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 Rappel sur la laïcité en France

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AuteurMessage
OlivierV




MessageSujet: Rappel sur la laïcité en France   Ven 7 Avr - 9:44

Rappel du premier message :

Mahmoud Ould Doua est universitaire en Science Politique/ Anthropologie et Imam à la mosquée de Cenon. Il nous livre une réflexion sous forme de rappel de ce qu'est exactement la loi 1905.
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AuteurMessage
rosarum




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 11:45

Anaska a écrit:
Tonton a écrit:


c'est la même chose. Tes parents n'ont ils pas été tes premiers professeurs ?

peux tu nous citer Jésus ou disciples prouvant ce que tu iaffirmes

la bible ne se prouve pas à coup de verset mais par une compréhension globale mais si tu veux des versets, en voici

Mathieu
5.43    Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44    Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45    afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 11:52

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:


peux tu nous citer Jésus ou disciples prouvant ce que tu iaffirmes

la bible ne se prouve pas à coup de verset mais par une compréhension globale mais si tu veux des versets, en voici

Mathieu
5.43    Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44    Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45    afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

ou il est écrit que vous soyez éléves de votre Pere.....


tonton invente
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 11:58

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


la bible ne se prouve pas à coup de verset mais par une compréhension globale mais si tu veux des versets, en voici

Mathieu
5.43    Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44    Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45    afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

ou il est écrit que vous soyez éléves de votre Pere.....


tonton invente

tonton comprend la bible, toi tu la lis mais tu ne la comprends pas.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 12:01

rosarum a écrit:
Anaska a écrit:


ou il est écrit que vous soyez éléves de votre Pere.....


tonton invente


tonton comprend la bible, toi tu la lis mais tu ne la comprends pas.

il comprends en inventant et toi tu suis ce que tu suis mais tu ne sais pas ce que tu suis car si tu savais ce que tu suis tu serai ce que tu es
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 12:02

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


la bible ne se prouve pas à coup de verset mais par une compréhension globale mais si tu veux des versets, en voici

Mathieu
5.43    Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44    Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45    afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

ou il est écrit que vous soyez éléves de votre Pere.....


un peu plus loin
mais ce n'est pas de cela dont parlait tonton

5.43    Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44    Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45    afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46    Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47    Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48    Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
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FOX10

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 14:16

Tonton a écrit:
FOX10 a écrit:


Tu réponds toujours pas au sujet et aux versets que j'ai cités

Je te réponds que tu ferais mieux de lire en entier plutôt que de t'arrêter au verset qui te convient comme tu l'a fait dans la citation de Matthieu : il faut lire jusqu'à au verset 28.

Je dit donc que les thèses que vous établissez sur le christianisme manquent très souvent d'entièreté car certains discours de Jésus s'établisse parfois sur plusieurs chapitre.

Vous établissez des thèses sur Matthieu 5, mais sans lire l'intégralité d'un discours qui se finit au chapitre 7. Vous faites très souvent ce genre de chose, tirant un enseignement d'un verset de Jean dans un discours qui s'étale sur les chapitre 14,15 et 16.

Le plus flagrant, c'est votre conception de la crucifixion qui s'élabore sans jamais tenir compte de l'élaboration. Comment parler de la crucifixion sans parler de la résurrection et de l'élévation ? Manquerait il des pages à vos bibles et pour tous les mêmes ?

Si tu veux débattre avec moi, commence d'abord par lire les textes en entier, car pour l'instant, il est inutile de parler avec un qui dans l'ignorance, il est mieux simplement de lui dire de lire, puis de parler ensuite.

tu noies le poisson ...
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FOX10

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 14:19

Tonton a écrit:
FOX10 a écrit:


Tu est un messager de Dieu ? quelle révélation as tu reçu ?

pas un messager, un élève, lis correctement.

Nous sommes tous des élèves de Dieu à partir du moment où nous recherchons sa guidance. Nous l'appelons Père pour cette raison, pour qu'il nous enseigne.

Nous demandons à Dieu de brûler en nous tous ce qui ne lui plaît pas, car en rencontrant Dieu, nous voyons mieux nos manquements. Mais comme nous voyons également que nous n'arrivons pas toujours à nous corriger de nous même, nous lui demandons d'agir en nous, en acceptant les corrections, et honnêtement, ce n'est pas toujours facile, car parfois nous n'acceptons pas. Mais ce travail que nous demandons à Dieu de faire dans notre esprit et notre cœur, dans le blabla chrétien, c'est ce que nous nommons l'action du ST Esprit.

Même si parfois les chrétiens donnent l'impression de ne pas s'en souvenir, cela nous le savons bien, le christianisme ne s'appuie pas sur l'idée que l'homme doit être parfait, mais qu'il a besoin de Dieu pour le devenir.


élève ou messager c'est un synonyme dans mon esprit et non tu ne peux être un élève de Dieu car il ne t'as jamais rien enseigné directement selon tes écritures tu n'as pas le statut d'un Moise,Jésus,Jonas,Abraham etc
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Roger76




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France    Lun 24 Avr - 17:06

Vous parlez de supputations ?

Points diacritiques ou pas peu importe, le problème n'est absolument pas là, le corpus coranique est ce que les hommes en ont fait.

Si vraiment Muhammad avait été Envoyé de Dieu ayant transmis la Parole même de Dieu, il aurait dénoncé le fait que la Bible hébraïque regorge de récits mythiques dont la réalité historique est quasi nulle.

Au lieu d'accuser juifs et chrétiens d'avoir falsifié leur Bible ou dissimulé des pages, le texte coranique devrait en toute vérité annoncer que les mondes n'ont pas été créés en six jours, que le Ciel vu de la Terre n'est qu'apparence, que Adam et Eve de la Bible n'ont jamais existé ni les multiples personnages construits du Livre de la Genèse, qu'il y a bien eu des inondations dans le monde et il y en aura d'autres mais que Noé, Nouh, n'a jamais existé, que la fameuse Arche n'est que symbole de l'Alliance.

Au lieu de nous apporter la Vérité ne venez donc pas nous prétendre que Salomon-Suleyman parlait fourmi et oiseau, et qu'il aurait engrossé Bilkis qui elle a vécu quelques siècles après le Roi David : pas si "sage" que ça le Suleyman.

Ce ne sont pas des biblistes ni des islamologues ni même des archéologues qui avancent des "supputations".
Cela fait bientôt deux siècles que l'on a établi que la Bible hébraïque ne relate pas des faits historiques réels mais bien des récits mythiques.

La laïcité que cela soit en France ou ailleurs ce n'est pas seulement la garantie de pouvoir pratiquer les croyances et les cultes de son choix en toute liberté, que cela soit en France ou n'importe où dans le monde, sous la seule condition de ne pas troubler l'ordre public.
C'est aussi le droit de réfléchir le droit à la libre opinion le droit à l'analyse le droit de s'élever contre les obscurantissmes les idées les croyances inculquées.

Vous contestez que le "prophète de l'islam" ait pu être influencé voire instruit pas une mouvance juive ébionite niant la nature de Jésus Christ sa mort sur la Croix sa Résurrection mais le reconnaissant comme Messie.
Alors expliquez-nous donc comment les inepties les mythes de la Bible ses grandes figures construites se retrouvent à peine "corrigés", en fait à peine adaptés, dans le corpus coranique?

