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 Authentification des Hadiths

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MessageSujet: Authentification des Hadiths   Sam 01 Avr 2017, 10:34

Rappel du premier message :

01.04.2017

Bonjour,


L'islam étant avant tout basé sur les hadiths, je pense qu'il est important de s'y attarder.


En effet, les interprétations du coran, les choix faits dans les polysémies, sont avant tout basées sur les hadiths. De même, dans un 2eme temps, les traductions faites du coran, suivent les interprétations et donc les hadiths.

Donc quoiqu'on en dise, les hadiths ont une importance majeure dans l'islam.

Or, d'où viennent ces hadiths?

Autant le coran, les croyants affirment que son origine est fiable, autant les hadiths il me semble que leur authenticité soient régulièrement remise en doute.

Pourtant, si les hadiths ont une importance majeure, leur authentification reste obscure. Seuls des oulémas ayant étudiés longuement les sciences islamiques peuvent se targuer de pouvoir authentifier ou non un hadith. Comment est effectué ce travail d'authentification? Est il fiable? Ces oulémas peuvent ils être neutres idéologiquement?

En effet, les hadiths indiquant la manière dont il faut lire le coran, ils sont majeurs dans l'orientation idéologique de l'islam.

Pour appuyer mon propos j'ai relevé le texte d'un "anonyme" du net qui explique pourquoi a ses yeux les hadiths ne sont pas fiables.

Je copie-colle ce texte dans le message suivant. J'aurais pu reformuler avec mes mots ce qu'il exprime, mais je préfère le laisser tel quel.

Ma question au forum est la suivante? Comment êtes vous sûr de la fiabilité des hadihs?


Dernière édition par emmanuelle78 le Sam 01 Avr 2017, 10:36, édité 1 fois
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 15:03

Skander a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:


non skipper ne nous drible pas tout le monde sait ce que c'est le désert et less différents types de désert; mais la description de ton sur ce désert ne laisse aucune compatibilité avec la présence d'un tel arbre encore moins avec ce pseudo arbre que tu nous montre du désert d'algérie; ton arbre est un faux !


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L’Arbre du Ténéré

Totalement seul au milieu du Desert du Ténéré, sans aucun autre arbre à moins de 400 km de distance, l’Arbre du Ténéré était un acacia considéré comme l’arbre le plus isolé au monde. Il était le dernier survivant d’un groupe d’arbres qui subsistaient lorsque le désert était moins aride. En 1938, en creusant un puits, on découvrit que ses racines descendaient jusqu’à 30 mètres de profondeur pour atteindre l’eau. Véritable symbole sacré pour les Touaregs, l’arbre du Ténéré servait de point de repère aux caravaniers, comme un phare au milieu du désert. Il fut renversé en 1973 par un camionneur, supposément ivre. Aujourd’hui, l’arbre mort est conservé au musée national du Niger, et il a été remplacé par une sculpture métallique.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


L’Arbre de Vie

L’Arbre de vie (shajarat al-hayah) est un mesquite de 400 ans qui se trouve à Bahreïn, dans le Golfe Persique. Cet arbre légendaire se dresse seul au milieu du désert, à environ 2 kilomètres de Jebel Dukhan, le point le plus élevé de Bahreïn. Sa source d’eau demeure un mystère, et sa survie miraculeuse au milieu de nulle part en à fait une des curiosités les plus visitées du Moyen-Orient. Selon les croyances locales, l’Arbre de vie se trouverait à l’emplacement de ce qui fut jadis le Jardin d’Eden…


cher skander ; l'arbre de vie et l'arbre de ténéré; poussent-ilau désert de la mecque, surtout du temps de agar ?
je parle bien du désert cité par le hadith de ibn abbas rapporté par skipper !

j'attends ta réponse !
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Skander
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 15:39

abdallahibndoudou a écrit:
Skander a écrit:


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L’Arbre du Ténéré

Totalement seul au milieu du Desert du Ténéré, sans aucun autre arbre à moins de 400 km de distance, l’Arbre du Ténéré était un acacia considéré comme l’arbre le plus isolé au monde. Il était le dernier survivant d’un groupe d’arbres qui subsistaient lorsque le désert était moins aride. En 1938, en creusant un puits, on découvrit que ses racines descendaient jusqu’à 30 mètres de profondeur pour atteindre l’eau. Véritable symbole sacré pour les Touaregs, l’arbre du Ténéré servait de point de repère aux caravaniers, comme un phare au milieu du désert. Il fut renversé en 1973 par un camionneur, supposément ivre. Aujourd’hui, l’arbre mort est conservé au musée national du Niger, et il a été remplacé par une sculpture métallique.


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L’Arbre de Vie

L’Arbre de vie (shajarat al-hayah) est un mesquite de 400 ans qui se trouve à Bahreïn, dans le Golfe Persique. Cet arbre légendaire se dresse seul au milieu du désert, à environ 2 kilomètres de Jebel Dukhan, le point le plus élevé de Bahreïn. Sa source d’eau demeure un mystère, et sa survie miraculeuse au milieu de nulle part en à fait une des curiosités les plus visitées du Moyen-Orient. Selon les croyances locales, l’Arbre de vie se trouverait à l’emplacement de ce qui fut jadis le Jardin d’Eden…


cher skander ; l'arbre de vie et l'arbre de ténéré; poussent-ilau désert de la mecque, surtout du temps de agar ?
je parle bien du désert cité par le hadith de ibn abbas rapporté par skipper !

j'attends ta réponse !


Cher abdallahibndoudou, les arbres que j'ai postés sont les preuves qu'il peut exister (et qu'il existe) des arbres seuls dans le désert, ici ou ailleurs.

C'est la réponse à ton incrédulité à propos des arbres isolés qui peuvent pousser dans un désert aride.


abdallahibndoudou a écrit:
ENSUITE skipper a poster un texte de ibn abbas où celui-ci parle de grand arbre au milieu d'un désert aride où il n'y a ni la moindre eau, ni la moindre humidité; c'est son texte qui le dit même!

alors comment est-ce possible; un grand arbre tout vert au milieu du "néant désert" ? sans la moindre eau, aucune ??

En réponse à ton incrédulité, Skipeer a posté cette photo d'un arbre isolé dans le désert et là tu dis que c'est un faux.

Alors moi je poste des photos d'arbres isolés pour démontrer que ce n'est pas faux et qu'il existe bien des arbres isolés dans des déserts arides. Ce n'est pas parce que tu n'y crois pas que ça n'existe pas.

abdallahibndoudou a écrit:

non skipper ne nous drible pas tout le monde sait ce que c'est le désert et less différents types de désert; mais la description de ton sur ce désert ne laisse aucune compatibilité avec la présence d'un tel arbre encore moins avec ce pseudo arbre que tu nous montre du désert d'algérie; ton arbre est un faux !


Alors on peut penser qu'effectivement, puisque la tradition rapporte que Hajjar se trouvait à côté d'un arbre isolé dans un désert aride, cela peut très bien avoir pu se passer ainsi puisqu'il existe encore de nos jours de tels phénomènes étranges.

On ne sait pas où se trouve la source qui donne de l'eau à L'arbre de vie du Bahreïn, c'est encore plus étrange que celui de la Mekke puisqu'on sait aujourd'hui qu'il y avait l'eau de Zem Zem à proximité alors que ça reste un mystère pour celui du Bahreïn.


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L’Arbre de Vie

L’Arbre de vie (shajarat al-hayah) est un mesquite de 400 ans qui se trouve à Bahreïn, dans le Golfe Persique. Cet arbre légendaire se dresse seul au milieu du désert, à environ 2 kilomètres de Jebel Dukhan, le point le plus élevé de Bahreïn. Sa source d’eau demeure un mystère, et sa survie miraculeuse au milieu de nulle part en à fait une des curiosités les plus visitées du Moyen-Orient. Selon les croyances locales, l’Arbre de vie se trouverait à l’emplacement de ce qui fut jadis le Jardin d’Eden…
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 15:44

brigit a écrit:
C'est une interprétation fallacieuse. De leur vivant ils sont cernés par les flammes en opposition à l'élu qui est protégé de leurs ruses. A moins que tu ne crois que les gens de pharaons rusent de leurs tombes contre la tombe de l'élu 

Bon bref, tu semble déformer le Coran pour justifier tel ou tel hadith. C'est le risque.
Ce n'est pas mon interprétation mais c'est l’Exégèse authentique de ces versets !!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 16:18

SKIPEER a écrit:
brigit a écrit:
C'est une interprétation fallacieuse. De leur vivant ils sont cernés par les flammes en opposition à l'élu qui est protégé de leurs ruses. A moins que tu ne crois que les gens de pharaons rusent de leurs tombes contre la tombe de l'élu 

Bon bref, tu semble déformer le Coran pour justifier tel ou tel hadith. C'est le risque.
Ce n'est pas mon interprétation mais c'est l’Exégèse authentique de ces versets !!

Exégèse de qui ? Tu vois bien que cela déforme la parole du Coran !

Je peux juste te dire que le châtiment de la tombe n'existe pas dans l'ancien testament.

Il serait bon de savoir historiquement d'où cela vient.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 16:21

brigit ^^ a écrit:
SKIPEER a écrit:

Ce n'est pas mon interprétation mais c'est l’Exégèse authentique de ces versets !!

Exégèse de qui ? Tu vois bien que cela déforme la parole du Coran !
Exégèse des savants musulmans pardi !!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 16:29

SKIPEER a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Exégèse de qui ? Tu vois bien que cela déforme la parole du Coran !
Exégèse des savants musulmans pardi !!

Tous les savants ? C'est un seul bloc ?

En tout cas ils travestissent la parole du Coran.

