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 Les amalgames dans le Coran

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ex-musulman




MessageSujet: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 06:31

L'amalgame est une technique qui consiste à presenter ensemble 2 affirmations, dont l'une est vraie, et à deduire que l'autre l'est aussi du seul fait de leur rapprochement. Ainsi est mentionnée dans le Coran la mention d'un Dieu créateur comme gage de vérité de ce qui est ensuite demandé en son nom. Par exemple, Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! (4.34)

Dieu est haut et grand, certes,mais quel rapport avec la légitimation de la jalousie et de la barbarie?
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 06:51

Le verset que tu cite s'est fait malmené par les traducteurs on en a discuté ici .

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ex-musulman




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 07:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Le verset que tu cite s'est fait malmené par les traducteurs on en a discuté ici .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Selon toi, daraba signifie aussi citer, s'abattre, parcourir, assourdir, rabattre.

Le probleme est que si je remplace frapper par un des verbes ci-dessus dans le verset 4.34, ça veut plus rien dire.

Ça veut dire quoi citer sa femme?
S'abbatre sur sa femme?
Parcourir sa femme?
assourdir sa femme?
Rabattre sa femme?

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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 07:29

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Le verset que tu cite s'est fait malmené par les traducteurs on en a discuté ici .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Selon toi, daraba signifie aussi citer, s'abattre, parcourir, assourdir, rabattre.

Le probleme est que si je remplace frapper par un des verbes ci-dessus dans le verset 4.34, ça veut plus rien dire.

Ça veut dire quoi citer sa femme?
S'abbatre sur sa femme?
Parcourir sa femme?
assourdir sa femme?
Rabattre sa femme?



Non au fait selon moi et selon tout arabophone "daraba "peut prendre de nombreux sens selon le contexte c'est comme le verbe "faire" en francais .

Pour que ce verbe prend le sens de frapper le Coran impose une regle sois il y a la préposition "avec" sois il y a un endroit bien precis apres le verbe .

Si non " citer un exemple" deviendrait "frapper un exemple" et "parcourir la terre" deviendrait "frapper la terre"
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ex-musulman




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 07:31

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:


Selon toi, daraba signifie aussi citer, s'abattre, parcourir, assourdir, rabattre.

Le probleme est que si je remplace frapper par un des verbes ci-dessus dans le verset 4.34, ça veut plus rien dire.

Ça veut dire quoi citer sa femme?
S'abbatre sur sa femme?
Parcourir sa femme?
assourdir sa femme?
Rabattre sa femme?



Non au fait selon moi et selon tout arabophone "daraba "peut prendre de nombreux sens selon le contexte c'est comme le verbe "faire" en francais .

Pour que ce verbe prend le sens de frapper le Coran impose une regle sois il y a la préposition "avec" sois il y a un endroit bien precis apres le verbe .

Si non " citer un exemple" deviendrait "frapper un exemple" et "parcourir la terre" deviendrait "frapper la terre"

Pendant 1400 ans tous les savants islamiques se sont trompés et il a fallu attendre la venue de Thedjezeyri14 pour enfin avoir la vraie interpretation de 4.34!
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 07:40

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Non au fait selon moi et selon tout arabophone "daraba "peut prendre de nombreux sens selon le contexte c'est comme le verbe "faire" en francais .

Pour que ce verbe prend le sens de frapper le Coran impose une regle sois il y a la préposition "avec" sois il y a un endroit bien precis apres le verbe .

Si non " citer un exemple" deviendrait "frapper un exemple" et "parcourir la terre" deviendrait "frapper la terre"

Pendant 1400 ans tous les savants islamiques se sont trompés et il a fallu attendre la venue de Thedjezeyri14 pour enfin avoir la vraie interpretation de 4.34!

Ca a prit combien de temps pour le dogme de la trinité?
Combien de temps pour abondonner le creationisme ??

Et il est ou le mal si ca a pris 1400 ans vous tenez exactement le même discours que les wahabites. De plus je ne suis loin d'etre le premier qui en parle .


Mais biensur vous preferez la lecture traditionelle comme ca vous aurez un bouc emissaire . C'est bien plus important pouvoir attaquer les musulmans que les laisser venir avec de nouvelles interpretations.
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ex-musulman




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 07:45

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:


Pendant 1400 ans tous les savants islamiques se sont trompés et il a fallu attendre la venue de Thedjezeyri14 pour enfin avoir la vraie interpretation de 4.34!

Ca a prit combien de temps pour le dogme de la trinité?
Combien de temps pour abondonner le creationisme ??

Et il est ou le mal si ca a pris 1400 ans vous tenez exactement le même discours que les wahabites. De plus je ne suis loin d'etre le premier qui en parle .


Mais biensur vous preferez la lecture traditionelle comme ca vous aurez un bouc emissaire  . C'est bien plus important pouvoir attaquer les musulmans que les laisser venir avec de nouvelles interpretations.

Nul ne connaissant l'interpretation du coran a part Allah (3.7), comment peux-tu dire que c'est la tienne la vraie?!
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 07:54

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ca a prit combien de temps pour le dogme de la trinité?
Combien de temps pour abondonner le creationisme ??

Et il est ou le mal si ca a pris 1400 ans vous tenez exactement le même discours que les wahabites. De plus je ne suis loin d'etre le premier qui en parle .


Mais biensur vous preferez la lecture traditionelle comme ca vous aurez un bouc emissaire  . C'est bien plus important pouvoir attaquer les musulmans que les laisser venir avec de nouvelles interpretations.

