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 Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?

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samuel777444

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MessageSujet: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Lun 3 Avr - 17:20

03.04.2017
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Lun 3 Avr - 17:22

Le chapitre 53 d'Isaïe a fait couler beaucoup d'encre et principalement les passages concernant un remarquable serviteur de l'Eternel, qui est "affligé et frappé à cause des péchés du peuple d'Israël", dit le prophète Isaïe. Ce serviteur ne méritait aucune souffrance ou blessure, mais "il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris".

Parmi les écrits des anciens commentateurs Juifs, il existe un concensus d'opinion à l'égard de ces passages. La traduction Araméenne attribuée à Rabbi Jonathan ben Uzziel, un disciple de Hillel qui vécut au début du second siècle après Yéshoua, commence par ses mots :
"Voici, mon serviteur le Mashiah prospérera, il montera, il s'élèvera, et sera extrêmement puissant. Comme la maison d'Israël a longtemps fixé ses regards sur Lui, parce que leur visage était assombri parmi les peuples..."

Nous trouvons la même interprétation dans le Talmud Babylonien (Sanhédrin 98b).
"Quel est son nom (celui du Mashiah) ?... Les rabbis ont dit :
Son nom est "le membre lépreux" et, comme cela est écrit, il porta sûrement nos douleurs et nos chagrins : pourtant nous l'avons considéré comme un lépreux, frappé de Dieu, et humilié".

En dépit de l'interprétation des auteurs anciens considérant le chapitre 53 d'Isaïe comme faisant référence au Mashiah, certains rabbins plus récents commencèrent à lui donner une interprétation différente selon laquelle ce passage se rapporterait à Israël. Ils n'étaient pas ignorants des anciennes interprétations et cependant, probablement à cause des pressions du christianisme médiéval décadent, ils voulurent préserver leur peuple d'accepter une telle foi.
Sans aucun doute les intentions de ces rabbins étaient-elles sincères, néanmoins d'autres rabbins et chefs religieux furent conscients de l'illogisme d'une telle interprétation d'Isaïe 53 et présentèrent une objection justifiée en trois points :

- premièrement, ils signalèrent le concensus de l'ancienne opinion.
- deuxièmement, ils firent remarquer que le texte est au singulier.
- troisièmement, ils attirèrent l'attention sur le verset 8 d'Isaïe 53 : "... Il fut frappé pour les péchés de mon peuple...", reconnaissant que les mots "mon peuple"...", s'appliquent certainement à Israël pour qui le serviteur de l'Eternel devait souffrir.

Le commentaire le plus à propos est celui du grand enseignant Juif Herz Homberg (1749-1841) qui s'exprime par ces mots :
"Selon l'opinion des Rabbins Rashi et Ibn Ezra, le chapitre 53 d'Isaïe se rapporte à Israël et à la fin de sa captivité... mais dans ce cas, quelle peut être donc la signification de la phrase suivante : "il était blessé pour nos péchés ?" Qui a été blessé ? Qui sont les pécheurs ? Qui a porté les maladies et s'est chargé des douleurs ?"
Les rabbins tentent de discréditer Isaïe 53 en prétendant que ce chapitre prophétique concerne "les temps messianiques" ou le "peuple Juif. Néanmoins cela n'a aucun sens de substituer les "temps messianiques" à "il", puisque c'est le pronom personnel singulier qui est employé dans tout le chapitre. Et si "il" se rapporte à Israël, à qui "mon peuple" se rapporte-t-il ?
De même, il est impossible que ce passage fasse référence au peuple Juif. En effet, le peuple d'Israël n'a pas expié les péchés du monde entier. Le peuple Juif n'est pas parfait.

De plus Israël n'a pas été une victime muette. La preuve en est que la fête de Hanouca est une commémoration de la rébellion du peuple Juif contre le païen Antiochus Epiphane en l'an 165 avant Yéshoua. Le peuple Juif n'a pas été une victime muette, non plus, lors de la guerre des 6 jours en juin 1967. D'autre part, Israël n'a jamais été sans fraude ni péché. Dans le livre d'Osée, Israël est décrit comme un épouse infidèle.
Depuis le temps où il adora le veau d'or (Exode 32) alors que Dieu était en train de donner à Moïse les 10 Commandements, comme pendant tout le temps de sa captivité en Babylone, l'histoire du peuple d'Israël est remplie d'exemples de sa nature pécheresse.
Racines hébraïques MAHOV et HOLY

Dans la littérature rabbinique écrite dans le but de prouver que Yéshoua (Yeshoua) n'est pas le Mashiah, les auteurs sélectionnent souvent certains mots clefs du chapitre 53 d'Isaïe et tentent de prouver que ces mots n'expriment pas le genre d'épreuves que Yéshoua a subies. Les 2 mots qu'ils utilisent le plus souvent pour être plus convaincants dans leurs propos sont "mahov" et "holi" que nos trouvons aux versets 3 et 4. La Société Hébraïque pour la publication des Saintes Ecritures traduit ces mots respectivement par "douleur, peine et souffrance" au verset 3 et "souffrances, peine et douleurs" au verset 4 (dans le texte, les mots "Oumahvenou" et "Holy".
En cherchant à prouver qu'Isaïe 53 se rapporte bien à Israël, ces rabbis prétendent que la traduction littérale de ces mots serait : "douleurs" et "maladies" (quelque maladie de longue durée) et que des Juifs ont eu à souffrir de longues maladies afin d'être bénis.
Ceux qui émettent de tels arguments considèrent donc que Yéshoua n'ayant jamais souffert de maladie de longue durée ne pouvait, par conséquent, pas être celui auquel le prophète faisait allusion.
Notre réponse à cela consiste en plusieurs points : tout d'abord Dieu promit au peuple d'Israël qu'il éloignerait de lui toute maladie à condition qu'il lui obéisse (Deut. 7 : 15). Mais s'il lui désobéissait, la maladie s'attacherait à lui (Deut. 28 : 59,60). Nulle part, il n'est affirmé que le peuple Juif, dans son ensemble ou en partie serait sans fraude (Isaïe 53 : 9) et "souffrirait de maladie de longue durée". Cela ne fait en aucun cas partie de la promesse de Dieu à Israël en échange de son obéissance totale à la loi.

Avant d'examiner d'une manière plus approfondie les 2 mots "mahov" et "Holy", abordons maintenant ce second point : pas un seul homme ou groupe d'hommes parmi le peuple d'Israël, n'aurait le pouvoir de "racheter" les siens, par nombre de maladies ou de souffrances personnelles. C'est cette pensée qui est exprimée dans le Psaume 49 : 8. Aucun homme n'est suffisamment juste, par même Noé, Daniél ou Job (Ezéchiel 14 : 20). Le "serviteur souffrant" dont parle Isaïe 53 rachète réellement la vie de beaucoup d'autres. Il se charge de leurs iniquités (Isaïe 53 : 11) et fait l'aspersion de son sang sur toutes les nations (Isaïe 52 : 15). Ces 2 mots, se "charger de" ("nasah") et "faire l'aspersion" (yazeh) sont les mêmes mots qui sont utilisés dans Lévitique 16, le chapitre traitant du Yom Kippour (jour de l'expiation).
Le souverain sacrificateur devait faire l'aspersion du sang de l'expiation sur l'autel (Lév. 16 : 18). La personne dont parle Isaïe 53 pourvoit à l'expiation en tant que sacrifice parfait, accomplissant ainsi Lévitique 16, et fait l'aspersion de son sang sur toutes les nations... pas seulement sur Israël !

Le Yom Kippour (jour de l'expiation) pourvoyait chaque année au pardon des péchés de ceux qui se repentaient sincèrement et croyaient en l'oeuvre du Souverain Sacrificateur d'Israël, (Cohen ha gadol) tant que le Temple et son système sacrificiel existait encore. Le Mashiah est venu accorder le pardon des péchés à tous, Juifs et Gentils, et pas seulement pour une année. Il est l'accomplissement du souverain sacerdoce et du système sacrificiel du Temple qui est une préfiguration du Mashiah.  
Aucun homme mortel n'aurait le pouvoir d'accomplir cela ; mais Yéshoua n'était pas un homme comme les autres.

Un dernier point concernant les mots "mahov" et "holy" se rapporte à leur emploi ailleurs dans la Bible, ainsi qu'à leur signification dans Isaïe 53 : la personne que décrit Isaïe 53 ne meurt pas de maladie mais en était "blessé", "mihalal" en hébreu (Isaïe 53 : 5). Bien que nombreux soient ceux qui croient que le Mashiah se charge réellement aussi bien de nos maladies que de nos péchés en mourant sur la croix, d'autres n'approuvent pas l'idée que ces 2 mots (utilisés aux versets 3 et 4) fassent référence simplement à une maladie physique.

Dans Exode 3 : 7, le mot "mahov" est employé pour désigner une douleur provoquée, non par la maladie, mais par l'affliction et le fardeau de l'esclavage : "L'Eternel dit : j'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Egypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs".
Il existe dans la Bible de nombreuses autres références où le mot "mahov" est employé pour désigner, non pas une souffrance physique, mais la peine causée par le péché ou l'oppression.

Dans Ecclesiaste 1: 18, il est dit : "Car avec beaucoup de sagesse, on a beaucoup de chagrin, et celui qui augmente sa science augmente sa douleur". Le Psaume 32 : 10 parle, quant à lui, des douleurs qui sont la part du méchant (à voir aussi Jérémie 30 : 15 et Lamentations 1 : 18). Ainsi, en hébreu, le même mot "mahov" est employé pour désigner aussi bien la peine que la douleur.

Examinons maintenant le mot "holy". Parfois, il ne s'applique pas à une maladie physique, mais au poids et à la douleur résultant de la séparation de l'homme d'avec Dieu. Dans Ecclesiaste 6 : 7, nous lisons : "II y a tel homme à qui Dieu a donné des richesses, des biens et de la gloire, et qui ne manque pour son âme de rien de ce qu'il désire, mais que Dieu ne laisse pas maître d'en jouir, car c'est un étranger qui en jouira. C'est là une vanité et un mal grave". En hébreu, c'est le mot "holy" qui est employé ici pour "mal grave".