Car les serviteurs de Pharaon de leurs tombes ne menacent de leurs ruses quiconque.

Bien sûr que cette parole ne vaut qu'ici et maintenant. Puis vient le jugement.

CORAN 40:45. Allah donc le protégea des méfaits de leurs ruses, alors que le pire châtiment cerna les gens de Pharaon:46. le Feu, auquel ils sont exposés matin et soir. Et le jour où l'Heure arrivera (il sera dit): "Faites entrer les gens de Pharaon au plus dur du châtiment".
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 18:53

SKIPEER a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Exégèse de qui ? Tu vois bien que cela déforme la parole du Coran !
Exégèse des savants musulmans pardi !!
Ils sont infaillibles?

Ils sont totalement neutres idéologiquement?


Sont ils des demi-dieux pour que leur interprétations soient intouchables?

Les interprétations ont plus de valeur que le coran lui même??
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 19:39

HORS SUJET CB


Dernière édition par abdallahibndoudou le Dim 02 Avr 2017, 21:54, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 20:03

emmanuelle78 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Exégèse des savants musulmans pardi !!
Ils sont infaillibles?

Ils sont totalement neutres idéologiquement?


Sont ils des demi-dieux pour que leur interprétations soient intouchables?

Les interprétations ont plus de valeur que le coran lui même??
ils ne sont ni des dieux ni des demi -dieux mais ils ont accompli  un travail remarquable qui mérite respect et admiration  !!


Les savants musulmans de tous les temps reconnaissent deux catégories d'exégèse:

l'exégèse par tradition consiste à expliquer et interpréter le Coran à l'aide de traditions bénéficiant ou non d'une large base de transmission . Cette catégorie d'exégèse tourne autour des récits recueillis auprès de Dieu dans le Coran, ceux recueillis auprès du prophète  paix sur lui, ceux recueillis auprès des compagnons du Prophète que Dieu les agrée Tous , et enfin ceux recueillis par les successeurs des compagnons  .

Et aussi 


l'exégèse par l'opinion, qui elle ne peut en aucun cas se passer des traditions quelle que soit son orientation ou sa coloration. D'ailleurs, il n y a aucune exégèse par l'opinion totalement dénuée de toute tradition.
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 20:29

Donc rien d'absolu effectivement.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 21:48

Thedjezeyri14 a écrit:


*Ceci étant dit il y a clairement distinction entre صلو et أقيمو الصلاة traduit respectivement par "priez" et "acomplissez la priére" , alors j'aimerais bien que tu m'explique ton interpretation du verbe traduit par accomplissez . Même chose pour أوتو الزكاة quel est selon vous le sens du verbe avant la Zakat .

En fait, أقيمو  'Aqīmū est traduit par "accomplissez" dans le sens de "faites", alors qu'il veut dire "faites établir", "donnez un soutien", ou "mettez en place".

Ensuite, الصلاة , Salat. Ce mot dérive d'une racine dont le champ lexical est le lien. Un cheval qui en suit un autre de très près à la course est appelé "mussalli". Voilà pourquoi je parle de "communion" à propos de Salat.
Quant au verbe ṣallā (صَلَّىٰ), il a le sens de lier, tisser des liens, supporter (voir 33.43 et 33.56).

La Salat, le lien, se fait bien entendu avec l'esprit de Dieu, par une écoute obéissante (soujoud) de la Parole de Dieu, par l'étude de Ses signes.
L'objectif de la Salat est de contribuer à purifier les autres des faux concepts.

Pourquoi les autres ? Parce qu'on ne peut pas se déclarer pur soi-même :

4.49 N´as-tu pas vu ceux-là qui se déclarent purs (Al-Ladhīna Yuzakkūna 'Anfusahum) ? Mais c´est Allah qui purifie qui Il veut; et ils ne seront point lésés, fût-ce d´un brin de noyau de datte.


Dans une séance de Salat, chacun peut donc en principe prendre la parole pour contribuer à purifier les autres.

Dans la prière rituelle de l'Islam, on ne parle pas aux autres, on murmure un texte appris par coeur. Si bien que le début de ce verset a à peine un sens dans le contexte de la prière rituelle :

4.43 Ô les croyants! N´approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu´à ce que vous compreniez ce que vous dites...


Autre preuve coranique que Salat ne désigne pas un rituel :

11.87 Ils dirent: "ô Chuaïb! Est-ce que ta Salat te demande de nous faire abandonner ce qu´adoraient nos ancêtres, ou de ne plus faire de nos biens ce que nous voulons? Est-ce-toi l´indulgent, le droit?"

Ici, le mot prière n'a pas vraiment de sens. C'est bien d'un état d'esprit dont la Salat est question.

Salat et Zakat, communion et purification, sont les deux seuls piliers du din selon le Coran :

98.5 Il ne leur a été commandé, cependant, que d´adorer Allah, Lui vouant un culte din exclusif, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et voilà la religion le din de droiture.



Si tu lis l'anglais, un peu de lecture (instructive, sans que je sois forcément d'accord à 100% avec ce qui y est dit) :
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Thedjezeyri14 a écrit:

*À noter que l'acomplissement de la Salat est apparu avec Abraham et la Zakat est apparu avec Ismael , pourquoi le Coran ne parle pas de ses deux notions avant ces deux personnages si elles avaient le sens que vous leur donnez??

C'est une bonne question. J'ai une petite idée, mais ça nous emmènerait trop loin et hors-sujet ici.

Anourshivan a écrit:


Manifestement le Livre de Josué est la principale clé.

Il y a de curieux parallèles entre Josué fils de Noun et Mohamed de la tribu de Quraysh.

Sur ce coup ci je m'attendais vraiment pas a cela j'aimerais bien que vous m'eclairiez , pour ma part j'ai en tête d'autres clefs qui sont à l'interieur du Coran .[/quote]

Noun veut dire poisson en araméen. Quant à Quraysh, c'est une forme diminutive de Qirsh, qui veut dire requin.

Pour d'autres similitudes, voir ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 22:03

HORS SUJET CB
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 22:24

Tu es HS. Des sources plus haut auraient répondu à tes questions, si tu avais pris la peine de les lire.
Tu deviens ridicule avec ton histoire d'arbre. Tout le monde peut se tromper, inutile de t'enfoncer pour prouver que tu as raison.

J'ai signalé ton message car il est question de l'authentification des hadiths et pas de débattre sur chaque hadith surtout avec des critiques ridicules comme la présence d'arbre dans le désert.
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Skander
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 22:29

abdallahibndoudou a écrit:


alors j'attends!



Tu es incroyable abdallahibndoudou, il suffit que quelqu'un te donne un peu d'importance en répondant sur ton message pour que de suite tu réclames, tu exiges, tu fais l'impatient et surtout... tu attends ! (avec un point d'exclamation).

Et bien attends encore, avec le décalage horaire du Canada je serai déjà en train de dormir quand tu en auras assez d'attendre.

Je t'ai déjà répondu, tu doutais de l'existence des arbres isolés dans un désert aride et je t'ai montré que si,  c'est possible. Tu t'es trompé en croyant que ça n'existait pas et ce n'est pas grave, ce n'est pas ça qui va te faire sortir de la foi Catholique et ce n'est pas ça qui va renforcer ma foi en l'Islam car moi, je n'ai pas besoin de voir pour croire.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 22:31

oui en effet quand la polémique devient vraiment intellectuelle, comme d'hab, on préfère s’éclipser en inventant des prétextes !

super !
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 22:32

ghgjhgh
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 22:36

emmanuelle78 a écrit:
Donc rien d'absolu effectivement.

Non au contraire puisqu’ici il s'agit d'un  jugement de DIEU et ce dernier ne peut changer .

Dieu a décrété des la création des humains ces deux types de châtiments
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 23:07

abdallahibndoudou a écrit:
oui en effet quand la polémique devient vraiment intellectuelle, comme d'hab, on préfère s’éclipser en inventant des prétextes !

super !

lol!

des arbres isolés dans les déserts, et dans la zone de la mecque il n'y aucune raison d'affirmer qu'il n'y en avait pas... encore plus à l'époque que tu évoques qui était un peu moins aride en plus... car il y en a encore aujourd'hui.


et oui l'arbre de vie est un candidat possible car il pousse dans toute la péninsule arabique... généralement isolé.... mais bon il y a des tas d'autres candidats possibles.

donc bon relis toi, et tu verras quelle hauteur intellectuelle tu as atteint... quand les autres intervenants ont continué à apporter des sources, des approfondissements du sujet... toi tu brailles sur l'impossibilité qu'un arbre pousse dans le désert près de la mecque........
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 02 Avr 2017, 23:43

SKIPEER a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Donc rien d'absolu effectivement.

Non au contraire puisqu’ici il s'agit d'un  jugement de DIEU et ce dernier ne peut changer .

Dieu a décrété des la création des humains ces deux types de châtiments
??
les exégèses et autres interprétations sont un jugement de dieu même si issus d'humains?