Nul ne connaissant l'interpretation du coran a part Allah (3.7), comment peux-tu dire que c'est la tienne la vraie?!


Désolé , mais le verset dont tu parle dis que nul ne connait l'interpretation des versets à interpretation diverses Or les versets de commandements sont considére comme verset sans équivoque .mais admettons que tu dis vrai comment peut tu dire que l'interpretation traditionelle est vrai ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 08:05

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ca a prit combien de temps pour le dogme de la trinité?
Combien de temps pour abondonner le creationisme ??

Et il est ou le mal si ca a pris 1400 ans vous tenez exactement le même discours que les wahabites. De plus je ne suis loin d'etre le premier qui en parle .


Mais biensur vous preferez la lecture traditionelle comme ca vous aurez un bouc emissaire  . C'est bien plus important pouvoir attaquer les musulmans que les laisser venir avec de nouvelles interpretations.

Nul ne connaissant l'interpretation du coran a part Allah (3.7), comment peux-tu dire que c'est la tienne la vraie?!

Tout est affaire d'interprétation. L'homme est aux commandes.
Le tout c'est de ne pas occulter la révélation par une obsession.
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ex-musulman




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 08:29

Thedjezeyri14 a écrit:
ex-musulman a écrit:


Nul ne connaissant l'interpretation du coran a part Allah (3.7), comment peux-tu dire que c'est la tienne la vraie?!


Désolé , mais le verset dont tu parle dis que nul ne connait l'interpretation des versets à interpretation diverses Or les versets de commandements sont considére comme verset sans équivoque .mais admettons que tu dis vrai comment peut tu dire que l'interpretation traditionelle est vrai ?

Si apres 1400 ans, on est toujours en train de debattre du verset 4.34, c'est la preuve que c'est un verset a équivoque. Quelle interpretation est la vraie, je m'em fous car je suis pas musulman. C'est le probleme des musulmans
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Trafar

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MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 20:53

ex-musulman a écrit:
Quelle interpretation est la vraie, je m'em fous car je suis pas musulman.
Donc parce que t'es pas musulman tu t'en fous de quelle interpretation est la vraie ?
Qu'est-ce que tu viens faire sur ce forum alors ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 21:39

Trafar a écrit:
ex-musulman a écrit:
Quelle interpretation est la vraie, je m'em fous car je suis pas musulman.
Donc parce que t'es pas musulman tu t'en fous de quelle interpretation est la vraie ?
Qu'est-ce que tu viens faire sur ce forum alors ?

C'est de la provocation. Tu as bien répondu Trafar.

Ex-Musulman, c'est dommage que tu tombes dans ces écarts car souvent tu es d'une grande connaissance.

Même si elle est à charge. Il n'empêche.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 21:53

Trafar a écrit:
ex-musulman a écrit:
Quelle interpretation est la vraie, je m'em fous car je suis pas musulman.
Donc parce que t'es pas musulman tu t'en fous de quelle interpretation est la vraie ?
Qu'est-ce que tu viens faire sur ce forum alors ?

il me semble en effet que la bonne interprétation du coran concerne avant tout les musulmans.
quand de toutes façons on ne considère pas le coran comme une révélation divine, on peut préférer une interprétation à une autre parce qu'elle nous est plus sympathique, mais peu importe dans ce cas qu'elle soit vraie ou fausse puisque le coran n'est pas considéré comme source de vérité.
et si on cherche néanmoins la "vraie" interprétation, c'est uniquement pour la satisfaction intellectuelle d'avoir compris le texte correctement.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 21:59

rosarum a écrit:
Trafar a écrit:

Donc parce que t'es pas musulman tu t'en fous de quelle interpretation est la vraie ?
Qu'est-ce que tu viens faire sur ce forum alors ?

il me semble en effet que la bonne interprétation du coran concerne avant tout les musulmans.
quand de toutes façons on ne considère pas le coran comme une révélation divine, on peut préférer une interprétation à une autre parce qu'elle nous est plus sympathique, mais peu importe dans ce cas qu'elle soit vraie ou fausse puisque le coran n'est pas considéré comme source de vérité.
et si on cherche néanmoins la "vraie" interprétation, c'est uniquement pour la satisfaction intellectuelle d'avoir compris le texte correctement.

Du moins d'avoir perçu les intentions de l'auteur selon son époque.

Cf le topic sur la charte de Boubakeur silent

Nietzsche affirmait la mort des idoles, il n'y aucune vérité, tout n'est que relatif à celui qui vit,
A Celui qui parle et A Celui qui cherche à comprendre ce qui est dit, c'est la définition pure du dialogue.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 22:29

brigit ^^ a écrit:
rosarum a écrit:


il me semble en effet que la bonne interprétation du coran concerne avant tout les musulmans.
quand de toutes façons on ne considère pas le coran comme une révélation divine, on peut préférer une interprétation à une autre parce qu'elle nous est plus sympathique, mais peu importe dans ce cas qu'elle soit vraie ou fausse puisque le coran n'est pas considéré comme source de vérité.
et si on cherche néanmoins la "vraie" interprétation, c'est uniquement pour la satisfaction intellectuelle d'avoir compris le texte correctement.

Du moins d'avoir perçu les intentions de l'auteur selon son époque.

oui c'est exactement çà. merci.
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joshai




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 22:51

ex-musulman a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Non au fait selon moi et selon tout arabophone "daraba "peut prendre de nombreux sens selon le contexte c'est comme le verbe "faire" en francais .

