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 Rappel sur la laïcité en France

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AuteurMessage
OlivierV




MessageSujet: Rappel sur la laïcité en France   Ven 07 Avr 2017, 09:44

Rappel du premier message :

Mahmoud Ould Doua est universitaire en Science Politique/ Anthropologie et Imam à la mosquée de Cenon. Il nous livre une réflexion sous forme de rappel de ce qu'est exactement la loi 1905.
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AuteurMessage
FOX10




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Sam 22 Avr 2017, 21:21

Thedjezeyri14 a écrit:
FOX10 a écrit:


tu fais de l'ironie mais les œuvres existent dans tout les domaines pas que dans la théologie ,le monde islamique est et a été une civilisation gigantesque qui  par sa religion ,par sa science a "civilisé" tes ancêtres ...les apports du monde islamique est tel qu'une bibliothèque serait pas assez grande pour tout contenir


Mais les savants qui ont "civilisé" le monde sont rejeté et severment critiqué  par ceux que toi tu considere comme savants . En effet les vrai savants sont (avicienne , avereos,alfarabi,algazes,les mutazilites) tous critiqué par.ibn taymiya , ibn qayim et compagnie..

Sans parler du fond juste pour que le débat sois clair peux tu me dire ou j'ai cité ibn taymya etc ?
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Sam 22 Avr 2017, 21:27

FOX10 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Mais les savants qui ont "civilisé" le monde sont rejeté et severment critiqué  par ceux que toi tu considere comme savants . En effet les vrai savants sont (avicienne , avereos,alfarabi,algazes,les mutazilites) tous critiqué par.ibn taymiya , ibn qayim et compagnie..

Sans parler du fond juste pour que le débat sois clair peux tu me dire ou j'ai cité ibn taymya etc ?


La pluspart des tes idées me semble de cette reference en l'occurence la notion de "terre d'islam" . Si je me trompe je t'en prie de me corriger et de me dire quelles sont tes réference . Mais alors si tu te considere de la meme ecole de pensée que les musulmans qui ont "civilisé" le monde tu dois vraiment me dire lesquels de leurs livres tu as lu ?? Parceque j'ai du passer outre ces livres.
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FOX10




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Sam 22 Avr 2017, 21:34

Thedjezeyri14 a écrit:
FOX10 a écrit:


Sans parler du fond juste pour que le débat sois clair peux tu me dire ou j'ai cité ibn taymya etc ?


La pluspart des tes idées me semble de cette reference en l'occurence la notion de "terre d'islam" . Si je me trompe je t'en prie de me corriger et  de me dire quelles sont tes réference . Mais alors si tu te considere de la meme ecole de pensée que les musulmans qui ont "civilisé" le monde tu dois vraiment me dire lesquels de leurs livres tu as lu ?? Parceque j'ai du passer outre ces livres.

évites donc de pensé a ma place ,ne dis pas des choses que je n'ai pas dites je t'ai cité mes références déjà je me répète le Coran et la Sunna, la notion de terre d'Islam est une tradition islamique ,un territoire avec un chef qui applique les lois d ALLAH ,le monde islamique a toujours eu des frontières avec le monde non musulman et ce monde islamique tu peux le nommer terre d'Islam,territoire musulman,pays musulmans peut importe se sont des synonymes ...je suis de l'école du prophète Muhammad(psl)
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Sam 22 Avr 2017, 21:44

FOX10 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



La pluspart des tes idées me semble de cette reference en l'occurence la notion de "terre d'islam" . Si je me trompe je t'en prie de me corriger et  de me dire quelles sont tes réference . Mais alors si tu te considere de la meme ecole de pensée que les musulmans qui ont "civilisé" le monde tu dois vraiment me dire lesquels de leurs livres tu as lu ?? Parceque j'ai du passer outre ces livres.

évites donc de pensé a ma place ,ne dis pas des choses que je n'ai pas dites je t'ai cité mes références déjà je me répète   le Coran et la Sunna, la notion de terre d'Islam est une tradition islamique ,un territoire avec un chef qui applique les lois  d ALLAH ,le monde islamique a toujours eu des frontières avec le monde non musulman et ce monde islamique tu peux le nommer terre d'Islam,territoire musulman,pays musulmans peut importe se sont des synonymes ...je suis de l'école du prophète Muhammad(psl)

Je suis moi aussi et bien d'autres musulmans notement les chiites de l'ecole du prophete muhammed pourtant on a des opinions largement divergente , il est alors clair que nos opinion vienneent de personnes plus tardifs . L'expression "terre d'islam" n'est jamais utilisé avant Ibn taymia je te defie de la trouver dans le Coran . Avant cela on disais seulment terre d'allah ( qui doit contenir des musulmans et des non musulmans). Alors ne me parle pas de synonyme parceque cette expression contrairment aux autres contient un sous entendu politique . Maintenant tu as raison je n'aurai pas du affirmer que tu tire cette expression d'ibn taymia apres tout  peut-etre que tu as eu exactement la même idée que lui .
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Anaska




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Sam 22 Avr 2017, 21:53

Thedjezeyri14 a écrit:
FOX10 a écrit:


évites donc de pensé a ma place ,ne dis pas des choses que je n'ai pas dites je t'ai cité mes références déjà je me répète   le Coran et la Sunna, la notion de terre d'Islam est une tradition islamique ,un territoire avec un chef qui applique les lois  d ALLAH ,le monde islamique a toujours eu des frontières avec le monde non musulman et ce monde islamique tu peux le nommer terre d'Islam,territoire musulman,pays musulmans peut importe se sont des synonymes ...je suis de l'école du prophète Muhammad(psl)

Je suis moi aussi et bien d'autres musulmans notement les chiites de l'ecole du prophete muhammed pourtant on a des opinions largement divergente , il est alors clair que nos opinion vienneent de personnes plus tardifs . L'expression "terre d'islam" n'est jamais utilisé avant Ibn taymia je te defie de la trouver dans le Coran . Avant cela on disais seulment terre d'allah ( qui doit contenir des musulmans et des non musulmans). Alors ne me parle pas de synonyme parceque cette expression contrairment aux autres contient un sous entendu politique . Maintenant tu as raison je n'aurai pas du affirmer que tu tire cette expression d'ibn taymia apres tout  peut-etre que tu as eu exactement la même idée que lui .

selon toi l'Islam ne doit pas avoir de territoire ni de chef d'etat ni de constitution
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Sam 22 Avr 2017, 22:01

Anaska a écrit:


selon toi l'Islam ne doit pas avoir de territoire ni de chef d'etat ni de constitution


Territoire? Chef d'etat?consitution?  Ce sont des composante d'un etat et de politique , alors que l'islam n'est n'est l'un ni l'autre mais un chemin pour des individus .
Le Coran demande a des individus d'être musulman et non a des etats a des territoire ou a des constitution.
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Anaska




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Sam 22 Avr 2017, 22:04

Thedjezeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:


selon toi l'Islam ne doit pas avoir de territoire ni de chef d'etat ni de constitution


Territoire? Chef d'etat?consitution?  Ce sont des composante d'un etat et de politique , alors que l'islam n'est n'est l'un ni l'autre mais un chemin pour des individus .
Le Coran demande a des individus d'être musulman et non a des etats a des territoire ou a des constitution.

peux tu apporter des preuves
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FOX10




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Sam 22 Avr 2017, 22:36

Thedjezeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:


selon toi l'Islam ne doit pas avoir de territoire ni de chef d'etat ni de constitution


Territoire? Chef d'etat?consitution?  Ce sont des composante d'un etat et de politique , alors que l'islam n'est n'est l'un ni l'autre mais un chemin pour des individus .
Le Coran demande a des individus d'être musulman et non a des etats a des territoire ou a des constitution.

l'Islam n'est pas d'accord avec toi ,c'est tes passions qui s'expriment et non le Coran et la Sunna pourtant je t'ai exposer des faits théologique et historique ! le prophète Muhammad(psl) a été un chef d'état,il a gouverné une nation établi des frontières avec le monde non musulman,il a même envoyé des messages via des ambassadeurs aux chef d'état étranger ,ses messages existent encore dans des musées ,il a envoyer des messages a l'empereur Romain,Perse etc  ,il appliquer les lois de Dieu sur sa nation etc se sont des faits et personne ne peut les ignorer,ses compagnons les 4 premiers calife entre autre ont été ses éleves,il a leur a enseigné  l'Islam directement et ils ont continuer au nom de l'Islam de gouverner un état ;as  tu été directement l’éleve du prophète ? non! eux si! ils ont une légitimité que tu n'auras jamais    ....peut être que ses faits dérangent ta religion fabriquée  selon tes envies.........l'Islam c'est un héritage on l'accepte comme tel on ne change pas ses règles,sa tradition pour faire plaisir a ses envies ! sur ce bonne soirée
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emmanuelle78