Dans d'autres passages de la Bible, entre autres dans Jérémie 6 : 7 et 10 : 19, le mot "holy" explique le dilemme spirituel de l'homme. Selon Isaïe 53 : 3, le Mashiah connaissait tout des souffrances des hommes. Il connaissait, bien sûr, leurs souffrances sur le plan physique, mais principalement sur le plan spirituel. Lorsqu'Isaïe déclare "il était habitué à la souffrance", ce n'est pas pour laisser supposer qu'il était un homme malade. En fait, il s'était chargé de nos fardeaux, il a donc ressenti et expérimenté nos souffrances. Cela ne se produisit pas uniquement au cours de sa crucifixion, mais aussi durant tout son ministère. Il pleura sur Yeroushalaïm et sur les brebis sans berger. Il a ressenti pleinement le poids du dilemme spirituel de l'être humain. Telle est la vraie signification de cette phrase : "Cependant, il a porté nos souffrances, il s'est chargé de nos douleurs".

Le point central du chapitre 53 d'Isaïe est que la personne dont il parle ne s'est pas seulement chargée des conséquences de nos transgressions et de nos péchés, mais a porté nos transgressions et nos péchés eux-mêmes !

Le bras de l'Eternel

Il existe enfin une dernière preuve qui montre clairement que le chapitre 53 d'Isaïe ne s'applique pas à Israël mais bien plutôt au Mashiah, ce Mashiah étant vraiment le Sauveur divin de tous les peuples. Cette preuve implique un mot qui est justement le titre et la définition de la personne décrite. Il est contenu dans le premier verset et il est confirmé dans le 12e. Ce mot est "zroah" qui signifie "bras". Il est utilisé pour faire référence au bras de l'Eternel, le "zroah adonaï" (voir Isaïe 53 : 1).

Dans le Tenach, il existe 37 références au "bras de l'Eternel", qu'il ne faut pas considérer dans leur sens littéral, comme si Dieu avait, comme nous-mêmes, un bras de chair. Au lieu de cela, son "bras droit" représente toujours sa propre personne divine, comme étant la source de puissance et de salut. Il est impliqué aussi bien dans la création que dans la rédemption. Selon l'enseignement du Tenach, le "bras de l'Eternel" est bien plus une partie de lui même. Les 37 passages de l'Ancien Testament qui parlent du bras de l'Eternel nous révèlent cela clairement Sept d'entre eux font précisément référence à la délivrance du peuple d'Israël du pays d'Egypte. Examinons quelques uns de ces passages pour mettre en évidence les enseignements qui en découlent à propos du bras de l'Eternel.

Job 40 : 9 nous enseigne que le "bras de l'Etemel" est vraiment extraordinaire et qu'il est sans aucun doute, de même que sa voix, une partie de "lui-même". Le Psaume 44 : 4 révèle que c'est le "bras de l'Eternel", et non notre propre force, qui donne la victoire. Les références, ci-dessous mentionnées, nous montrent que le bras de l'Eternel est notre salut et notre rédemption : Psaume 77 : 16, Psaume 98 : 1, Isaïe 51: 16, Isaïe 52: 10.
Dans le Psaume 98, son "bras droit" est une source de salut pour Israël et toutes les nations. Isaïe 30 : 30 nous apprend que le "bras de Dieu" descendra des cieux.
Isaïe 40 : 10, II annoncent que le "bras de l'Eternel" commandera... comme un berger. Isaïe 52 : 10,11  nous dévoilent la raison pour laquelle Dieu accomplira toutes les promesses énoncées dans les passages précédents : afin que toutes les extrémités de la terre voient le salut de notre Dieu "Yeshuat Adonaï".
Voici, ci-dessous, quelques passages spécifiques de l'Ecriture faisant référence au "bras de l'Eternel". Ceux qui concernent principalement la délivrance du peuple d'Israël du pays d'Egypte sont marqués d'une asté-risque.

Exode 6 : 6 : "C'est pourquoi dis aux enfants d'Israël : je suis l'Eternel, je vous affranchirai des travaux dont vous chargent les Egyptiens, je vous délivrerai de leur servitude, et je vous sauverai à "bras étendu" et par de grands jugements".
Psaume 44:4: "Car ce n'est point par leur épée qu'ils se sont emparés du pays, ce n'est point leur bras qui les a sauvés ; mais c'est ta droite, c'est "ton bras", c'est la lumière de ta face, parce que tu les aimais".
Psaume 98 : 1 : "Chantez à l'Eternel un cantique nouveau ! Car il a fait des prodiges. Sa droite et "son bras saint" lui sont venus en aide".
Isaïe 52 : 10 : "L'Eternel découvre le "bras de sa sainteté", aux yeux de toutes les nations ; et toutes les extrémités de la terre verront le salut de notre Dieu".
Isaïe 53 : 1 : "Qui a cru à ce qui était annoncé ? Qui a reconnu le "bras de l'Eternel" ?"
Isaïe 59 : 16 : "l'Eternel voit qu'il n'y a pas un homme, il s'étonne de ce que personne n'intercède : alors "son bras" lui vient en aide, et sa justice lui sert d'appui".
Jérémie 27 : 5 : "C'est moi qui ai fait la terre, les hommes et les animaux qui sont sur la terre, par ma grande puissance et par "mon bras étendu", et je donne la terre à qui cela me plaît".

Voici d'autres références du Tenach à propos du "bras de l'Etemel" : Exode 15 : 16 ;  Deutéronome 4 : 34,   5 : 15,  9 : 29,  11 : 2, 26 : 8,  33 : 27 ;  1 Rois 8 : 42 ;  2 Rois 17 : 36 ;  2 Chroniques 6 : 32 ;  Job 40 : 9 ;  Psaume 77 : 16,   89 : 11,14 :  22, 136 : 12 ; Isaïe 30 : 30,   33 : 2,  40 : 10, 11,  48 : 14 , 51 : 9,  62 : 8,  63 : 5 ;  Jérémie 21 : 5,  32 : 17 ;  Ezéchiel 20 : 33, 34.

Examinons maintenant d'une manière un peu plus approfondie Isaïe 59 : 16. Dieu savait qu'aucun homme n'était suffisamment juste pour intercéder pour les pécheurs. Toute l'intercession d'Israël ne pouvait apporter le salut. Mais le "propre bras de Dieu" le pouvait, en venant sous la forme d'un homme. Et c'est bien ce qu'il dit : "II voit qu'il n'y a pas un homme, il s'étonne de ce que personne n'intercède ; alors "son bras lui vient en aide", et sa justice lui sert d'appui". Dans ce verset, le mot utilisé pour "intercession" est "maphguiah" et c'est le même mot que nous trouvons dans Isaïe 53 : 12 : "II a intercédé pour les coupables". Ainsi, Isaïe 59 : 16 confirme bien que le bras de l'Eternel est celui dont parle Isaïe 53. Le "bras de l'Eternel", c'est le Mashiah et Sauveur, et non pas le peuple Juif ou la nation d'Israël.
Le temps n'est-il pas venu de remettre la vérité en place ? Relisons Isaïe 53 dans son sens véritable et remettons le Mashiah Yéshoua au centre de notre foi et de notre peuple puisqu'il est vraiment le Mashiah d'Israël et du monde entier.

Les versets 11 et 12 d'Isaïe 63 indiquent que Dieu s'est révélé à Moïse de 3 manières différentes : des cieux, par son esprit parmi son peuple, et par son glorieux "bras de puissance". Yéshoua lui-même a dit : "Avant qu'Abraham fut, je suis". Etudiez par vous-même Isaïe 63 : 11, 12 dans n'importe quelle langue, et surtout en hébreu, et comparez-le à Isaïe 53 : 1 ainsi que les autres versets. C'est un passage remarquable qui révèle la tri-unité de Dieu dans le Tenah !
Dans Jérémie 27 : 5 et 32 : 17, nous apprenons que c'est réellement par son "bras étendu" que Dieu a fait les cieux et la terre, ce même "bras" qui fut percé à cause de nos transgressions, et qui intercéda pour nous (Isaïe 53).

Il est donc bien évident qu'Isaïe 53 parle du glorieux "bras de Dieu", Yéshoua, notre Mashiah et Sauveur. Maintenant, il est assis à la droite de Dieu et il est la source de salut pour tous ceux qui croiront en lui et en son oeuvre expiatoire. Pourquoi donc s'abstient-on de nous faire connaître cela ? Pourquoi, peut-on se demander, la prophétie d'Isaïe 53 est-elle ignorée quand on lit la Haftara en connexion avec les leçons du Pentateuque ?

Le sacrifice suprême qui a apporté la rédemption à l'humanité a trouvé son accomplissement dans la personne de Yéshoua ha'Mashiah devenue victime expiatoire à notre place. La description la plus authentique du Mashiah, blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités, nous est rapportée dans Isaïe 53.
Au 16e siècle, le rabbin Abshech a déclaré : "Nos rabbins s'accordent tous pour affirmer l'opinion que le prophète (Isaïe) parle du Roi Mashiah". L'un des 13 articles de Foi écrits par Maïmonides au 12e siècle affirme : "Je crois d'une foi parfaite en la venue du Mashiah". Et les Juifs orthodoxes croient cela à juste raison.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Lun 3 Avr - 17:44

Isaïe 53 parle de "MALADIE", c'est pour ça que Matthieu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]-17 cite Isaïe 53:4 pour les guérisons miraculeuses de Jésus-Christ (paix sur lui), et c'est pour ça qu'aucun des 4 évangiles ni Paul ne citent Isaïe 53 pour la crucifixion...                     
En plus, il faut savoir que Isaïe 53 fait partie du Deutéro-Isaïe qui fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe (paix sur lui) !