Chez les Juifs eux-mêmes le judaïsme massorti reconnait le texte de l'Alliance comme entièrement écrit par des hommes et des groupes d'hommes : Moïde n'a rien écrit, Abraham n'a eçu aucun texte, su seulement il a existé.

Croyez-vous vraiment que
Adam aurait vécu 930 ans?
Mathusalem aurait vécu jusqu’à l’âge record de 969 ans?
Noé avait 600 ans lors du déluge?

"Et en effet, Nous avons envoyé Noé vers son peuple. Il demeura parmi eux mille ans moins cinquante années". (C 29:14)
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nollaig

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 17:12

FOX10 a écrit:
Tonton a écrit:


pas un messager, un élève, lis correctement.

Nous sommes tous des élèves de Dieu à partir du moment où nous recherchons sa guidance. Nous l'appelons Père pour cette raison, pour qu'il nous enseigne.

Nous demandons à Dieu de brûler en nous tous ce qui ne lui plaît pas, car en rencontrant Dieu, nous voyons mieux nos manquements. Mais comme nous voyons également que nous n'arrivons pas toujours à nous corriger de nous même, nous lui demandons d'agir en nous, en acceptant les corrections, et honnêtement, ce n'est pas toujours facile, car parfois nous n'acceptons pas. Mais ce travail que nous demandons à Dieu de faire dans notre esprit et notre cœur, dans le blabla chrétien, c'est ce que nous nommons l'action du ST Esprit.

Même si parfois les chrétiens donnent l'impression de ne pas s'en souvenir, cela nous le savons bien, le christianisme ne s'appuie pas sur l'idée que l'homme doit être parfait, mais qu'il a besoin de Dieu pour le devenir.


élève ou messager c'est un synonyme dans mon esprit et non tu ne peux être un élève de Dieu car il ne t'as jamais rien enseigné directement selon tes écritures tu n'as pas le statut d'un Moise,Jésus,Jonas,Abraham etc
Dieu nous enseigne tout autant directement qu il aurait pu enseigner ce que tu appelles prophète , si cela avait été le cas

Ou est la différence ?
Aucune ...

Que veut dire Torah , déjà ? Torah veut dire Instruction ... Alors bon , je ne vois toujours pas la prétention plus légitime que des milliards d individus
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 17:25

Roger76 a écrit:

Chez les Juifs eux-mêmes le judaïsme massorti reconnait le texte de l'Alliance comme entièrement écrit par des hommes et des groupes d'hommes : Moïde n'a rien écrit, Abraham n'a eçu aucun texte, su seulement il a existé.

Croyez-vous vraiment que
Adam aurait vécu 930 ans?
Mathusalem aurait vécu jusqu’à l’âge record de 969 ans?
Noé avait 600 ans lors du déluge?

"Et en effet, Nous avons envoyé Noé vers son peuple. Il demeura parmi eux mille ans moins cinquante années". (C 29:14)

voir ici pour le judaisme Massorti et la bible.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

les musulmans seront bientôt les derniers à croire encore en l'historicité de la Bible.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 17:30

Roger76 a écrit:
Vous parlez de supputations ?

Points diacritiques ou pas peu importe, le problème n'est absolument pas là, le corpus coranique est ce que les hommes en ont fait.

Si vraiment Muhammad avait été Envoyé de Dieu ayant transmis la Parole même de Dieu, il aurait dénoncé le fait que la Bible hébraïque regorge de récits mythiques dont la réalité historique est quasi nulle.

Au lieu d'accuser juifs et chrétiens d'avoir falsifié leur Bible ou dissimulé des pages, le texte coranique devrait en toute vérité annoncer que les mondes n'ont pas été créés en six jours, que le Ciel vu de la Terre n'est qu'apparence, que Adam et Eve de la Bible n'ont jamais existé ni les multiples personnages construits du Livre de la Genèse, qu'il y a bien eu des inondations dans le monde et il y en aura d'autres mais que Noé, Nouh, n'a jamais existé, que la fameuse Arche n'est que symbole de l'Alliance.

Au lieu de nous apporter la Vérité ne venez donc pas nous prétendre que Salomon-Suleyman parlait fourmi et oiseau, et qu'il aurait engrossé Bilkis qui elle a vécu quelques siècles après le Roi David : pas si "sage" que ça le Suleyman.

Ce ne sont pas des biblistes ni des islamologues ni même des archéologues qui avancent des "supputations".
Cela fait bientôt deux siècles que l'on a établi que la Bible hébraïque ne relate pas des faits historiques réels mais bien des récits mythiques.

La laïcité que cela soit en France ou ailleurs ce n'est pas seulement la garantie de pouvoir pratiquer les croyances et les cultes de son choix en toute liberté, que cela soit en France ou n'importe où dans le monde, sous la seule condition de ne pas troubler l'ordre public.
C'est aussi le droit de réfléchir le droit à la libre opinion le droit à l'analyse le droit de s'élever contre les obscurantissmes les idées les croyances inculquées.

Vous contestez que le "prophète de l'islam" ait pu être influencé voire instruit pas une mouvance juive ébionite niant la nature de Jésus Christ sa mort sur la Croix sa Résurrection mais le reconnaissant comme Messie.
Alors expliquez-nous donc comment les inepties les mythes de la Bible ses grandes figures construites se retrouvent à peine "corrigés", en fait à peine adaptés, dans le corpus coranique?

Chez les Juifs eux-mêmes le judaïsme massorti reconnait le texte de l'Alliance comme entièrement écrit par des hommes et des groupes d'hommes : Moïde n'a rien écrit, Abraham n'a eçu aucun texte, su seulement il a existé.

Croyez-vous vraiment que
Adam aurait vécu 930 ans?
Mathusalem aurait vécu jusqu’à l’âge record de 969 ans?
Noé avait 600 ans lors du déluge?

"Et en effet, Nous avons envoyé Noé vers son peuple. Il demeura parmi eux mille ans moins cinquante années". (C 29:14)

D'accord donc quand a prouvé que vous avanciez de fausse dates et fausse information sur le developpement de la langue arabe . Vous nous repondez peu importe ce que en disent les specialistes le plus important c'est de croire que le Coran est une invention humaine ?? Alors je vais fermer les yeux sur votre methode douteuse et non intellectuel et je reponderais sur le fond de la question .

On ne te demande pas d'areter de reflechir , mais d'être precis dans tes interventions . Precise le quand il s'agit de croyance , d'hypothese ou de faits scientifique c'est seulement de cette facon qu'on pourra avoir un debat constructif . Autrement si tu veux être fidele a ta methodologie hyper-critique au Coran . Tu dois remettre tout en question même l'existence de Jesus, mais bizaremment non tu as trouvé le moyen de concilier les decouvertes scientifique avec certaines de tes croyances , mais tu ferme les yeux sur d'autres . J'aimerez bien que tu m'explique a quel moment de mes interventions je te semble oscurantiste  et anti reflexion ??
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FOX10

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 18:14

nollaig a écrit:
FOX10 a écrit:



élève ou messager c'est un synonyme dans mon esprit et non tu ne peux être un élève de Dieu car il ne t'as jamais rien enseigné directement selon tes écritures tu n'as pas le statut d'un Moise,Jésus,Jonas,Abraham etc
Dieu nous enseigne tout autant directement qu il aurait pu enseigner ce que tu appelles prophète , si cela avait été le cas

Ou est la différence ?
Aucune ...

