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 Rappel sur la laïcité en France

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AuteurMessage
OlivierV




MessageSujet: Rappel sur la laïcité en France   Ven 07 Avr 2017, 09:44

Rappel du premier message :

Mahmoud Ould Doua est universitaire en Science Politique/ Anthropologie et Imam à la mosquée de Cenon. Il nous livre une réflexion sous forme de rappel de ce qu'est exactement la loi 1905.
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AuteurMessage
rosarum




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr 2017, 10:37

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


et que fais tu de la notion d'exemplarité ?

faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais cela ne passe pas surtout quand on se dit prophète.

déjà Confucius le disait

II.13. Tzeu koung ayant demandé ce que doit faire un homme honorable, le Maître répondit : « L’homme honorable commence par appliquer ce qu’il veut enseigner; ensuite il enseigne. »

et imagines tu Jésus faire ce que lui même aurait interdit ?

Mohamed était sans doute un bon politicien mais surement pas un modèle à suivre.

Lis la biographie de Mohammed telle qu'elle est connue parmi les musulmans et tu verras son exemplarité.

désolé mais le coran me suffit pour ne pas le considérer comme un modèle à suivre.
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Roger76




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France    Mar 25 Avr 2017, 14:45

C'est franchement aller déterrer des cadavres que d'aller chercher un extrait d'un livre écrit par un historien mort en 1939.
Historien qui ne disposait pas des moyens de recherche récents de la modernité.

Et surtout il est tendancieux de n'en citer qu'un extrait choisi.
Guignebert croit au contraire à l'historicité de Jésus.
Mais il constate qu'il y a peu très peu de citations du personnage de Jésus en dehors des textes du Nouveau Testament.

On peut tout aussi bien constater qu'il n'y a absolument aucune mention d'un dénommé Muhammad à Médine en dehors des seuls textes arabo-musulmans.
On ne trouve dans l'histoire aucune citation de Mohammad en dehors du Coran et de ce qui sera écrit par les conquérants arabes victorieux au moins un siècle plus tard.
On n'est plus en 1939, on est en 2017, bien d'autres recherches ont été menées et d'autres conclusions en ont été tirées.

C'est très justement cette pauvreté bien réelle d'informations sur la vie de Jésus, en dehors des textes canoniques, qui a conduit de nombreux auteurs à inventer ou à mettre par écrit toutes sortes d'ouvrages apocryphes.
Ces écrits apocryphes sont recensés connus accessibles à tous.
Mais qu'importent donc les circonstances réelles de la naissance de Jésus, passée totalement inaperçue.
Si vraiment Jésus nouveau-né avait parlé pour défendre l'honneur de sa mère les juifs et les chrétiens le sauraient.
Ses disciples nous ont transmis son message, sa Parole, son Enseignement, d'une valeur inégalable et toujours inégalée.

Et nous sommes bien ici malgré les supputations et controverses en plein sujet de la laïcité, pas seulement en France mais dans tous les Etats du monde à deux exceptions près, la Corée du Nord qui exclut tout culte en dehors de la vénération de son Guide, et les 56 états membres de l'OCI, Organization of Islamic Cooperation, où la laïcité est bafouée ou condamnée.

Imaginons un instant qu'un Slimane ben Guignebert ait écrit que la Vie du Prophète comporte plus de légende que de réalité historique, les fatwas le condamnant à mort pour apostasie et insulte au prophète de l'islam ne manqueraient pas.
C'est décidément rosarum le plus dans la vérité ici quand il parle d'exemplarité.

C'est bien parce que chez les chrétiens on usait du
Citation :
fais ce que je dis mais ne fais pas ce que je fais
que, quand j'ai atteint l'âge de raison, je suis allé voir du côté de l'islam qui en apparence prêchait d'exemple.
En apparence…

Tu dis OlivierV

Citation :
Lis la biographie de Mohammed telle qu'elle est connue parmi les musulmans et tu verras son exemplarité.
Mais cette biographie d'une part a été écrite par des musulmans, plus d'un siècle après sa mort, d'autre part me détourne de l'islam sans hésitation.
C'est tout comme si on écrivait de nos jours une "vie de Louis XVI" en ne disposant d'aucune archive autre que ce qu'en disent les descendants de ceux qui fréquentaient Versailles.