Maintenant lisons Mathieu 8:16
Le soir, on amena auprès de Jésus plusieurs démoniaques. Il chassa les esprits par sa parole, et il guérit tous les malades,

8:17
afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète : Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.
 
Precisons qu'au Moyen âge, le Radak, un des grands commentateurs de la bible, argumente clairement que Isaïe ne fait certainement pas référence a jesus paix benediction sur lui dans la mesure où à la lecture du chapitre depuis son début, il est clair que ce verset raconte le signe que l’Eternel donne au roi A’haz, selon quoi il n’a pas à craindre les deux rois qui viennent l’attaquer (Recin roi de Syrie et Pékah roi d’Israël) car :

« Or, avant même que l’enfant sache repousser le mal et choisir le bien, la région dont les deux rois te causent des angoisses sera devenue une solitude » (verset 16).

Il est donc clair que ce signe de l’enfant qui va naître à la jeune femme concerne la menace des deux rois contemporains du roi A’haz et ne peut absolument pas concerner Jésus...
 

NOUS LISONS DANS
Isaie 53:12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Jésus psl a t il partagé le butin du pillage de Jérusalem avec les généraux et les empereurs romains ????????
  

En plus les chapitres de 40 a 55 du livre d’Isaïe utilisent 12 fois l'expression MON SERVITEUR

ISAIE 8 Mais toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai choisi, Race d'Abraham que j'ai aimé!
Toi, que j'ai pris aux extrémités de la terre, Et que j'ai appelé d'une contrée lointaine, A qui j'ai dit: Tu es mon serviteur, Je te choisis, et ne te rejette point!

ISAIE 42:1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui ; Il annoncera la justice aux nations.

Isaie 43:10
Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi : Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.

ISAIE 53:11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
L'exégèse juive :

Elle voit dans le "Serviteur Souffrant" non pas un individu, mais une collectivité ; et non pas une collectivité abstraite ou allégorique, mais le Peuple d'Israël : "Et pourtant Israël est un peuple pillé et dépouillé : tous, on les a confinés dans les fosses et relégués dans les cachots ; on les a spoilés et nul n'a dit :"Rendez gorge !" (Isaïe 42:22).

Les notions de souffrance physique, de souffrance morale et métaphysique, de rédemption, de servitude, de mission, si nettement mises en relief dans notre chapitre d'Isaïe, se retrouvent ailleurs dans la littérature juive, qu'il s'agisse de l'époque biblique ou de la période rabbinique. Or, elles sont, d'une manière très caractéristique,reliées à la condition métaphysique du peuple d'Israël et non à son destin dans l'histoire.

Les prophètes bibliques revendiquent pour leur petit peuple la place suprême ; mais ils savent aussi qu'elle ne sera conquise qu'au prix de terribles souffrances ; et ils savent aussi que ces épreuves ne seront pas endurées pour le seul salut d'Israël, mais pour la rédemption de toute l'humanité, de l'univers tout entier. Les rabbins abondent dans le même sens et ne se lassent point de décrire la redoutable et superbe mission d'Israël. Dans une telle unité de pensée, pourquoi le chapitre d'Isaïe ferait-il exception ? Nous avons d'autant moins de raisons pour l'admettre que le contexte de ce chapitre établit avec évidence que le "Serviteur de D.ieu" n'est autre qu'Israël lui-même :

" Et toi, Israël, mon serviteur,
Jacob, que j'ai élu.
descendance d'Abraham, mon bien-aimé,
Toi, que j'ai pris des extrémités de la terre,
et que j'ai appelé du bout du monde,
pour te dire : "Tu es mon serviteur,
je t'ai élu et ne te dédaignerai point..." Isaïe 41:8-9

"Il m'a dit : "Tu es mon serviteur,
Israël, par qui je me glorifie." " Isaïe 49:3

"Songe à ceci, Jacob, et toi, Ô Israël, car tu es mon serviteur ; je t'ai formé expressément, toi, pour être mon serviteur : Israël, ne m'oublie pas !" Isaïe 44:21

Et d'autres passages encore désignent nommément par Israël le Serviteur de D.ieu .

On sait que les chapitres 40 à 66 d'Isaïe forment un tout, et il serait d'une exégèse imprudente d'appliquer un terme qui y revient si souvent pour désigner Israël, à tout autre chose, dans un passage particulier.


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samuel777444

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Lun 3 Avr - 18:13

Oui bien sur le peuple d' Israël est cité en nombre place dans la Bible par le pluriel ou le singulier, oui le Seigneur l'appel mon peuple, mon serviteur, mon épouse la n'est pas la question !
A ce sujet dans Isaïe 53 il semble très clair que ce message s'adresse à Israël et que tout au long de ce message c'est​ le pluriel qui est utilisé pour désigner le peuple d'Israël Le verset 8 ne fait que le confirmer sans aucun doute.


8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?


Dernière édition par samuel777444 le Mar 4 Avr - 1:48, édité 2 fois
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joshai




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Lun 3 Avr - 19:40

L'article est long pour que je puisse le lire mais ca démarre mal.

samuel777444 a écrit:

Parmi les écrits des anciens commentateurs Juifs, il existe un concensus d'opinion à l'égard de ces passages.
Sur quoi se base cette affirmation de consensus?

samuel777444 a écrit:

Nous trouvons la même interprétation dans le Talmud Babylonien (Sanhédrin 98b).

Et nous trouvons une autre interprétation dans ce même Talmud Babylonien (Sota 14a).
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Petero

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Lun 3 Avr - 20:04

SKIPEER a écrit:
Isaïe 53 parle de "MALADIE", c'est pour ça que Matthieu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]-17 cite Isaïe 53:4 pour les guérisons miraculeuses de Jésus-Christ (paix sur lui), et c'est pour ça qu'aucun des 4 évangiles ni Paul ne citent Isaïe 53 pour la crucifixion...

Désolé pour toi, cher Skipeer, mais c'est bien de Jésus, qu'Isaïe a parlé au chapitre 53, versets 5à 12 :

13 Voici que mon Serviteur prospérera; il grandira , il sera exalté, souverainement élevé. 14 De même que beaucoup ont été dans la stupeur en le voyant, -- tant il était défiguré, son aspect n'étant plus celui d'un homme, ni son visage celui des enfants des hommes, (Isaïe (CP) 52)

5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. 6 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun de nous suivait sa propre voie; et Yahweh a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 On le maltraite, et lui se soumet et n'ouvre pas la bouche, semblable à l'agneau qu'on mène à la tuerie, et à la brebis muette devant ceux qui la tondent; il n'ouvre point la bouche. 8 Il a été enlevé par l'oppression et le jugement, et, parmi ses contemporains, qui a pensé qu'il était retranché de la terre des vivants, que la plaie le frappait à cause des péchés de mon peuple? On lui a donné son sépulcre avec les méchants, et dans sa mort il est avec le riche, alors qu'il n'a pas commis d'injustice, et qu'il n'y a pas de fraude dans sa bouche. 10 Il a plu à Yahweh de le briser par la souffrance; mais quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et le dessein de Yahweh prospérera dans ses mains. 11 A cause des souffrances de son âme, il verra et se rassasiera. Par sa connaissance le juste, mon Serviteur, justifiera beaucoup d'hommes, et lui-même se chargera de leurs iniquités. 12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part parmi les grands; il partagera le butin avec les forts. Parce qu'il a livré son âme à la mort et qu'il a été compté parmi les malfaiteurs; et lui-même a porté la faute de beaucoup, et il intercédera pour les pécheurs. (Isaïe (CP) 53)


Jésus Lui-même, dira à ses disciples, après sa résurrection :

"25 Et lui leur dit: " O (hommes) sans intelligence et lents de coeur pour croire à tout ce qu'ont dit les prophètes! 26 Ne faillait-il pas que le Christ souffrit cela pour entrer dans sa gloire? " 27 Et commençant par Moïse et (continuant) par tous les prophètes, il leur expliqua, dans toutes les Ecritures, ce qui le concernait. (Luc (CP) 24)

Il ne fait aucun doute que Jésus a du leur montrer ce passage du livre d'Isaïe, pour qu'ils constatent, que sa crucifixion, Dieu l'avait annoncée plusieurs centaines d'année avant.
                  
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Lun 3 Avr - 22:42

SKIPPER ! encore toi ! hé bien voici ce que dit SKIPPER=

Les prophètes bibliques revendiquent pour leur petit peuple la place suprême ; mais ils savent aussi qu'elle ne sera conquise qu'au prix de terribles souffrances ; et ils savent aussi que ces épreuves ne seront pas endurées pour le seul salut d'Israël, mais pour la rédemption de toute l'humanité, de l'univers tout entier. Les rabbins abondent dans le même sens et ne se lassent point de décrire la redoutable et superbe mission d'Israël. Dans une telle unité de pensée, pourquoi le chapitre d'Isaïe ferait-il exception ? Nous avons d'autant moins de raisons pour l'admettre que le contexte de ce chapitre établit avec évidence que le "Serviteur de D.ieu" n'est autre qu'Israël lui-même :

abdallah dit...........................
skipper, skipper, selon toi, pourquoi YHWH a-t-il élu israél depuis le ventre de sara pour cheminer et l'éduquer comme un papa et son fils ?
n'est-ce pas parce que YHWH avait un Dessein de salut pour toute l'humanité à travers ce peuple juif ?

seulement ce peuple a-t-il été un élève fidèle et saint comme son Dieu est saint ? (ce qui me renvoie à la parabole des vignerons homicides)

comment le peuple juif pécheur pouvait-il donc justifier le reste de l'humanité; ce peuple juif pécheur ?

Mais comme YHWH est saint et ne se complait jamais dans le mal, ne lui fallait-il pas rechercher un serviteur sans péché, un agneau parfait ?

(de passage tu vois donc que mohamed est d'office écarté puisque pécheur)
"" êtes-vous sans intelligence ? """ aimait lancer jésus à ses interlocuteurs ! notre bible cher skipper est esprit !

.......je reviens..........