Que veut dire Torah , déjà ? Torah veut dire Instruction ... Alors bon , je ne vois toujours pas la prétention plus légitime que des milliards d individus


faux tu n'auras jamais le statut des messagers de Dieu évoquer par tes écritures ! Moise,Jonas,Abraham,Jésus etc etc etc faudra t'y faire
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nollaig

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 18:23

FOX10 a écrit:
nollaig a écrit:

Dieu nous enseigne tout autant directement qu il aurait pu enseigner ce que tu appelles prophète , si cela avait été le cas

Ou est la différence ?
Aucune ...

Que veut dire Torah , déjà ? Torah veut dire Instruction ... Alors bon , je ne vois toujours pas la prétention plus légitime que des milliards d individus


faux tu n'auras jamais le statut des messagers de Dieu évoquer par tes écritures ! Moise,Jonas,Abraham,Jésus  etc etc etc faudra t'y faire
Sur quoi t appuies tu pour dire cette affirmation ?

Sourate 18 v56 :
Et Nous n’envoyons des messagers que pour annoncer la bonne nouvelle et avertir. Et ceux qui ont mécru disputent avec de faux arguments, afin d’infirmer la vérité et prennent en raillerie Mes versets (le Coran) ainsi que ce (châtiment) dont on les a avertis

Le verset ne parle pas au passé, ni à l accompli . Donc rien ne présume que tout le monde peut être messager  ... si Dieu le veut

Autre verset, sourate 23 :

50. Et Nous fîmes du fils de Marie, ainsi que de sa mère, un prodige; et Nous donnâmes à tous deux asile sur une colline bien stable et dotée d’une source.
51. Ô Messagers! Mangez de ce qui est permis et agréable et faites du bien. Car Je sais parfaitement ce que vous faites.
52. Cette communauté, la vôtre, est une seule communauté, tandis que Je suis votre Seigneur. Craignez-Moi donc».

Jésus parle de "messagers" au pluriel , qui sont soient contemporains soient postérieurs à Jésus
Pourquoi ce pluriel ?

Ce passage raconte l épisodes narré des actes des apôtres chapitre 10 .
Actes 10
9 Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier.
10 Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
11 Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre,
12 et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.
13 Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange.
14 Mais Pierre dit : Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.
15 Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui : Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.
16 Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel.
[...]
28 Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.
29 C'est pourquoi je n'ai pas eu d'objection à venir, puisque vous m'avez appelé; je vous demande donc pour quel motif vous m'avez envoyé chercher.



Quand on lit Actes 10 dans sa totalité, on comprend dès lors que cette vision n'a aucun rapport avec l'alimentation, mais qu'elle est symbolique.
Dieu, Jésus voulait faire comprendre à Pierre que les païens convertis à Jésus font aussi partie de la Nouvelle Alliance, qu'ils sont aussi accueillis par Dieu.

Donc les "messagers" qui sont décrits dans le coran sont des ex-paiens convertis à la Nouvelle Alliance, des chrétiens


Dernière édition par nollaig le Lun 24 Avr - 19:13, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 18:57

FOX10 a écrit:
Tonton a écrit:


pas un messager, un élève, lis correctement.

Nous sommes tous des élèves de Dieu à partir du moment où nous recherchons sa guidance. Nous l'appelons Père pour cette raison, pour qu'il nous enseigne.

Nous demandons à Dieu de brûler en nous tous ce qui ne lui plaît pas, car en rencontrant Dieu, nous voyons mieux nos manquements. Mais comme nous voyons également que nous n'arrivons pas toujours à nous corriger de nous même, nous lui demandons d'agir en nous, en acceptant les corrections, et honnêtement, ce n'est pas toujours facile, car parfois nous n'acceptons pas. Mais ce travail que nous demandons à Dieu de faire dans notre esprit et notre cœur, dans le blabla chrétien, c'est ce que nous nommons l'action du ST Esprit.

Même si parfois les chrétiens donnent l'impression de ne pas s'en souvenir, cela nous le savons bien, le christianisme ne s'appuie pas sur l'idée que l'homme doit être parfait, mais qu'il a besoin de Dieu pour le devenir.


élève ou messager c'est un synonyme dans mon esprit et non tu ne peux être un élève de Dieu car il ne t'as jamais rien enseigné directement selon tes écritures tu n'as pas le statut d'un Moise,Jésus,Jonas,Abraham etc

penses tu que Dieu (s'il existe) enseigne uniquement par des écritures ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France    Lun 24 Avr - 19:29

Citation :
Alors je vais fermer les yeux sur votre methode douteuse et non intellectuel

Je te retourne le compliment.

Citation :
On ne te demande pas d'areter de reflechir , mais d'être precis dans tes interventions . Precise le quand il s'agit de croyance , d'hypothese ou de faits scientifique

Je suis très précis.
Alors je répète :
Toute la Bible a tout entière été écrite et réécrite par des hommes mais ça on l'ignorait il y a encore deux siècles donc on l'ignorait il y a treize siècles.

Je ne crois rien, je n'avance que des constats.

Qu'est-ce que tu appelles faits scientifiques?
Je dis que Adam et Eve ont été inventés, que Noé n'a jamais construit le moindre bateau, que Moïse n'a rien écrit.

Si seulement Moïse a existé...

Je dis que Salomon n'a jamais parlé oiseau ou fourmi, c'est clair net et précis non?
Que vient faire Jésus ici ?
Si tu dis que Jésus n'a pas existé autant dire qu'il n'y a jamais eu de prophètes.

Où donc trouves-tu que j'aie trouvé le moyen de concilier les découvertes scientifiques avec certaines de mes croyances, quelles croyances donc? Je ne fais pas de concordisme, je le dénonce.

Comment concilier donc les connaissances scientifiques avec des croyances comme celles de l'âge de Noé-Nouh?
La seule "concordance" possible est le constat que Noé est une figure construite, pas un être ayant existé.

Pourquoi devrais-je tout remettre en question, même l'existence de Jésus : Jésus est un philosophe juif ayant vécu il y a 20 siècles, il n'y a aucune raison de remettre en question son existence.

@ rosarum

Merci pour le lien sur le judaïsme massorti.

Le drame dans cette louable tentative de dialogue c'est bien l'ignorance de l'histoire des religions.
Quand on a un minimum de connaissance des religions du monde et de leur(s) histoire(s) c'est pourtant bien édifiant pour ce qui est de la fécondité de l'imaginaire collectif des peuples..
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nollaig

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 19:34

Roger76 a écrit:
Citation :
Alors je vais fermer les yeux sur votre methode douteuse et non intellectuel

Je te retourne le compliment.

Citation :
On ne te demande pas d'areter de reflechir , mais d'être precis dans tes interventions . Precise le quand il s'agit de croyance , d'hypothese ou de faits scientifique

Je suis très précis.
Alors je répète :
Toute la Bible a tout entière été écrite et réécrite par des hommes mais ça on l'ignorait il y a encore deux siècles donc on l'ignorait il y a treize siècles.