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Sam 22 Avr 2017, 23:29

FOX10 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Territoire? Chef d'etat?consitution?  Ce sont des composante d'un etat et de politique , alors que l'islam n'est n'est l'un ni l'autre mais un chemin pour des individus .
Le Coran demande a des individus d'être musulman et non a des etats a des territoire ou a des constitution.

l'Islam n'est pas d'accord avec toi ,c'est tes passions qui s'expriment et non le Coran et la Sunna pourtant je t'ai exposer des faits théologique et historique ! le prophète Muhammad(psl) a été un chef d'état,il a gouverné une nation établi des frontières avec le monde non musulman,il a même envoyé des messages via des ambassadeurs aux chef d'état étranger ,ses messages existent encore dans des musées ,il a envoyer des messages a l'empereur Romain,Perse etc  ,il appliquer les lois de Dieu sur sa nation etc se sont des faits et personne ne peut les ignorer,ses compagnons les 4 premiers calife entre autre ont été ses éleves,il a leur a enseigné  l'Islam directement et ils ont continuer au nom de l'Islam de gouverner un état ;as  tu été directement l’éleve du prophète ? non! eux si! ils ont une légitimité que tu n'auras jamais    ....peut être que ses faits dérangent ta religion fabriquée  selon tes envies.........l'Islam c'est un héritage on l'accepte comme tel on ne change pas ses règles,sa tradition pour faire plaisir a ses envies ! sur ce bonne soirée
Pourquoi avoir accepté le salafisme et le wahabisme qui n'ont pas suivi les traditions?
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EleanorZ




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Sam 22 Avr 2017, 23:57

FOX10 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Territoire? Chef d'etat?consitution?  Ce sont des composante d'un etat et de politique , alors que l'islam n'est n'est l'un ni l'autre mais un chemin pour des individus .
Le Coran demande a des individus d'être musulman et non a des etats a des territoire ou a des constitution.

l'Islam n'est pas d'accord avec toi ,c'est tes passions qui s'expriment et non le Coran et la Sunna pourtant je t'ai exposer des faits théologique et historique ! le prophète Muhammad(psl) a été un chef d'état,il a gouverné une nation établi des frontières avec le monde non musulman,il a même envoyé des messages via des ambassadeurs aux chef d'état étranger ,ses messages existent encore dans des musées ,il a envoyer des messages a l'empereur Romain,Perse etc  ,il appliquer les lois de Dieu sur sa nation etc se sont des faits et personne ne peut les ignorer,ses compagnons les 4 premiers calife entre autre ont été ses éleves,il a leur a enseigné  l'Islam directement et ils ont continuer au nom de l'Islam de gouverner un état ;as  tu été directement l’éleve du prophète ? non! eux si! ils ont une légitimité que tu n'auras jamais    ....peut être que ses faits dérangent ta religion fabriquée  selon tes envies.........l'Islam c'est un héritage on l'accepte comme tel on ne change pas ses règles,sa tradition pour faire plaisir a ses envies ! sur ce bonne soirée

Si la science fonctionnait comme ça, on aurait cru longtemps encore que la terre était plate ou au centre de l'univers. D'autant plus s'il était interdit de dire le contraire, de propager le contraire. Mais on comprend bien que pour toi, l'Islam est bel et bien hérité et imposé aux descendances. L'islam n'est pas un choix, ni une relation personnelle avec Dieu, ton commentaire semble présenter l'Islam comme une règle à respecter. Je suis désolée si cela parait stérile, mais je pense que la question ce pose.
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 00:00

FOX10 a écrit:
Tonton a écrit:
Fox,

Tu veux des textes, je vais t'en donner pour que tu comprennes que le regne de jc n'est pas terrestre. Il fait la distinction entre ce monde et le monde céleste. Oui, jesus est roi, mais il est un leader spirituel et pas politique.


Jesus apporte un esprit, il n'a jamais constitué un systéme politique.

Je pense pas que tu vas lire car tu préféres croire en ce qui t'arrenge sans tenir compte que jesus n'a jamais éte un personnage politique avec des ministres

Tu ne peux pas ignorer les versets que j'ai postés



Luc 1
…31Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. 32Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.…


Matthieu 15
…23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.


les versets que tu as cités en vrac sans les citer directement je les connais et aucun ne vont vers ton approche et puis citer en vrac des références est une technique pour embourber le lecteur ....

Non, ce n'est pas une technique d'enfumage au contraire je préfère laisser chacun libre dans ses lectures.

Mais cette liberté, peu de musulman l'ont. Leur connaissance de l'évangile est filtré car ils se contentent très souvent d'écouter " youtube ".

D'ailleurs, c'est ce qui explique pourquoi, c'est toujours les même questions qui reviennent.

Donc, tu n'as pas lu car tu passes à côté d'une évidence :

1 - Son ministère : Pour régner politiquement, il faut détenir les ficelles de la gouvernance. Une armée et une économie, c'est le minimum. Je ne vois comment tu peux trouver des arguments pour dire que Jésus détenait ces ficelles.
Au contraire, lors de son ministère, Jésus dit à l'un de ses disciples, qui tire l'épée lors de son arrestation, que celui qui vit par l'épée, mourra par l'épée. Il dit dans le même verset que si il avait besoin de protection militaire, Dieu lui enverrait, 12 légions d'anges.

2 - Donc, comment peux tu prétendre lire les évangiles, sans faire la différence entre un ministère basé sur l'appel à la repentance et un avènement à venir après le jugement dernier, où là, effectivement, Jésus jugera les nations régnera comme tu l'entends, ou presque, puisqu'il sera accompagné par les armés célestes pour le faire.

Comment as tu fais pour ne pas faire la distinction entre son ministère qui n'est pas le jugement mais un appel à la repentance et son retour que nous attendons, et qui sera alors le dernier des jugements ?

Après, tu parles d'enfumage ? Mais entre nous, dans tes propos, tu dis qu'un état islamique n'a pas vocation à conquérir mais à préserver. Je comprend bien, mais comment préserver une chose qui n'existe pas ?

L'Etat islamique, selon toi, date de Mohamed, mais qu'il y avait il avant ? Il n'a pas du tout été dans la préservation, non, car sinon, son royaume serait une juste une petite tribu, l'islam a bel et bien été conquérante. Pacifiquement, du temps de Mohamed en tout cas, bien moins pacifique ensuite, sous les califes.

En tout cas, tu ne peux quand même pas nier la réalité historique de l'expansionnisme musulman et pas moins l'empire Ottoman.

Tu parles d'enfumage, mais tu cherches à nous faire croire que des organisations comme les frères musulmans ne sont pas des " colonisateurs " ? Tu crois que l'on ne sait pas que certains musulmans veulent que la charia soit appliquée partout dans le monde, y compris dans les pays qui ne sont pas musulmans ?

Tu parles de préserver quelque chose alors qu'il y a une volonté expansionniste évidente dans l'islam que tout le monde connaît.

Moi je te donne des textes en t'invitant à les lire de façon autonome.


De nous 2; celui qui cherche à enfumer, c'est toi pas moi.

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nollaig

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 00:02

FOX10 a écrit:
tu été directement l’éleve du prophète ? non! eux si! ils ont une légitimité que tu n'auras jamais  
Le problème est que la personne que tu appelles prophète n a jamais été l élève d un prophète . Donc il n a aucune légitimité et il n en aura jamais. Et par conséquent ses élèves n ont eux non plus aucune légitimité
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EleanorZ




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 00:12

Tonton a écrit:
FOX10 a écrit:


Tu ne peux pas ignorer les versets que j'ai postés



Luc 1
…31Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. 32Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.…


Matthieu 15
…23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.


les versets que tu as cités en vrac sans les citer directement je les connais et aucun ne vont vers ton approche et puis citer en vrac des références est une technique pour embourber le lecteur ....

Non, ce n'est pas une technique d'enfumage au contraire je préfère laisser chacun libre dans ses lectures.

Mais cette liberté, peu de musulman l'ont. Leur connaissance de l'évangile est filtré car ils se contentent très souvent d'écouter " youtube ".

D'ailleurs, c'est ce qui explique pourquoi, c'est toujours les même questions qui reviennent.

Donc, tu n'as pas lu car tu passes à côté d'une évidence :

1 - Son ministère : Pour régner politiquement, il faut détenir les ficelles de la gouvernance. Une armée et une économie, c'est le minimum. Je ne vois comment tu peux trouver des arguments pour dire que Jésus détenait ces ficelles.
Au contraire, lors de son ministère, Jésus dit à l'un de ses disciples, qui tire l'épée lors de son arrestation, que celui qui vit par l'épée, mourra par l'épée. Il dit dans le même verset que si il avait besoin de protection militaire, Dieu lui enverrait, 12 légions d'anges.