(on est ok que je n'évoque pas du tout le coran, mais les exégèses)

"ces 2 types de chatiments"? je te suis pas, j'ai remonté pour lire... nous évoquions les exégèses et là tu passes aux chatiments...j'ai pas compris. laisse tomber ca y est j'ai compris.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Lun 03 Avr 2017, 00:37

emmanuelle78 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
oui en effet quand la polémique devient vraiment intellectuelle, comme d'hab, on préfère s’éclipser en inventant des prétextes !

super !

lol!

des arbres isolés dans les déserts, et dans la zone de la mecque il n'y aucune raison d'affirmer qu'il n'y en avait pas... encore plus à l'époque que tu évoques qui était un peu moins aride en plus... car il y en a encore aujourd'hui.


et oui l'arbre de vie est un candidat possible car il pousse dans toute la péninsule arabique... généralement isolé.... mais bon il y a des tas d'autres candidats possibles.

donc bon relis toi, et tu verras quelle hauteur intellectuelle tu as atteint... quand les autres intervenants ont continué à apporter des sources, des approfondissements du sujet... toi tu brailles sur l'impossibilité qu'un arbre pousse dans le désert près de la mecque........

que des hypothèses et du concordisme; très drôle .....aucune preuve..... mais je rêve.....
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Lun 03 Avr 2017, 01:00

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


*Ceci étant dit il y a clairement distinction entre صلو et أقيمو الصلاة traduit respectivement par "priez" et "acomplissez la priére" , alors j'aimerais bien que tu m'explique ton interpretation du verbe traduit par accomplissez . Même chose pour أوتو الزكاة quel est selon vous le sens du verbe avant la Zakat .

En fait, أقيمو  'Aqīmū est traduit par "accomplissez" dans le sens de "faites", alors qu'il veut dire "faites établir", "donnez un soutien", ou "mettez en place".

Ensuite, الصلاة , Salat. Ce mot dérive d'une racine dont le champ lexical est le lien. Un cheval qui en suit un autre de très près à la course est appelé "mussalli". Voilà pourquoi je parle de "communion" à propos de Salat.
Quant au verbe ṣallā (صَلَّىٰ), il a le sens de lier, tisser des liens, supporter (voir 33.43 et 33.56).

La Salat, le lien, se fait bien entendu avec l'esprit de Dieu, par une écoute obéissante (soujoud) de la Parole de Dieu, par l'étude de Ses signes.
L'objectif de la Salat est de contribuer à purifier les autres des faux concepts.

Pourquoi les autres ? Parce qu'on ne peut pas se déclarer pur soi-même :

4.49 N´as-tu pas vu ceux-là qui se déclarent purs (Al-Ladhīna Yuzakkūna 'Anfusahum) ? Mais c´est Allah qui purifie qui Il veut; et ils ne seront point lésés, fût-ce d´un brin de noyau de datte.


Dans une séance de Salat, chacun peut donc en principe prendre la parole pour contribuer à purifier les autres.

Dans la prière rituelle de l'Islam, on ne parle pas aux autres, on murmure un texte appris par coeur. Si bien que le début de ce verset a à peine un sens dans le contexte de la prière rituelle :

4.43 Ô les croyants! N´approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu´à ce que vous compreniez ce que vous dites...


Autre preuve coranique que Salat ne désigne pas un rituel :

11.87 Ils dirent: "ô Chuaïb! Est-ce que ta Salat te demande de nous faire abandonner ce qu´adoraient nos ancêtres, ou de ne plus faire de nos biens ce que nous voulons? Est-ce-toi l´indulgent, le droit?"

Ici, le mot prière n'a pas vraiment de sens. C'est bien d'un état d'esprit dont la Salat est question.

Salat et Zakat, communion et purification, sont les deux seuls piliers du din selon le Coran :

98.5 Il ne leur a été commandé, cependant, que d´adorer Allah, Lui vouant un culte din exclusif, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et voilà la religion le din de droiture.



Si tu lis l'anglais, un peu de lecture (instructive, sans que je sois forcément d'accord à 100% avec ce qui y est dit) :
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Merci pour ta reponse Anourshivan j'aime beaucoup votre facon de developer le sujet .Ceci étant dit je trouve que vous avez repondu à coté de ma question, vous vous etez precipiter pour expliquer le sens de Salat et Zakat ( en passant votre explication est tres convaincante), mais ce qui m'interesse c'est le sens des verbes qui les precedent en l'occurence أقيمو( accomplisez???)et أوتو (donnez???).
*Est-ce que tu peux m'expliquer clairement le sens que tu donne a ces deux verbes a partir du Coran ??

*Est-ce que tu ne trouve pas que ces deux verbes donne un autre sens a la Salat et a la Zakat ?? Remarque que c'est possible de croiser "priere" ou "Zakat" , mais a chaque fois qu'ils sont dans le même verset , ils sont accompagner par les deux verbes  et par "les croyants".

Pour ma part je suis convaincu que "Salat" et ce qui est traduit par "accomplissement de salat " sont deux choses differentes . Je te demanderais de comparer les verserts contenant ces expressions et dit moi qu'en pense tu ??


Anourshivan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

*À noter que l'acomplissement de la Salat est apparu avec Abraham et la Zakat est apparu avec Ismael , pourquoi le Coran ne parle pas de ses deux notions avant ces deux personnages si elles avaient le sens que vous leur donnez??

C'est une bonne question. J'ai une petite idée, mais ça nous emmènerait trop loin et hors-sujet ici.
Ouvrez un topic quand vous aurez le temps je suis interessé par votre opinion.

Anourshivan a écrit:
thedjezeyri14 a écrit:


Sur ce coup ci je m'attendais vraiment pas a cela j'aimerais bien que vous m'eclairiez , pour ma part j'ai en tête d'autres clefs qui sont à l'interieur du Coran .

Noun veut dire poisson en araméen. Quant à Quraysh, c'est une forme diminutive de Qirsh, qui veut dire requin.

Pour d'autres similitudes, voir ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


J'y jetterais un oeil , si non pour ma part je vous demanderais de jeter un oeil au verset qui parle de تفصيل الكتاب expression traduite par "exposé du livre " alors que selon moi c'est plutot la "la clef du livre ".
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Lun 03 Avr 2017, 09:26

emmanuelle78 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Non au contraire puisqu’ici il s'agit d'un  jugement de DIEU et ce dernier ne peut changer .

Dieu a décrété des la création des humains ces deux types de châtiments
??
les exégèses et autres interprétations sont un jugement de dieu même si issus d'humains?


(on est ok que je n'évoque pas du tout le coran, mais les exégèses)

"ces 2 types de chatiments"? je te suis pas, j'ai remonté pour lire... nous évoquions les exégèses et là tu passes aux chatiments...j'ai pas compris. laisse tomber ca y est j'ai compris.
Tres bien j’espère tu as compris qu'il s'agit :

1- du châtiment de la tombe 

2- et du châtiment de la géhenne qui lui aura lieu après le jugement dernier !!
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Lun 03 Avr 2017, 09:27

emmanuelle78 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
oui en effet quand la polémique devient vraiment intellectuelle, comme d'hab, on préfère s’éclipser en inventant des prétextes !

super !

lol!

des arbres isolés dans les déserts, et dans la zone de la mecque il n'y aucune raison d'affirmer qu'il n'y en avait pas... encore plus à l'époque que tu évoques qui était un peu moins aride en plus... car il y en a encore aujourd'hui.


et oui l'arbre de vie est un candidat possible car il pousse dans toute la péninsule arabique... généralement isolé.... mais bon il y a des tas d'autres candidats possibles.

donc bon relis toi, et tu verras quelle hauteur intellectuelle tu as atteint... quand les autres intervenants ont continué à apporter des sources, des approfondissements du sujet... toi tu brailles sur l'impossibilité qu'un arbre pousse dans le désert près de la mecque........
La par contre je salue ton impartialité 
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Lun 03 Avr 2017, 10:35

SKIPEER a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

??
les exégèses et autres interprétations sont un jugement de dieu même si issus d'humains?


(on est ok que je n'évoque pas du tout le coran, mais les exégèses)

"ces 2 types de chatiments"? je te suis pas, j'ai remonté pour lire... nous évoquions les exégèses et là tu passes aux chatiments...j'ai pas compris. laisse tomber ca y est j'ai compris.
Tres bien j’espère tu as compris qu'il s'agit :

1- du châtiment de la tombe 

2- et du châtiment de la géhenne qui lui aura lieu après le jugement dernier !!

Oui j'ai compris...

mais mon objection portait sur l'interprétation du coran... sur les exégèses qui elles ne sont pas absolues.
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Lun 03 Avr 2017, 10:40

abdallahibndoudou a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


lol!

des arbres isolés dans les déserts, et dans la zone de la mecque il n'y aucune raison d'affirmer qu'il n'y en avait pas... encore plus à l'époque que tu évoques qui était un peu moins aride en plus... car il y en a encore aujourd'hui.


et oui l'arbre de vie est un candidat possible car il pousse dans toute la péninsule arabique... généralement isolé.... mais bon il y a des tas d'autres candidats possibles.

donc bon relis toi, et tu verras quelle hauteur intellectuelle tu as atteint... quand les autres intervenants ont continué à apporter des sources, des approfondissements du sujet... toi tu brailles sur l'impossibilité qu'un arbre pousse dans le désert près de la mecque........

que des hypothèses et du concordisme; très drôle .....aucune preuve..... mais je rêve.....
La preuve t'incombait... il fallait prouver l'impossibilité. Nous n'avons fait que te prouver que c'était possible. Cela ne fait pas de ce hadith un authentique ou que sais je.....


Au passage, moi je ne défends pas ce hadith, je défends la logique...




Mais pourquoi je réponds????
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nollaig

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Lun 03 Avr 2017, 12:57

emmanuelle78 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:


que des hypothèses et du concordisme; très drôle .....aucune preuve..... mais je rêve.....
La preuve t'incombait... il fallait prouver l'impossibilité. Nous n'avons fait que te prouver que c'était possible.  Cela ne fait pas de ce hadith un authentique ou que sais je.....


Au passage, moi je ne défends pas ce hadith, je défends la logique...




Mais pourquoi je réponds????
emmanuelle78 a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:


que des hypothèses et du concordisme; très drôle .....aucune preuve..... mais je rêve.....
La preuve t'incombait... il fallait prouver l'impossibilité. Nous n'avons fait que te prouver que c'était possible.  Cela ne fait pas de ce hadith un authentique ou que sais je.....