Non décidément non pour nous le "prophète de l'islam" n'est absolument pas un beau modèle à suivre.

La laïcité que ce soit en France ou dans les pays qui la vivent me permet au moins de le dire et de le maintenir, et ne nous impose pas une religion d'Etat muselant la pensée.

Que je sois précis : je ne vois pas du tout Jésus comme un modèle à suivre ni Saint Paul ni aucun "prophète".

C'est l'enseignement de Jésus Christ tel qu'il nous a été légué que je tâche de suivre, pas la personne mais la Parole…
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FOX10

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr 2017, 16:46

nollaig a écrit:
FOX10 a écrit:



faux tu n'auras jamais le statut des messagers de Dieu évoquer par tes écritures ! Moise,Jonas,Abraham,Jésus  etc etc etc faudra t'y faire
Sur quoi t appuies tu pour dire cette affirmation ?

Sourate 18 v56 :
Et Nous n’envoyons des messagers que pour annoncer la bonne nouvelle et avertir. Et ceux qui ont mécru disputent avec de faux arguments, afin d’infirmer la vérité et prennent en raillerie Mes versets (le Coran) ainsi que ce (châtiment) dont on les a avertis

Le verset ne parle pas au passé, ni à l accompli . Donc rien ne présume que tout le monde peut être messager  ... si Dieu le veut

Autre verset, sourate 23 :

50. Et Nous fîmes du fils de Marie, ainsi que de sa mère, un prodige; et Nous donnâmes à tous deux asile sur une colline bien stable et dotée d’une source.
51. Ô Messagers! Mangez de ce qui est permis et agréable et faites du bien. Car Je sais parfaitement ce que vous faites.
52. Cette communauté, la vôtre, est une seule communauté, tandis que Je suis votre Seigneur. Craignez-Moi donc».

Jésus parle de "messagers" au pluriel , qui sont soient contemporains soient postérieurs à Jésus
Pourquoi ce pluriel ?

Ce passage raconte l épisodes narré des actes des apôtres chapitre 10 .
Actes 10
9 Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier.
10 Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
11 Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre,
12 et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.
13 Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange.
14 Mais Pierre dit : Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.
15 Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui : Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.
16 Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel.
[...]
28 Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.
29 C'est pourquoi je n'ai pas eu d'objection à venir, puisque vous m'avez appelé; je vous demande donc pour quel motif vous m'avez envoyé chercher.



Quand on lit Actes 10 dans sa totalité, on comprend dès lors que cette vision n'a aucun rapport avec l'alimentation, mais qu'elle est symbolique.
Dieu, Jésus voulait faire comprendre à Pierre que les païens convertis à Jésus font aussi partie de la Nouvelle Alliance, qu'ils sont aussi accueillis par Dieu.

Donc les "messagers" qui sont décrits dans le coran sont des ex-paiens convertis à la Nouvelle Alliance, des chrétiens


Comment veux tu comprendre des versets si tu ne maîtrise pas le sens des verbes ? le sens des temps ,les circonstances de temps etc etc Quand ALLAH parle au présent en évoquant ses messagers du passé c'est une figure de style évidemment cela t'a échappé ..le dernier messager de Dieu en Islam c'est le prophète Muhammad(psl) après lui fini ,c'est un des dogmes fondateur de la foi islamique donc faudra que ton égo accepte que tu n'est pas un messager de Dieu ,tu n'auras jamais le Statut d'un Moise ou Abraham par exemple
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FOX10

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr 2017, 16:51

rosarum a écrit:
FOX10 a écrit:



élève ou messager c'est un synonyme dans mon esprit et non tu ne peux être un élève de Dieu car il ne t'as jamais rien enseigné directement selon tes écritures tu n'as pas le statut d'un Moise,Jésus,Jonas,Abraham etc

penses tu que Dieu (s'il existe) enseigne uniquement par des écritures ?