Ou on a tout inventé depuis au moins deux siècles ....Tu perds aussi cette perspective
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Roger76




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France    Lun 24 Avr - 19:46

Citation :
élève ou messager c'est un synonyme dans mon esprit et non tu ne peux être un élève de Dieu car il ne t'as jamais rien enseigné directement selon tes écritures tu n'as pas le statut d'un Moise,Jésus,Jonas,Abraham etc
Tu mets donc dans le même statut Jésus personnage ayant vécu sur terre et des figures bibliques dont l'existence réelle n'est absolument pas prouvée.

Et qu'en sais-tu de la manière dont Dieu donne à se dévoiler?

Tu fais une grave erreur nollaig, on n'a rien inventé en matière d'étude de la Bible on s'est seulement rendu compte depuis bientôt deux siècles que les scribes et prêtres hébreux et juifs avaient tout inventé... à partir de mythes mésopotamiens.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 20:01

[quote="Roger76"]
Citation :
Alors je vais fermer les yeux sur votre methode douteuse et non intellectuel
Rogee76 a écrit:


Je te retourne le compliment.

Je t'en prie de me citer quand je le fais  et de me corriger .

Citation :
On ne te demande pas d'areter de reflechir , mais d'être precis dans tes interventions . Precise le quand il s'agit de croyance , d'hypothese ou de faits scientifique
Roger76 a écrit:


Je suis très précis.
Alors je répète :
Toute la Bible a tout entière été écrite et réécrite par des hommes mais ça on l'ignorait il y a encore deux siècles donc on l'ignorait il y a treize siècles.

Je ne crois rien, je n'avance que des constats.

Qu'est-ce que tu appelles faits scientifiques?
Je dis que Adam et Eve ont été inventés, que Noé n'a jamais construit le moindre bateau, que Moïse n'a rien écrit.

Si seulement Moïse a existé...

Je dis que Salomon n'a jamais parlé oiseau ou fourmi, c'est clair net et précis non?
Que vient faire Jésus ici ?
Si tu dis que Jésus n'a pas existé autant dire qu'il n'y a jamais eu de prophètes.

Où donc trouves-tu que j'aie trouvé le moyen de concilier les découvertes scientifiques avec certaines de mes croyances, quelles croyances donc? Je ne fais pas de concordisme, je le dénonce.

Un homme (Adam) qui serait à l'origine des humains est une croyance completement refuté par les scientifique . Cela oui est un fait scientifique.

Le bateau de Noe n'aurait jamais existé? La je suis vraiment curieu . Quel scientifique a affirmé cela ?? Il s'agit clairement d'une hypothese rien de plus .

Que Moise n'aurait rien ecrit je vais t'accorder cela . Ne maitrisant pas tres bien les recherches autour de la bible je ne peux me prononcer. Mais que Moise n'ai jamais existé?? La encore c'est de l'hypothese.

Que salomon ait parlé au fourmis . On sait tous que les fourmis ne possede pas une langue , mais au plus un moyen de communication  que les humains ne comprennent pas . Les musulmans doivent alors revoir leur interpretation de ce passage .

Que viens faire Jesus ici?? La memes ecole de pensée qui remet en cause l'origine arabe du Coran qui prefere rejeter tout les preuves historique pour partir seulment de speculation . Cette même ecole a remis en cause l'existence même de Jesus pourquoi tu ne porte pas la meme attention a ce sujet??  Je suis biensus pas d'accord avec cette facon de pensée negationiste.


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Eliane

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 20:02

Joanni a écrit:
Maintenant on fait la promotion de la polygamie... mdr
De mieux en mieux. On parlera d'égalité quand les femmes auront le droit d'avoir plusieurs maris, je ne vois pas pourquoi ce serait encore les mecs qui auraient droit à ça.
De toute manière, c'est illégal et c'est tant mieux.

C'est quoi le résumé de la vidéo ?

est-ce qu'on y parle réellement de la polygamie comme compatible avec la laïcité?

Hélas,
quand je lis le forum, j'ai l'impression que les musulmans ont tous des problèmes psychotiques, ou même des problèmes intellectuels. Oliver a l'air de trouver que la polygamie est une chose normale, et il l'a met en parallèle avec l'adultère, mais un adultère sanctifié par la loi divine musulmane ! (c'était la semaine dernière sur une autre discussion)
ce qui pour le moins bizarre.
Olivier est un converti, et il explique que l'islam a permis de transformer des péchés en pratique autorisée par Dieu . Quelle drole façon de concevoir sa foi. On dirait qu'il est athée.

C'est sans intérêt ce genre de conviction. C'est si honteux, si méprisable, si indécent. Comme tu dis, c'est illégal la polygamie
alors restons en là.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 20:06

Eliane a écrit:
Joanni a écrit:
Maintenant on fait la promotion de la polygamie... mdr
De mieux en mieux. On parlera d'égalité quand les femmes auront le droit d'avoir plusieurs maris, je ne vois pas pourquoi ce serait encore les mecs qui auraient droit à ça.
De toute manière, c'est illégal et c'est tant mieux.

C'est quoi le résumé de la vidéo ?

est-ce qu'on y parle réellement de la polygamie comme compatible avec la laïcité?

Hélas,
quand je lis le forum, j'ai l'impression que les musulmans ont tous des problèmes psychotiques, ou même des problèmes intellectuels. Oliver a l'air de trouver que la polygamie est une chose normale, et il l'a met en parallèle avec l'adultère, mais un adultère sanctifié par la loi divine musulmane ! (c'était la semaine dernière sur une autre discussion)
ce qui pour le moins bizarre.
Olivier est un converti, et il explique que l'islam a permis de transformer des péchés en pratique autorisée par Dieu . Quelle drole façon de concevoir sa foi. On dirait qu'il est athée.

C'est sans intérêt ce genre de conviction. C'est si honteux, si méprisable, si indécent. Comme tu dis, c'est illégal la polygamie
alors restons en là.


Qu'est ce que tu veux dire par "en dirais il est athé" ??
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 20:23

Roger76 a écrit:


Croyez-vous vraiment que
Adam aurait vécu 930 ans?
Mathusalem aurait vécu jusqu’à l’âge record de 969 ans?
Noé avait 600 ans lors du déluge?

"Et en effet, Nous avons envoyé Noé vers son peuple. Il demeura parmi eux mille ans moins cinquante années". (C 29:14)

Salut!

Je me permet d'intervenir pour ajouter un élément dans votre intéressante discussion.
Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait de l'intervention humaine dans le corpus islamique, et je présume que vous êtes du même avis pour les autres Livres.

Ce que nous attribuons à Dieu, ce que nous considérons comme ses paroles n'engage que notre interprétation et compréhension de cette parole. Ce n'est pas parceque certains exégètes ont compris les textes à leurs façons, selon leurs contextes, dans des conditions différentes des notres, que l'on est obligé de prendre leurs exégèses aveuglément, sans essayer de les interroger.
C'est en tout cas mon avis, certes discutable mais non négligeable.

Cordialement.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 20:29

Thinkbig a écrit:
Roger76 a écrit:


Croyez-vous vraiment que
Adam aurait vécu 930 ans?
Mathusalem aurait vécu jusqu’à l’âge record de 969 ans?
Noé avait 600 ans lors du déluge?

"Et en effet, Nous avons envoyé Noé vers son peuple. Il demeura parmi eux mille ans moins cinquante années". (C 29:14)

Salut!

Je me permet d'intervenir pour ajouter un élément dans votre intéressante discussion.
Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait de l'intervention humaine dans le corpus islamique, et je présume que vous êtes du même avis pour les autres Livres.