Au passage, moi je ne défends pas ce hadith, je défends la logique...




Mais pourquoi je réponds????
Comment un arbre nait déjà ?
Il ne nait pas spontanément dans le désert .
La fécondation qui va former la graine  exige 2 plantes.
Si l arbre est présent tout seul , c est justement la preuve qu il ne peut pas générer d autres arbres tout seul.
Ou étaient donc les deux arbres qui ont donné fécondation à la graine qui a pu donner naissance à cet arbre ?

D autre part un arbre ne se déplace pas tout seul . Pour féconder , il y a besoin d animaux ,  d insectes, ou d eau pour acheminer la partie male à la partie femelle .

Le besoin en eau pour la fécondation est différent du besoin en eau pour la subsistance .
L eau sous terre ne compte pas pour la fécondation, elle se passe plus par l eau en surface ou en faible profondeur . Alors que pour la subsistance de l arbre , les racines peuvent puiser jusqu à 50 mètres en dessous du sol pour cette espèce

D autre part , le Shajarat al-Ḥaya qu on nous a montré est un arbre d une espèce américaine ( Prosopis juliflora ) . L arbre est donc le produit de l homme qui a importé des graines des Amériques ( Mexique par exemple )   et les a planté là .
Probablement par ressemblance avec une espèce locale, le planteur a cru penser que cet arbre allait pouvoir féconder avec d autres espèces
comme le Prosopis cineraria
Cet arbre est donc un pur produit "artificiel" , humain , ö combien humain , si humain qu il plait aux touristes et qu on en fait des légendes

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Lun 03 Avr 2017, 14:03

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 04 Avr 2017, 07:18

Thedjezeyri14 a écrit:

Merci pour ta reponse Anourshivan j'aime beaucoup votre facon de developer le sujet .Ceci étant dit je trouve que vous avez repondu à coté de ma question, vous vous etez precipiter pour expliquer le sens de Salat et Zakat ( en passant votre explication est tres convaincante), mais ce qui m'interesse c'est le sens des verbes qui les precedent en l'occurence أقيمو( accomplisez???)et أوتو (donnez???).
*Est-ce que tu peux m'expliquer clairement le sens que tu donne a ces deux verbes a partir du Coran ??

Thedjezeyri14, j'estime que j'ai répondu à ta question, mais c'est possible que tu n'aies pas bien saisi mon raisonnement.

Il n'y a, de mon point de vue, aucun problème avec le verbe aqāma (أَقَامَ). C'est une forme IV, dont la forme I est qāma (قَامَ).
Une forme IV est un factitif, signifiant "faire faire l'action de la forme I", ou "mettre en œuvre l'action de la forme I".
Qāma (قَامَ), forme I, signifie se tenir droit, être établi, être en place. Aqāma (أَقَامَ), forme IV, signifie donc faire se tenir droit, établir, mettre en place.
Dans le Coran, pour l'essentiel, le verbe aqāma (أَقَامَ) est associé à Salat. Il y a quelques exceptions :


5.66 S´ils avaient "'Aqāmū" la Torah et l'Injil (...)

5.68 Dis: "ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, jusqu'à ce que vous "Tuqīmū" la Torah et l'Injil (...)

10.105 Et n' <'Aqim> ta face que vers le din Ĥanīf ! Et ne sois pas du nombre des Associateurs;



Pourquoi cette interrogation sur le sens du verbe aqāma lorsqu'il précède le mot Salat ?
Parce qu'en préjugeant consciemment ou inconsciemment que le mot Salat dans le Coran aurait le sens de prière rituelle, le sens usuel du verbe aqāma n'est plus approprié, et le seul sens adéquat devient simplement "faire" ou "accomplir".

On retombe sur le problème qu'évoquait Emmanuelle plus haut, le problème de la dérive sémantique sous l'influence des hadiths.
On veut absolument forcer le sens du texte selon des préjugés, quitte à devoir modifier le sens des mots pour cela, au lieu de laisser le texte dire ce qu'il a à dire.


Thedjezeyri14 a écrit:

*Est-ce que tu ne trouve pas que ces deux verbes donne un autre sens a la Salat et a la Zakat ?? Remarque que c'est possible de croiser "priere" ou "Zakat" , mais a chaque fois qu'ils sont dans le même verset , ils sont accompagner par les deux verbes  et par "les croyants".

Pour ma part je suis convaincu que "Salat" et ce qui est traduit par "accomplissement de salat " sont deux choses differentes . Je te demanderais de comparer les verserts contenant ces expressions et dit moi qu'en pense tu ??

Pour ma part, je ne vois pas bien ce qui justifie cette différence de traitement.
A mon avis, ce sont les mot "croyant" / mu'min et "foi" / iman dont le sens est mal capté.


Thedjezeyri14 a écrit:


J'y jetterais un oeil , si non pour ma part je vous demanderais de jeter un oeil au verset qui parle de تفصيل الكتاب expression traduite par "exposé du livre " alors que selon moi c'est plutot la "la clef du livre ".

Je dirais plutôt "explication détaillée du livre".
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 04 Avr 2017, 17:19

Anoushirvan a écrit:



Pourquoi cette interrogation sur le sens du verbe aqāma lorsqu'il précède le mot Salat ?
Parce qu'en préjugeant consciemment ou inconsciemment que le mot Salat dans le Coran aurait le sens de prière rituelle, le sens usuel du verbe aqāma n'est plus approprié, et le seul sens adéquat devient simplement "faire" ou "accomplir".

On retombe sur le problème qu'évoquait Emmanuelle plus haut, le problème de la dérive sémantique sous l'influence des hadiths.
On veut absolument forcer le sens du texte selon des préjugés, quitte à devoir modifier le sens des mots pour cela, au lieu de laisser le texte dire ce qu'il a à dire.

Au contraire cette interogation est la preuve que je veux eviter l'influence des Hadith , mais egalement eviter la reaction exagéré , parcequ'il me semble que dans la volonté de donner un nouveau sens a "Salou" vous avez ommis inconsciement d'analyser " aqimu Salat" pour en finir avec la question . Je ne pretend pas qu'il s'agit de la priere rituel , mais je vois clairement une nuance , je donne son importance a chaque lettre du Coran et il me semble evident que si le sens des deux expression était pareil l'auteur aurait opter pour "Salou". De plus , en passant par un autre chemin cette expression m'a encore interpellé , je m'explique .. "aqimu la Ṣalāt, outou la Zakāt et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde."   . C'est l'unique verset du Coran ou l'obeissance au messager est cité independement de l'obeissance de Dieu . En effet tout les autres versets sont sous la forme "obeissez a Allah et au Messager" ou "obeissez a Allah et obeissez au Messager" . Qu'en pensez vous ?


Citation :


Pour ma part, je ne vois pas bien ce qui justifie cette différence de traitement.
A mon avis, ce sont les mot "croyant" / mu'min et "foi" / iman dont le sens est mal capté.

C'est la precision du texte qui justifie la différence de traitement , je m'accepte pas la negligence des details.

* je suis d'accord avec vous " les croyants " est clairement un terme mal compris par les exégèses . Selon moi il s'agit clairement " des mahometians" contrairements a "musulmans" qui englobe aussi les autres monotheistes .


Citation :


Je dirais plutôt "explication détaillée du livre".
Exactement  
Selon un certain penseur "تفصيل الكتاب" renvoit à un type de verset qui ne sont ni "equivoque" ni "sans equivoque" , mais qui explique les deux premiers types .

Par exemple " C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses...."

Ce versets nous apprend qu'il y aumoins deux types de versets , mais est-il lui même équivoque ou sans équivoque?? Selon moi il fait partie de "explication detaillé du livre " qu'en pense tu ??
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 04 Avr 2017, 21:41

Thedjezeyri14 a écrit:


Au contraire cette interogation est la preuve que je veux eviter l'influence des Hadith , mais egalement eviter la reaction exagéré , parcequ'il me semble que dans la volonté de donner un nouveau sens a "Salou" vous avez ommis inconsciement d'analyser " aqimu Salat" pour en finir avec la question . Je ne pretend pas qu'il s'agit de la priere rituel , mais je vois clairement une nuance , je donne son importance a chaque lettre du Coran et il me semble evident que si le sens des deux expression était pareil l'auteur aurait opter pour "Salou".

Pour ma part, comme je l'ai dit plus haut, je ne vois pas ce qui justifie une quelconque distinction entre les deux emplois du mot Salat (isolé vs. " aqimu Salat").

Si tu en vois une, donne-la et explique-la.

Thedjezeyri14 a écrit:

De plus , en passant par un autre chemin cette expression m'a encore interpellé , je m'explique .. "aqimu la Ṣalāt, outou la Zakāt et obéissez au messager, afin que vous ayez la miséricorde."   . C'est l'unique verset du Coran ou l'obeissance au messager est cité independement de l'obeissance de Dieu . En effet tout les autres versets sont sous la forme "obeissez a Allah et au Messager" ou "obeissez a Allah et obeissez au Messager" . Qu'en pensez vous ?

C'est le verset 24.56. Ce verset fait partie d'une péricope qui court du verset 24.46 au verset 24.57.
Cette péricope traite des tergiversations des hypocrites (même s'ils ne sont pas explicitement qualifiés comme tel dans cette péricope) pour accepter les décisions du messager en matière de vérité.
Ils ne sont donc pas pleinement dans le "din", le système de la vérité que le messager tente de mettre en place.

Or, selon le verset 98.5, le "din" repose intégralement sur l'établissement de la Salat et la contribution à la Zakat et établir la Salat et contribuer à la Zakat, c'est obéir à Allah.