2 - Donc, comment peux tu prétendre lire les évangiles, sans faire la différence entre un ministère basé sur l'appel à la repentance et un avènement à venir après le jugement dernier, où là, effectivement, Jésus jugera les nations régnera comme tu l'entends, ou presque, puisqu'il sera accompagné par les armés célestes pour le faire.

Comment as tu fais pour ne pas faire la distinction entre son ministère qui n'est pas le jugement mais un appel à la repentance et son retour que nous attendons, et qui sera alors le dernier des jugements ?

Après, tu parles d'enfumage ? Mais entre nous, dans tes propos, tu dis qu'un état islamique n'a pas vocation à conquérir mais à préserver. Je comprend bien, mais comment préserver une chose qui n'existe pas ?

L'Etat islamique, selon toi, date de Mohamed, mais qu'il y avait il avant ? Il n'a pas du tout été dans la préservation, non, car sinon, son royaume serait une juste une petite tribu, l'islam a bel et bien été conquérante. Pacifiquement, du temps de Mohamed en tout cas, bien moins pacifique ensuite, sous les califes.

En tout cas, tu ne peux quand même pas nier la réalité historique de l'expansionnisme musulman et pas moins l'empire Ottoman.

Tu parles d'enfumage, mais tu cherches à nous faire croire que des organisations comme les frères musulmans ne sont pas des " colonisateurs " ? Tu crois que l'on ne sait pas que certains musulmans veulent que la charia soit appliquée partout dans le monde, y compris dans les pays qui ne sont pas musulmans ?

Tu parles de préserver quelque chose alors qu'il y a une volonté expansionniste évidente dans l'islam que tout le monde connaît.

Moi je te donne des textes en t'invitant à les lire de façon autonome.


De nous 2; celui qui cherche à enfumer, c'est toi pas moi.


FOX10, prends le temps de lire de toi même les évangiles sans te sentir mécréants ou associateurs. Essaye de t'émanciper de l'enseignement de la bible que tu reçois à travers l'Islam. Ouvre ton coeur surtout, puisque tu raisonnes déjà.

Mathieu 15 a écrit:
24 Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi ! 26 Il répondit : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. 27 Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. 28 Alors Jésus lui dit : Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.

Jésus est venu pour tous les hommes.
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 01:27

Ben oui, Matthieu 15, Fox s'arrête là où cela l'arrange et met soigneusement de côté le reste de la citation qui ne s'arrête pas au verset 24 mais au verset 28.

Le plus courant c'est avec un verset de Matthieu 5, là, les musulmans établissent des thèses en coupant le verset, dans un discours qui pourtant se termine au chapitre 7.

Bon les exemples sont nombreux, mais il ne faut pas en vouloir à Fox, pour lui ceux qui lui enseignent ce genre de chose sont des gens honnêtes, d'ailleurs ils le sont sans doute, car tous ne font que suivre une voix qui leur paraît juste.

le proverbe juif dit : " toutes les voix des hommes sont justes à leurs yeux, mais celui qui sonde les cœurs c'est l'Eternel ".
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Roger76




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France    Dim 23 Avr 2017, 12:03

Tu as partiellement raison nollaig quand tu écris :

Citation :
Le problème est que la personne que tu appelles prophète n'a jamais été l'élève d un prophète . Donc il n a aucune légitimité et il n en aura jamais. Et par conséquent ses élèves n ont eux non plus aucune légitimité

Il n'est pas nécessaire d'être disciple d'un prophète pour se proclamer prophète, l'histoire des hommes regorge de prophètes de faux prophètes de devins de prédicateurs de gurus inspirés.

La "personne que FOX10 appelle prophète" n'a jamais été l'élève d'un prophète, certes, mais l'élève de juifs ébionites qui lui ont enseigné une partie de leurs écritures.
Et dont l'islam ne retiendra que ce qui lui conviendra.

Dans l'historique cité commerçante arabe de Petra les Nabatéens adoraient les dieux et les déesses arabes des temps pré-islamiques. Dusares est à l'époque le principal dieu masculin, accompagné d'une trinité féminine : Uzza, Allat et Manat. Beaucoup de statues taillées dans la roche dépeignent ces dieux et déesses.
Mais dès l'émergence du christianisme primitif Petra devient chrétienne.

Quand on nous présente l'Arabie au temps de la Prédication comme polythéiste, c'est un énorme men.songe : en réalité l'Arabie tout comme la Syrie et d'autres était largement judaïsée ou christianisée.

Le texte coranique et la Sunna le confirment bien : le judéo-christianisme n'était pas inconnu, il y avait des foyers juifs et chrétiens un peu partout aux Proche et Moyen Orient.
Ce sont des juifs ébionites, juifs reconnaissant Jésus comme "prophète" et Messie, mais non comme  Parole de Dieu faite Homme, qui ont tenté de rallier des arabes à leur cause : la reconquête leur ville Sainte de Jérusalem afin d'y reconstruire le Temple.

Mal leur en a pris, l'élève a dépassé ses maîtres.

Qui plus est les gouverneurs et califes des pays conquis par les envahisseurs arabes ont totalement perverti le sens même du prophétisme en faisant élaborer les textes sacralisés de cette idéologie promue au rang de nouvelle religion commune au Dar al Islam.

FIN DU HORS SUJET
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salamsam

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 12:18

Roger76 a écrit:
Tu as partiellement raison nollaig quand tu écris :

Citation :
Le problème est que la personne que tu appelles prophète n'a jamais été l'élève d un prophète . Donc il n a aucune légitimité et il n en aura jamais. Et par conséquent ses élèves n ont eux non plus aucune légitimité

Il n'est pas nécessaire d'être disciple d'un prophète pour se proclamer prophète, l'histoire des hommes regorge de prophètes de faux prophètes de devins de prédicateurs de gurus inspirés.

La "personne que FOX10 appelle prophète" n'a jamais été l'élève d'un prophète, certes, mais l'élève de juifs ébionites qui lui ont enseigné une partie de leurs écritures.
Et dont l'islam ne retiendra que ce qui lui conviendra.

Dans l'historique cité commerçante arabe de Petra les Nabatéens adoraient les dieux et les déesses arabes des temps pré-islamiques. Dusares est à l'époque le principal dieu masculin, accompagné d'une trinité féminine : Uzza, Allat et Manat. Beaucoup de statues taillées dans la roche dépeignent ces dieux et déesses.
Mais dès l'émergence du christianisme primitif Petra devient chrétienne.

Quand on nous présente l'Arabie au temps de la Prédication comme polythéiste, c'est un énorme men.songe : en réalité l'Arabie tout comme la Syrie et d'autres était largement judaïsée ou christianisée.

Le texte coranique et la Sunna le confirment bien : le judéo-christianisme n'était pas inconnu, il y avait des foyers juifs et chrétiens un peu partout aux Proche et Moyen Orient.
Ce sont des juifs ébionites, juifs reconnaissant Jésus comme "prophète" et Messie, mais non comme  Parole de Dieu faite Homme, qui ont tenté de rallier des arabes à leur cause : la reconquête leur ville Sainte de Jérusalem afin d'y reconstruire le Temple.

Mal leur en a pris, l'élève a dépassé ses maîtres.

Qui plus est les gouverneurs et califes des pays conquis par les envahisseurs arabes ont totalement perverti le sens même du prophétisme en faisant élaborer les textes sacralisés de cette idéologie promue au rang de nouvelle religion commune au Dar al Islam.

FIN DU HORS SUJET

Ce n'est pas seulement un hors sujet, c'est de la pure divagation. L'honnêteté intellectuelle t'aurait amené à reconnaitre que tu n'exprimais qu'une hypothèse sans fondement autres que "il y avait des juifs et des chrétiens en Arabie, donc peut être bien qu'eventuellement le prophète de l'Islam aurait put n'être qu'un eleve de ces juif". Mais tu l'as exprimé à l'affirmative, comme si tu énoncais des faits. C'est malhonnête.

Et ne parlons pas de ce que dit nollaig, la plupart des prophètes Biblique n'ont pas eut pour maitre d'autres prophètes, à commencé par Moise(pbsl). Mais dailleurs crois tu en l’existence de Moise ? probablement que ce n'est pour toi qu'un personnage mythologique.
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FOX10




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 12:24

Tonton a écrit:
FOX10 a écrit:


Tu ne peux pas ignorer les versets que j'ai postés



Luc 1
…31Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. 32Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.…


Matthieu 15
…23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.


les versets que tu as cités en vrac sans les citer directement je les connais et aucun ne vont vers ton approche et puis citer en vrac des références est une technique pour embourber le lecteur ....