Pour que ce verbe prend le sens de frapper le Coran impose une regle sois il y a la préposition "avec" sois il y a un endroit bien precis apres le verbe .

Si non " citer un exemple" deviendrait "frapper un exemple" et "parcourir la terre" deviendrait "frapper la terre"

Pendant 1400 ans tous les savants islamiques se sont trompés et il a fallu attendre la venue de Thedjezeyri14 pour enfin avoir la vraie interpretation de 4.34!

Tout est dit dans ce com, c'est seulement récemment que quelques guignols s'amuse à inventer des théories en remettant en cause des choses clairement établies.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 22:54

joshai a écrit:
ex-musulman a écrit:


Pendant 1400 ans tous les savants islamiques se sont trompés et il a fallu attendre la venue de Thedjezeyri14 pour enfin avoir la vraie interpretation de 4.34!

Tout est dit dans ce com, c'est seulement récemment que quelques guignols s'amuse à inventer des théories en remettant en cause des choses clairement établies.


Remettre en cause l'histoire , remettre en cause des choses établi fait des personne des guignols ??
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joshai




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 23:01

Thedjezeyri14 a écrit:
joshai a écrit:


Tout est dit dans ce com, c'est seulement récemment que quelques guignols s'amuse à inventer des théories en remettant en cause des choses clairement établies.


Remettre en cause l'histoire , remettre en cause des choses établi fait des personne des guignols ??

Oui car ces quelques personnes n'ont pas d'éléments nouveau à produire pour réinventer l'islam, le verset va crescendo dans le fait de raisonner la femme "exhorter" "faire lit a part" et ensuite "frappez-les", sur cela découle tte une jurisprudence quand au fait de ne pas fracturer un os, ne pas toucher le visage ni laisser de marque, il faut que ce soit mesuré. S'amuser a remettre en cause les choses c'est tout l'islam qui est remis en question, ta façon de prier, comment faire les ablutions la priere des morts etc tout ceci sans les hadith est juste impossible à établir.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Jeu 06 Avr 2017, 23:33

joshai a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Remettre en cause l'histoire , remettre en cause des choses établi fait des personne des guignols ??

Oui car ces quelques personnes n'ont pas d'éléments nouveau à produire pour réinventer l'islam, le verset va crescendo dans le fait de raisonner la femme "exhorter" "faire lit a part" et ensuite "frappez-les", sur cela découle tte une jurisprudence  quand au fait de ne pas fracturer un os, ne pas toucher le visage ni laisser de marque, il faut que ce soit mesuré. S'amuser a remettre en cause les choses c'est tout l'islam qui est remis en question, ta façon de prier, comment faire les ablutions la priere des morts etc tout ceci sans les hadith est juste impossible à établir.


Si j'ai bien suivi ton raisonement , parceque les Hadith nous dictent une facon de prier et une facon d'abolution , ils sont  primordial , il ne faudrait absolument pas y toucher même s'ils poussent des fou a être violents . Je suis désolé mais toutes les prieres et abolutions du monde ne valent pas l'integrité et la dignité d'une femme , si tu as un problème avec le Karaisme juif et que tu vois en moi son incarnation je te plains . Si non si tu pense detenir des arguments qui legitimerai toutes les interpretations traditionelles je suis pret à dialoguer , mais viens pas nous faire croire que le seul islam possible est le Hadithisme .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 00:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Si tu as un problème avec le Karaisme juif et que tu vois en moi son incarnation je te plains.

C'est quoi le Karaisme juif ?

Et sinon Thedjezeyri14 et Joshuai, Vous êtes diamétralement opposés dans votre approche,
Donc c'est normal que cela ne passe pas. Il n'empêche vous êtes tous les 2 super intéressants.

Joshuai, tu dois quand même savoir que Thedjezeyri14 n'affirme pas savoir, il cherche,
Il cherche des reformulations du Coran par le Coran et d'abord par le Coran, Et selon son coeur,
Car Ou bien le Coran est selon son coeur qui est en or, Ou bien il faut encore chercher.

Il en est un peu de même dans l'ancien testament. Donc pourquoi lui refuser ce droit ?
L'approche symbolique et étymologique peut faire basculer le Coran dans un autre monde.
Nous le savons tous, sans trop le savoir. Mais là il faut aller à la recherche des traditions les plus ouvertes.
La volonté et l'anima, qu'est donc l'anima pour l'homme qui n'est que volonté d'être en Dieu ?
Et pourquoi l'homme doit il s'adjoindre 4 anima à l'intérieur de son foyer quand il est pleinement réalisé ?
Bien sûr que les hadiths ne comprennent rien à la puissance de la parole car ils n'en saisissent qu'une facette.
Et celui qui parlait au delà de la tradition, on devait faire suivant les époques peu de cas de sa vie.

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gerard2007




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 01:09

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Si tu as un problème avec le Karaisme juif et que tu vois en moi son incarnation je te plains.

C'est quoi le Karaisme juif ?

Et sinon Thedjezeyri14 et Joshuai, Vous êtes diamétralement opposés dans votre approche,
Donc c'est normal que cela ne passe pas. Il n'empêche vous êtes tous les 2 super intéressants.

Joshuai, tu dois quand même savoir que Thedjezeyri14 n'affirme pas savoir, il cherche,
Il cherche des reformulations du Coran par le Coran et d'abord par le Coran, Et selon son coeur,
Car Ou bien le Coran est selon son coeur qui est en or, Ou bien il faut encore chercher.