Ce que nous attribuons à Dieu, ce que nous considérons comme ses paroles n'engage que notre interprétation et compréhension de cette parole. Ce n'est pas parceque certains exégètes ont compris les textes à leurs façons, selon leurs contextes, dans des conditions différentes des notres, que l'on est obligé de prendre leurs exégèses aveuglément, sans essayer de les interroger.
C'est en tout cas mon avis, certes discutable mais non négligeable.

Cordialement.  



Tout à fais d'accord avec toi Thinkbig . Si tu es la même personne que le Thinkbig du forum algerien . On a alors un invité de choix parmi nous bienvenue et n'oublie pas de te présenter dans la section faisons connaissances.
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Eliane

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 20:49

Thedjezeyri14 a écrit:

Qu'est ce que tu veux dire par "en dirais il est athé" ??

Il y a quelques jours j'ai lu cela de lui.
Il disait que les chrétiens trompaient leur femme et avaient des maîtresses (ce qui restent encore à prouver, les catholiques que je connais ne trompent pas leur femme, mais passons)
et il ajoutait que la polygamie était une chose normale, une façon sainte de régler le problème. Je ne te cite pas littéralement, mais cela revenait à cela.


Pour moi c'est de l'athéisme.

S'il considère que l'adultère multiple est un péché,
dire ensuite que la polygamie provient de Dieu,
c'est une façon de conclure que les religions ne sont que des arrangements inventés par les hommes pour justifier leurs turpitudes.

Personnellement, je considère que Dieu est plus grand que tout et qu'Il ne dépend pas de nos imperfections. S'Il a donné l'ordre de la monogamie, et qu'il a désigné comme pécheurs les adultères, ce n'est pas pour décider sur le tard des petites arrangements entre amis, et autoriser la polygamie aux hommes.
Dieu n'est pas aussi inconséquent, ou alors c'est qu'Il n'existe pas.
C'est pourquoi je dis que son raisonnement est un raisonnement d'athée. Le dieu auquel il prétend croire, il n'y croit pas du tout. C'est un dieu incohérent, qui modifie sa loi pour permettre aux hommes de pécher. C'est idiot. Dieu n'est pas pécheur, et s'Il l'est, c'est qu'Il n'existe pas.
Si l’adultère est un péché, la polygamie l'est aussi. Si Dieu a permis un péché, ce n'est pas dieu. Le dire, c'est ne pas croire en dieu.



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Eliane

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 20:59

Thinkbig a écrit:



Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait de l'intervention humaine dans le corpus islamique, et je présume que vous êtes du même avis pour les autres Livres.




Je pensais que les musulmans croyaient que le Coran était incréé. Récuses-tu ce point ?
les chrétiens disent que la Bible a été écrite par des hommes inspirés.
que penses-tu du statu du Coran?
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OlivierV




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 21:19

Eliane a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Qu'est ce que tu veux dire par "en dirais il est athé" ??

Il y a quelques jours j'ai lu cela de lui.
Il disait que les chrétiens trompaient leur femme et avaient des maîtresses (ce qui restent encore à prouver, les catholiques que je connais ne trompent pas leur femme, mais passons)
et il ajoutait que la polygamie était une chose normale, une façon sainte de régler le problème. Je ne te cite pas littéralement, mais cela revenait à cela.


Pour moi c'est de l'athéisme.

S'il considère que l'adultère multiple est un péché,
dire ensuite que la polygamie provient de Dieu,
c'est une façon de conclure que les religions ne sont que des arrangements inventés par les hommes pour justifier leurs turpitudes.

Personnellement, je considère que Dieu est plus grand que tout et qu'Il ne dépend pas de nos imperfections. S'Il a donné l'ordre de la monogamie, et qu'il a désigné comme pécheurs les adultères, ce n'est pas pour décider sur le tard des petites arrangements entre amis, et autoriser la polygamie aux hommes.
Dieu n'est pas aussi inconséquent, ou alors c'est qu'Il n'existe pas.
C'est pourquoi je dis que son raisonnement est un raisonnement d'athée. Le dieu auquel il prétend croire, il n'y croit pas du tout. C'est un dieu incohérent, qui modifie sa loi pour permettre aux hommes de pécher. C'est idiot. Dieu n'est pas pécheur, et s'Il l'est, c'est qu'Il n'existe pas.
Si l’adultère est un péché, la polygamie l'est aussi. Si Dieu a permis un péché, ce n'est pas dieu. Le dire, c'est ne pas croire en dieu.




Que les choses soient claires Eliane.

Je n'ai jamais fait l'apologie de la polygamie.

J'ai bien précisé qu'il s'agissait d'une permission de Dieu, oui. Mais en précisant que ce n'était que dans le cas de soutien à des veuves avec enfants et ce dans la limite de quatre. Si maintenant, tu ne vois les relations hommes/femmes que par le prisme du sexe, c'est que tu dois avoir un méchant problème avec ça.

Et il s'agit tellement de soutien avant toute autre chose que Dieu précise, comme l'a rappelé Skander, que si l'on craint de ne pas être juste envers elles, il vaut mieux être avec une seule femme. Et c'est tellement difficile que de fait l'immense majorité des Musulmans est bel et bien monogame.

Que certains au cours de l'histoire en aient abusé, je ne le nie pas et je le justifie encore moins.

Que quelqu'un qui se dit musulman soit marié avec plusieurs femmes qu'il met enceinte et qui vivent séparément alors que lui perçoit les allocations familiales est pour moi à l'opposé de l'enseignement du Coran. Et est une pratique plus que détestable.

Maintenant, que dans ton entourage tu ne connaisse pas de catholiques ayant de maîtresse, c'est possible.

Mais qu'en sais-tu ? Ce n'est pas le genre de choses que l'on crie sur les toits.

De mon côté, j'ai connu personnellement une femme catholique hyper pratiquante qui avait un amant.

Et il y a des catholiques homosexuels, tout comme il y a des musulmans homosexuels aussi.

Si maintenant tu as encore des doutes au sujet de la présence de maîtresses chez des catholiques, je t'invite à relire ton Histoire de France.

Et je t'invite aussi à cesser de penser que les musulmans ne pensent qu'au sexe.
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Roger76




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France    Lun 24 Avr - 21:35

Tu écris Thedjezeyri14

Citation :
Un homme (Adam) qui serait à l'origine des humains est une croyance completement refuté par les scientifique . Cela oui est un fait scientifique
.

Adam n'a-t-il pas été créé d'argile et n'est-il pas donné comme le premier des "prophètes?
C'est bien affirmé par écrit non?...
Comment un homme qui n'a jamais existé peut-il être prophète, musulman de surcroit?

Citation :
Le bateau de Noe n'aurait jamais existé? La je suis vraiment curieu . Quel scientifique a affirmé cela ?? Il s'agit clairement d'une hypothese rien de plus .
Parce que Noé n'a jamais existé c'est là un récit bien mythique.
Un personnage purement imaginé ne pouvait pas construire un bateau!

Citation :
Mais que Moïse n'ai jamais existé?? La encore c'est de l'hypothese.

Prière de fournir date et lieu de naissance.
La légende du bébé abandonné sur la rivière est multiple.
Sur le Nil c'est la meilleure.