Non, ce n'est pas une technique d'enfumage au contraire je préfère laisser chacun libre dans ses lectures.

Mais cette liberté, peu de musulman l'ont. Leur connaissance de l'évangile est filtré car ils se contentent très souvent d'écouter " youtube ".

D'ailleurs, c'est ce qui explique pourquoi, c'est toujours les même questions qui reviennent.

Donc, tu n'as pas lu car tu passes à côté d'une évidence :

1 - Son ministère : Pour régner politiquement, il faut détenir les ficelles de la gouvernance. Une armée et une économie, c'est le minimum. Je ne vois comment tu peux trouver des arguments pour dire que Jésus détenait ces ficelles.
Au contraire, lors de son ministère, Jésus dit à l'un de ses disciples, qui tire l'épée lors de son arrestation, que celui qui vit par l'épée, mourra par l'épée. Il dit dans le même verset que si il avait besoin de protection militaire, Dieu lui enverrait, 12 légions d'anges.

2 - Donc, comment peux tu prétendre lire les évangiles, sans faire la différence entre un ministère basé sur l'appel à la repentance et un avènement à venir après le jugement dernier, où là, effectivement, Jésus jugera les nations régnera comme tu l'entends, ou presque, puisqu'il sera accompagné par les armés célestes pour le faire.

Comment as tu fais pour ne pas faire la distinction entre son ministère qui n'est pas le jugement mais un appel à la repentance et son retour que nous attendons, et qui sera alors le dernier des jugements ?

Après, tu parles d'enfumage ? Mais entre nous, dans tes propos, tu dis qu'un état islamique n'a pas vocation à conquérir mais à préserver. Je comprend bien, mais comment préserver une chose qui n'existe pas ?

L'Etat islamique, selon toi, date de Mohamed, mais qu'il y avait il avant ? Il n'a pas du tout été dans la préservation, non, car sinon, son royaume serait une juste une petite tribu, l'islam a bel et bien été conquérante. Pacifiquement, du temps de Mohamed en tout cas, bien moins pacifique ensuite, sous les califes.

En tout cas, tu ne peux quand même pas nier la réalité historique de l'expansionnisme musulman et pas moins l'empire Ottoman.

Tu parles d'enfumage, mais tu cherches à nous faire croire que des organisations comme les frères musulmans ne sont pas des " colonisateurs " ? Tu crois que l'on ne sait pas que certains musulmans veulent que la charia soit appliquée partout dans le monde, y compris dans les pays qui ne sont pas musulmans ?

Tu parles de préserver quelque chose alors qu'il y a une volonté expansionniste évidente dans l'islam que tout le monde connaît.

Moi je te donne des textes en t'invitant à les lire de façon autonome.


De nous 2; celui qui cherche à enfumer, c'est toi pas moi.


Tu réponds toujours pas au sujet et aux versets que j'ai cités
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 12:27

EleanorZ a écrit:
FOX10 a écrit:


l'Islam n'est pas d'accord avec toi ,c'est tes passions qui s'expriment et non le Coran et la Sunna pourtant je t'ai exposer des faits théologique et historique ! le prophète Muhammad(psl) a été un chef d'état,il a gouverné une nation établi des frontières avec le monde non musulman,il a même envoyé des messages via des ambassadeurs aux chef d'état étranger ,ses messages existent encore dans des musées ,il a envoyer des messages a l'empereur Romain,Perse etc  ,il appliquer les lois de Dieu sur sa nation etc se sont des faits et personne ne peut les ignorer,ses compagnons les 4 premiers calife entre autre ont été ses éleves,il a leur a enseigné  l'Islam directement et ils ont continuer au nom de l'Islam de gouverner un état ;as  tu été directement l’éleve du prophète ? non! eux si! ils ont une légitimité que tu n'auras jamais    ....peut être que ses faits dérangent ta religion fabriquée  selon tes envies.........l'Islam c'est un héritage on l'accepte comme tel on ne change pas ses règles,sa tradition pour faire plaisir a ses envies ! sur ce bonne soirée

Si la science fonctionnait comme ça, on aurait cru longtemps encore que la terre était plate ou au centre de l'univers. D'autant plus s'il était interdit de dire le contraire, de propager le contraire. Mais on comprend bien que pour toi, l'Islam est bel et bien hérité et imposé aux descendances. L'islam n'est pas un choix, ni une relation personnelle avec Dieu, ton commentaire semble présenter l'Islam comme une règle à respecter. Je suis désolée si cela parait stérile, mais je pense que la question ce pose.


il existe deux formes d'héritage culturel,religieux et génétique ,l'Islam n'est pas un héritage génétique donc mon héritage religieux n'est pas imposé j'ai le choix de l'accepter  ou pas


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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 12:28

nollaig a écrit:
FOX10 a écrit:
tu été directement l’éleve du prophète ? non! eux si! ils ont une légitimité que tu n'auras jamais  
Le problème est que la personne que tu appelles prophète n a jamais été l élève d un prophète . Donc il n a aucune légitimité et il n en aura jamais. Et par conséquent ses élèves n ont eux non plus aucune légitimité

le prophète a été l’élève de Dieu
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 12:29

EleanorZ a écrit:
Tonton a écrit:


Non, ce n'est pas une technique d'enfumage au contraire je préfère laisser chacun libre dans ses lectures.

Mais cette liberté, peu de musulman l'ont. Leur connaissance de l'évangile est filtré car ils se contentent très souvent d'écouter " youtube ".

D'ailleurs, c'est ce qui explique pourquoi, c'est toujours les même questions qui reviennent.

Donc, tu n'as pas lu car tu passes à côté d'une évidence :

1 - Son ministère : Pour régner politiquement, il faut détenir les ficelles de la gouvernance. Une armée et une économie, c'est le minimum. Je ne vois comment tu peux trouver des arguments pour dire que Jésus détenait ces ficelles.
Au contraire, lors de son ministère, Jésus dit à l'un de ses disciples, qui tire l'épée lors de son arrestation, que celui qui vit par l'épée, mourra par l'épée. Il dit dans le même verset que si il avait besoin de protection militaire, Dieu lui enverrait, 12 légions d'anges.

2 - Donc, comment peux tu prétendre lire les évangiles, sans faire la différence entre un ministère basé sur l'appel à la repentance et un avènement à venir après le jugement dernier, où là, effectivement, Jésus jugera les nations régnera comme tu l'entends, ou presque, puisqu'il sera accompagné par les armés célestes pour le faire.

Comment as tu fais pour ne pas faire la distinction entre son ministère qui n'est pas le jugement mais un appel à la repentance et son retour que nous attendons, et qui sera alors le dernier des jugements ?

Après, tu parles d'enfumage ? Mais entre nous, dans tes propos, tu dis qu'un état islamique n'a pas vocation à conquérir mais à préserver. Je comprend bien, mais comment préserver une chose qui n'existe pas ?

L'Etat islamique, selon toi, date de Mohamed, mais qu'il y avait il avant ? Il n'a pas du tout été dans la préservation, non, car sinon, son royaume serait une juste une petite tribu, l'islam a bel et bien été conquérante. Pacifiquement, du temps de Mohamed en tout cas, bien moins pacifique ensuite, sous les califes.

En tout cas, tu ne peux quand même pas nier la réalité historique de l'expansionnisme musulman et pas moins l'empire Ottoman.

Tu parles d'enfumage, mais tu cherches à nous faire croire que des organisations comme les frères musulmans ne sont pas des " colonisateurs " ? Tu crois que l'on ne sait pas que certains musulmans veulent que la charia soit appliquée partout dans le monde, y compris dans les pays qui ne sont pas musulmans ?

Tu parles de préserver quelque chose alors qu'il y a une volonté expansionniste évidente dans l'islam que tout le monde connaît.

Moi je te donne des textes en t'invitant à les lire de façon autonome.


De nous 2; celui qui cherche à enfumer, c'est toi pas moi.


FOX10, prends le temps de lire de toi même les évangiles sans te sentir mécréants ou associateurs. Essaye de t'émanciper de l'enseignement de la bible que tu reçois à travers l'Islam. Ouvre ton coeur surtout, puisque tu raisonnes déjà.

Mathieu 15 a écrit:
24 Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi ! 26 Il répondit : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. 27 Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. 28 Alors Jésus lui dit : Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.

Jésus est venu pour tous les hommes.