Il en est un peu de même dans l'ancien testament. Donc pourquoi lui refuser ce droit ?
L'approche symbolique et étymologique peut faire basculer le Coran dans un autre monde.
Nous le savons tous, sans trop le savoir. Mais là il faut aller à la recherche des traditions les plus ouvertes.
La volonté et l'anima, qu'est donc l'anima pour l'homme qui n'est que volonté d'être en Dieu ?
Et pourquoi l'homme doit il s'adjoindre 4 anima à l'intérieur de son foyer quand il est pleinement réalisé ?
Bien sûr que les hadiths ne comprennent rien à la puissance de la parole car ils n'en saisissent qu'une facette.
Et celui qui parlait au delà de la tradition, on devait faire suivant les époques peu de cas de sa vie.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Thedjezeyri14 n'a plus rien a chercher puisque le coran demande de se fier aux savants .
le consensus a été trouvé entre les savants depuis des siècles , c'est pas aux innovateurs d'intervenir , sinon nous allons vers la pagaille généralisé .
si chaque musulmans se fabrique sa religion , la religion ne tien plus , soit l'on accepte soit l'on quitte
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 01:16

Il cherche d'abord une étymologie. C'est le bout de la ficelle qu'il s'est choisi.

Lui même ne sait pas où cela mène. Qui le sait ?
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ex-musulman




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 02:59

joshai a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Remettre en cause l'histoire , remettre en cause des choses établi fait des personne des guignols ??

Oui car ces quelques personnes n'ont pas d'éléments nouveau à produire pour réinventer l'islam, le verset va crescendo dans le fait de raisonner la femme "exhorter" "faire lit a part" et ensuite "frappez-les", sur cela découle tte une jurisprudence  quand au fait de ne pas fracturer un os, ne pas toucher le visage ni laisser de marque, il faut que ce soit mesuré. S'amuser a remettre en cause les choses c'est tout l'islam qui est remis en question, ta façon de prier, comment faire les ablutions la priere des morts etc tout ceci sans les hadith est juste impossible à établir.

exact!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 12:52

joshai a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Remettre en cause l'histoire , remettre en cause des choses établi fait des personne des guignols ??

Oui car ces quelques personnes n'ont pas d'éléments nouveau à produire pour réinventer l'islam, le verset va crescendo dans le fait de raisonner la femme "exhorter" "faire lit a part" et ensuite "frappez-les", sur cela découle tte une jurisprudence  quand au fait de ne pas fracturer un os, ne pas toucher le visage ni laisser de marque, il faut que ce soit mesuré. S'amuser a remettre en cause les choses c'est tout l'islam qui est remis en question, ta façon de prier, comment faire les ablutions la priere des morts etc tout ceci sans les hadith est juste impossible à établir.

cela ne te dérange pas trop parce que tu as un peu l'équivalent avec la torah orale, mais pour un regard extérieur, il y a quelque chose d'illogique à ce qui est supposé être la parole de Dieu ne se suffise pas à elle même et qu'il soit nécessaire de la compéter avec des paroles d'homme à la fiabilité douteuse
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 16:52

rosarum a écrit:
joshai a écrit:


Oui car ces quelques personnes n'ont pas d'éléments nouveau à produire pour réinventer l'islam, le verset va crescendo dans le fait de raisonner la femme "exhorter" "faire lit a part" et ensuite "frappez-les", sur cela découle tte une jurisprudence  quand au fait de ne pas fracturer un os, ne pas toucher le visage ni laisser de marque, il faut que ce soit mesuré. S'amuser a remettre en cause les choses c'est tout l'islam qui est remis en question, ta façon de prier, comment faire les ablutions la priere des morts etc tout ceci sans les hadith est juste impossible à établir.

cela ne te dérange pas trop parce que tu as un peu l'équivalent avec la torah orale, mais pour un regard extérieur, il y a quelque chose d'illogique à ce qui est supposé être la parole de Dieu ne se suffise pas à elle même et qu'il soit nécessaire de la compéter avec des paroles d'homme à la fiabilité douteuse

Exactement merci rosarum pour la clarificatuon , et je rajoute que cette parole affirme qu'elle se sufit elle même.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 17:30

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Si tu as un problème avec le Karaisme juif et que tu vois en moi son incarnation je te plains.

C'est quoi le Karaisme juif ?

Le karaisme c'est l'equivalent du sola scriptura des chretiens et du coranisme des musulmans .

Citation :


Et sinon Thedjezeyri14 et Joshuai, Vous êtes diamétralement opposés dans votre approche,
Donc c'est normal que cela ne passe pas. Il n'empêche vous êtes tous les 2 super intéressants.

Joshuai, tu dois quand même savoir que Thedjezeyri14 n'affirme pas savoir, il cherche,
Il cherche des reformulations du Coran par le Coran et d'abord par le Coran, Et selon son coeur,
Car Ou bien le Coran est selon son coeur qui est en or, Ou bien il faut encore chercher.


Je pense que tu as bien resumé la chose je te remercie .

En or !! C'est tres gentil de votre part . Je considere que la raison humaine est un don en or et de nos jours c'est bien l'occident  qui fait le meilleur  usage de ce don .( Je ne parle pas des gouvernements qui courent apres leur interets , mais bien des citoyens occidenteaux)





Citation :

Il en est un peu de même dans l'ancien testament. Donc pourquoi lui refuser ce droit ?
L'approche symbolique et étymologique peut faire basculer le Coran dans un autre monde.
Nous le savons tous, sans trop le savoir. Mais là il faut aller à la recherche des traditions les plus ouvertes.