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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Lun 3 Avr - 23:03

SKIPPER DIT..............
NOUS LISONS DANS
Isaie 53:12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Jésus psl a t il partagé le butin du pillage de Jérusalem avec les généraux et les empereurs romains ????????

ABDALLAH dit.....................
je le répète; la bible est esprit et non lettre! rappelons jésus qui aimait demander si l'on est intelligent !

- qui sont ces grands ou ces puissants ? (v 12) ; et qui te dits que ce sont les païens romains ou autres conquérants tyrans dominateurs ? (tu vois skipper comme tu nous dribbles encore une fois) ?

-t'es-tu demandé comment un suicidaire martyre-passif, considéré comme mauvais défendant la cause des mauvais et coupables , peut-il se retrouver au banquet des Puissants qui répugnent les mauvais, les faibles, les vaut-rien, les faiblards, les sans-gloire, les "poueux" aux haillons; les sans-parfum, etc; tous ces loosers dont s'accompagne et s'accommode le serviteur ???

- alors qui sont ces puissants et grands? qu'est-ce ce butin ???

notre bible; cher skipper ; est esprit ! c'est pourquoi le coran ne l'égalera jamais et que les autres auront toujours du mal à l'apréhender !

êtes-vous sans intelligence? aimait lancer Jésus..........
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Mar 4 Avr - 0:37

Joshai a écrit:
Sur quoi se base cette affirmation de consensus?
Cette énoncé vient de Juifs Messianiques et est basé sur les écrits et les commentaires de Rabbins... Mais quoi que l'attribution d'Isaïe 53 au Messie est ancienne et était très répandu, le concensus lui était je crois que ce passage s'appliquait à un héros, un personnage de l'histoire Juive, puisque l'attribution de ce passage au peuple d'Israël est je crois plus médiéval.


Parmi les plus anciens Targums (NdT: traductions araméennes anciennes et souvent très libres de l'Ancien Testament) figurent ceux de Jonathan ben Uzziel; ils datent du premier siècle de notre ère. Son Targum sur le passage d'Esaïe s'ouvre par ces mots: "Voici, mon Serviteur Messie prospérera..." Les Targums de Jonathan ben Uzziel furent abondamment cités par les premiers rabbins. L'auteur était considéré comme une autorité certaine en matière d'interprétation juive de l'Ecriture. Il était convaincu qu'Esaïe faisait référence au Messie. Jonathan ben Uzziel peut difficilement être accusé d'avoir adopté "l'interprétation chrétienne".

Comme le montre clairement une citation de Rabbi Don Yitzchak Abarbanel (1437-1508), Jonathan ne fut certainement pas le seul à partager ce point de vue. Lui-même rejetait l'idée que le texte d'Esaïe puisse concerner le Messie, mais il fait un aveu significatif:

"La première question est de savoir à qui ce texte fait allusion: pour les érudits parmi les Nazaréens il s'agit de l'homme qui fut crucifié à Jérusalem vers la fin du second temple, cet homme qu'ils reconnaissaient comme étant le Fils de Dieu et qui s'était incarné dans le sein de la vierge, comme l'affirment leurs écrits. Dans son Targum, Jonathan ben Uzziel l'applique au futur Messie; c'est également l'opinion de la plupart des savants des midrashim." (commentaires rabbiniques du texte de la Sainte Ecriture, NdT).
En dépit de son point de vue personnel sur ce passage, Arbanel reconnaît volontiers que la grande majorité des rabbins des Midrashim rattachaient ce passage d'Esaïe au Messie. Il souligne que Jonathan ben Uzziel n'était pas le seul à soutenir cette explication, car elle était l'interprétation juive dominante de la période des Targumim et des Midrashim.

Le Zohar (le plus important ouvrage de la littérature cabbaliste, n.d.t.), qui a été écrit soit par Simon ben Yochaï, un Tanaïte du deuxième siècle, soit par un rabbin espagnol du treizième siècle, contient quelques affirmations qui se rattachent de toute évidence au passage d'Esaïe:

"Il existe dans le jardin d'Eden un palais appelé palais des fils de la maladie; le Messie y entre et attire toutes les maladies, toutes les souffrances et toutes les sanctions d'Israël; elles viennent toutes et se posent sur lui. S'il n'avait pas ainsi allégé le fardeau d'Israël en les prenant sur lui, il ne se serait trouvé personne qui fût capable de porter le châtiment d'Israël en raison de ses transgressions de la loi: c'est ce qui est écrit: "Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées".
Dans cette citation, le Zohar fait allusion à Esaïe 53.4 et applique le texte au Messie lui-même. De plus, il mentionne clairement Israël comme étant différent du personnage annoncé dans le passage d'Esaïe. Enfin, le Zohar reconnaît la dimension expiatoire et substitutive lorsqu'il dit que le Messie prend sur lui les souffrances qui devraient frapper Israël à cause de ses péchés.

Le Talmud fournit une autre preuve de cette conception à la même période: "Le Messie – quel est son nom? ... ceux de la maison de Rabbi Yuda le Saint disent que c'est "Le Malade", car, comme il est écrit: "Assurément, il s'est chargé de nos maladies". (98b).

Comme le Zohar, le Talmud babylonien applique le passage d'Esaïe au Messie. Le verset 4 désigne indubitablement la personne du Messie.

Dans la Midrash Thahumi, nous trouvons:
''Rabbi Nahman dit que le mot "homme" dans le passage... désigne le Messie, le fils de David, comme il est écrit (Zacharie 6.12), "Voici l'homme dont le nom est Tzemach (germe)", ce que Jonathan [ben Uzziel] comprend comme "Voici l'homme Messie". En effet, le prophète a dit qu'il serait un "homme de douleur et habitué à la souffrance"."

Le Targum Yalkut II:338:7 applique Esaïe 52.13 au Messie et déclare: "Il sera élevé et exalté – plus haut qu'Abraham, plus haut que Moïse, plus haut que les anges au service de Dieu.


Abordant Esaïe 53.5, la Midrash Cohen met les paroles suivantes dans la bouche du prophète Elie qui dit au Messie: "Endure les souffrances et le châtiment du Seigneur qui te frappe pour les péchés d'Israël, comme il est écrit: "Il a été écrasé pour notre rébellion, brisé pour nos iniquités" jusqu'à ce que la fin arrive."

Une autre Midrash de ce même passage affirme: "Toutes les souffrances sont divisées en trois parts. L'une retombe sur David et les patriarches, l'autre sur la génération de la rébellion (Israël rebelle) et la troisième sur le Roi Messie."

Un autre ouvrage, le Mahsor ou Livre de prières pour le jour des expiations, voit dans un texte d'Esaïe une prophétie qui concerne le Messie. L'une des nombreuses prières de ce volume est intitulée la Prière Mussaf. Elle fut écrite par Rabbi Eliezer Kalir vers le septième siècle de notre ère. En voici un extrait:

"Le Messie notre Justice nous a été enlevé; l'effroi nous a saisis, et nous n'avons plus personne pour nous justifier. Il a porté le joug de nos iniquités et de notre transgression, il a été blessé à cause de notre transgression. Il porte nos péchés sur ses épaules pour que nous obtenions le pardon de nos iniquités. Nous serons guéris par sa blessure, le jour où l'Eternel le créera (le Messie) comme une nouvelle créature. Ô ramène-le du cercle de la terre, relève-le du pays de Seïr, pour qu'il nous rassemble sur le mont Liban, une nouvelle fois par la puissance de Yinon."
Plus on étudie cette prière du Yom Kippour, plus elle se révèle intéressante. Elle exprime la peur parce que le Messie a quitté son peuple, ce qui sous-entend qu'il était préalablement venu vers lui. Ce Messie qui s'en est allé a enduré des souffrances vicariales pour le peuple, les péchés de celui-ci ayant été placés sur le Messie. Après avoir souffert, le Messie a été enlevé, ce qui plonge le peuple dans la consternation. Désormais le peuple prie pour que le Messie revienne. La plus grande partie de cette prière s'inspire directement de la prophétie d'Esaïe. Cela prouve qu'au septième siècle encore, la pensée juive voyait dans ce texte d'Esaïe une référence directe au Messie.

Le commentaire suivant de Yepheth ben All démontre d'ailleurs que cette conception était encore au dixième siècle parmi les Juifs:

"Pour ma part je suis enclin, avec Benjamin de Nehavend, à considérer ce passage comme faisant allusion au Messie... Il (le prophète) nous fait donc comprendre deux choses . Premièrement que le Messie ne recevra les honneurs suprêmes qu'après avoir enduré de longues et multiples épreuves. Deuxièmement, que ces tribulations lui seront infligées comme un signe. S'il demeure pieux dans ses actions alors qu'il est plongé dans le malheur, il saura qu'il était désigné à être le Messie.... L'expression "mon Serviteur" est appliquée au Messie comme elle l'a déjà été à son ancêtre, dans le verset: "J'ai juré à mon serviteur David." (Psaumes 89.4)."
Pour ce rabbin, il ne faisait pas de doute non plus que la prophétie d'Esaïe 53 s'appliquait au Messie. Il en est d'autant plus convaincu que d'après ce passage prophétique, le Messie serait suprêmement glorifié par le moyen de la souffrance.

Au onzième siècle, les Juifs estimaient encore qu'Esaïe 53 parlait du Messie. Dans le Bereshith Rabbah de Rabbi Moshe Hadarshan, on trouve ces mots :

"Le Saint a donné au Messie l'occasion de sauver des âmes mais d'être sévèrement châtié lui-même. Par amour, le Messie a sur-le-champ accepté le châtiment, ainsi qu'il est écrit: "Il a été maltraité et opprimé." Quand Israël pèche, le Messie implore la miséricorde sur lui, comme il est écrit: "C'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris" et "Il a porté les péchés de beaucoup et a intercédé pour les coupables.""
En citant respectivement les versets 7, 5 et 12 d'Esaïe 53, l'auteur du Bereshith Rabbah tire quelques conclusions. D'abord, que le Messie sauvera beaucoup d'hommes, mais que ce salut sera opéré par le moyen de ses souffrances. Ensuite, les souffrances que le Messie a subies sont le châtiment que nous méritions puisqu'il a souffert pour les péchés d'Israël et du monde entier. (Dans ce sens, on peut parler de souffrances vicariales.)

