire. N'essaie pas de tout mélanger pour essayer de te donner raison.


Dieu n'a jamais ordonné que l'on réduise en esclavage les prisonniers de guerre, Dieu dans le Coran donne cette possibilité, comme Il donne également dans le Coran la possibilité de trouver un accord avec l'ennemie pour libérer les prisonniers de guerre contre rancon ou pour echanger les prisonniers de guerre. Et la Sunna ajoute même l'exemple de prisonniers de guerre qui ont été libéré en échange de l'apprentissage de la lecture à des musulmans, donc en échange d'un service rendu à la communauté.

Donc à partir du moment où les états musulmans trouvent des accords avec d'autres états pour echanger les prisonniers de guerre, de fait il n'y a plus à réduire en esclave ces prisonniers. Dés lors les conditions requis pour avoir des esclaves disparait. l'Islam n'est pas une religion qui essaie de conforter l'esclavage.
 

Ok donc , selon toi l'etat peut interdire le halal sans passer par le fiqh  je suis d'accord esperons aussi que les etats musulmans finissent par interdire la polygamie malgré le fiqh . Disons que dans ce cas la même si je ne suis pas d'accord avec toi tu es coherent .



Néanmoins une question reste posé .. il est halal de coucher avec des prisonières de guerres et des musulmans en profitent pendant 13 siècles ( autant dire que la chasteté est un jeu d'enfant ) et à notre epoque on ne peut pas avoir des relations sexuels et risquons d'être fouetés ou du moins de tomber dans le péché .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 06 Fév 2018, 23:52

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
La condition des prisonniers de guerre concerne de fait l'état musulman. Si l'état musulman considère que les accords qu'il a passé avec les autres états, légitime qu'il n'y ait plus réduction en esclave des prisonniers de guerre, il n'y a rien à redire. N'essaie pas de tout mélanger pour essayer de te donner raison.


Dieu n'a jamais ordonné que l'on réduise en esclavage les prisonniers de guerre, Dieu dans le Coran donne cette possibilité, comme Il donne également dans le Coran la possibilité de trouver un accord avec l'ennemie pour libérer les prisonniers de guerre contre rancon ou pour echanger les prisonniers de guerre. Et la Sunna ajoute même l'exemple de prisonniers de guerre qui ont été libéré en échange de l'apprentissage de la lecture à des musulmans, donc en échange d'un service rendu à la communauté.

Donc à partir du moment où les états musulmans trouvent des accords avec d'autres états pour echanger les prisonniers de guerre, de fait il n'y a plus à réduire en esclave ces prisonniers. Dés lors les conditions requis pour avoir des esclaves disparait. l'Islam n'est pas une religion qui essaie de conforter l'esclavage.
 

Ok donc , selon toi l'etat peut interdire le halal sans passer par le fiqh  je suis d'accord esperons aussi que les etats musulmans finissent par interdire la polygamie malgré le fiqh . Disons que dans ce cas la même si je ne suis pas d'accord avec toi tu es coherent .



Néanmoins une question reste posé .. il est halal de coucher avec des prisonières de guerres et des musulmans en profitent pendant 13 siècles ( autant dire que la chasteté est un jeu d'enfant ) et à notre epoque on ne peut pas avoir des relations sexuels et risquons d'être fouetés ou du moins de tomber dans le péché .

Non, non, tu mélanges tout pour essayer de te donner raison.

Il était permis d'avoir des relation, non avec des prisonnieres de guerre mais avec ses esclaves, car l'esclave appartenait au maitre, plus encore que l'épouse. Tu peux continuer à faire ton concours de mau vaise foi, j'arrête la le sujet.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 06 Fév 2018, 23:53

salamsam a écrit:


Non tu peux parler d'inégalité dans le fait que l'homme peut avoir plusieurs épouses et la femme ne peut pas avoir plusieurs mari. Mais tu ne peux pas parler d'infidélité. Le mariage polygame est un engagement de l'époux avec chacune de ses épouses et avant de prendre une nouvelle épouse il doit obligatoirement avoir l'autorisation de ces femmes.

Si un homme à 3 épouses et qu'il veut en prendre une 4eme par exemple, il devra avoir l'autorisation de chacune de ces 3 épouses, si une seule refuse il ne pourra en prendre une 4eme. Il n'y a pas d'infidélité, il n'y a pas tromperie, il y a engagement avec plusieurs femme, avec leurs consentement, et avec un engagement devant Dieu de leur être fidèle et de leur assurer leur subsistance.

Mais il est évident que le couple polygame entraîne d'innombrable problème, et la Sunna avertit largement les difficultés pour un homme de s'engager dans ce type de ménage (qui est interdit en France, donc interdit pour les musulmans de France car un musulman doit respecter les lois du pays dans lequel il vit).
L'explication légale et islamiquement correcte, je la connais par coeur... et cela ne change rien qu'à mes yeux c'est la même chose. Dans mon système de valeur ca l'est.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 06 Fév 2018, 23:55

si le seul moyen d'avoir des esclaves étaient par le biais de captures de guerre... c'est bien que esclave=prisonnieres de guerre, ou j'ai rien compris?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mer 07 Fév 2018, 00:18

salamsam a écrit:
Non, non, tu mélanges tout pour essayer de te donner raison.