Comme je te l'ai souvent dit Brigit même si l'approche symbolique est de loin la moins pire je lui prefere l'approche étymologique et littérale à moins d'être coherent et de preciser une fois pour toute les passages qui doivent être pris symboliquement et ceux qui doivent etre pris littéralement ?? Si non comment savoir si Jesus est réelment revenu d'entre les morts ou si c'était une métaphore ??


Citation :

Bien sûr que les hadiths ne comprennent rien à la puissance de la parole car ils n'en saisissent qu'une facette.
Et celui qui parlait au delà de la tradition, on devait faire suivant les époques peu de cas de sa

D'accord avec toi les hadiths figent le texte et sacralisent l'interpretation des premiers musulmans de plus ils reduisent le Livre à un objet sacré est mysterieu qu'on doit reciter aveuglement pendant la prière . Et qu'on doit surtout pas l'interpreter sans l'aide des Hadith
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 17:40

gerard2007 a écrit:


Thedjezeyri14  n'a plus rien a chercher puisque le coran demande de se fier aux savants .
le consensus a été trouvé entre les savants depuis des siècles , c'est pas aux innovateurs d'intervenir , sinon nous allons vers la pagaille généralisé .
si chaque musulmans se fabrique sa religion , la religion ne tien plus , soit l'on accepte soit l'on quitte  

Comment sais tu que les mufti sont les savants mentionné dans le Coran ?? Le Coran conseille simplement aux gens d'aller chercher les informations aupres des sources sur .

En effet . Il est plus intelligent de se referer à un physiciens pour comprendre l'origine de l'univers et il est plus intelligent de se referer à un biologiste pour comprendre l'evolution de l'humain ..etc concernant la religion tu peux aussi te referer aux theologues ou faire toi même des recherche et repondre a tes questions ...

" Nous n'avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations.
Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas. "



Tu vois ?? Tu leur demande SI TU NE SAIS PAS.
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ex-musulman




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 17:42

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:


Thedjezeyri14  n'a plus rien a chercher puisque le coran demande de se fier aux savants .
le consensus a été trouvé entre les savants depuis des siècles , c'est pas aux innovateurs d'intervenir , sinon nous allons vers la pagaille généralisé .
si chaque musulmans se fabrique sa religion , la religion ne tien plus , soit l'on accepte soit l'on quitte  

Comment sais tu que les mufti sont les savants mentionné dans le Coran ?? Le Coran conseille simplement aux gens d'aller chercher les informations aupres des sources sur .

En effet . Il est plus intelligent de se referer à un physiciens pour comprendre l'origine de l'univers et il est plus intelligent de se referer à un biologiste pour comprendre l'evolution de l'humain ..etc  concernant la religion tu peux aussi te referer aux theologues ou faire toi même des recherche et repondre a tes questions ...

"     Nous n'avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations.
Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas. "      



Tu vois ?? Tu leur demande SI TU NE SAIS PAS.

Mais Allah n'a pas défini qui sont "les gens du rappel"? Alors on fait comment?
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MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 17:49

Djezeyri14, dans le coran que j'ai a la maison, édition al-Bouraq, ضرب est bien traduit par "frapper", il y a même une note, que l'on peut lire a la fin du livre, où l'on peut lire "Pas trop fort, juste pour qu'elles comprennent".

De plus, reconnais que le verset n'aurait aucun sens si l'on traduisait ضرب par autre chose que frapper (voyager, ou autre). Pourquoi ne pas admettre que le coran est simplement conforme aux règles de société du lieu et l'époque où il a été rédigé, des Bédouins du VIIe siècle ?
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ex-musulman




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 17:52

† Lucas † a écrit:
Djezeyri14, dans le coran que j'ai a la maison, édition al-Bouraq, ضرب est bien traduit par "frapper", il y a même une note, que l'on peut lire a la fin du livre, où l'on peut lire "Pas trop fort, juste pour qu'elles comprennent".

De plus, reconnais que le verset n'aurait aucun sens si l'on traduisait ضرب par autre chose que frapper (voyager, ou autre). Pourquoi ne pas admettre que le coran est simplement conforme aux règles de société du lieu et l'époque où il a été rédigé, des Bédouins du VIIe siècle ?

Les musulmans devraient s'interroger sur le fait qu'ils ont tellement honte du coran qu'ils sont toujours obligés de se plier en 4 pour se convaincre que le vrai sens de tel verset est le contraire de ce qu'il dit!
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 18:05

† Lucas † a écrit:
Djezeyri14, dans le coran que j'ai a la maison, édition al-Bouraq, ضرب est bien traduit par "frapper", il y a même une note, que l'on peut lire a la fin du livre, où l'on peut lire "Pas trop fort, juste pour qu'elles comprennent".

De plus, reconnais que le verset n'aurait aucun sens si l'on traduisait ضرب par autre chose que frapper (voyager, ou autre). Pourquoi ne pas admettre que le coran est simplement conforme aux règles de société du lieu et l'époque où il a été rédigé, des Bédouins du VIIe siècle ?


Lucas je suis totalement conscient qu'il est ecrit frappez dans la totalité des Coran en francais . D'ailler la majorité ecrasante des théologue musulmans s'accordent à dire qu'il est permis de frapper sa femme .