Non Jésus dit qu'il n'est venu que pour les enfants d'Israel évite donc de falsifier tes propres textes
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 14:18

FOX10 a écrit:
nollaig a écrit:

Le problème est que la personne que tu appelles prophète n a jamais été l élève d un prophète . Donc il n a aucune légitimité et il n en aura jamais. Et par conséquent ses élèves n ont eux non plus aucune légitimité

le prophète a été l’élève  de Dieu
Mais moi aussi je suis l élève de Dieu
Donc cela ne lui( a ce que tu appeles prophète ) donne pas plus de légitimité que moi
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 16:14

nollaig a écrit:
FOX10 a écrit:


le prophète a été l’élève  de Dieu
Mais moi aussi je suis l élève de Dieu
Donc cela ne lui( a ce que tu appeles prophète )  donne pas plus de légitimité que moi

Tu est un messager de Dieu ? quelle révélation as tu reçu ?
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 17:22

FOX10 a écrit:
nollaig a écrit:

Mais moi aussi je suis l élève de Dieu
Donc cela ne lui( a ce que tu appeles prophète )  donne pas plus de légitimité que moi

Tu est un messager de Dieu ? quelle révélation as tu reçu ?

Tout à fait . Donc , là non plus , cela ne donne pas plus de légitimité à ce que tu appelles prophète que moi


Dernière édition par nollaig le Dim 23 Avr 2017, 17:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 17:24

nollaig a écrit:
FOX10 a écrit:


Tu est un messager de Dieu ? quelle révélation as tu reçu ?

Tout à fait


précise les choses donc tu serais un élu de Dieu son envoyé et il s'est révélé a toi ....développe je suis curieux
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 17:26

FOX10 a écrit:
nollaig a écrit:


Tout à fait


précise les choses donc tu serais un élu de Dieu son envoyé et il s'est révélé a toi ....développe je suis curieux
Ne fais pas de conclusions hatives .
Je te demande quelle est la légitimité de Muhammad . Je vois que tu es incapable de répondre . Donc je suis tout autant légitime

Il n est pas fils de prophète
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 17:43

nollaig a écrit:
FOX10 a écrit:



précise les choses donc tu serais un élu de Dieu son envoyé et il s'est révélé a toi ....développe je suis curieux
Ne fais pas de conclusions hatives .
Je te demande quelle est la légitimité de Muhammad . Je vois que tu es incapable de répondre . Donc je suis tout autant légitime

Il n est pas fils de prophète

je t'ai répondu, je t'ai dis qu'il a été l'élève de Dieu via la révélation coranique ,tu déclares etre aussi un messager de Dieu précise les choses développe
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nollaig

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 17:49

FOX10 a écrit:
nollaig a écrit:

Ne fais pas de conclusions hatives .
Je te demande quelle est la légitimité de Muhammad . Je vois que tu es incapable de répondre . Donc je suis tout autant légitime

Il n est pas fils de prophète

je t'ai répondu, je t'ai dis qu'il a été l'élève de Dieu via la révélation coranique ,tu déclares etre aussi un messager de Dieu précise les choses développe
Mais je suis aussi élève de Dieu , mon ami . Donc tu ne m apportes rien . Quelle est ponc la légitimité de Muhammad
Tu es en train de revenir en boucle au post de 14h18 sans apporter davantage


Muhammad a été l élève de Dieu ? Vraiment ?
Sourate 18 v23
Et ton Seigneur a décrété: «N’adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère: si l’un d’eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi, alors ne leur dis point: «Fi!» et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses.
et par miséricorde, abaisse pour eux l’aile de l’humilité, et dis: «Ô mon Seigneur, fais-leur, à tous deux, miséricorde comme ils m’ont élevé tout petit».

Ce verset s adresse t il à lui ?
Il semble qu il ait été l élève d un père et d une mère, si ce verset s adresse à lui


Donc ou est la légitimité de Muhammad ?
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 18:33

nollaig a écrit:
FOX10 a écrit:


je t'ai répondu, je t'ai dis qu'il a été l'élève de Dieu via la révélation coranique ,tu déclares etre aussi un messager de Dieu précise les choses développe
Mais je suis aussi élève de Dieu , mon ami . Donc tu ne m apportes rien . Quelle est ponc la légitimité de Muhammad
Tu es en train de revenir en boucle au post de 14h18 sans apporter davantage


Muhammad a été l élève de Dieu ? Vraiment ?
Sourate 18 v23
Et ton Seigneur a décrété: «N’adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère: si l’un d’eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi, alors ne leur dis point: «Fi!» et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses.
et par miséricorde, abaisse pour eux l’aile de l’humilité, et dis: «Ô mon Seigneur, fais-leur, à tous deux, miséricorde comme ils m’ont élevé tout petit».

Ce verset s adresse t il à lui ?
Il semble qu il ait été l élève d un père et d une mère, si ce verset s adresse à lui


Donc ou est la légitimité de Muhammad ?

tu affirmes être un messager de Dieu assume dis nous quelle révélation as tu reçu de Dieu ,ou ? comment etc assumes ta déclaration

tu veux que je répètes combien de fois ma réponse ? je t'ai dis que sa légitimité provient de la révélation coranique la parole de Dieu c'est clair ou tu veux que je le dise dans une langue que tu comprennes ? tu est même pas capable de faire la différence entre l'injonction de Dieu faite a son prophète et aux humains d'avoir de l'amour , du respect pour les parents et la révélation coranique faites par Dieu a son prophète c'est Dieu qui a révélé le Coran, sa parole et non les parents du prophète ...tu est même pas capable de faire la différence entre l'auteur du Coran et les parents du prophète et sa ose débattre !
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Roger76




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France    Dim 23 Avr 2017, 18:40

Citation :
Ce n'est pas seulement un hors sujet, c'est de la pure divagation. L'honnêteté intellectuelle t'aurait amené à reconnaitre que tu n'exprimais qu'une hypothèse sans fondement autres que "il y avait des juifs et des chrétiens en Arabie, donc peut être bien qu'eventuellement le prophète de l'Islam aurait put n'être qu'un eleve de ces juif". Mais tu l'as exprimé à l'affirmative, comme si tu énoncais des faits. C'est malhonnête.

Et ne parlons pas de ce que dit nollaig, la plupart des prophètes Biblique n'ont pas eut pour maitre d'autres prophètes, à commencé par Moise(pbsl). Mais dailleurs crois tu en l’existence de Moise ? probablement que ce n'est pour toi qu'un personnage mythologique.
CE N'EST EN RIEN DE LA DIVAGATION salamsam.

Ce qui est malhonnête, de la part des gouverneurs et des califes du premier siècle de la conquête arabe c'est d'avoir détruit toute trace tout document toute preuve de leurs manipulations.

Compare donc les enseignements professés par les juifs ébionites avec ce qui sera consigné dans le Coran et la Sunna, élaborés après la conquête arabe.
La Vérité est dure à avaler je le comprends bien, mais pourquoi donc les califes de Bagdad auraient détruit tous les documents originaux sur lesquels auraient été inscrites les paroles transmises par Mohammad, qui n'a été mentionné dans la chahada qu'un siècle plus tard.

Pourquoi donc l'islam triomphant du premier siècle a-t-il soigneusemant détruit ou perdu les écrits du premier siècle?

Même la première biographie du Prophète!!!


Ce n'est pas une hypothèse sans fondement que j'exprime c'est un constat objectif.

Les faits sont là : il y avait dans l'entourage proche très proche de Muhammad des monothéistes, judéo-chrétiens.
Ce n'est pas nollaig ni moi qui disons des prophètes bibliques qu'ils n'ont tous dit que la même chose "Soumettez-vous ou vous serez anéantis".
Muhammad a fait mieux "Soumettez-vous à Allah et obéissez à Son envoyé."

Moïse?
Mais tu ne lis donc jamais ce que j'écris, ceci explique cela.
Samson et Dalila, Hercule, Orphée, Eurydice sont bien des personnages mythologiques.

Moïse n'est en rien un personnage mythologique, c'est tout le contraire.

Moïse n'a probablement jamais existé, mais la sortie d'Egypte, en admettant qu'il y avait effectivement des Hébreux en Egypte, est bien l'acte fondateur d'Israël.

Non le personnage de Moïse n'est pas un personnage mythologique, Moïse est une grande figure biblique construite par les auteurs du Testament, les récits concernant Moïse de sa naissance et son abandon sur le Nil infesté de crocodiles jusqu"à sa mort ne sont que récits mythiques.

Mais comme les juifs il y a 14 siècles croyaient en la réalité historiques des faits détaillés dans les récits mythiques les musulmans y ont cru à leur tour. Cela se comprend.
Au XXème siècle c'est totalement aberrant et dépassé.