Obéir au messager, c'est obéir au message seulement, sinon il serait écrit "obéissez à Mohamed" ou bien "obéissez au prophète".

Encore faut-il comprendre correctement le message. C'est pour le comprendre correctement qu'il faut établir la Salat, c'est-à-dire la connexion avec l'esprit de Dieu, et contribuer à la Zakat, la purification des esprits. Donc obéir à Allah.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :


Pour ma part, je ne vois pas bien ce qui justifie cette différence de traitement.
A mon avis, ce sont les mot "croyant" / mu'min et "foi" / iman dont le sens est mal capté.

C'est la precision du texte qui justifie la différence de traitement , je m'accepte pas la negligence des details.

* je suis d'accord avec vous " les croyants " est clairement un terme mal compris par les exégèses . Selon moi il s'agit clairement " des mahometians" contrairements a "musulmans" qui englobe aussi les autres monotheistes .

Euh non, pour moi, les "mu'min" / croyants sont ceux qui mettent en oeuvre l'amana, la sécurité et la confiance de l'esprit, pour eux et pour les autres. C'est un grade dans le Coran, au-dessus de "musulmans" (voir verset 49.14).
Le musulman c'est celui qui met en œuvre le "silm", la sanité d'esprit, la lucidité.

Donc on met d'abord en œuvre la lucidité d'esprit, puis cet état atteint, on peut commencer à mettre en oeuvre la confiance et la sécurité de l'esprit.


Thedjezeyri14 a écrit:


Selon un certain penseur "تفصيل الكتاب" renvoit à un type de verset qui ne sont ni "equivoque" ni "sans equivoque" , mais qui explique les deux premiers types .

Par exemple " C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses...."

Ce versets nous apprend qu'il y aumoins deux types de versets , mais est-il lui même équivoque ou sans équivoque?? Selon moi il fait partie de "explication detaillé du livre " qu'en pense tu ??

Je t'invite à poursuivre la discussion au sujet de ce verset ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 04 Avr 2017, 21:43

Merci pour votre échange, je vous lis avec intérêt.
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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mar 04 Avr 2017, 23:58

Anoushirvan a écrit:


Pour ma part, comme je l'ai dit plus haut, je ne vois pas ce qui justifie une quelconque distinction entre les deux emplois du mot Salat (isolé vs. " aqimu Salat").

Si tu en vois une, donne-la et explique-la.

Je pense que ce serait trop encombrant si je repond en detail ,je vais alors te resumer ce que j'en pense et tu reviendras au versets pour verifier si cela fait du sens .

Si Salat refere à la relation qu'entretien l'humain avec son créateur et Zakat refere à la purification de sois , alors Aqimu Salat et Outou Zakat renvoi à des rites cultuelles propre à chaque messager , chacun a sa propre facon de les faire  , les pratiquer a sa facon et un symbole de reconaissance envers le messager  en plus d'etre une mise en oeuvre de la relation et de la purification .

Concernant la pratique de ses rites je ne pense pas que ce sont les Hadith qui les ont apporter c'est plutot de generation en generation, les premiers musulmans n'avaient pas les Hadith pourtant ils les pratiquait de la même facon . Mais je tiens a souligner que je ne considere pas ces pratiques comme étant les piliers de l'islam ou qu'ils sont obligatoire ,plutot des moyens de meditation et de purification inspiré de Muhammed .


Citation :


C'est le verset 24.56. Ce verset fait partie d'une péricope qui court du verset 24.46 au verset 24.57.
Cette péricope traite des tergiversations des hypocrites (même s'ils ne sont pas explicitement qualifiés comme tel dans cette péricope) pour accepter les décisions du messager en matière de vérité.
Ils ne sont donc pas pleinement dans le "din", le système de la vérité que le messager tente de mettre en place.

Or, selon le verset 98.5, le "din" repose intégralement sur l'établissement de la Salat et la contribution à la Zakat et établir la Salat et contribuer à la Zakat, c'est obéir à Allah.

D'autre verset font partie d'une pericope pourtant l'obeissance du messager est exclusive uniquement dans ce verset , je ne peux alors accepter cette justification .

La encore je ne suis pas d'accord le din renvoi à l'islam (3.19) à noter que l'islam dans le Coran c'est croire en dieu et au jugement. En effet a chauque fois que le mot islam apparait il est question exclusivement de Dieu.

Le verset (98.5) parle du "din qayim" donc il y a bien quelque chose en plus de l'islam .

Citation :

Obéir au messager, c'est obéir au message seulement, sinon il serait écrit "obéissez à Mohamed" ou bien "obéissez au prophète".

D'accord avec vous pas une seul fois il est ecrit obeissez au prophete , la on parle bien de precision .


Citation :


Euh non, pour moi, les "mu'min" / croyants sont ceux qui mettent en oeuvre l'amana, la sécurité et la confiance de l'esprit, pour eux et pour les autres. C'est un grade dans le Coran, au-dessus de "musulmans" (voir verset 49.14).
Le musulman c'est celui qui met en œuvre le "silm", la sanité d'esprit, la lucidité

"Les musulmans" croit en dieu , les croyants croit en la mission de Muhammed , ils sufit de revenir au verset cela saute aux yeux .  
" Les Bédouins ont dit: «Nous avons cru». Dis: «Vous n’avez pas encore cru. Dites plutôt: Nous sommes simplement musulmans.  car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres». Allah est Pardonneur et Mesricordieux"
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mer 05 Avr 2017, 07:06

Thedjezeyri14 a écrit:

Si Salat refere à la relation qu'entretien l'humain avec son créateur et Zakat refere à la purification de sois , alors Aqimu Salat et Outou Zakat renvoi à des rites cultuelles propre à chaque messager , chacun a sa propre facon de les faire  , les pratiquer a sa facon et un symbole de reconaissance envers le messager  en plus d'etre une mise en oeuvre de la relation et de la purification .

Qu'est-ce-qui justifie cette interprétation ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Concernant la pratique de ses rites je ne pense pas que ce sont les Hadith qui les ont apporter c'est plutot de generation en generation, les premiers musulmans n'avaient pas les Hadith pourtant ils les pratiquait de la même facon . Mais je tiens a souligner que je ne considere pas ces pratiques comme étant les piliers de l'islam ou qu'ils sont obligatoire ,plutot des moyens de meditation et de purification inspiré de Muhammed .

Qu'en sais-tu que les premiers musulmans pratiquaient la Salat de la même façon qu'aujourd'hui ?
Même aujourd'hui le rituel de la Salat ne se pratique pas exactement de la même façon partout dans le monde musulman (la position des mains notamment).
Les évolutions de tradition existent.

Par ailleurs je n'ai pas parlé de comment faire la salat (la forme), j'ai parlé du but d'établir la salat, qui est clairement indiqué dans le Coran et que j'ai explicité dans les messages précédents.
Or ce but dans le Coran est incompatible avec toute forme de salat qui ne comporte pas un enseignement, des questions et des réponses.


Thedjezeyri14 a écrit:



D'autre verset font partie d'une pericope pourtant l'obeissance du messager est exclusive uniquement dans ce verset , je ne peux alors accepter cette justification .

La encore je ne suis pas d'accord le din renvoi à l'islam (3.19) à noter que l'islam dans le Coran c'est croire en dieu et au jugement. En effet a chauque fois que le mot islam apparait il est question exclusivement de Dieu.

Le verset (98.5) parle du "din qayim" donc il y a bien quelque chose en plus de l'islam .

Nous ne sommes tout simplement pas d'accord sur le sens des mots "din" et "islam".
N'étant pas d'accord sur ces sens-là, logiquement, nous ne sommes pas non plus d'accord sur le sens de l'expression "établir la salat".


Thedjezeyri14 a écrit:


Citation :


Euh non, pour moi, les "mu'min" / croyants sont ceux qui mettent en oeuvre l'amana, la sécurité et la confiance de l'esprit, pour eux et pour les autres. C'est un grade dans le Coran, au-dessus de "musulmans" (voir verset 49.14).
Le musulman c'est celui qui met en œuvre le "silm", la sanité d'esprit, la lucidité

"Les musulmans" croit en dieu , les croyants croit en la mission de Muhammed , ils sufit de revenir au verset cela saute aux yeux .  
" Les Bédouins ont dit: «Nous avons cru». Dis: «Vous n’avez pas encore cru. Dites plutôt: Nous sommes simplement musulmans.  car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres». Allah est Pardonneur et Mesricordieux"

Pour moi ça saute aux yeux qu'il est reproché aux "Bédouins" d'aller trop vite en besogne et de se prétendre "croyants" alors qu'ils ne sont encore que "musulmans".
Donc "croyant" est bien un grade au-dessus de "musulman".

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Mer 05 Avr 2017, 16:04

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Si Salat refere à la relation qu'entretien l'humain avec son créateur et Zakat refere à la purification de sois , alors Aqimu Salat et Outou Zakat renvoi à des rites cultuelles propre à chaque messager , chacun a sa propre facon de les faire  , les pratiquer a sa facon et un symbole de reconaissance envers le messager  en plus d'etre une mise en oeuvre de la relation et de la purification .

Qu'est-ce-qui justifie cette interprétation ?

«Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s’inclinent»

"Ô vous qui croyez! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous!"

" Muḥammad est le Messager d’Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosterné"    



*ces deux versets sont une piste pour moi .En effet marie se prosterne avant de s'incliner , alors que pour les mahometians c'est l'inverse. Si je ne me trompe pas les premiers chretiens s'assoit avant de s'incliner pour prier (j'avoue que j'ai vu cela dans un film ).