Maintenant il y à cote de ca toute une jurisprudence extrait des Hadith qui explique que c'est le Dernier recours . Ma demarche à moi était premierement de dire que le verset ne dit pas qu'il est permis !! Mais il ordonne d'accomplire cette action . Par la suite je suis revenu au verbe ضرب et j'était totalement surpris en constatant que ce verbe est mentionné mainte fois sans jamais vouloir dire frapper . Exception des cas ou il est accompagné de la preposition Avec. Or dans le verset en question il n'y pas de preposition ??

Pourquoi alors l'ont il traduit par frapper ?? Parcequ'il y a le fameux Hadith qui explique la cause de revelation de ce verset qui est d'ailleur a mourir de rire une vrai mise en scene.

Quel est alors le sens de ce mot ?? Je n'en suis pas certain encore mais une piste pourrait être la greve .

Greve =إضراب
Le verbe en question = ضرب
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joshai




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 18:11

Thedjezeyri14 a écrit:
joshai a écrit:


Oui car ces quelques personnes n'ont pas d'éléments nouveau à produire pour réinventer l'islam, le verset va crescendo dans le fait de raisonner la femme "exhorter" "faire lit a part" et ensuite "frappez-les", sur cela découle tte une jurisprudence  quand au fait de ne pas fracturer un os, ne pas toucher le visage ni laisser de marque, il faut que ce soit mesuré. S'amuser a remettre en cause les choses c'est tout l'islam qui est remis en question, ta façon de prier, comment faire les ablutions la priere des morts etc tout ceci sans les hadith est juste impossible à établir.


Si j'ai bien suivi ton raisonement , parceque les Hadith nous dictent une facon de prier et une facon d'abolution , ils sont  primordial , il ne faudrait absolument pas y toucher même s'ils poussent des fou a être violents . Je suis désolé mais toutes les prieres et abolutions du monde ne valent pas l'integrité et la dignité d'une femme , si tu as un problème avec le Karaisme juif et que tu vois en moi son incarnation je te plains . Si non si tu pense detenir des arguments qui legitimerai toutes les interpretations traditionelles je suis pret à dialoguer , mais viens pas nous faire croire que le seul islam possible est le Hadithisme .


Tu sais déjà la dernière fois tu t'es exprimé en disant "encore un juif" et la tu récidives en me ramenant à ce statut, si t'as un problème d'argumentation pkoi t'y prendre de cette maniere? Je t'ai cité les versets qui stipulent qu'il faille obéir au prophète et tu m'as sorti une histoire de différenciation entre le coté prophète de Mohamed et le coté messager de Mohamed en disant que les versets parlent du messager et non du prophète. Franchement ca va être compliquer d'inventer des choses comme ca, comment tu vas prouver quand c'est le prophète qui parle et quand c'est le messager? De plus en rentrant dans ce délire tu verras dans les formules des hadith que la mention "messager" est souvent présente "j'ai vu le messager de D-ieu dire" "j'ai vu le messager de D-ieu faire"  "J'ai demandé au messager de D-ieu oh messager de D-ieu". Alors oui tu peux remettre tout en question et inventer des théories mais m'en veut pas si je trouve qu'elles n'ont aucun fondement.
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joshai




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 18:14

rosarum a écrit:
joshai a écrit:


Oui car ces quelques personnes n'ont pas d'éléments nouveau à produire pour réinventer l'islam, le verset va crescendo dans le fait de raisonner la femme "exhorter" "faire lit a part" et ensuite "frappez-les", sur cela découle tte une jurisprudence  quand au fait de ne pas fracturer un os, ne pas toucher le visage ni laisser de marque, il faut que ce soit mesuré. S'amuser a remettre en cause les choses c'est tout l'islam qui est remis en question, ta façon de prier, comment faire les ablutions la priere des morts etc tout ceci sans les hadith est juste impossible à établir.

cela ne te dérange pas trop parce que tu as un peu l'équivalent avec la torah orale, mais pour un regard extérieur, il y a quelque chose d'illogique à ce qui est supposé être la parole de Dieu ne se suffise pas à elle même et qu'il soit nécessaire de la compéter avec des paroles d'homme à la fiabilité douteuse

Non c'est juste que c'est la théologie qui est comme ca, il y a également les pères de l'église, de plus quand bien même tu considères douteux les hadith, le sont-ils tous? ca reste des éléments historiques et c'est un matériaux dont les orientalistes se servent également.
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joshai




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 18:18

brigit ^^ a écrit:
Il cherche d'abord une étymologie. C'est le bout de la ficelle qu'il s'est choisi.

Lui même ne sait pas où cela mène. Qui le sait ?

Brigit chacun fait ce qu'il veut biensur, mais c'est quand même assez étonnant que les spécialistes de la langue arabe de sa grammaire les philologues de tous les siècles ont tous compris la chose comme ca, ce que je veux dire c'est que si le fait de traduire ce mot autrement avait un fondement on devrait le retrouver comme avis parmi les centaines d’exégètes qui ont commenté ce verset.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 18:31

joshai a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Si j'ai bien suivi ton raisonement , parceque les Hadith nous dictent une facon de prier et une facon d'abolution , ils sont  primordial , il ne faudrait absolument pas y toucher même s'ils poussent des fou a être violents . Je suis désolé mais toutes les prieres et abolutions du monde ne valent pas l'integrité et la dignité d'une femme , si tu as un problème avec le Karaisme juif et que tu vois en moi son incarnation je te plains . Si non si tu pense detenir des arguments qui legitimerai toutes les interpretations traditionelles je suis pret à dialoguer , mais viens pas nous faire croire que le seul islam possible est le Hadithisme .