Dieu Lui savait parfaitement et sait que les récits de la Bible hébraïque ne sont que récits mythiques : les faits rapportés n'ont rien d'une réalité historique, qu'il s'agisse d'Adam de Jonas de Noé ou de Moïse.
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Dim 23 Avr 2017, 23:42

FOX10 a écrit:
Tonton a écrit:


Non, ce n'est pas une technique d'enfumage au contraire je préfère laisser chacun libre dans ses lectures.

Mais cette liberté, peu de musulman l'ont. Leur connaissance de l'évangile est filtré car ils se contentent très souvent d'écouter " youtube ".

D'ailleurs, c'est ce qui explique pourquoi, c'est toujours les même questions qui reviennent.

Donc, tu n'as pas lu car tu passes à côté d'une évidence :

1 - Son ministère : Pour régner politiquement, il faut détenir les ficelles de la gouvernance. Une armée et une économie, c'est le minimum. Je ne vois comment tu peux trouver des arguments pour dire que Jésus détenait ces ficelles.
Au contraire, lors de son ministère, Jésus dit à l'un de ses disciples, qui tire l'épée lors de son arrestation, que celui qui vit par l'épée, mourra par l'épée. Il dit dans le même verset que si il avait besoin de protection militaire, Dieu lui enverrait, 12 légions d'anges.

2 - Donc, comment peux tu prétendre lire les évangiles, sans faire la différence entre un ministère basé sur l'appel à la repentance et un avènement à venir après le jugement dernier, où là, effectivement, Jésus jugera les nations régnera comme tu l'entends, ou presque, puisqu'il sera accompagné par les armés célestes pour le faire.

Comment as tu fais pour ne pas faire la distinction entre son ministère qui n'est pas le jugement mais un appel à la repentance et son retour que nous attendons, et qui sera alors le dernier des jugements ?

Après, tu parles d'enfumage ? Mais entre nous, dans tes propos, tu dis qu'un état islamique n'a pas vocation à conquérir mais à préserver. Je comprend bien, mais comment préserver une chose qui n'existe pas ?

L'Etat islamique, selon toi, date de Mohamed, mais qu'il y avait il avant ? Il n'a pas du tout été dans la préservation, non, car sinon, son royaume serait une juste une petite tribu, l'islam a bel et bien été conquérante. Pacifiquement, du temps de Mohamed en tout cas, bien moins pacifique ensuite, sous les califes.

En tout cas, tu ne peux quand même pas nier la réalité historique de l'expansionnisme musulman et pas moins l'empire Ottoman.

Tu parles d'enfumage, mais tu cherches à nous faire croire que des organisations comme les frères musulmans ne sont pas des " colonisateurs " ? Tu crois que l'on ne sait pas que certains musulmans veulent que la charia soit appliquée partout dans le monde, y compris dans les pays qui ne sont pas musulmans ?

Tu parles de préserver quelque chose alors qu'il y a une volonté expansionniste évidente dans l'islam que tout le monde connaît.

Moi je te donne des textes en t'invitant à les lire de façon autonome.


De nous 2; celui qui cherche à enfumer, c'est toi pas moi.


Tu réponds toujours pas au sujet et aux versets que j'ai cités

Je te réponds que tu ferais mieux de lire en entier plutôt que de t'arrêter au verset qui te convient comme tu l'a fait dans la citation de Matthieu : il faut lire jusqu'à au verset 28.

Je dit donc que les thèses que vous établissez sur le christianisme manquent très souvent d'entièreté car certains discours de Jésus s'établisse parfois sur plusieurs chapitre.

Vous établissez des thèses sur Matthieu 5, mais sans lire l'intégralité d'un discours qui se finit au chapitre 7. Vous faites très souvent ce genre de chose, tirant un enseignement d'un verset de Jean dans un discours qui s'étale sur les chapitre 14,15 et 16.

Le plus flagrant, c'est votre conception de la crucifixion qui s'élabore sans jamais tenir compte de l'élaboration. Comment parler de la crucifixion sans parler de la résurrection et de l'élévation ? Manquerait il des pages à vos bibles et pour tous les mêmes ?

Si tu veux débattre avec moi, commence d'abord par lire les textes en entier, car pour l'instant, il est inutile de parler avec un qui dans l'ignorance, il est mieux simplement de lui dire de lire, puis de parler ensuite.
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr 2017, 00:05

Roger ne fait que relater des faits historiques mais c'est vrai que parfois vous voulez même contrôler l'histoire, en usant d'anachronisme en tout genre.

Les thèses que Roger expose, ne sont pas des thèses partisanes, mais le résultat des travaux d'une multitude d'historiens spécialisés en langages anciens, textes ou civilisations, allant dans la convergence aussi de ce qui a été de possible de découvrir par l'archéologie.

Tous les historiens spécialisés en langue sémite, disent que les voyelles sont absentes des textes, remplacées par des points. L'arabe littéraire d'aujourd'hui a réellement pris forme au IX siècle, car c'est à cette époque que les points ont été fixés immuablement alors que les textes coraniques antérieurs ne les comportaient pas.

Certains linguistes traduisent quelques versets du coran ( pas tous ) en remontant au origine du langage parlait par Mohamed et ses contemporains qui ne pouvait pas être l'arabe littéraire du IX e siècle, mais plutôt selon les spécialistes en langue sémite, de l'araméen syriaque. Le faisant, certaines sourates ressemblent à des textes détenus par les judéo nazaréens. Ont ils tord ou raison, je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste, mais je sais que Daesh pour identifier les maisons chrétiennes pour un signe signifiant nazaréen. Ils a donc un certains nombre d'éléments, que confirme aussi l'histoire de Mohamed qui permet de comprendre que le christianisme et le judaïsme était déjà influant. D'ailleurs, à l'islam naissant, pour les 2 religions en place, la question était de savoir si les premiers musulmans étaient des chrétiens ou des juifs.

Non, tout n'a pas commencé avec Mohamed. Vérité ou déformation, mythe ou réalité, ce n'est pas la question, mais non tout n'a pas commencé avec Mohamed, qui de plus en étant caravanier, avait forcement contact avec toute sorte de gens, y compris par le biais de sa belle famille.

Par contre, nous pouvons nous demander ce que vient faire cet apport de faits historique dans un débat sur la laïcité ?

Et bien par ce que la conception d'une théocratie étant l'alternative à la laïcité, il n'est pas interdit de comprendre les origines de cette conception.

Ethiquement, nous pouvons de parler du rapport entre la loi et la Grâce, entre le licite et l'illicite, entre la prévention et répression, etc...Mais, d'un point de vue historique, cette conception s'explique aussi par l'idée d'une libération messianique politique qui trouve ses racines ( historiques ) bien avant l'Islam. Bien avant, puisque c'est une conception juive, qui, si nous voulons en parler, n'est pas la libération que le christianisme conçoit ( même si on ne peut pas non plus ignorer que le christianisme a aussi servi de prétexte de colonisation, à contre sens donc ), enfin dans son essence, mis à part par exemple des mouvements particuliers comme ceux des judéo nazaréens qui selon l'histoire se sont alliés avec des tribus arabes.
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr 2017, 00:16

FOX10 a écrit:
nollaig a écrit:

Mais moi aussi je suis l élève de Dieu
Donc cela ne lui( a ce que tu appeles prophète )  donne pas plus de légitimité que moi

Tu est un messager de Dieu ? quelle révélation as tu reçu ?

pas un messager, un élève, lis correctement.

Nous sommes tous des élèves de Dieu à partir du moment où nous recherchons sa guidance. Nous l'appelons Père pour cette raison, pour qu'il nous enseigne.

Nous demandons à Dieu de brûler en nous tous ce qui ne lui plaît pas, car en rencontrant Dieu, nous voyons mieux nos manquements. Mais comme nous voyons également que nous n'arrivons pas toujours à nous corriger de nous même, nous lui demandons d'agir en nous, en acceptant les corrections, et honnêtement, ce n'est pas toujours facile, car parfois nous n'acceptons pas. Mais ce travail que nous demandons à Dieu de faire dans notre esprit et notre cœur, dans le blabla chrétien, c'est ce que nous nommons l'action du ST Esprit.

Même si parfois les chrétiens donnent l'impression de ne pas s'en souvenir, cela nous le savons bien, le christianisme ne s'appuie pas sur l'idée que l'homme doit être parfait, mais qu'il a besoin de Dieu pour le devenir.
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Anaska




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr 2017, 00:26

Tonton a écrit:
FOX10 a écrit:


Tu est un messager de Dieu ? quelle révélation as tu reçu ?

pas un messager, un élève, lis correctement.