Dans sa Legah Tova, Rabbi Tobia ben Eliezer, un autre rabbin du onzième siècle, déclare à propos d'Esaïe 52.13: "Que son royaume soit exalté" aux jours du Messie dont il est dit: "Voici, mon Serviteur prospérera; il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut."

Moses ben Maimon, mieux connu sous le nom de Maimonides ou le Rambam (Rabbi Moshe Ben Maimon), est l'un des plus célèbres rabbins de cette période. Dans ses écrits, il confère lui aussi une portée messianique au texte d'Esaïe:

En ce qui concerne la mission par laquelle le Messie se révélera... il ne se recommandera pas à notre vénération en raison d'une noble origine; ce sont les oeuvres remarquables qu'il accomplira qui montreront qu'il est le Messie attendu... Esaïe déclare: "Il s'est élevé comme une faible plante, comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée", indiquant par là qu'on ne connaîtra pas son ascendance exacte, jusqu'à ce que les succès de sa mission attirent l'attention du peuple... Ce qui mérite d'être signalé, c'est que des têtes couronnées seront dans la stupeur... Les souverains garderont le silence comme le déclare Esaïe: "Devant lui des rois fermeront la bouche; car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu."
Le Rambam cite Esaïe 53.2 et 52.15 et applique ces passages à la personne du Messie. Pour lui, toute cette section prophétique concerne le Messie.

Un autre écrit juif du onzième siècle dit à propos du Messie:

"Le Messie, fils d'Ephraïm, mourra et Israël se lamentera à son sujet. Ensuite, le Saint révélera au peuple d'Israël le Messie, fils de David, qu'Israël lapidera en disant: "Tu parles faussement, car le Messie a déjà été mis à mort..." et ainsi ils le mépriseront conformément à ce qui est écrit: Il a été "méprisé et abandonné des hommes"."
L'auteur défend la thèse des deux Messies couramment acceptée par les Juifs de son temps. L'un des Messies, le fils d'Ephraïm (ou de Joseph) mourra. Après sa mort apparaîtra l'autre Messie, le fils de David, qu'Israël rejettera selon le rabbin. Il s'appuie sur Esaïe 53.3 pour justifier son affirmation.

C'est à cette époque dans l'histoire de la théologie juive nous voyons germer l'idée que ce passage prophétique ne s'appliquerait pas au Messie mais au peuple d'Israël dans son ensemble. Elle a été avancée par Rabbi Salomon bar Isaac (1040-1105), mieux connu sous le nom de Rashi, nom formé à partir des premières lettres Rabbi Salomon ben Isaac. Mais il semble qu'il allait à contre-courant de la pensée juive traditionnelle sur ce texte, il suscita une réaction.

L'un des rabbins qui réagit contre la nouvelle interprétation proposée par Rashi fut Rabbi Moshe Kohen Ibn Crispin, de Cordoue et Tolède en Espagne, vers 1350 :

"Avec nos autres rabbins, je suis heureux d'interpréter ce passage comme s'appliquant au Roi Messie, et je veillerai dans toute la mesure du possible à m'attacher au sens littéral. Je serai ainsi protégé des interprétations fantaisistes et forcées dont plusieurs se sont rendus coupables.
Cette prophétie a été donnée par Dieu à Esaïe pour nous faire connaître quelque chose de la nature du Messie futur, qui doit venir et délivrer Israël, et connaître également quelque chose de sa vie pour le jour où il apparaîtra quand il le voudra en attendant sa venue comme rédempteur, de manière à ce que si quelqu'un se proclamait Messie, nous puissions réfléchir et voir s'il présente des traits de ressemblance avec ce qui a été écrit à son sujet. S'il correspond à ce qui a été annoncé, alors nous pourrons croire qu'il est le Messie notre justice; sinon, ne le considérons pas comme tel."

L'interprétation "fantaisiste et forcée" que condamne Rabbi Crispin est celle de Rashi qui applique la prophétie, non au Messie, mais au peuple d'Israël. Rabbi Crispin réagit contre cette exégèse et maintient que le texte prophétique d'Esaïe vise bien le Messie, et qu'il a été écrit pour nous aider à l'identifier et à le reconnaître quand il viendra.

Au seizième siècle, nous avons le témoignage de Rabbi Saadyeh Ibn Danan de Grenade, vers l'an 1500:

"L'un d'entre eux, Rabbi Joseph ben Kaspi, a été jusqu'à dire que ceux qui ont appliqué ce passage au Messie qui devait bientôt être révélé ont donné aux hérétiques l'occasion de voir en Jésus l'accomplissement de la prophétie. Que Dieu lui pardonne de ne pas avoir professé la vérité! Nos Rabbis, les docteurs du Talmud, ont fait connaître leurs opinions par la puissance de la prophétie et possèdent une tradition concernant les principes d'interprétation... Le texte fait seulement référence au Roi Messie."
Ce rabbin condamne donc ceux qui interprètent la prophétie d'Esaïe comme s'appliquant au peuple d'Israël. Il demande que les exégètes juifs reviennent à la tradition talmudique qui appliquait le texte concerné au Messie. Il jette également une lumière sur la raison qui pousse certains à opter pour la nouvelle interprétation. A cette période eurent lieu de nombreuses controverses entre les rabbins et les chrétiens; ces derniers se servaient d'Esaïe 53 pour prouver que Jésus était le Messie.

De la deuxième moitié du seizième siècle nous possédons encore les écrits de Rabbi Moshe Le Sheich (Al Shech), un disciple de Joseph (Ben Ephraïm) Caro, l'auteur de Shulchan Aruch (La table couverte). Lui aussi réclamait que les commentateurs juifs reviennent à l'interprétation juive plus traditionnelle lorsqu'il écrivit: "Nos maîtres dont nous conservons le souvenir béni sont unanimes pour accepter et affirmer l'idée que le prophète parle du Roi Messie. Adhérons nous aussi à cette interprétation."

Les écrits de Rabbi Elia de Vidas datent de la même période environ. Vers 1575, il écrivit ce qui suit à propos d'Esaïe 53:5

"Les paroles "Il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités" montrent que si le Messie a été brisé pour avoir porté nos iniquités, celui qui n'admet pas que le Messie ait souffert pour nos péchés devra subir lui-même le châtiment de ses iniquités."

Ce Rabbi lui aussi applique la prophétie d'Esaïe au Messie et affirme que celui-ci souffrira en vicaire (c'est-à-dire à notre place), car il souffrira pour les péchés du peuple. Il poursuit en déclarant que celui qui refuse de croire aux souffrances vicariales endurées à cause du péché que le Messie a pris sur lui, et qui refuse de les accepter, celui-là est condamné, d'après ce passage, à souffrir pour ses propres péchés.

Même au dix-septième siècle, on note encore des réactions à l'interprétation de Rashi concernant le passage d'Esaïe. C'est ce que montrent les écrits de Rabbi Naphtali ben Asher Altschuler, vers 1650: "J'explique ces versets et je les applique à notre Messie qui viendra bientôt, plaise à Dieu! Je suis surpris que Rashi et Rabbi David Kimchi ne les aient pas appliqués au Messie, comme le font les Targums."

Au dix-neuvième siècle, le nouveau point de vue l'emporta sur l'ancienne conception des rabbins. Mais leur victoire n'était pas totale. On note encore des réactions énergiques. Dans son Korem, écrit en 1818, Herz Homburg dit ceci: "Le fait est que le passage fait référence au Roi Messie qui apparaîtra dans les derniers jours, lorsqu'il plaira au Seigneur de racheter Israël des différentes nations de la terre."

Il est donc faux de prétendre qu'appliquer Esaïe 53 au Messie est non-juif. D'après l'interprétation traditionnelle juive, Esaïe parle effectivement du Messie. Salomon ben Isaac et David Kimchi (1160-1235) ces hommes allaient à l'encontre de presque tout ce qui avait été dit et écrit par les rabbins au cours des mille ans précédents. Aujourd'hui, la pensée de Rashi est devenue la pensée dominante dans la théologie juive et rabbinique. Mais il est faux d'affirmer que c'est la conception traditionnel juive.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Mer 5 Avr - 15:50

SKIPEER a écrit:
Isaïe 53 parle de "MALADIE", c'est pour ça que Matthieu 17 cite Isaïe 53:4 pour les guérisons miraculeuses de Jésus-Christ (paix sur lui), et c'est pour ça qu'aucun des 4 évangiles ni Paul ne citent Isaïe 53 pour la crucifixion...                     

Maintenant lisons Mathieu 8:16
Le soir, on amena auprès de Jésus plusieurs démoniaques. Il chassa les esprits par sa parole, et il guérit tous les malades,

8:17
afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète : Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.

Voici un passage du nouveau Testament qui cite Isaïe 53 pour la crucifixion:
Actes 8
31Il répondit: Comment le pourrais-je, si quelqu'un ne me guide? Et il invita Philippe à monter et à s'asseoir avec lui. 32Le passage de l'Ecriture qu'il lisait était celui-ci: Il a été mené comme une brebis à la boucherie; Et, comme un agneau muet devant celui qui le tond, Il n'a point ouvert la bouche. 33Dans son humiliation, son jugement a été levé. Et sa postérité, qui la dépeindra? Car sa vie a été retranchée de la terre.…


Et sinon comme tu viens de le dire toi même, il y a également les 4 évangiles qui attribu Isaïe 53 à Christ, cela va de soit que même si dans les écrits que l'on a des Évangélistes, ils ne parle que d'un des éléments de la prophétie ils attribuent tout le chapitre et donc tout les éléments de la prophétie au Messie. Le chapitre complet dépeint en effet de façon extraordinaire plusieurs éléments concernant le Messie.