Tu sais déjà la dernière fois tu t'es exprimé en disant "encore un juif" et la tu récidives en me ramenant à ce statut, si t'as un problème d'argumentation pkoi t'y prendre de cette maniere? Je t'ai cité les versets qui stipulent qu'il faille obéir au prophète et tu m'as sorti une histoire de différenciation entre le coté prophète de Mohamed et le coté messager de Mohamed en disant que les versets parlent du messager et non du prophète. Franchement ca va être compliquer d'inventer des choses comme ca, comment tu vas prouver quand c'est le prophète qui parle et quand c'est le messager? De plus en rentrant dans ce délire tu verras dans les formules des hadith que la mention "messager" est souvent présente "j'ai vu le messager de D-ieu dire" "j'ai vu le messager de D-ieu faire"  "J'ai demandé au messager de D-ieu oh messager de D-ieu". Alors oui tu peux remettre tout en question et inventer des théories mais m'en veut pas si je trouve qu'elles n'ont aucun fondement.


Je n'a jamais dit "encore un juif " mais plutot "enfin un juif " les opinions de juifs m'interesse parceque j'ai rarement eut l'occasion de discuter avec eux .

J'ai parlé du Karaisme parceque j'était etonné par ta facon de defendre les Hadith ensuite je me suis rappeler que ca devait t'evoquer le torah orale . Il me semble que c'est un raprochement tres fondé .

Oui et ma remarque est tres legitime toute personne qui analyse objectivement le Coran se rend compte que l'obeissance est toujours relié au Messager , alors que les versets s'adressant au prophete le rapelle toujours à l'ordre .

"    ô Prophète ! Crains Allah et n´obéis pas aux infidèles et aux hypocrites, car Allah demeure Omniscient et Sage."

"     ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l´agrément de tes femmes, t´interdis-tu ce qu´Allah t´a rendu licite ?  "    

Comment savoir que c'est une parole du Messager et non du Prophete?? Et bin c'est tout simplement le Message(coran)


La plupart  Hadith ne font aucune difference entre messager ou prophete encore une preuve que les rapporteur n'avait pas vraiment compris le livre .

Si tu trouve que j'invente des théories sans fondement je t'emprie de me montrer les erreurs de raisonement que j'ai comis?


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 07 Avr 2017, 18:40, édité 1 fois
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 18:38

joshai a écrit:


Brigit chacun fait ce qu'il veut biensur, mais c'est quand même assez étonnant que les spécialistes de la langue arabe de sa grammaire les philologues de tous les siècles ont tous compris la chose comme ca, ce que je veux dire c'est que si le fait de traduire ce mot autrement avait un fondement on devrait le retrouver comme avis parmi les centaines d’exégètes qui ont commenté ce verset.


Ah bon ?? Est ce que tu peut me citer les philologue qui l'ont compris de cette facon ??

Selon moi si l'interpretation de ce mot n'a pas été remis en question c'est pour deux raisons :

*Beaucoup de théologue ont tout simplement contextualiser les commandements . Ils sont donc adressé aux premieres generations et pas besoin de s'attarder sur leur vrai signification .

* cela ne fais pas longtemps que la violence conjugale est considéré comme scandaleuse et c'est seulement maintenant que les gens s'attardent sur ce verset .
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joshai




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 18:48

Thedjezeyri14 a écrit:



Ah bon ?? Est ce que tu peut me citer les philologue qui l'ont compris de cette facon ??

Tous les tafasir comme Ibn Kathir, Tabari etc l'ont compris et expliqué comme cela


Thedjezeyri14 a écrit:

Selon moi si l'interpretation de ce mot n'a pas été remis en question c'est pour deux raisons :


*Beaucoup de théologue ont tout simplement contextualiser les commandements . Ils sont donc adressé aux premieres generations et pas besoin de s'attarder sur leur vrai signification .

Non les théologiens des générations suivantes et celle d’après aussi et jusqu’à aujourd'hui. Meme ceux d'aujourd'hui comme Bajrafil ou autres qui sont evidemment contre la violence conjugale relativisent ce verset mais sans en changer le sens du mot.


Thedjezeyri14 a écrit:

* cela ne fais pas longtemps que la violence conjugale est considéré comme scandaleuse et c'est seulement maintenant que les gens s'attardent sur ce verset .

La violence conjugale est interdite en Islam d'un point de vu théorique, ce n'est pas une situation régulière, et l'argument je ne le comprends pas, on considère aujourd'hui que la violence conjugale est scandaleuse donc on falsifie un mot du coran?[/quote]
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 19:00

joshai a écrit:


Tous les tafasir comme Ibn Kathir, Tabari etc l'ont compris et expliqué comme cela

Je suis désole , mais ce ne sont pas des phillolguues et meme s'il l'étaient tu te rend compte que tu me cite des phillolgue du 9 ème et 10 ème siecle?? Il me semble que les phillologue d'aujourd'hui ont des outils beaucoup plus avancés et il est absurde de favoriser les outils du 10 ème siecle a ceux du 21 éme siècle .






Citation :

La violence conjugale est interdite en Islam d'un point de vu théorique, ce n'est pas une situation régulière, et l'argument je ne le comprends pas, on considère aujourd'hui que la violence conjugale est scandaleuse donc on falsifie un mot du coran?