Thedjezeyri14 a écrit:

Concernant la pratique de ses rites je ne pense pas que ce sont les Hadith qui les ont apporter c'est plutot de generation en generation, les premiers musulmans n'avaient pas les Hadith pourtant ils les pratiquait de la même facon . Mais je tiens a souligner que je ne considere pas ces pratiques comme étant les piliers de l'islam ou qu'ils sont obligatoire ,plutot des moyens de meditation et de purification inspiré de Muhammed .
Citation :

Qu'en sais-tu que les premiers musulmans pratiquaient la Salat de la même façon qu'aujourd'hui ?
Même aujourd'hui le rituel de la Salat ne se pratique pas exactement de la même façon partout dans le monde musulman (la position des mains notamment).
Les évolutions de tradition existent.
Tu as raison il n'y a pas de preuves tangibles concernant leur facons de prier ceci étant dit quelques indices .

* la presence des mosqués fait penser à un rituel .
* quel est l'utilité de s'imposer une priere quotidienne si ca venait pas des anciens??
* "incliné et prosterné" revien souvent relié à muhammad dans le coran .
*comme je l'ai dit le verbe aqimu je ne vois pas son utilité selon votre facon d'interpreter iqamat salat.





Thedjezeyri14 a écrit:



D'autre verset font partie d'une pericope pourtant l'obeissance du messager est exclusive uniquement dans ce verset , je ne peux alors accepter cette justification .

La encore je ne suis pas d'accord le din renvoi à l'islam (3.19) à noter que l'islam dans le Coran c'est croire en dieu et au jugement. En effet a chauque fois que le mot islam apparait il est question exclusivement de Dieu.

Le verset (98.5) parle du "din qayim" donc il y a bien quelque chose en plus de l'islam .

Citation :


Nous ne sommes tout simplement pas d'accord sur le sens des mots "din" et "islam".
N'étant pas d'accord sur ces sens-là, logiquement, nous ne sommes pas non plus d'accord sur le sens de l'expression "établir la salat".
Comment alors interprete tu ces versets
"
  Certes, la Din aupres d’Allah, c’est l’Islam."        


" Et quiconque désire un Din autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants."  


Thedjezeyri14 a écrit:


"Les musulmans" croit en dieu , les croyants croit en la mission de Muhammed , ils sufit de revenir au verset cela saute aux yeux .  
" Les Bédouins ont dit: «Nous avons cru». Dis: «Vous n’avez pas encore cru. Dites plutôt: Nous sommes simplement musulmans.  car la foi n’a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres». Allah est Pardonneur et Mesricordieux"
Citation :

Pour moi ça saute aux yeux qu'il est reproché aux "Bédouins" d'aller trop vite en besogne et de se prétendre "croyants" alors qu'ils ne sont encore que "musulmans".
Donc "croyant" est bien un grade au-dessus de "musulman".


D'accord avec toi "croyant " est un grade audessus.

Musulman (croire en dieu )est une condition sufissante , alors que Croyant(croire au messager du moment) est un effort supplementaire . Ce qui expliquerait pourquoi abraham,noe,joseph,les apotres , les beduins sont tous decrit comme musulman dans le Coran .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Ven 07 Avr 2017, 18:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Qu'est-ce-qui justifie cette interprétation ?

«Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s’inclinent»

"Ô vous qui croyez! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous!"

" Muḥammad est le Messager d’Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosterné"    



*ces deux versets sont une piste pour moi .En effet marie se prosterne avant de s'incliner , alors que pour les mahometians c'est l'inverse. Si je ne me trompe pas les premiers chretiens s'assoit avant de s'incliner pour prier (j'avoue que j'ai vu cela dans un film ).


Tu as raison il n'y a pas de preuves tangibles concernant leur facons de prier ceci étant dit quelques indices .

* la presence des mosqués fait penser à un rituel .
* quel est l'utilité de s'imposer une priere quotidienne si ca venait pas des anciens??
* "incliné et prosterné" revien souvent relié à muhammad dans le coran .
*comme je l'ai dit le verbe aqimu je ne vois pas son utilité selon votre facon d'interpreter iqamat salat.

Ah je vois.

Mais, selon moi, sajada dans le Coran ne signifie pas prosterner, mais écouter attentivement et obéir, écouter attentivement dans l'intention d'obéir.
C'est de ce sens initial "écouter attentivement pour obéir" que dérive le sens de "prosterner", peut-, outre les hadiths, sous l'influence de l'araméen (sgd en araméen signifie se prosterner).

De même que raka3a ne signifie pas s'incliner mais faire preuve d'humilité, se soumettre.

(Je n'expliquerai que sajada, il est plus compliqué à expliquer que raka3a).

On a ce verset, au sujet de Joseph et ses parents :

12.100 Et il éleva ses parents sur le trône, et tous tombèrent devant lui (Kharrū Lahu), prosternés sujjadan Et il dit : "ô mon père, voilà l´interprétation de mon rêve de jadis. Allah l´a bel et bien réalisé... Et Il m´a certainement fait du bien quand Il m´a fait sortir de prison et qu´Il vous a fait venir de la campagne, après que le Diable ait suscité la discorde entre mes frères et moi. Mon Seigneur est plein de douceur pour ce qu´Il veut. Et c´est Lui L´Omniscient, le Sage.

Il est assez évident que vu la position respective des parents et de Joseph, le sens sujjadan = prosternés, sans être résolument absurde, est plutôt invraisemblable.
En revanche, avec le sens de "tous tombèrent devant lui, écoutant attentivement", la suite du verset est parfaitement logique : Joseph demande à ses parents d'écouter attentivement ce qu'il a à dire, pas de faire des courbettes devant lui.

7.161 Et lorsqu´il leur fut dit: "Habitez cette cité et mangez à votre guise, mais dites: Ĥiţţatun et entrez par la porte  en vous prosternant sujjadan . Nous vous pardonnerons vos fautes; et aux bienfaisants, Nous accorderons davantage".


Ici le sens sujjadan = prosternés est parfaitement absurde : on n'entre pas par une porte à coup de prosternations !
(Mais l'exégèse de ce verset nous emmènerait trop loin)

Dans quelques rares versets (17.107, 48.29), on peut à la rigueur accorder le sens de "prosternés" à sujjadan, mais ce n'est pas le seul sens envisageable.

Quant au verset 3.43 :

3.42 Quand les Anges dirent: "Ô Mariam ! Dieu, en vérité, t’a choisie, t’a purifiée et t’a préférée à toutes les femmes de l’Univers.
3.43 "ô Mariam, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s´inclinent écoute attentivement et soit humble avec ceux qui sont humbles".
3.44 (...)
3.45 Quand les Anges dirent: "ô Mariam, voilà qu´Allah t´annonce une parole de Sa part: son nom sera "al-Masih" Issa, fils de Mariam, illustre ici-bas comme dans l´au-delà, et l´un des rapprochés d´Allah".


pour moi il est beaucoup plus clair dans le contexte quand "us'judī" est traduit par "écoute" plutôt que "prosterne-toi".

De manière général, nombre de versets sont beaucoup plus clairs à mon avis quand sajada est traduit par écouter plutôt que prosterner.

Voici quelques autres exemples :

2.34 Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant d'écouter Adam, ils se prosternèrent écoutèrent à l´exception d´Iblis qui refusa, s´enfla d´orgueil et fut parmi les infidèles.


Et tous les versets similaires au 2.34

53.59 Quoi! Vous étonnez-vous de ce discours ?
53.60 Et vous en riez et n´en pleurez point ?
53.61 absorbés par votre distraction.
53.62 Prosternez-vous donc àÉcoutez attentivement Allah et adorez-Le.



84.20 Qu´ont-ils à ne pas croire?
84.21 et à ne pas se prosternerécouter attentivement quand le Coran leur est lu ?


Thedjezeyri14 a écrit:


Citation :


Nous ne sommes tout simplement pas d'accord sur le sens des mots "din" et "islam".
N'étant pas d'accord sur ces sens-là, logiquement, nous ne sommes pas non plus d'accord sur le sens de l'expression "établir la salat".
Comment alors interprete tu ces versets
"
  Certes, la Din aupres d’Allah, c’est l’Islam."        


" Et quiconque désire un Din autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants."  

Din dans le Coran ne signifie pas "religion" au sens français, c'est-à-dire un ensemble de croyances partagées par un groupe ; c'est "millat" qui a ce sens dans le Coran.
Le Din désigne un lien déséquilibré entre deux parties (au passage, Salat désigne un lien équilibré), comme une loi, un système de lois, des obligations, une dette.

Dans ce verset, par exemple, le mot Din désigne la loi du roi :

12.76 Il [Joseph] commença par les sacs des autres avant celui de son frère; puis il la fit sortir du sac de son frère. Ainsi suggérâmes-Nous cet artifice à Joseph. Car il ne pouvait pas se saisir de son frère, selon le Din du roi, à moins qu´Allah ne l´eût voulu. Nous élevons en rang qui Nous voulons. Et au-dessus de tout homme détenant la science il y a un savant.


Quant au mot Islam, on trouve un phénomène dénoncé par ailleurs dans le Coran : donner abusivement des noms propres à des concepts (voir mes interventions dans cette discussion : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le mot "islam" désigne la mise en œuvre du silm, la paix de l'esprit, la sanité d'esprit, c'est-à-dire la lucidité d'esprit.
On "aslama", se rend à Dieu en mettant en œuvre la lucidité d'esprit.

Pour en revenir au verset 3.85

3.85 Et quiconque désire une obligation autre que la mise en œuvre de la lucidité d'esprit, ne sera point agrée, et il sera, dans l'après (le monde d'après), parmi les perdants.


Thedjezeyri14 a écrit:


D'accord avec toi "croyant " est un grade audessus.