Nous sommes tous des élèves de Dieu à partir du moment où nous recherchons sa guidance. Nous l'appelons Père pour cette raison, pour qu'il nous enseigne.

Nous demandons à Dieu de brûler en nous tous ce qui ne lui plaît pas, car en rencontrant Dieu, nous voyons mieux nos manquements. Mais comme nous voyons également que nous n'arrivons pas toujours à nous corriger de nous même, nous lui demandons d'agir en nous, en acceptant les corrections, et honnêtement, ce n'est pas toujours facile, car parfois nous n'acceptons pas. Mais ce travail que nous demandons à Dieu de faire dans notre esprit et notre cœur, dans le blabla chrétien, c'est ce que nous nommons l'action du ST Esprit.

Même si parfois les chrétiens donnent l'impression de ne pas s'en souvenir, cela nous le savons bien, le christianisme ne s'appuie pas sur l'idée que l'homme doit être parfait, mais qu'il a besoin de Dieu pour le devenir.

quelle différence il y a entre être enfant de Dieu et élève de Dieu

parce que là je ne vous comprends plus
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr 2017, 00:52

Tonton a écrit:
Roger ne fait que relater des faits historiques mais c'est vrai que parfois vous voulez même contrôler l'histoire,  en usant d'anachronisme en tout genre.

Les thèses que Roger expose, ne sont pas des thèses partisanes, mais le résultat des travaux d'une multitude d'historiens spécialisés en langages anciens, textes ou civilisations, allant dans la convergence aussi de ce qui a été de possible de découvrir par l'archéologie.

Tous les historiens spécialisés en langue sémite, disent que les voyelles sont absentes des textes, remplacées par des points. L'arabe littéraire d'aujourd'hui a réellement pris forme au IX siècle, car c'est à cette époque que les points ont été fixés immuablement alors que les textes coraniques antérieurs ne les comportaient pas.

Certains linguistes traduisent quelques versets du coran ( pas tous ) en remontant au origine du langage parlait par Mohamed et ses contemporains qui ne pouvait pas être l'arabe littéraire du IX e siècle, mais plutôt selon les spécialistes en langue sémite, de l'araméen syriaque. Le faisant, certaines sourates ressemblent à des textes détenus par les judéo nazaréens. Ont ils tord ou raison, je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste, mais je sais que Daesh pour identifier les maisons chrétiennes pour un signe signifiant nazaréen. Ils a donc un certains nombre d'éléments, que confirme aussi l'histoire de Mohamed qui permet de comprendre que le christianisme et le judaïsme était déjà influant. D'ailleurs, à l'islam naissant, pour les 2 religions en place, la question était de savoir si les premiers musulmans étaient des chrétiens ou des juifs.

Non, tout n'a pas commencé avec  Mohamed. Vérité ou déformation, mythe ou réalité, ce n'est pas la question, mais non tout n'a pas commencé avec Mohamed, qui de plus en étant caravanier, avait forcement contact avec toute sorte de gens, y compris par le biais de sa belle famille.

Par contre, nous pouvons nous demander ce que vient faire cet apport de faits historique dans un débat sur la laïcité ?

Et bien par ce que la conception d'une théocratie étant l'alternative à la laïcité, il n'est pas interdit de comprendre les origines de cette conception.

Ethiquement, nous pouvons de parler du rapport entre la loi et la Grâce, entre le licite et l'illicite, entre la prévention et répression, etc...Mais, d'un point de vue historique, cette conception s'explique aussi par l'idée d'une libération messianique politique qui trouve ses racines ( historiques ) bien avant l'Islam. Bien avant, puisque c'est une conception juive, qui, si nous voulons en parler, n'est pas la libération que le christianisme conçoit ( même si on ne peut pas non plus ignorer que le christianisme a aussi servi de prétexte de colonisation, à contre sens donc ), enfin dans son essence, mis à part par exemple des mouvements particuliers comme ceux des judéo nazaréens qui selon l'histoire se sont alliés avec des tribus arabes.


Salut Tonton , sur ce point je suis d'accord avec Slamslam , dans un premier temps Roger et ensuite vous affirmez certaine choses qui me laisse perplexe vous nous parlez de these hyper-critique negationiste qui sont conpletement ignoré dans le milieu scientifique et vous ditez que ce sont des historiens et specialistes incontesté ?? Faudrait citer les sources et ne prouvez vos presemption . Du peu de mon savoir je peux vous affirmes que le linguiste Al khalil dans son lexique Al Ain avait deja introduit les points diactrique au 8 ème siecle . Les archeologues et les épigraphe nous ont appris avoir pris connaissance de certaines transcription contenant des points et des voyelles datant du 7 ème siecle !!(le fameux "natif" en palestine). Alors pour être plus precis je vous confirme que les premiere.version du coran ne contenait pas les points et voyelles , mais des these nous informe que cela commencait deja a emmerger à l'epoque des premiers califes . Il faut aussi rajouter que la version orale qui était la base de la tradition contenait les points et voyelles , mais les musulmans ont preferer ecrire sans conciderant qu'il n'était pas encore aux points .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr 2017, 00:59

Thedjezeyri14 a écrit:

Salut Tonton , sur ce point je suis d'accord avec Slamslam , dans un premier temps Roger et ensuite vous affirmez certaine choses qui me laisse perplexe vous nous parlez de these hyper-critique negationiste qui sont conpletement ignoré dans le milieu scientifique et vous ditez que ce sont des historiens et specialistes incontesté ?? Faudrait citer les sources et ne prouvez vos presemption . Du peu de mon savoir je peux vous affirmes que le linguiste Al khalil dans son lexique Al Ain avait deja introduit les points diactrique au 8 ème siecle . Les archeologues et les épigraphe nous ont appris avoir pris connaissance de certaines transcription contenant des points et des voyelles datant du 7 ème siecle !!(le fameux "natif" en palestine). Alors pour être plus precis je vous confirme que les premiere.version du coran ne contenait pas les points et voyelles , mais des these nous informe que cela commencait deja a emmerger à l'epoque des premiers califes . Il faut aussi rajouter que la version orale qui était la base de la tradition contenait les points et voyelles , mais les musulmans ont preferer ecrire sans conciderant qu'il n'était pas encore aux points .

Toute langue sémitique à commencé sans voyelle et point diacritique. Il en était de même pour l'Hebreux lorsque la forme écrite de cette langue n'en était qu'à ces balbutiement. Les Torah les plus anciennes n'en comportaient pas non plus. Utiliser cet argument pour tenter de décrédibiliser le Coran est une absurdité totale. Ne parlant pas de Roger qui nous dit que parce qu'il n'y a pas de source qui démentent la tradition musulmane, et parce qu'il y a des points communs entre le judéo christianisme et l'Islam, donc le prophète Mohamad(pbsl) "n'était pas prophète".  Rolling Eyes

Non mais on tombe des nus devant un tel niveau de divagation. Ils font des suputation qu'ensuite ils présentent comme des faits historique.

Au fait mon pseudo c'est salamsam, pas slamslam. J'aime pas le slam en plus.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr 2017, 01:37

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Salut Tonton , sur ce point je suis d'accord avec Slamslam , dans un premier temps Roger et ensuite vous affirmez certaine choses qui me laisse perplexe vous nous parlez de these hyper-critique negationiste qui sont conpletement ignoré dans le milieu scientifique et vous ditez que ce sont des historiens et specialistes incontesté ?? Faudrait citer les sources et ne prouvez vos presemption . Du peu de mon savoir je peux vous affirmes que le linguiste Al khalil dans son lexique Al Ain avait deja introduit les points diactrique au 8 ème siecle . Les archeologues et les épigraphe nous ont appris avoir pris connaissance de certaines transcription contenant des points et des voyelles datant du 7 ème siecle !!(le fameux "natif" en palestine). Alors pour être plus precis je vous confirme que les premiere.version du coran ne contenait pas les points et voyelles , mais des these nous informe que cela commencait deja a emmerger à l'epoque des premiers califes . Il faut aussi rajouter que la version orale qui était la base de la tradition contenait les points et voyelles , mais les musulmans ont preferer ecrire sans conciderant qu'il n'était pas encore aux points .

Toute langue sémitique à commencé sans voyelle et point diacritique. Il en était de même pour l'Hebreux lorsque la forme écrite de cette langue n'en était qu'à ces balbutiement. Les Torah les plus anciennes n'en comportaient pas non plus. Utiliser cet argument pour tenter de décrédibiliser le Coran est une absurdité totale. Ne parlant pas de Roger qui nous dit que parce qu'il n'y a pas de source qui démentent la tradition musulmane, et parce qu'il y a des points communs entre le judéo christianisme et l'Islam, donc le prophète Mohamad(pbsl) "n'était pas prophète".  Rolling Eyes

Non mais on tombe des nus devant un tel niveau de divagation. Ils font des suputation qu'ensuite ils présentent comme des faits historique.