Je ne sais pas si on parle de la même violence , moi je te dis que n'importe quel acte physique même si ca ne laisse pas de trace est une interdit , Or je je pense pas que la theologie musulmane interdit cela .

Je ne dis pas qu'il faut falsifier le mot au contraire , le mot a été falsifie intetionellement ou pas  . Ce sont les phillologues et les linguistes qui devraient retrouver le vrai sens de ce mots et non les Hadiths ou les historiens du 10 ème siècle.[/quote]
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 19:09

Thedjezeyri14 a écrit:
joshai a écrit:


Tout est dit dans ce com, c'est seulement récemment que quelques guignols s'amuse à inventer des théories en remettant en cause des choses clairement établies.


Remettre en cause l'histoire , remettre en cause des choses établi fait des personne des guignols ??

Cher Thedjezeyri14, je vois que tu es quelqu'un qui raisonne, ne te laisse impressionner par ceux (musulmans et non-musulmans) qui sortent l'argument que les musulmans ont toujours procédé comme ça depuis 1400 ans.

Après tout, le Coran témoigne que le messager du Coran a fait face aux mêmes arguments de la part de ses détracteurs :

2.170 Et quand on leur dit: "Suivez ce qu´Allah a fait descendre", ils disent: "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n´avaient rien raisonné et s´ils n´avaient pas été dans la bonne direction?

5.104 Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu´Allah a fait descendre, et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n´étaient pas sur le bon chemin...?

6.148 Ceux qui ont associé diront: "Si Allah avait voulu, nous ne lui aurions pas donné des associés, nos ancêtres non plus et nous n´aurions rien déclaré interdit." Ainsi leurs prédécesseurs traitaient de menteurs (les messagers) jusqu´à ce qu´ils eurent goûté Notre rigueur. Dis: "Avez-vous quelque science à nous produire? Vous ne suivez que la conjecture et ne faites que [......]".

7.28 et quand ceux-ci commettent une turpitude, ils disent: "C´est une coutume léguée par nos ancêtres et prescrite par Allah." Dis: " Allah ne commande point la turpitude. Direz-vous contre Allah ce que vous ne savez pas?"

11.109 Ne sois donc pas en doute au sujet de ceux-là adorent. Ils n´adorent que comme leurs ancêtres adoraient auparavant. Et Nous leur donnerons la totalité de leur part, sans en rien retrancher.

18.5 Ni eux ni leurs ancêtres n´en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches! Ce qu´ils disent n´est que [......].

28.36 Puis, quand Moïse vint à eux avec Nos prodiges évidents, ils dirent: "Ce n´est là que magie inventée. Jamais nous n´avons entendu parler de cela chez nos premiers ancêtres".

31.21 Et quand on leur dit: "Suivez ce qu´Allah a fait descendre", ils disent: "Nous suivons plutôt ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres". Est-ce donc même si le Diable les appelait au châtiment de la fournaise!

43.22 Mais plutôt ils dirent: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion, et nous nous guidons sur leurs traces".




Sinon, il est faux de prétendre que les musulmans acceptent tous le principe des hadiths depuis 1400 ans.
Il y a une minorité qui a depuis des siècles regardent les hadiths avec suspicion.

D'ailleurs une tradition islamique (mais probablement apocryphe) rapporte que le Prophète aurait interdit qu'on rapporte ses propos, autre que le Coran. C'est donc bien que les premiers musulmans regardaient eux aussi les hadiths avec suspicion.

En fait, ce n'est qu'au 20e siècle que les hadiths ont acquis l'importance qu'on leur attribue, parce qu'ils sont les éléments fondamentaux du salafisme.
En effet le salafisme considère comme essentiel à la foi l'imitation des Compagnons du Prophète (les salafs), et donc il est important de connaître à fond les hadiths puisqu'ils sont sensés rapporter leurs faits et gestes dans les moindres détails.

Mais les musulmans du 9e et 10e siècle ne procédaient pas exactement ainsi. Ils raisonnaient par la jurisprudence, le fiqh, en l'élaborant selon différentes règles, incluant le Coran, les hadiths, la tradition, mais aussi selon les écoles, l'opinion du juge.

La nouveauté de nos jours est que la recherche scientifique, linguistique, et historique montre que l'élaboration du Coran et du début de l'islam au 7e siècle ne s'est pas vraiment faite selon la narration de la tradition islamique.
Les anciens musulmans n'avaient pas accès à ces connaissances. Il n'est donc pas absurde de chercher à renouveler la compréhension du Coran, voire des hadiths.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les amalgames dans le Coran   Ven 07 Avr 2017, 21:00

Anoushirvan a écrit:


La nouveauté de nos jours est que la recherche scientifique, linguistique, et historique montre que l'élaboration du Coran et du début de l'islam au 7e siècle ne s'est pas vraiment faite selon la narration de la tradition islamique.
Les anciens musulmans n'avaient pas accès à ces connaissances. Il n'est donc pas absurde de chercher à renouveler la compréhension du Coran, voire des hadiths.


Ce qui n'évolue pas se sclérose et meurt, et puisque nous parlons de religion, la répétition de gestes rituels qui ne correspondent plus à la mentalité du présent devient de la superstition et se vide de sa substance. C'est vrai autant pour le christianisme que pour l'islam.
L'immobilisme peut même aboutir à de l'athéisme ou bien à des conversions ou à des schismes si le courant principal refuse d'évoluer.



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