Il était permis d'avoir des relation, non avec des prisonnieres de guerre mais avec ses esclaves, car l'esclave appartenait au maitre, plus encore que l'épouse. Tu peux continuer à faire ton concours de mau vaise foi, j'arrête la le sujet.

Whatt???
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Tonton




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mer 07 Fév 2018, 04:05

L'idée qu'un humain puisse appartenir à un autre, qu'il soit épouse, esclave ou prisonnier de guerre, reste quelque chose de dérangeant. Mais il est vrai que même les enfants étaient considérés comme des biens, et non comme des personnes et que certains, pas forcement musulmans, aimerait maintenir cet état de fait encore aujourd'hui à travers d'autres formes d'esclavagisme.

Une chose est certaine, est que Dieu lui, sort de l'esclavagisme et qu'en aucun cas, il essaye de nous y reconduire.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mer 07 Fév 2018, 17:46

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Non, non, tu mélanges tout pour essayer de te donner raison.

Il était permis d'avoir des relation, non avec des prisonnieres de guerre mais avec ses esclaves, car l'esclave appartenait au maitre, plus encore que l'épouse. Tu peux continuer à faire ton concours de mau vaise foi, j'arrête la le sujet.

Whatt???
tu ne comprends pas salamsam qui essaye de t'expliquer l'historique de l'abolition progressive de l'esclavage dans l'islam ...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mer 07 Fév 2018, 18:44

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Whatt???
tu ne comprends pas salamsam qui essaye de t'expliquer l'historique de l'abolition progressive de l'esclavage dans l'islam ...

Pas du tout !
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salamsam

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Jeu 08 Fév 2018, 18:14

*Encelade* a écrit:
si le seul moyen d'avoir des esclaves étaient par le biais de captures de guerre... c'est bien que esclave=prisonnieres de guerre, ou j'ai rien compris?

Je vais essayer d'être plus clair.

Prisonnier de guerre ne signifiait pas forcément esclave.

Pour être encore plus claire. Les prisonniers de guerre étaient des prisonniers de guerre et l'autorité musulmane qui en avait le pouvoir décidait quoi faire de ces prisonniers de guerres. Ainsi, si l'autorité musulmane trouvait un accord avec le camps ennemies auxquels appartenait ces prisonniers de guerre, alors ils pouvaient être libéré, contre rancon ou contre échange de prisonniers. Par exemple dans le conflit Israelo Palestinien il y a eut des échanges de prisonniers entre Israelien et Palestinien.

Les prisonniers de guerre pouvaient même être libéré contre service rendu à la communauté, comme le prouve un hadith authentique bien connu dans lequel le prophète propose à des prisonniers de guerre idolatre d'apprendre à lire et écrire à des musulmans en échange de leurs libération.

Donc réduire un prisonnier de guerre en esclavage, en l'intégrant ainsi au sein de la communauté musulmane, n'était qu'une possibilité parmi d'autres et en aucun cas quelque chose d'automatique.


Et pour en revenir à la possibilité d'avoir des relations avec son esclave. Il faut bien comprendre qu'un esclave était considéré comme un membre de la famille. Il vivait avec son maitre, il était nourri par son maitre, vétu par son maitre en échange il devait servir son maitre. Et en Islam, un esclave était automatiquement affranchi lorsque le maitre mourrait.

En d'autres terme, une femme esclave vivait avec la même promiscuité avec son maitre qu'une épouse, sauf qu'à la différence d'une épouse qui pouvait divorcer, l'esclave ne pouvait quitter le maitre que lorsque celui ci le voulait bien. C'est pour cette raison que Dieu autorisa le maitre à avoir des relations avec son esclave femme. Elle était pour lui comme une seconde épouse.

Dailleurs rappellons qu'Abraham eut Ismael avec sa femme esclave et non avec son épouse. Agar était l'esclave d'Abraham.

Donc cette autorisation de Dieu remonte au moins à Abraham.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Ven 09 Fév 2018, 15:20

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:
si le seul moyen d'avoir des esclaves étaient par le biais de captures de guerre... c'est bien que esclave=prisonnieres de guerre, ou j'ai rien compris?

Je vais essayer d'être plus clair.

Prisonnier de guerre ne signifiait pas forcément esclave.

Pour être encore plus claire. Les prisonniers de guerre étaient des prisonniers de guerre et l'autorité musulmane qui en avait le pouvoir décidait quoi faire de ces prisonniers de guerres. Ainsi, si l'autorité musulmane trouvait un accord avec le camps ennemies auxquels appartenait ces prisonniers de guerre, alors ils pouvaient être libéré, contre rancon ou contre échange de prisonniers. Par exemple dans le conflit Israelo Palestinien il y a eut des échanges de prisonniers entre Israelien et Palestinien.