Au fait mon pseudo c'est salamsam, pas slamslam. J'aime pas le slam en plus.

Oops salamsam mybad . Personellement pour decouvrir le christianisme je ne vais pas voir des videos de deedat ce serait contre constructif ensuite si je veux lire des critique scientifique de la bible j'evite les imams pseudo phillologue . Et je pense que il serait plus raisonnable aux non musulmans d'en faire autant pour decouvrire l'islam , enfin c'est mon humble avis . Si non en concernant Roger il devrais nous citer les sources exact pour qu'on aille verifier si ces theses dont il parle sont approuvés par la majorité des spécialiste comme il le pretend . Et j'espere qu'il nous citera pas Lexenberg parceque ce gars la a convaincj seulement les non arabophone autrement sa these frole l'impossible .
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr 2017, 03:59

Anaska a écrit:
Tonton a écrit:


pas un messager, un élève, lis correctement.

Nous sommes tous des élèves de Dieu à partir du moment où nous recherchons sa guidance. Nous l'appelons Père pour cette raison, pour qu'il nous enseigne.

Nous demandons à Dieu de brûler en nous tous ce qui ne lui plaît pas, car en rencontrant Dieu, nous voyons mieux nos manquements. Mais comme nous voyons également que nous n'arrivons pas toujours à nous corriger de nous même, nous lui demandons d'agir en nous, en acceptant les corrections, et honnêtement, ce n'est pas toujours facile, car parfois nous n'acceptons pas. Mais ce travail que nous demandons à Dieu de faire dans notre esprit et notre cœur, dans le blabla chrétien, c'est ce que nous nommons l'action du ST Esprit.

Même si parfois les chrétiens donnent l'impression de ne pas s'en souvenir, cela nous le savons bien, le christianisme ne s'appuie pas sur l'idée que l'homme doit être parfait, mais qu'il a besoin de Dieu pour le devenir.

quelle différence il y a entre être enfant de Dieu et élève de Dieu

parce que là je ne vous comprends plus

c'est la même chose. Tes parents n'ont ils pas été tes premiers professeurs ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr 2017, 04:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:
Roger ne fait que relater des faits historiques mais c'est vrai que parfois vous voulez même contrôler l'histoire,  en usant d'anachronisme en tout genre.

Les thèses que Roger expose, ne sont pas des thèses partisanes, mais le résultat des travaux d'une multitude d'historiens spécialisés en langages anciens, textes ou civilisations, allant dans la convergence aussi de ce qui a été de possible de découvrir par l'archéologie.

Tous les historiens spécialisés en langue sémite, disent que les voyelles sont absentes des textes, remplacées par des points. L'arabe littéraire d'aujourd'hui a réellement pris forme au IX siècle, car c'est à cette époque que les points ont été fixés immuablement alors que les textes coraniques antérieurs ne les comportaient pas.

Certains linguistes traduisent quelques versets du coran ( pas tous ) en remontant au origine du langage parlait par Mohamed et ses contemporains qui ne pouvait pas être l'arabe littéraire du IX e siècle, mais plutôt selon les spécialistes en langue sémite, de l'araméen syriaque. Le faisant, certaines sourates ressemblent à des textes détenus par les judéo nazaréens. Ont ils tord ou raison, je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste, mais je sais que Daesh pour identifier les maisons chrétiennes pour un signe signifiant nazaréen. Ils a donc un certains nombre d'éléments, que confirme aussi l'histoire de Mohamed qui permet de comprendre que le christianisme et le judaïsme était déjà influant. D'ailleurs, à l'islam naissant, pour les 2 religions en place, la question était de savoir si les premiers musulmans étaient des chrétiens ou des juifs.

Non, tout n'a pas commencé avec  Mohamed. Vérité ou déformation, mythe ou réalité, ce n'est pas la question, mais non tout n'a pas commencé avec Mohamed, qui de plus en étant caravanier, avait forcement contact avec toute sorte de gens, y compris par le biais de sa belle famille.

Par contre, nous pouvons nous demander ce que vient faire cet apport de faits historique dans un débat sur la laïcité ?

Et bien par ce que la conception d'une théocratie étant l'alternative à la laïcité, il n'est pas interdit de comprendre les origines de cette conception.

Ethiquement, nous pouvons de parler du rapport entre la loi et la Grâce, entre le licite et l'illicite, entre la prévention et répression, etc...Mais, d'un point de vue historique, cette conception s'explique aussi par l'idée d'une libération messianique politique qui trouve ses racines ( historiques ) bien avant l'Islam. Bien avant, puisque c'est une conception juive, qui, si nous voulons en parler, n'est pas la libération que le christianisme conçoit ( même si on ne peut pas non plus ignorer que le christianisme a aussi servi de prétexte de colonisation, à contre sens donc ), enfin dans son essence, mis à part par exemple des mouvements particuliers comme ceux des judéo nazaréens qui selon l'histoire se sont alliés avec des tribus arabes.


Salut Tonton , sur ce point je suis d'accord avec Slamslam , dans un premier temps Roger et ensuite vous affirmez certaine choses qui me laisse perplexe vous nous parlez de these hyper-critique negationiste qui sont conpletement ignoré dans le milieu scientifique et vous ditez que ce sont des historiens et specialistes incontesté ?? Faudrait citer les sources et ne prouvez vos presemption . Du peu de mon savoir je peux vous affirmes que le linguiste Al khalil dans son lexique Al Ain avait deja introduit les points diactrique au 8 ème siecle . Les archeologues et les épigraphe nous ont appris avoir pris connaissance de certaines transcription contenant des points et des voyelles datant du 7 ème siecle !!(le fameux "natif" en palestine). Alors pour être plus precis je vous confirme que les premiere.version du coran ne contenait pas les points et voyelles , mais des these nous informe que cela commencait deja a emmerger à l'epoque des premiers califes . Il faut aussi rajouter que la version orale qui était la base de la tradition contenait les points et voyelles , mais les musulmans ont preferer ecrire sans conciderant qu'il n'était pas encore aux points .

oui c'est ça : les choses ne sont pas faites du jour au lendemain.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr 2017, 04:40

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Salut Tonton , sur ce point je suis d'accord avec Slamslam , dans un premier temps Roger et ensuite vous affirmez certaine choses qui me laisse perplexe vous nous parlez de these hyper-critique negationiste qui sont conpletement ignoré dans le milieu scientifique et vous ditez que ce sont des historiens et specialistes incontesté ?? Faudrait citer les sources et ne prouvez vos presemption . Du peu de mon savoir je peux vous affirmes que le linguiste Al khalil dans son lexique Al Ain avait deja introduit les points diactrique au 8 ème siecle . Les archeologues et les épigraphe nous ont appris avoir pris connaissance de certaines transcription contenant des points et des voyelles datant du 7 ème siecle !!(le fameux "natif" en palestine). Alors pour être plus precis je vous confirme que les premiere.version du coran ne contenait pas les points et voyelles , mais des these nous informe que cela commencait deja a emmerger à l'epoque des premiers califes . Il faut aussi rajouter que la version orale qui était la base de la tradition contenait les points et voyelles , mais les musulmans ont preferer ecrire sans conciderant qu'il n'était pas encore aux points .

oui c'est ça : les choses ne sont pas faites du jour au lendemain.


Oui biensur , mais il faut dire les vrai choses.C'est prouvé la langue arabe( ou du moins l'ecriture)était en pleine construction pendant l'avenement de l'islam . Mais pretendre que cela a pris 3 siécle est de la desinformation , pretendre que le Coran ait été ecrit en arameen à la base est aussi de la desinformation . Apres concernant les enseignants secret de Muhammed il faut quand même preciser que ce sont des hypothese et non pas des faits.
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Anaska




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr 2017, 09:28

Tonton a écrit:
Anaska a écrit:


quelle différence il y a entre être enfant de Dieu et élève de Dieu

parce que là je ne vous comprends plus

c'est la même chose. Tes parents n'ont ils pas été tes premiers professeurs ?

peux tu nous citer Jésus ou disciples prouvant ce que tu iaffirmes
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr 2017, 11:45

Anaska a écrit:
Tonton a écrit:


c'est la même chose. Tes parents n'ont ils pas été tes premiers professeurs ?

peux tu nous citer Jésus ou disciples prouvant ce que tu iaffirmes

la bible ne se prouve pas à coup de verset mais par une compréhension globale mais si tu veux des versets, en voici

Mathieu
5.43    Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44    Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45    afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
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