Citation :
Que salomon ait parlé au fourmis
J'ai comme un vague souvenir que c'est écrit quelque part...
Il en a fait ce sacré Salomon dont on ne retrouve absolument aucune trace.

Citation :
Que viens faire Jesus ici??
Je ne sais pas, je ne l'ai pas amené avec moi.

Citation :
La memes ecole de pensée qui remet en cause l'origine arabe du Coran qui prefere rejeter tout les preuves historique pour partir seulment de speculation . Cette même ecole a remis en cause l'existence même de Jesus pourquoi tu ne porte pas la meme attention a ce sujet??
Quelle école de pensée?
De quelles "preuves historiques" parles-tu?

Sois donc précis dans tes allégations.

@ Thinkbig

Je n'avais pas remarqué ton arrivée sur le forum.

Merci et Bienvenue à toi.



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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 21:44

OlivierV a écrit:


Je n'ai jamais fait l'apologie de la polygamie.

J'ai bien précisé qu'il s'agissait d'une permission de Dieu, oui. Mais en précisant que ce n'était que dans le cas de soutien à des veuves avec enfants et ce dans la limite de quatre.

avons nous besoin de la permission de Dieu pour soutenir une veuve avec enfants ?
la polygamie est elle le meilleur moyen de lui venir en aide ?
et pourquoi 4 plutôt que 3 ou 5  ?  ne vois tu pas que c'est totalement arbitraire et sans fondement ?
comment cela pourrait il venir de Dieu ?

Citation :
Et il s'agit tellement de soutien avant toute autre chose que Dieu précise, comme l'a rappelé Skander, que si l'on craint de ne pas être juste envers elles, il vaut mieux être avec une seule femme. Et c'est tellement difficile que de fait l'immense majorité des Musulmans est bel et bien monogame.

le verset dit même qu'il est impossible d'être juste donc c'est contradictoire avec la polygamie.


Citation :
Que certains au cours de l'histoire en aient abusé, je ne le nie pas et je le justifie encore moins.

et le premier d'entre eux a quand même été Mohamed....
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OlivierV




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 21:59

rosarum a écrit:

et le premier d'entre eux a quand même été Mohamed....

De tous temps, et aujourd'hui encore, les chefs d'états, qu'ils soient califes, rois, princes, président ou je ne sais quoi comme chef d'état, ont bénéficié de permissions spéciales. Pour une partie, elles ont été permises par eux-même, pour d'autre comme Mohammed et certains prophètes par permission divine et enfin parce que la majorité des peuples veulent un chef d'état qui en "impose". Ce n'est pas toujours juste, mais c'est comme ça.

En ce qui concerne le cas de Mohammed, sa biographie démontre bien qu'il ne s'agissait pas d'une histoire de jambes en l'air mais du fait qu'il avait des possibilités qui lui permettaient d'assumer cette situation.

Et dans la culture musulmane, c'est ebl et bien perçu comme un état de fait réservé au Prophète et à lui seul. Nul musulman censé ne dira qu'il a le droit de faire tout ce qu'à fait le Prophète dans certaines situations particulières. Et hormis quelques prétendus musulmans qui ont abusé de quantité de choses, le musulman est généralement quelqu'un qui se contente du peu qu'il a.
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 22:03

Anaska a écrit:
rosarum a écrit:


la bible ne se prouve pas à coup de verset mais par une compréhension globale mais si tu veux des versets, en voici

Mathieu
5.43    Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44    Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45    afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

ou il est écrit que vous soyez éléves de votre Pere.....


tonton invente

Mais enfin, tout enfant est élève de ses parents. Tu as besoin de références religieuses pour le savoir ?

Donc Dieu en tant que père est la plus haute figure :

- d'autorité.

- d'affection

- d'attention

- d'accompagnement

- de savoir.

N'allons nous pas vers Dieu par amour, pour avoir de l'aide et des conseils ?

Il est dit que " nous sommes de l'argile et qu'il est le potier ". Dieu est vivant et agissant pour celui qui le cherche, comme un père qui enseigne le bon chemin à son enfant, il est le professeur de l'école de notre vie.

N'as tu pas une relation personnelle avec Dieu ? Simplement en tant que créature de Dieu ?
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Anaska

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 22:23

Tonton a écrit:
Anaska a écrit:


ou il est écrit que vous soyez éléves de votre Pere.....


tonton invente



Mais enfin, tout enfant est élève de ses parents. Tu as besoin de références religieuses pour le savoir ?

Donc Dieu en tant que père est la plus haute figure :

- d'autorité.

- d'affection

- d'attention

- d'accompagnement

- de savoir.

N'allons nous pas vers Dieu par amour, pour avoir de l'aide et des conseils ?

Il est dit que " nous sommes de l'argile et qu'il est le potier ". Dieu est vivant et agissant pour celui qui le cherche, comme un père qui enseigne le bon chemin à son enfant, il est le professeur de l'école de notre vie.

N'as tu pas une relation personnelle avec Dieu ? Simplement en tant que créature de Dieu ?
on parle de serviteurs de Dieu et non d’élèves de Dieu


Dernière édition par Anaska le Lun 24 Avr - 22:24, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 22:24

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:

et le premier d'entre eux a quand même été Mohamed....

De tous temps, et aujourd'hui encore, les chefs d'états, qu'ils soient califes, rois, princes, président ou je ne sais quoi comme chef d'état, ont bénéficié de permissions spéciales. Pour une partie, elles ont été permises par eux-même, pour d'autre comme Mohammed et certains prophètes par permission divine et enfin parce que la majorité des peuples veulent un chef d'état qui en "impose". Ce n'est pas toujours juste, mais c'est comme ça.

et que fais tu de la notion d'exemplarité ?

faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais cela ne passe pas surtout quand on se dit prophète.

déjà Confucius le disait

II.13. Tzeu koung ayant demandé ce que doit faire un homme honorable, le Maître répondit : « L’homme honorable commence par appliquer ce qu’il veut enseigner; ensuite il enseigne. »

et imagines tu Jésus faire ce que lui même aurait interdit ?

Mohamed était sans doute un bon politicien mais surement pas un modèle à suivre.
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 22:42

Thinkbig a écrit:
Roger76 a écrit:


Croyez-vous vraiment que
Adam aurait vécu 930 ans?
Mathusalem aurait vécu jusqu’à l’âge record de 969 ans?
Noé avait 600 ans lors du déluge?

"Et en effet, Nous avons envoyé Noé vers son peuple. Il demeura parmi eux mille ans moins cinquante années". (C 29:14)

Salut!

Je me permet d'intervenir pour ajouter un élément dans votre intéressante discussion.
Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait de l'intervention humaine dans le corpus islamique, et je présume que vous êtes du même avis pour les autres Livres.

Ce que nous attribuons à Dieu, ce que nous considérons comme ses paroles n'engage que notre interprétation et compréhension de cette parole. Ce n'est pas parceque certains exégètes ont compris les textes à leurs façons, selon leurs contextes, dans des conditions différentes des notres, que l'on est obligé de prendre leurs exégèses aveuglément, sans essayer de les interroger.
C'est en tout cas mon avis, certes discutable mais non négligeable.

Cordialement.  