Musulman (croire en dieu )est une condition sufissante , alors que Croyant(croire au messager du moment) est un effort supplementaire . Ce qui expliquerait pourquoi abraham,noe,joseph,les apotres , les beduins sont tous decrit comme musulman dans le Coran .

Le "musulman" est celui qui met en œuvre la lucidité d'esprit, et ce n'est pas seulement croire en Dieu.
Le Coran témoigne dans de nombreux versets que les détracteurs du messager croyaient tout autant en Dieu que lui.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Ven 07 Avr 2017, 21:18

Anoushirvan a écrit:


Ah je vois.

Mais, selon moi, sajada dans le Coran ne signifie pas prosterner, mais écouter attentivement et obéir, écouter attentivement dans l'intention d'obéir.
C'est de ce sens initial "écouter attentivement pour obéir" que dérive le sens de "prosterner", peut-, outre les hadiths, sous l'influence de l'araméen (sgd en araméen signifie se prosterner).

De même que raka3a ne signifie pas s'incliner mais faire preuve d'humilité, se soumettre.

(Je n'expliquerai que sajada, il est plus compliqué à expliquer que raka3a).

On a ce verset, au sujet de Joseph et ses parents :

12.100 Et il éleva ses parents sur le trône, et tous tombèrent devant lui (Kharrū Lahu), prosternés sujjadan Et il dit : "ô mon père, voilà l´interprétation de mon rêve de jadis. Allah l´a bel et bien réalisé... Et Il m´a certainement fait du bien quand Il m´a fait sortir de prison et qu´Il vous a fait venir de la campagne, après que le Diable ait suscité la discorde entre mes frères et moi. Mon Seigneur est plein de douceur pour ce qu´Il veut. Et c´est Lui L´Omniscient, le Sage.

Il est assez évident que vu la position respective des parents et de Joseph, le sens sujjadan = prosternés, sans être résolument absurde, est plutôt invraisemblable.
En revanche, avec le sens de "tous tombèrent devant lui, écoutant attentivement", la suite du verset est parfaitement logique : Joseph demande à ses parents d'écouter attentivement ce qu'il a à dire, pas de faire des courbettes devant lui.

7.161 Et lorsqu´il leur fut dit: "Habitez cette cité et mangez à votre guise, mais dites: Ĥiţţatun et entrez par la porte  en vous prosternant sujjadan . Nous vous pardonnerons vos fautes; et aux bienfaisants, Nous accorderons davantage".


Ici le sens sujjadan = prosternés est parfaitement absurde : on n'entre pas par une porte à coup de prosternations !
(Mais l'exégèse de ce verset nous emmènerait trop loin)

Dans quelques rares versets (17.107, 48.29), on peut à la rigueur accorder le sens de "prosternés" à sujjadan, mais ce n'est pas le seul sens envisageable.

Quant au verset 3.43 :

3.42 Quand les Anges dirent: "Ô Mariam ! Dieu, en vérité, t’a choisie, t’a purifiée et t’a préférée à toutes les femmes de l’Univers.
3.43 "ô Mariam, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s´inclinent écoute attentivement et soit humble avec ceux qui sont humbles".
3.44 (...)
3.45 Quand les Anges dirent: "ô Mariam, voilà qu´Allah t´annonce une parole de Sa part: son nom sera "al-Masih" Issa, fils de Mariam, illustre ici-bas comme dans l´au-delà, et l´un des rapprochés d´Allah".


pour moi il est beaucoup plus clair dans le contexte quand "us'judī" est traduit par "écoute" plutôt que "prosterne-toi".

De manière général, nombre de versets sont beaucoup plus clairs à mon avis quand sajada est traduit par écouter plutôt que prosterner.

Voici quelques autres exemples :

2.34 Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant d'écouter Adam, ils se prosternèrent écoutèrent à l´exception d´Iblis qui refusa, s´enfla d´orgueil et fut parmi les infidèles.


Et tous les versets similaires au 2.34

53.59 Quoi! Vous étonnez-vous de ce discours ?
53.60 Et vous en riez et n´en pleurez point ?
53.61 absorbés par votre distraction.
53.62 Prosternez-vous donc àÉcoutez attentivement Allah et adorez-Le.



84.20 Qu´ont-ils à ne pas croire?
84.21 et à ne pas se prosternerécouter attentivement quand le Coran leur est lu ?



Excelent j'ai beaucoup aimé votre explication , vous n'etez pas le seul j'ai déja discuté avec des amis qui avaient une interpretation tres proches de la votre et je dois avouer que c'est très logique comme conclusion .Ceci étant dis ,je ne suis pas completement adherent a cela pour plusieurs raisons .

*Pourquoi les prophetes avant Abraham (4) n'ecoutron pas attentivement ?( ils n'est jamais question de iqamat salat ,de soujoud et rokou avant Abraham)

* quel sens donnez a ce verset ? " Et les étoiles et les arbres se prosternent  "
 
 ?? Je ne pense pas qu'ils ecoutent attentivement à la limite ils éntendent.






Citation :


Din dans le Coran ne signifie pas "religion" au sens français, c'est-à-dire un ensemble de croyances partagées par un groupe ; c'est "millat" qui a ce sens dans le Coran.
Le Din désigne un lien déséquilibré entre deux parties (au passage, Salat désigne un lien équilibré), comme une loi, un système de lois, des obligations, une dette.

Dans ce verset, par exemple, le mot Din désigne la loi du roi :

12.76 Il [Joseph] commença par les sacs des autres avant celui de son frère; puis il la fit sortir du sac de son frère. Ainsi suggérâmes-Nous cet artifice à Joseph. Car il ne pouvait pas se saisir de son frère, selon le Din du roi, à moins qu´Allah ne l´eût voulu. Nous élevons en rang qui Nous voulons. Et au-dessus de tout homme détenant la science il y a un savant.


Quant au mot Islam, on trouve un phénomène dénoncé par ailleurs dans le Coran : donner abusivement des noms propres à des concepts (voir mes interventions dans cette discussion : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le mot "islam" désigne la mise en œuvre du silm, la paix de l'esprit, la sanité d'esprit, c'est-à-dire la lucidité d'esprit.
On "aslama", se rend à Dieu en mettant en œuvre la lucidité d'esprit.

Pour en revenir au verset 3.85

3.85 Et quiconque désire une obligation autre que la mise en œuvre de la lucidité d'esprit, ne sera point agrée, et il sera, dans l'après (le monde d'après), parmi les perdants.


Pourtant d'autre verset nous informent que les juifs ,chretiens ... et tout ceux qui croient en Dieu et font le bien ( sans pour autant être lucide d'esprit ou de desirer cela comme obligation) seront parmi les gagnant .

Si non j'ai du mal à accepter ta traduction du verset qui au monde desire une obligation si elle ne s'impose pas ? Alors de qui le verset parle .






Citation :

Le "musulman" est celui qui met en œuvre la lucidité d'esprit, et ce n'est pas seulement croire en Dieu.
Le Coran témoigne dans de nombreux versets que les détracteurs du messager croyaient tout autant en Dieu que lui.

Tu peut croire en Dieu et au jugement ( musulman) et être detracteur du Prophete , donc je ne vois pas en quoi cet argument contredit le sens que je donne au mot Islam.Attention je ne dis pas que ceux qui ne croit pas en dieu vont en enfer .


Ps:
Je trouve cela interessant chacun de nous propose une interpretation differente sans qu'elle soit contradictoire de l'autre .
Je pense que nous avons pas la même definition pour beaucoup de terme donc logiquement on arrive pas au même resultat , il serait alors necessaire de commencer par le debut .
Premierment accepte tu la synonymie du Coran ?? Est ce que pour toi ( le livre , le Coran , le discernement , le rappel , le registre explicite , la table gardé) parlent tous de la même chose??


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 07 Avr 2017, 21:47, édité 1 fois
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Ven 07 Avr 2017, 21:41

Thedjezeyri14 a écrit:


* quel sens donnez a ce verset ? " Et les étoiles et les arbres se prosternent  "
 
 ?? Je ne pense pas qu'ils ecoutent attentivement à la limite ils éntendent.


L'univers entier se prosterne devant Dieu, la nature sensible et insensible, le monde du vivant comme le monde minéral et sidéral, l'univers entier le reconnaît comme son créateur.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Ven 07 Avr 2017, 21:50

Anastasia a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


* quel sens donnez a ce verset ? " Et les étoiles et les arbres se prosternent  "
 
 ?? Je ne pense pas qu'ils ecoutent attentivement à la limite ils éntendent.


L'univers entier se prosterne devant Dieu, la nature sensible et insensible, le monde du vivant comme le monde minéral et sidéral, l'univers entier le reconnaît comme son créateur.


On est d'accord la création est soumise à son createur(d'autres versets l'affirment) , mais ce verset precise seulement deux créatures qui sont loin d'englober la creation complete . Donc je me demande quel sens donner au verbe prosterner . Et il me semble que "ecouter attentivement pour obeir" n'est pas la definition exact.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Sam 08 Avr 2017, 11:46

Thedjezeyri14 a écrit:

Excelent j'ai beaucoup aimé votre explication , vous n'etez pas le seul j'ai déja discuté avec des amis qui avaient une interpretation tres proches de la votre et je dois avouer que c'est très logique comme conclusion .Ceci étant dis ,je ne suis pas completement adherent a cela pour plusieurs raisons .

*Pourquoi les prophetes avant Abraham (4) n'ecoutron pas attentivement ?( ils n'est jamais question de iqamat salat ,de soujoud et rokou avant Abraham)

D'abord le Coran ne cite pas tant de messagers que ça avant Abraham : je ne vois que Noé en fait.
Et il se place quand même dans la tradition religieuse israélite qui commence plutôt avec Abraham.