Les prisonniers de guerre pouvaient même être libéré contre service rendu à la communauté, comme le prouve un hadith authentique bien connu dans lequel le prophète propose à des prisonniers de guerre idolatre d'apprendre à lire et écrire à des musulmans en échange de leurs libération.

Donc réduire un prisonnier de guerre en esclavage, en l'intégrant ainsi au sein de la communauté musulmane, n'était qu'une possibilité parmi d'autres et en aucun cas quelque chose d'automatique.


Et pour en revenir à la possibilité d'avoir des relations avec son esclave. Il faut bien comprendre qu'un esclave était considéré comme un membre de la famille. Il vivait avec son maitre, il était nourri par son maitre, vétu par son maitre en échange il devait servir son maitre. Et en Islam, un esclave était automatiquement affranchi lorsque le maitre mourrait.

En d'autres terme, une femme esclave vivait avec la même promiscuité avec son maitre qu'une épouse, sauf qu'à la différence d'une épouse qui pouvait divorcer, l'esclave ne pouvait quitter le maitre que lorsque celui ci le voulait bien. C'est pour cette raison que Dieu autorisa le maitre à avoir des relations avec son esclave femme. Elle était pour lui comme une seconde épouse.

Dailleurs rappellons qu'Abraham eut Ismael avec sa femme esclave et non avec son épouse. Agar était l'esclave d'Abraham.

Donc cette autorisation de Dieu remonte au moins à Abraham.


Est-ce que tu peux citer tes references stp ?? Tu fais tout pour avoir conscience tranquille c'est normal mais , dans les livres de fiqh l'esclavage est très different de ce que tu raconte .... surtout en matière de sexualité .  Je ne vais pas me mettre tel un islamophobe a choquer les gens avec des opinions de musulmans qui ont vecu à une autre epoque mais , toi qui semble conciderer les anciens vraiment comme les pieux predecesseurs je te conseille seulement de revenir a leur propres ecrits et tu verra ce qu'etait la sexualité dans l'esclavage.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Ven 09 Fév 2018, 18:36

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Je vais essayer d'être plus clair.

Prisonnier de guerre ne signifiait pas forcément esclave.

Pour être encore plus claire. Les prisonniers de guerre étaient des prisonniers de guerre et l'autorité musulmane qui en avait le pouvoir décidait quoi faire de ces prisonniers de guerres. Ainsi, si l'autorité musulmane trouvait un accord avec le camps ennemies auxquels appartenait ces prisonniers de guerre, alors ils pouvaient être libéré, contre rancon ou contre échange de prisonniers. Par exemple dans le conflit Israelo Palestinien il y a eut des échanges de prisonniers entre Israelien et Palestinien.

Les prisonniers de guerre pouvaient même être libéré contre service rendu à la communauté, comme le prouve un hadith authentique bien connu dans lequel le prophète propose à des prisonniers de guerre idolatre d'apprendre à lire et écrire à des musulmans en échange de leurs libération.

Donc réduire un prisonnier de guerre en esclavage, en l'intégrant ainsi au sein de la communauté musulmane, n'était qu'une possibilité parmi d'autres et en aucun cas quelque chose d'automatique.


Et pour en revenir à la possibilité d'avoir des relations avec son esclave. Il faut bien comprendre qu'un esclave était considéré comme un membre de la famille. Il vivait avec son maitre, il était nourri par son maitre, vétu par son maitre en échange il devait servir son maitre. Et en Islam, un esclave était automatiquement affranchi lorsque le maitre mourrait.

En d'autres terme, une femme esclave vivait avec la même promiscuité avec son maitre qu'une épouse, sauf qu'à la différence d'une épouse qui pouvait divorcer, l'esclave ne pouvait quitter le maitre que lorsque celui ci le voulait bien. C'est pour cette raison que Dieu autorisa le maitre à avoir des relations avec son esclave femme. Elle était pour lui comme une seconde épouse.

Dailleurs rappellons qu'Abraham eut Ismael avec sa femme esclave et non avec son épouse. Agar était l'esclave d'Abraham.

Donc cette autorisation de Dieu remonte au moins à Abraham.


Est-ce que tu peux citer tes references stp ?? Tu fais tout pour avoir conscience tranquille c'est normal mais , dans les livres de fiqh l'esclavage est très different de ce que tu raconte .... surtout en matière de sexualité .  Je ne vais pas me mettre tel un islamophobe a choquer les gens avec des opinions de musulmans qui ont vecu à une autre epoque mais , toi qui semble conciderer les anciens vraiment comme les pieux predecesseurs je te conseille seulement de revenir a leur propres ecrits et tu verra ce qu'etait la sexualité dans l'esclavage.

Fait pas de teasing et étaye. Que dis donc exactement le fiqh sur la sexualité avec les esclaves ?
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