Salut,

Bien sûr qu'il ne faut pas faire 2 poids et 2 mesures pour des raisons communautaristes. Il y a un bon exercice qui aide bcp un homme dans sa vie et ses réfléxions : quand la critique et le jugement viennent à l'esprit plutôt que de commencer par le reproche, il est mieux de commencer par regarder à soi. Cela permet de voir si ce que nous voulons reprocher à l'autre finalement ne devrait pas nous l'être également reproché

Par cette introspection, on fait moins de jugement et moins de reproche. Mais l'exercice est difficile, j'échoue souvent lamentablement


Bon, l'empire ottoman, l'empire romain, le St empire germanique, le califat : où se trouvent les similitudes ? Peut être dans les contradictions car dés qu'il s'agit de parler d'empire et de spiritualité, les intérêts ne sont pas forcement communs. L'histoire des religions montre qu'il a parfois des conflits d'intérêt

Qui dit empire, dit économie et dit argent. Le rapport à l'argent, dans les religons, c'est compliqué.

Bon, quelque soit les aménagements, je ne crois pas que ceux qui les ont agencé avait la volonté d'être nuisible, d'autant plus en affirmant parler sous le regard de Dieu. A moins d'avoir des motivations pour l'enfer, il faut être fou.

L'homme le devient parfois à cause de l'argent, mais Dieu n'est pas dépendant des dispositions humaines. Heureusement.
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 23:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Tout à fais d'accord avec toi Thinkbig . Si tu es la même personne que le Thinkbig du forum algerien . On a alors un invité de choix parmi nous bienvenue et n'oublie pas de te présenter dans la section faisons connaissances.

Salut, c'est la même personne.
Je crois être passé par le case connaissance, il y a un certain temps, mais je n'ai rien posté depuis.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 23:25

Eliane a écrit:
Thinkbig a écrit:



Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait de l'intervention humaine dans le corpus islamique, et je présume que vous êtes du même avis pour les autres Livres.




Je pensais que les musulmans croyaient que le Coran était incréé. Récuses-tu ce point ?
les chrétiens disent que la Bible a été écrite par des hommes inspirés.
que penses-tu du statu du Coran?

Salut Eliane, ravi de vous répondre!

En parlant du cursus islamique, j'entends tous les écrits théologiques. Cela ne se résume pas exclusivement au Coran.

Le Coran incréé ne se rapporte pas au Manuscrit qu'on a entre les mains, mais au verbe de Dieu par contradiction au laïus de l'homme.

Dans le Coran, les Chrétiens et les Juifs sont appelés "Les Gens du Livre", et à partir de ça, je ne considère pas que la Bible est une invention humaine. Ce qui est humain dans les religions, sont les commentaires, les exégèses et les traditions.

Cordialement.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Lun 24 Avr - 23:35

Tonton a écrit:
Par cette introspection, on fait moins de jugement et moins de reproche. Mais l'exercice est difficile, j'échoue souvent lamentablement

Salut Tonton, enchanté de discuter avec vous.

Je suis persuadé que sans échec, l'homme serait resté dans sa caverne à avoir peur du noir. Il n'y a que celui qui ne fait rien qui n'échoue pas.
Méditez cette citation que j'aime beaucoup : " Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer."

Cordialement.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr - 0:03

Doublon


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mar 25 Avr - 0:06, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr - 0:06

.
Roger a écrit:

Adam n'a-t-il pas été créé d'argile et n'est-il pas donné comme le premier des "prophètes?
C'est bien affirmé par écrit non?...
Comment un homme qui n'a jamais existé peut-il être prophète, musulman de surcroit?

Il me semble d'avoir dit que l'interpretation traditionelle de l'histoire de Adam est fausse pourquoi tu nous reviens avec cela ?? En passant que Adam soit  premier prophete et musulman il n'en est pas ainsi dans le Coran . Je t'ai pourtant bien dis qu'il faudrait areter de piocher dans des sources extracoranique si tu veux critiquer le Coran.





Citation :
Le bateau de Noe n'aurait jamais existé? La je suis vraiment curieu . Quel scientifique a affirmé cela ?? Il s'agit clairement d'une hypothese rien de plus .

Roger a écrit:
Parce que Noé n'a jamais existé c'est là un récit bien mythique.
Un personnage purement imaginé ne pouvait pas construire un bateau!


C'est ton droit tu peux tres bien opter pour cette vision , mais tu ne peux pas affirmer que c'est un fait etabli . L'inexistence(edit) de preuve ne prouve pas l'inexistence de la chose. je te dirais même que l'eppopé de Gilgamesh est un argument contre toi . En revanvhe je suis d'accord avec toi quand tu dis que Noe n'aurait pas pu vigre 950 ans parceque la science contredit clairement cela.






Roger a écrit:

Prière de fournir date et lieu de naissance.
La légende du bébé abandonné sur la rivière est multiple.
Sur le Nil c'est la meilleure.

Tu ne peux pas être seurieu la . Tu crois que nous detenons les date et lieu de naissances de tout les personnages historiques? Mais finalement si les juifs aurait nomé Moise Akkad tu aurais cru a ce mythe??


Citation :
Que salomon ait parlé au fourmis
Roger a écrit:
J'ai comme un vague souvenir que c'est écrit quelque part...
Il en a fait ce sacré Salomon dont on ne retrouve absolument aucune trace.

Oui tu as tiré cette histoire du Coran , mais je suis d'accord avec toi l'interpretation oficielle de cette histoire est inacceptable.du moins pour les scientifiques.



Citation :
La memes ecole de pensée qui remet en cause l'origine arabe du Coran qui prefere rejeter tout les preuves historique pour partir seulment de speculation . Cette même ecole a remis en cause l'existence même de Jesus pourquoi tu ne porte pas la meme attention a ce sujet??  

Roger a écrit:

Quelle école de pensée?
De quelles "preuves historiques" parles-tu?

Sois donc précis dans tes allégations.

Comme tu le sais surement quand il s'agit de science de la religion certains penseurs adopte une approche hyper-critique voir negationiste et tu vehicule exactement leur pensé concernant le Coran , mais bizarement tu n'est pas de la même ecole quand il s'agit de Jesus . En effet pourquoi tu ne t'interesse pas à la these mythiste ?? Selon


le professeur d'histoire du christianisme à la Sorbonne Charles Guignebert convenait : « Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu » (wikipedia).


Essai de comprendre cher Roger que je n'essai pas ici de prouver qui a raison entre nous deux , mais j'estime primoridale d'être objectif et neutre dans le dialogue inter religieux.[/quote]


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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr - 9:42

FOX10 a écrit:
Tonton a écrit:


pas un messager, un élève, lis correctement.

Nous sommes tous des élèves de Dieu à partir du moment où nous recherchons sa guidance. Nous l'appelons Père pour cette raison, pour qu'il nous enseigne.

Nous demandons à Dieu de brûler en nous tous ce qui ne lui plaît pas, car en rencontrant Dieu, nous voyons mieux nos manquements. Mais comme nous voyons également que nous n'arrivons pas toujours à nous corriger de nous même, nous lui demandons d'agir en nous, en acceptant les corrections, et honnêtement, ce n'est pas toujours facile, car parfois nous n'acceptons pas. Mais ce travail que nous demandons à Dieu de faire dans notre esprit et notre cœur, dans le blabla chrétien, c'est ce que nous nommons l'action du ST Esprit.