Dernière édition par samuel777444 le Mer 5 Avr - 16:15, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Mer 5 Avr - 16:15

samuel777444 a écrit:
Le chapitre complet dépeint de façon extraordinaire non seulement le ministère de Christ, sa vie, mais également sa mort, son héritage, etc. 

Ton argument ci-haut est tout à fait ridicule mon ami car oui il est question de maladies.., mais clairement pas seulement de maladies ! Et si tu crois que c'est une supercherie chrétienne..., tu n'a qu'à relire toutes les références rabbiniques que j'ai donné ci-haut..

le Radak, un des grands commentateurs de la bible, argumente clairement que Isaïe ne fait certainement pas référence au ‘messie’ des chrétiens dans la mesure où à la lecture du chapitre depuis son début, il est clair que ce verset raconte le signe que l’Eternel donne au roi A’haz, selon quoi il n’a pas à craindre les deux rois qui viennent l’attaquer (Recin roi de Syrie et Pékah roi d’Israël) car :

« Or, avant même que l’enfant sache repousser le mal et choisir le bien, la région dont les deux rois te causent des angoisses sera devenue une solitude » (verset 16).

Il est donc clair que ce signe de l’enfant qui va naître à la jeune femme concerne la menace des deux rois contemporains du roi A’haz et ne peut absolument pas concerner Jésus...



 
j'aurai aime que joshai nous donne tous ces details !!


Dernière édition par SKIPEER le Mer 5 Avr - 19:49, édité 1 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Mer 5 Avr - 16:24

SKIPEER a écrit:


le Radak, un des grands commentateurs de la bible, argumente clairement que Isaïe ne fait certainement pas référence au ‘messie’ des chrétiens dans la mesure où à la lecture du chapitre depuis son début, il est clair que ce verset raconte le signe que l’Eternel donne au roi A’haz, selon quoi il n’a pas à craindre les deux rois qui viennent l’attaquer (Recin roi de Syrie et Pékah roi d’Israël) car :

« Or, avant même que l’enfant sache repousser le mal et choisir le bien, la région dont les deux rois te causent des angoisses sera devenue une solitude » (verset 16).

Il est donc clair que ce signe de l’enfant qui va naître à la jeune femme concerne la menace des deux rois contemporains du roi A’haz et ne peut absolument pas concerner Jésus...


 
j'aurai aime que joshai nous donne tous ces details !!

Ma foi n'est pas basé sur ce que les Rabbins disent Wink néanmoins je crois avoir donné suffisament de références ci-haut qui démontre cette intéressante conclusion :
Il est donc faux de prétendre qu'appliquer Esaïe 53 au Messie est non-juif. D'après l'interprétation traditionnelle juive, Esaïe parle effectivement du Messie. Salomon ben Isaac et David Kimchi (1160-1235) ces hommes allaient à l'encontre de presque tout ce qui avait été dit et écrit par les rabbins au cours des mille ans précédents. Aujourd'hui, la pensée de Rashi est devenue la pensée dominante dans la théologie juive et rabbinique. Mais il est faux d'affirmer que c'est la conception traditionnel juive.
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Petero

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Mer 5 Avr - 16:47

SKIPEER a écrit:
samuel777444 a écrit:
Le chapitre complet dépeint de façon extraordinaire non seulement le ministère de Christ, sa vie, mais également sa mort, son héritage, etc. 

Ton argument ci-haut est tout à fait ridicule mon ami car oui il est question de maladies.., mais clairement pas seulement de maladies ! Et si tu crois que c'est une supercherie chrétienne..., tu n'a qu'à relire toutes les références rabbiniques que j'ai donné ci-haut..

le Radak, un des grands commentateurs de la bible, argumente clairement que Isaïe ne fait certainement pas référence au ‘messie’ des chrétiens dans la mesure où à la lecture du chapitre depuis son début, il est clair que ce verset raconte le signe que l’Eternel donne au roi A’haz, selon quoi il n’a pas à craindre les deux rois qui viennent l’attaquer (Recin roi de Syrie et Pékah roi d’Israël) car :

« Or, avant même que l’enfant sache repousser le mal et choisir le bien, la région dont les deux rois te causent des angoisses sera devenue une solitude » (verset 16).

Il est donc clair que ce signe de l’enfant qui va naître à la jeune femme concerne la menace des deux rois contemporains du roi A’haz et ne peut absolument pas concerner Jésus...


NON, il ne peut pas concerner la menace des deux rois contemporains du roi A-haz, car cet enfant qui est annoncé, naîtra la dévastation des pays de ces rois. Quand cet enfant naîtra, ces 2 rois ne seront plus.

14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe: Voici que la Vierge a conçu, et elle enfante un fils, et on lui donne le nom d'Emmanuel. 15 Il mangera de la crème et du miel, jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien. 16 Car avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien; le pays dont tu redoutes les deux rois sera dévasté. (Isaïe (CP) 7)

Et d'ailleurs, si cet enfant n'est pas Jésus, qui était-il ? A propos de quel enfant, l'on a dit qu'il était Dieu avec nous ?



 
j'aurai aime que joshai nous donne tous ces details !!
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djebbouri

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Mer 5 Avr - 19:36

samuel777444 a écrit:
03.04.2017
c"est

certainement , non


meme les évangélistes pour qui retravailler l'évangile est une nécessité ne le disent pas.

Isaie 53 annonce à mon avie le prophète Jérémie.


si tu lis les texte de Jérémis tu t"en rendra compte que c'est de Jérémie qu'il s'agissait
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joshai




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Mer 5 Avr - 19:37


Je n'ai pas lu le premier article parceque trop long et tu me réponds avec un 2e article tout aussi long? :)


Joshai a écrit:
Sur quoi se base cette affirmation de consensus?



samuel777444 a écrit:

Cette énoncé vient de Juifs Messianiques et est basé sur les écrits et les commentaires de Rabbins... Mais quoi que l'attribution d'Isaïe 53 au Messie est ancienne et était très répandu, le concensus lui était je crois que ce passage s'appliquait à un héros, un personnage de l'histoire Juive, puisque l'attribution de ce passage au peuple d'Israël est je crois plus médiéval.


Donc le consensus dont parle le premier article est bien une erreur comme je le disais ? Étant donné qu'en plus cela vient de juifs messianiques cela me prendrait trop de temps d'aller vérifier la validité de toutes les citations, c'est pour cela que des le début le fait de citer Sanhedrin 98b sans mentionner Sota 14a m'a pas vraiment encourager pour lire le reste :)
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joshai




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Mer 5 Avr - 19:44

djebbouri a écrit:
samuel777444 a écrit:
03.04.2017
c"est

certainement , non


meme les évangélistes pour qui retravailler l'évangile est une nécessité ne le disent pas.

Isaie 53 annonce à mon avie le prophète Jérémie.


si tu lis les texte de Jérémis tu t"en rendra compte que  c'est de Jérémie qu'il s'agissait

C'est une opinion qui existe, celle de Saadia Gaon.
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djebbouri

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Mer 5 Avr - 19:45

SKIPEER a écrit:
samuel777444 a écrit:
Le chapitre complet dépeint de façon extraordinaire non seulement le ministère de Christ, sa vie, mais également sa mort, son héritage, etc. 

Ton argument ci-haut est tout à fait ridicule mon ami car oui il est question de maladies.., mais clairement pas seulement de maladies ! Et si tu crois que c'est une supercherie chrétienne..., tu n'a qu'à relire toutes les références rabbiniques que j'ai donné ci-haut..

le Radak, un des grands commentateurs de la bible, argumente clairement que Isaïe ne fait certainement pas référence au ‘messie’ des chrétiens dans la mesure où à la lecture du chapitre depuis son début, il est clair que ce verset raconte le signe que l’Eternel donne au roi A’haz, selon quoi il n’a pas à craindre les deux rois qui viennent l’attaquer (Recin roi de Syrie et Pékah roi d’Israël) car :

« Or, avant même que l’enfant sache repousser le mal et choisir le bien, la région dont les deux rois te causent des angoisses sera devenue une solitude » (verset 16).

Il est donc clair que ce signe de l’enfant qui va naître à la jeune femme concerne la menace des deux rois contemporains du roi A’haz et ne peut absolument pas concerner Jésus...


 
j'aurai aime que joshai nous donne tous ces details !!

mon ami Samuel et Péréro


dans le texte hébraique de ces verset il s'agit de : la jeune femme. ou la jeune épouse est c"était la femme du roi d'Israel Ahaz


dans le texte grec on écrit ; la vièrge


il faut revenir aux textes originaux et pa aux textes grec




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Petero

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Mer 5 Avr - 20:10

djebbouri a écrit:
mon ami Samuel et Péréro

dans le texte hébraique de ces verset il s'agit de : la jeune femme. ou la jeune épouse est c"était la femme du roi d'Israel Ahaz

dans le texte grec on écrit ; la vièrge

il faut revenir aux textes originaux et pa aux textes grec

La traduction grecque de Is 7,14 dans la Septante est sans ambiguïté : ’almâh est rendue par le terme parthénos, vierge, de même d’ailleurs qu’en Gn 24,43 (cf. 1. infra). En fait, l’adjectif grec invariable parthénos traduit habituellement l’hébreu betûlâh, vierge, une appellation qui désigne évidemment aussi une jeune fille non mariée ; il y a simplement une nuance entre betûlâh et ’almâh : le premier terme insiste sur l’aspect physique de la jeune fille, l’autre sur le fait qu’elle est « gardée » (pour une fille en Orient, être à la garde de son père, ce n’est pas rien).

Une jeune fille qui était gardée par son père, en orient, c'était une vierge. Quand la jeune fille se mariait, elle quittait la maison de son père, pour aller habiter dans la maison du père de son fiancé. Le mariage était consommé, quand son époux la dépucellait.