Après il y a d'autres "bizarreries" liées à Abraham et Ismaël.
N'as-tu pas remarqué que si le Coran parle des fils d'Israël, jamais il ne parle des "fils d'Ismaël", alors que les Arabes au 7e siècle étaient désignés dans les chroniques de cette époque, entre autres, par l'expression "fils d'Ismaël" ?

Mais cet endroit n'est, à mon avis, pas le lieu adéquat pour ce genre de discussion pointue.


Thedjezeyri14 a écrit:

* quel sens donnez a ce verset ? " Et les étoiles et les arbres se prosternent  "
 
 ?? Je ne pense pas qu'ils ecoutent attentivement à la limite ils éntendent.

Ils ne prosternent pas non plus  Very Happy

Comme je l'ai dit il y a une dimension d'obéissance dans le soujoud.
Même en français, le verbe écouter peut comporter cette dimension d'obéissance ("A partir d'un moment, quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les types de 60 kilos les écoutent.").

Donc ce serait plutôt

55.6 Les étoiles (ou l'herbe selon d'autres traductions) et les arbres [entendent et] obéissent


On peut aller plus loin.

D'après le verset 6.97, les étoiles sont des métaphores pour désigner les messagers de Dieu.
6.97 Et c´est Lui qui vous a assigné les étoiles, pour que, par elles, vous vous guidiez dans les ténèbres de la terre et de la mer. Certes, Nous exposons les preuves pour ceux qui savent!

Les arbres sont des métaphores de la parole (c'est d'ailleurs un des sens du mot shajara en arabe).
14.24 N'as-tu pas vu comment Allah propose en parabole une bonne parole pareille à un bel arbre dont la racine est ferme et la ramure s'élançant dans le ciel ?


Donc le sens du verset 55.6 est selon moi : messagers et bonnes paroles sont assujettis [à Dieu] (il y a peut-être une parenté entre sujet et soujoud).


Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Pour en revenir au verset 3.85

3.85 Et quiconque désire une obligation autre que la mise en œuvre de la lucidité d'esprit, ne sera point agrée, et il sera, dans l'après (le monde d'après), parmi les perdants.


Pourtant d'autre verset nous informent que les juifs ,chretiens ... et tout ceux qui croient en Dieu et font le bien ( sans pour autant être lucide d'esprit ou de desirer cela comme obligation) seront parmi les gagnant .

Si non j'ai du mal à accepter ta traduction du verset qui au monde desire une obligation si elle ne s'impose pas ? Alors de qui le verset parle .

Tu peux constater déjà par toi-même ce qui t'arrive personnellement sur ce forum.
Tu essaies d'enlever la couche de crasse que les théologiens musulmans ont déposé au fil des siècles sur le sens des versets du Coran, c'est-à-dire de le clarifier et de revenir à quelque chose de simple.

Ne vois-tu pas que des gens s'opposent farouchement à cette démarche, qui semble pourtant logique et naturelle ?

N'imagine pas que le messager du Coran était dans une situation radicalement différente.


42.13 Il vous a légiféré en matière de "din", ce qu´Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t´avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Issa : "Etablissez le din ('Aqīmū Ad-Dīna); et n´en faites pas un sujet de division". Ce à quoi tu appelles les associateurs leur parait énorme. Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.

(...)

42.21 Ou bien auraient-ils des associés qui auraient ordonné pour eux des lois (din) qu´Allah n´a jamais permises? Or, si l´arrêt décisif n´avait pas été prononcé, il aurait été tranché entre eux. Les Žālimīn auront certes un châtiment douloureux.


Un mot revient souvent dans le Coran : Žālim. Ce mot est traduit par "injuste" dans beaucoup de traductions. Mais ce mot désigne celui qui passe de la lumière à l'ombre, ce qui obscurcit.
Tu vois bien que quand on a l'esprit obscurci, la bonne démarche c'est de retrouver la lucidité.

Le verset 42.21 donne une très bonne indication de qui sont les associés ici. La sourate 42 ne s'adresse pas à des polythéistes mais à des gens qui ont reçu le Livre, la Loi, donc typiquement, des juifs, des chrétiens, des musulmans.
A ton avis, qui donc, parmi ceux qui ont reçu la Bible ou le Coran, est en mesure de décréter des lois par d'obscurs raisonnements pour les faire passer pour des volontés divines ?


Thedjezeyri14 a écrit:

Premierment accepte tu la synonymie du Coran ?? Est ce que pour toi ( le livre , le Coran , le discernement , le rappel , le registre explicite , la table gardé) parlent tous de la même chose??

Pour moi ce ne sont pas des synonymes. Chaque mot a sa nuance, et désigne une facette de la réalité.

Coran pour moi veut dire lecture attentive permettant interprétation et compréhension.

Interprétation de quoi ? De deux Livres : un premier Livre qui désigne la somme de connaissances données aux fils d'Israël et consignée dans la Bible, le Talmud et les Midrashs (les midrashs sont un élément essentiel de la bonne compréhension du Coran).
Et un deuxième Livre : celui de la nature.

Le rappel est juste cela : un rappel que les messagers précédents n'avaient pas une démarche différente.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 09 Avr 2017, 14:41

Anoushirvan a écrit:


D'abord le Coran ne cite pas tant de messagers que ça avant Abraham : je ne vois que Noé en fait.
Et il se place quand même dans la tradition religieuse israélite qui commence plutôt avec Abraham.

Après il y a d'autres "bizarreries" liées à Abraham et Ismaël.
N'as-tu pas remarqué que si le Coran parle des fils d'Israël, jamais il ne parle des "fils d'Ismaël", alors que les Arabes au 7e siècle étaient désignés dans les chroniques de cette époque, entre autres, par l'expression "fils d'Ismaël" ?

Mais cet endroit n'est, à mon avis, pas le lieu adéquat pour ce genre de discussion pointue.

Il n'y pas que Noe mais aussi Houd ,Salah,Shouaib on peut deduire cela a partir des commandements qu'ils ont recu le plus recent on a toujours plus .

Citation :


Ils ne prosternent pas non plus  Very Happy

Comme je l'ai dit il y a une dimension d'obéissance dans le soujoud.
Même en français, le verbe écouter peut comporter cette dimension d'obéissance ("A partir d'un moment, quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les types de 60 kilos les écoutent.").

Donc ce serait plutôt

55.6 Les étoiles (ou l'herbe selon d'autres traductions) et les arbres [entendent et] obéissent


On peut aller plus loin.

D'après le verset 6.97, les étoiles sont des métaphores pour désigner les messagers de Dieu.
6.97 Et c´est Lui qui vous a assigné les étoiles, pour que, par elles, vous vous guidiez dans les ténèbres de la terre et de la mer. Certes, Nous exposons les preuves pour ceux qui savent!

Les arbres sont des métaphores de la parole (c'est d'ailleurs un des sens du mot shajara en arabe).
14.24 N'as-tu pas vu comment Allah propose en parabole une bonne parole pareille à un bel arbre dont la racine est ferme et la ramure s'élançant dans le ciel ?


Donc le sens du verset 55.6 est selon moi : messagers et bonnes paroles sont assujettis [à Dieu] (il y a peut-être une parenté entre sujet et soujoud).



Tu as raison que les arabres se prosternent c'est louche , mais moins que le fait qu'ils entendent non ?? Je peut accepter quelque chose de physique , mais un esprit ??

Au fait selon mon approche on ne peut pas prendre un verset comme métaphore s'il ne le revendique pas , mais il faudrait que je  donne mes arguments j'en suis conscient.



*Tres interessant pour Zalim ton raisonement me semble convaincant.




*Mon apporche est un peu differente ,les differents mots renvoie absolument a autre chose Le livre ne peut pas etre la même chose que le Coran ...etc.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Authentification des Hadiths   Dim 09 Avr 2017, 15:50

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


D'abord le Coran ne cite pas tant de messagers que ça avant Abraham : je ne vois que Noé en fait.
Et il se place quand même dans la tradition religieuse israélite qui commence plutôt avec Abraham.


Il n'y pas que Noe mais aussi Houd ,Salah,Shouaib on peut deduire cela a partir des commandements qu'ils ont recu le plus recent on a toujours plus .


J'ai hésité, mais il me semble que ceux-là dans le Coran sont peut-être situés après Abraham et avant Moïse.

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :


Donc ce serait plutôt

55.6 Les étoiles (ou l'herbe selon d'autres traductions) et les arbres [entendent et] obéissent



Tu as raison que les arabres se prosternent c'est louche , mais moins que le fait qu'ils entendent non ?? Je peut accepter quelque chose de physique , mais un esprit ??


Relis de nouveau ces versets :

16.48 N´ont-ils point vu que les ombres de toute chose qu´Allah a créée s´allongent à droite et à gauche, "sujjadan" à Allah, en toute humilité
22.18 N´as-tu pas vu que c´est devant Allah que Yasjudu tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Allah avilit n´a personne pour l´honorer, car Allah fait ce qu´il veut.


On te demande de voir par toi-même : où vois-tu que le soleil se prosterne ? Ou la lune ? Ou les montagnes ?
Le même argument est adressé aux détracteurs du messager.
Ces versets demandent de constater un phénomène théoriquement évident à tous, et d'en tirer un enseignement.
C'est d'en tirer un enseignement qui pose problème à certains, pas de voir.

Je suis le premier à dire que si Mohamed parlait vraiment de prosternation physique au sujet des éléments de la création, il délirerait totalement.

Thedjezeyri14 a écrit:


Au fait selon mon approche on ne peut pas prendre un verset comme métaphore s'il ne le revendique pas , mais il faudrait que je  donne mes arguments j'en suis conscient.

Ce faisant, tu passes à mon avis à côté de plein de choses.
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