Même si parfois les chrétiens donnent l'impression de ne pas s'en souvenir, cela nous le savons bien, le christianisme ne s'appuie pas sur l'idée que l'homme doit être parfait, mais qu'il a besoin de Dieu pour le devenir.


élève ou messager c'est un synonyme dans mon esprit et non tu ne peux être un élève de Dieu car il ne t'as jamais rien enseigné directement selon tes écritures tu n'as pas le statut d'un Moise,Jésus,Jonas,Abraham etc


Mohamed n'a t-il pas dit que c'est à chacun d'être le prophète de sa famille ?

Il ne s'agit pas d'être prophète des nations mais d'avoir une réflexion personelle.

Chacun a une réflexion personnelle, non ? Ne dit pas non, parce que tu es selon ce que tu vis. Tu n'es pas le clone de quelqu'un d'autre, certains éléments de ta vie sont personels car chacun a des particularités dans son histoire de vie. Un travail, une famille, un lieu de naissance, etc...est ce vraiment nécessaire de te convaincre de ces choses qui font de chacun des être différents et uniques ?

Que fais tu de ces choses quand tu es croyants ?

N'as tu pas dans ce que tu fais ou prévois l'idée de chercher la guidance de Dieu et ainsi d'être son élève dans l'école de ta vie ?

Bien sûr que nous pouvons prendre exemple sur les prophètes. Mais, te déplaces tu en chameau ? Mohamed avait il un pc comme le tien ?

Peux tu me citer une sourate qui permet de savoir de quelle façon, l'usage du pc est licite ou pas ?

Est ce que c'est une sourate qui t'autorise à respirer ?

Il ne s'agit pas d'être prophète de LA vie car il s'agit de SA vie.

Il y a donc la nécaissité pour le croyant de remettre sa vie entre les mains de Dieu, de prier, de lire et de méditer dans un ensemble qui doit relier le tout afin de voir le monde qui nous entoure, collectivement et individuellement, du regard que Dieu veut que nous posions.

Est ce que celà te parle ? Ou penses tu que Dieu n'est que le Dieu des prophètes et non des hommes ( femmes ) ?

Je m'interroge sur la nature de ta relation avec Dieu. Sans aucun doute, je sais que tu suis une religion, mais à quoi te sert elle ?

Je comprend aussi pourquoi tu ne comprends pas les écritures et le message de Jésus car si tu n'as pas compris que chacun homme ( femme ) en étant enfant de Dieu a Dieu comme professeur dans l'école de SA vie, tu ne peux pas comprendre ce qui est dit dans les évangiles, que ce soit en Matthieu 6 ou ailleurs.


Je comprend pourquoi tu ne vas pas au bout de tes lectures car tu ne prends que ce qui convient à ta religion car pour toi, la religion c'est Dieu. En fait ce que tu vénères n'est pas Dieu mais une religion.

Tu vénèrerais Dieu, tu saurais ce que j'ai dit sans avoir besoin d'explication.

D'ailleurs je suis certain que bon nombre de musulmans savent bien ce que je viens de te dire, et ils ne sont pas plus prophètes.

Toi, tu oublies que la religion a pour but d'honorer Dieu et pas elle même. C'est une chose qui existe dans toutes les religions et si Jc a été conduit dvt Pilate par des pharisiens, c'est bien parce qu'ils vénéraient leur religion plutôt que Dieu

Si tu n'as pas lu cela, si tu n'as pas vu le conflit entre Jc et des pharisiens, je ne serai pas surpris.

Si tu connais cette histoire, qu'en fais tu aujourd'hui ?
Sans parler de vérité, mais juste d'un point de vue, alimente t-elle ta réflexion sur le regard que tu poses sur les conflits religieux ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr - 10:14

Thinkbig a écrit:
Tonton a écrit:
Par cette introspection, on fait moins de jugement et moins de reproche. Mais l'exercice est difficile, j'échoue souvent lamentablement

Salut Tonton, enchanté de discuter avec vous.

Je suis persuadé que sans échec, l'homme serait resté dans sa caverne à avoir peur du noir. Il n'y a que celui qui ne fait rien qui n'échoue pas.
Méditez cette citation que j'aime beaucoup : " Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer."

Cordialement.

Salut, pareillement

J'ai tendance à tutoyer facilement, peut être un défaut.

Pour moi, nous pouvons nous dire tu, et pour vous, toi ?

Ce qui est dit est une façon de présenter la repentance simplement.

Dans le sujet sur la laïcité, nous en sommes arrivé à parler de théocratie, puisqu'elle en est l'alternative. Du coup nous avons divergé vers des éléments historiques qui interpellent les constructions religieuses.

Si des réflexions ont été amené à partir d'un contexte musulman, l'histoire nous montre qu'elles auraient pu s'établir aussi dans dans le contexte chrétien car il s'agit alors de regarder les intéractions entre le politique et le religieux.

Difficile alors d'éviter les parenthéses ésotériques

Toutefois, par le biais de ton message sur la possibilité d'apprendre de ses erreurs, au regard de l'histoire et de l'actualité, nous voyons tant de conflits religieux quand l'autel et le trône se cottoient ( conflits d'intérėt ? ) qu'il me paraît plus sage de rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui est à lui.

Ce que normalement permet la laïcité.

Bien sûr, du coup, face à l'injustice, il a fallu prendre en considération, l'idée d'une libération messianique politique qui explique les mots posés sur les différentes conceptions religieuses

Mais nous n'avons pas vraiment parler de la possibilité de pratiquer la justice sans obligatoirement l'associer à une démarche politique.

Voilà en gros où nous sommes

Salam.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr - 10:32

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


De tous temps, et aujourd'hui encore, les chefs d'états, qu'ils soient califes, rois, princes, président ou je ne sais quoi comme chef d'état, ont bénéficié de permissions spéciales. Pour une partie, elles ont été permises par eux-même, pour d'autre comme Mohammed et certains prophètes par permission divine et enfin parce que la majorité des peuples veulent un chef d'état qui en "impose". Ce n'est pas toujours juste, mais c'est comme ça.

et que fais tu de la notion d'exemplarité ?

faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais cela ne passe pas surtout quand on se dit prophète.

déjà Confucius le disait

II.13. Tzeu koung ayant demandé ce que doit faire un homme honorable, le Maître répondit : « L’homme honorable commence par appliquer ce qu’il veut enseigner; ensuite il enseigne. »

et imagines tu Jésus faire ce que lui même aurait interdit ?

Mohamed était sans doute un bon politicien mais surement pas un modèle à suivre.

Lis la biographie de Mohammed telle qu'elle est connue parmi les musulmans et tu verras son exemplarité.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr - 10:37

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


et que fais tu de la notion d'exemplarité ?

faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais cela ne passe pas surtout quand on se dit prophète.

déjà Confucius le disait

II.13. Tzeu koung ayant demandé ce que doit faire un homme honorable, le Maître répondit : « L’homme honorable commence par appliquer ce qu’il veut enseigner; ensuite il enseigne. »

et imagines tu Jésus faire ce que lui même aurait interdit ?

Mohamed était sans doute un bon politicien mais surement pas un modèle à suivre.

Lis la biographie de Mohammed telle qu'elle est connue parmi les musulmans et tu verras son exemplarité.

désolé mais le coran me suffit pour ne pas le considérer comme un modèle à suivre.
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   

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Rappel sur la laïcité en France
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