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joshai




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Mer 5 Avr - 20:51

Petero a écrit:
djebbouri a écrit:
mon ami Samuel et Péréro

dans le texte hébraique de ces verset il s'agit de : la jeune femme. ou la jeune épouse est c"était la femme du roi d'Israel Ahaz

dans le texte grec on écrit ; la vièrge

il faut revenir aux textes originaux et pa aux textes grec

La traduction grecque de Is 7,14 dans la Septante est sans ambiguïté : ’almâh est rendue par le terme parthénos, vierge, de même d’ailleurs qu’en Gn 24,43 (cf. 1. infra). En fait, l’adjectif grec invariable parthénos traduit habituellement l’hébreu betûlâh, vierge, une appellation qui désigne évidemment aussi une jeune fille non mariée ; il y a simplement une nuance entre betûlâh et ’almâh : le premier terme insiste sur l’aspect physique de la jeune fille, l’autre sur le fait qu’elle est « gardée » (pour une fille en Orient, être à la garde de son père, ce n’est pas rien).

Une jeune fille qui était gardée par son père, en orient, c'était une vierge. Quand la jeune fille se mariait, elle quittait la maison de son père, pour aller habiter dans la maison du père de son fiancé. Le mariage était consommé, quand son époux la dépucellait.


Oui le terme Grec parthénos est sans Ambiguïté mais djebbouri dit qu'il ne faut pas s'y référer. D'ailleurs il y a plusieurs versets ou la septante traduit Alma par "jeune fille" et non par vierge, pourquoi cela? Pourquoi la bible de Jérusalem qui est pourtant ta référence ne le traduit pas comme cela? En fait en cherchant tu verras que des auteurs Catholiques Hébraïsant ont un discours plutôt .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Mer 5 Avr - 23:11

joshai a écrit:

Donc le consensus dont parle le premier article est bien une erreur comme je le disais ?

Après réflexion je dirais que non, puisque consensus ne veut pas du tout dire unanimité... Alors que certains ou même plusieurs est attribués le passage a Moïse et certains autres à Jérémie ne démenti pas l'énoncé.

Ainsi a moin que tu puisse dire que l'attribution d'Isaïe 53 au Messie n'est pas ancienne, traditionnelle et n'était pas répandu. Tout porte à croire que consensus peut être un terme approprié :)


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 6 Avr - 17:36, édité 8 fois
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Roger76




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?    Jeu 6 Avr - 13:28

Mais pourquoi donc voulez-vous donc que cela soit de Yeshoua que parle Isaïe 53?

L'église elle-même est tombée pendant des siècles dans la confusion que vous faites ici à propos de "prophètes".

Votre erreur relève d'une conception du prophétisme héritée des mythologies grecques.

Le prophète est un avertisseur, un donneur d'alerte : il parle "devant" YHWH, "pour" YHWH.

Le prophète n'est pas là pour annoncer des événements futurs tels que la venue d'un nouveau "prophète", ne confondons pas œuvre prophétique et prédictions à la Pythonisse ou à la façon des devins et augures.

Au fait, est-ce ici Isaïe qui parle, et lequel des trois Isaïe, ou est-ce les auteurs de la bible hébraïque qui lui prêtent les paroles de Isaïe 53?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 15:11

Roger76 a écrit:


Votre erreur relève d'une conception du prophétisme héritée des mythologies grecques.

Le prophète est un avertisseur, un donneur d'alerte : il parle "devant" YHWH, "pour" YHWH.

Le prophète n'est pas là pour annoncer des événements futurs tels que la venue d'un nouveau "prophète", ne confondons pas œuvre prophétique et prédictions à la Pythonisse ou à la façon des devins et augures.

Au fait, est-ce ici Isaïe qui parle, et lequel des trois Isaïe, ou est-ce les auteurs de la bible hébraïque qui lui prêtent les paroles de Isaïe 53?

Il est évident que le Prophète est avant tout un avertisseur, un messager qui parle au nom de Dieu pour ramener les égarés et les rebelles.

Matthieu 23
37Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!

La grande majorité de leurs paroles sont des exhortations et des avertissements. Il est vrai que ceux qui considèrent qu'un prophète est quelqu'un qui simplement dévoile des choses cachés du futur sont dans l'erreur mais toi tu es complètement dans l'erreur si tu renis qu'ils annoncent également des choses cachés et futurs. De la genèse à l'apocalypse les exemples sont nombreux et pas seulement concernant le Messie.. alors à beaucoup plus fort raison concernant le Messie.

A moins que tu sois un de ceux qui renient les Saintes Écritures cela est simplement hors de tout doute!

Actes 7:52
Lequel des prophètes vos pères n'ont-ils pas persécuté? Ils ont tué ceux qui annonçaient d'avance la venue du Juste, que vous avez livré maintenant, et dont vous avez été les meurtriers,


Actes 13:27
Car les habitants de Jérusalem et leurs chefs ont méconnu Jésus, et, en le condamnant, ils ont accompli les paroles des prophètes qui se lisent chaque sabbat.


1 Pierre 1:10,11
Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations,…

Actes 3
…17Et maintenant, frères, je sais que vous avez agi par ignorance, ainsi que vos chefs. 18Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu'il avait annoncé d'avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir.



Luc 24:27
Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

Jean 5
39Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 6 Avr - 23:52, édité 2 fois
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Roger76




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?    Jeu 6 Avr - 16:40

Citation :
Citation :
Actes 7:52
Lequel des prophètes vos pères n'ont-ils pas persécuté? Ils ont tué ceux qui annonçaient d'avance la venue du Juste, que vous avez livré maintenant, et dont vous avez été les meurtriers,

Actes 13:27
Car les habitants de Jérusalem et leurs chefs ont méconnu Jésus, et, en le condamnant, ils ont accompli les paroles des prophètes qui se lisent chaque sabbat.


1 Pierre 1:10,11
Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations,…



Actes 3
…17Et maintenant, frères, je sais que vous avez agi par ignorance, ainsi que vos chefs. 18Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu'il avait annoncé d'avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir.


Luc 24:27
Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

Jean 5
39Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.

Que c'est donc facile d'écrire des prophéties prédictives après que les événements se soient produits.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 16:49

Ses versets ne sont pas en eux-même des prophéties, ce sont des paroles du Christ et des apôtres rapportant l'accomplissement par Christ de prophéties anciennes données à Israël..


Mais peut-être que selon toi YAHWE, les prophètes , Christ, les apôtres ont hérités d'une erreur de conception du prophétisme et blablabla...

Comme je disais ce que tu as dit est incohérent a moin que tu sois un de ceux qui en fait rejette les Saintes Écritures..


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 6 Avr - 18:17, édité 12 fois
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 17:09

joshai a écrit:
Petero a écrit:


La traduction grecque de Is 7,14 dans la Septante est sans ambiguïté : ’almâh est rendue par le terme parthénos, vierge, de même d’ailleurs qu’en Gn 24,43 (cf. 1. infra). En fait, l’adjectif grec invariable parthénos traduit habituellement l’hébreu betûlâh, vierge, une appellation qui désigne évidemment aussi une jeune fille non mariée ; il y a simplement une nuance entre betûlâh et ’almâh : le premier terme insiste sur l’aspect physique de la jeune fille, l’autre sur le fait qu’elle est « gardée » (pour une fille en Orient, être à la garde de son père, ce n’est pas rien).

Une jeune fille qui était gardée par son père, en orient, c'était une vierge. Quand la jeune fille se mariait, elle quittait la maison de son père, pour aller habiter dans la maison du père de son fiancé. Le mariage était consommé, quand son époux la dépucellait.


Oui le terme Grec parthénos est sans Ambiguïté mais djebbouri dit qu'il ne faut pas s'y référer. D'ailleurs il y a plusieurs versets ou la septante traduit Alma par "jeune fille" et non par vierge, pourquoi cela? Pourquoi la bible de Jérusalem qui est pourtant ta référence ne le traduit pas comme cela? En fait en cherchant tu verras que des auteurs Catholiques Hébraïsant ont un discours plutôt .
La bible de Jérusalem suit le texte massorétique, c'est donc normal qu'il traduise le terme par "jeune femme". Mais le texte de la septante est révélateur de l'interprétation par certains milieux juifs de l'époque du passage d'Isaïe. Il n'est pas étonnant qu'une jeune femme non mariée soit vierge, si les traducteurs de la septante ont choisi de le rendre par "vierge" c'est que c'est bien la notion de virginité qu'il avaient en tête dans la compréhension de ce passage.
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joshai




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 18:50

samuel777444 a écrit:
joshai a écrit:

Donc le consensus dont parle le premier article est bien une erreur comme je le disais ?

Après réflexion je dirais que non, puisque consensus ne veut pas du tout dire unanimité... Alors que certains ou même plusieurs est attribués le passage a Moïse et certains autres à Jérémie ne démenti pas l'énoncé.

Ainsi a moin que tu puisse dire que l'attribution d'Isaïe 53 au Messie n'est pas ancienne, traditionnelle et n'était pas répandu. Tout porte à croire que consensus peut être un terme approprié :)

Je ne vois tjrs pas en quoi il y avait consensus sinon a ce niveau la il y aurait consensus sur l'avis exprimé en Sota 14a :)
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 18:51

Hubert-Aimé a écrit:
joshai a écrit:


Oui le terme Grec parthénos est sans Ambiguïté mais djebbouri dit qu'il ne faut pas s'y référer. D'ailleurs il y a plusieurs versets ou la septante traduit Alma par "jeune fille" et non par vierge, pourquoi cela? Pourquoi la bible de Jérusalem qui est pourtant ta référence ne le traduit pas comme cela? En fait en cherchant tu verras que des auteurs Catholiques Hébraïsant ont un discours plutôt .
La bible de Jérusalem suit le texte massorétique, c'est donc normal qu'il traduise le terme par "jeune femme". Mais le texte de la septante est révélateur de l'interprétation par certains milieux juifs de l'époque du passage d'Isaïe. Il n'est pas étonnant qu'une jeune femme non mariée soit vierge, si les traducteurs de la septante ont choisi de le rendre par "vierge" c'est que c'est bien la notion de virginité qu'il avaient en tête dans la compréhension de ce passage.

C'est effectivement une histoire connue, pour les traducteurs, la traduction la plus proche de jeune femme est vierge, je crois que cela équivaut aussi à non-mariée. Mais bon là c'est aux hébraïsants les plus chevronnés de confirmer. C'est bibliquement logique, une jeune femme qui n'est plus vierge est bonne à marier avec son premier homme. Sinon c'est le caillassage qui l'attend selon la tradition. En tout cas elle ne pourra plus se marier si ce n'est avec ce premier homme.
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joshai




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 18:58

Hubert-Aimé a écrit:


La bible de Jérusalem suit le texte massorétique, c'est donc normal qu'il traduise le terme par "jeune femme".

Vierge est donc une interprétation et non une traduction.

Hubert-Aimé a écrit:

Mais le texte de la septante est révélateur de l'interprétation par certains milieux juifs de l'époque du passage d'Isaïe. Il n'est pas étonnant qu'une jeune femme non mariée soit vierge, si les traducteurs de la septante ont choisi de le rendre par "vierge" c'est que c'est bien la notion de virginité qu'il avaient en tête dans la compréhension de ce passage.

Il y a pourtant d'autres occurrences ou le mot Alma est employé pour des jeunes filles non vierges.
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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 19:00

joshai a écrit:
Il y a pourtant d'autres occurrences ou le mot Alma est employé pour des jeunes filles non vierges.

On nous aurait men.ti Wink
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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 19:02

joshai a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:


La bible de Jérusalem suit le texte massorétique, c'est donc normal qu'il traduise le terme par "jeune femme".

Vierge est donc une interprétation et non une traduction.

Toute traduction est une interprétation et comme l'hébreu a été un temps une langue morte puis de nouveau vivante... Le sens des mots se perd et s'enrichit. C'est pas si simple, il me semble. Que veut dire vierge ?

Vierge : De l’indo-européen commun *varg (« vigueur ») qui donne le sanscrit ūrg, (« force »), ūrga-jami (« nourrir »), le grec ὀργάω, orgaô (« enfler »), ὀργή, orgê (« élan »). Emploi adjectival : vierge, intact, jeune, neuf.

1 - Jeune fille, vierge, nymphe, vestale.
virgines sanctae/les vestales.

2 - (Religion) Qualifie plusieurs divinités, Astrée, Thémis, la Vierge Marie, etc.
virgo bellica/déesse des combats, Pallas
virgo Saturnia/Vesta
virgo dea/Chaste déesse, Diane

3 - Constellation de la Vierge.
...
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 19:44

joshai a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:


La bible de Jérusalem suit le texte massorétique, c'est donc normal qu'il traduise le terme par "jeune femme".

Vierge est donc une interprétation et non une traduction.

Hubert-Aimé a écrit:

Mais le texte de la septante est révélateur de l'interprétation par certains milieux juifs de l'époque du passage d'Isaïe. Il n'est pas étonnant qu'une jeune femme non mariée soit vierge, si les traducteurs de la septante ont choisi de le rendre par "vierge" c'est que c'est bien la notion de virginité qu'il avaient en tête dans la compréhension de ce passage.

Il y a pourtant d'autres occurrences ou le mot Alma est employé pour des jeunes filles non vierges.
& @Brigit

D'après la bible de Jérusalem "almah" désigne soit une "jeune fille" ou une "jeune femme récemment mariée".

Justement ce qui est interessant,  c'est que les traducteurs ont délibérément choisi une interprétation forte qui ne laisse pas de doute sur le coté extraordinaire du signe : "la vierge enceinte". Ils traduisent en accord avec leur théologie.


Et comme le dit Brigit, toute traduction est une interprétation.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 19:55

joshai a écrit:
samuel777444 a écrit:


Après réflexion je dirais que non, puisque consensus ne veut pas du tout dire unanimité... Alors que certains ou même plusieurs est attribués le passage a Moïse et certains autres à Jérémie ne démenti pas l'énoncé.

Ainsi a moin que tu puisse dire que l'attribution d'Isaïe 53 au Messie n'est pas ancienne, traditionnelle et n'était pas répandu. Tout porte à croire que consensus peut être un terme approprié :)

Je ne vois tjrs pas en quoi il y avait consensus sinon a ce niveau la il y aurait consensus sur l'avis exprimé en Sota 14a :)
Alors tu agrées que cette interprétation dans le judaisme est ancienne, traditionnelle et était très répandu?
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joshai




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 19:58

samuel777444 a écrit:
joshai a écrit:


Je ne vois tjrs pas en quoi il y avait consensus sinon a ce niveau la il y aurait consensus sur l'avis exprimé en Sota 14a :)
Alors tu agrées que cette interprétation dans le judaisme est ancienne, traditionnelle et était très répandu?

Évidemment non seulement je ne le conteste pas mais je l'approuve et je dis même qu'elle n'est pas qu'ancienne puisqu'elle se trouve tjrs dans Sanhedrin comme l'article le cite et que ce traité est toujours étudié. Mon propos ne portait pas sur cela si tu relis mes com.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 20:00

joshai a écrit:
samuel777444 a écrit:

Alors tu agrées que cette interprétation dans le judaisme est ancienne, traditionnelle et était très répandu?

Mon propos ne portait pas sur cela si tu relis mes com.
Ahaha je sais, tu m'a mal compris la question s'appliquait concernant l'attribution de ce passage au Messie....


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 6 Avr - 20:08, édité 3 fois
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joshai




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 20:04

Hubert-Aimé a écrit:
joshai a écrit:


Vierge est donc une interprétation et non une traduction.



Il y a pourtant d'autres occurrences ou le mot Alma est employé pour des jeunes filles non vierges.
& @Brigit

D'après la bible de Jérusalem "almah" désigne soit une "jeune fille" ou une "jeune femme récemment mariée".

Justement ce qui est interessant,  c'est que les traducteurs ont délibérément choisi une interprétation forte qui ne laisse pas de doute sur le coté extraordinaire du signe : "la vierge enceinte". Ils traduisent en accord avec leur théologie.


Et comme le dit Brigit, toute traduction est une interprétation.

Pas forcément, il y a aussi un sens littérale, or le sens littérale de Alma étant une jeune fille vierge ou non, brune ou blonde, petite ou grande et lorsque l'on s'éloigne du sens littéral la oui on interprète
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joshai




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 20:06

brigit ^^ a écrit:


C'est bibliquement logique, une jeune femme qui n'est plus vierge est bonne à marier avec son premier homme. Sinon c'est le caillassage qui l'attend selon la tradition.

A bon? selon quelle tradition ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 20:06

joshai a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

& @Brigit

D'après la bible de Jérusalem "almah" désigne soit une "jeune fille" ou une "jeune femme récemment mariée".

Justement ce qui est interessant,  c'est que les traducteurs ont délibérément choisi une interprétation forte qui ne laisse pas de doute sur le coté extraordinaire du signe : "la vierge enceinte". Ils traduisent en accord avec leur théologie.


Et comme le dit Brigit, toute traduction est une interprétation.

Pas forcément, il y a aussi un sens littérale, or le sens littérale de Alma  étant une jeune fille vierge ou non, brune ou blonde, petite ou grande et lorsque l'on s'éloigne du sens littéral la oui on interprète

La force de l'hébreu est que son étymologie est dans la bible.
Il faut donc chercher le sens sacré du mot pour comprendre.
Tu ne peux pas rendre profane un tel mot sacré aussi facilement.
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joshai




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 20:15

brigit ^^ a écrit:
joshai a écrit:


Pas forcément, il y a aussi un sens littérale, or le sens littérale de Alma  étant une jeune fille vierge ou non, brune ou blonde, petite ou grande et lorsque l'on s'éloigne du sens littéral la oui on interprète

La force de l'hébreu est que son étymologie est dans la bible.
Il faut donc chercher le sens sacré du mot pour comprendre.
Tu ne peux pas rendre profane un tel mot sacré aussi facilement.

certes mais dans la bible une pomme n'est pas une poire et que aucun des nos savants philologues ne l'ont interprété comme cela mais bon en même temps ce sujet me passionne pas vraiment jte dit franchement.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 20:17

samuel777444 a écrit:
joshai a écrit:


Mon propos ne portait pas sur cela si tu relis mes com.
Ahaha je sais, tu m'a mal compris la question s'appliquait concernant l'attribution de ce passage au Messie....

Je me doutais bien que tu n'approuvais pas cette interprétation mais du moin si tu nie que l'attribution du passage au Messie est ancienne, beaucoup plus traditionnelle que d'attribuer cela au peuple d'Israël et qu'elle était très répandu, je crois que ce serait malhonnête de ta part...

Et donc répandu peut égaler consensus car il y avait consentement d'un grand nombre...
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joshai




MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   Jeu 6 Avr - 20:28

samuel777444 a écrit:


Je sais que tu n'approuve pas cette interprétation

Comment tu le sais? lol

samuel777444 a écrit:

mais si tu nie que l'attribution du passage au Messie n'est pas ancienne,

Mais a aucun moment je ne l'ai nié c'est dans les textes a coté d'autres interprétations, tu me lis quand même? :)



samuel777444 a écrit:


beaucoup plus traditionnelle que d'attribuer cela au peuple d'Israël et qu'elle n''était pas très répandu, je crois que ce serait malhonnête de ta part...

Et donc répandu peut égaler consensus car il y avait consentement d'un grand nombre...

Je ne sais pas si cette interprétation était la plus traditionnelle, elle est le reflet d'un avis partagé par certains maitres de l’époque ancienne à coté d'autres avis.

samuel777444 a écrit:


Et donc répandu peut égaler consensus car il y avait consentement d'un grand nombre...

C'est possible mais comment le sais tu? ya un sondage?  c'était peut-être répandu a coté d'autres avis également répandus. Si tu t'en tiens au talmud tu auras une interprétation dans Sanhedrin a coté d'une autre dans Sota, après en terme de nombre je n'ai pas les chiffres :)
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MessageSujet: Re: Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?   

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Est ce bien de Yeshoua dont parle Isaïe 53?
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