Uniquement par ses révélations faites a ses prophètes qui sont bénéfique pour l'humanité mais Dieu peut dans certains cas utiliser d'autres vecteurs de communication pour guider un être humain c'est un autre sujet car sans s'en rendre compte Dieu peut intervenir pour sauver une vie ou éviter un problème financier etc etc ....il y a une nuance entre recevoir la parole de Dieu pour une mission précise et l'intervention de Dieu ponctuelle pour aider un humain voir même un animal ......
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FOX10

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr 2017, 16:53

Roger76 a écrit:
Citation :
élève ou messager c'est un synonyme dans mon esprit et non tu ne peux être un élève de Dieu car il ne t'as jamais rien enseigné directement selon tes écritures tu n'as pas le statut d'un Moise,Jésus,Jonas,Abraham etc
Tu mets donc dans le même statut Jésus personnage ayant vécu sur terre et des figures bibliques dont l'existence réelle n'est absolument pas prouvée.

Et qu'en sais-tu de la manière dont Dieu donne à se dévoiler?

Tu fais une grave erreur nollaig, on n'a rien inventé en matière d'étude de la Bible on s'est seulement rendu compte depuis bientôt deux siècles que les scribes et prêtres hébreux et juifs avaient tout inventé... à partir de mythes mésopotamiens.

Jésus(psl) a existé aucun doute la dessus
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rosarum

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr 2017, 17:55

FOX10 a écrit:
Roger76 a écrit:

Tu mets donc dans le même statut Jésus personnage ayant vécu sur terre et des figures bibliques dont l'existence réelle n'est absolument pas prouvée.

Et qu'en sais-tu de la manière dont Dieu donne à se dévoiler?

Tu fais une grave erreur nollaig, on n'a rien inventé en matière d'étude de la Bible on s'est seulement rendu compte depuis bientôt deux siècles que les scribes et prêtres hébreux et juifs avaient tout inventé... à partir de mythes mésopotamiens.

Jésus(psl) a existé aucun doute la dessus

qu'il ait existé est fort probable mais il n'y a pas de preuve irréfutable.
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nollaig

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr 2017, 20:24

Roger76 a écrit:
Citation :
élève ou messager c'est un synonyme dans mon esprit et non tu ne peux être un élève de Dieu car il ne t'as jamais rien enseigné directement selon tes écritures tu n'as pas le statut d'un Moise,Jésus,Jonas,Abraham etc
Tu mets donc dans le même statut Jésus personnage ayant vécu sur terre et des figures bibliques dont l'existence réelle n'est absolument pas prouvée.

Et qu'en sais-tu de la manière dont Dieu donne à se dévoiler?

Tu fais une grave erreur nollaig, on n'a rien inventé en matière d'étude de la Bible on s'est seulement rendu compte depuis bientôt deux siècles que les scribes et prêtres hébreux et juifs avaient tout inventé... à partir de mythes mésopotamiens.
Mais si , roger , plusieurs disciplines bibliques ont été inventées depuis 2 siècles
Quant à dire que les scribes ont inventé à partir de mythes mésopotamiens , c est tout aussi une légende moderne :
de quels scribes s agit il ? quelle époque précise ? quel courant précis ?
Si tu me cites Flavius Josephe , je peux te le concéder , mais , regardons la réalité en face : il est commentateur 1500 à 2500 ans après les faits ...
Et n oublie t on pas que les récits se passent en Mésopotamie ?
Et enfin n oublie t on pas l origine des juifs ?
Je ne crois déjà pas à qu un livre tombe du ciel au sens strict et non imagé du terme , je ne vais pas croire non plus à que  des juifs tombent du ciel au sens non imagé du terme
Enfin , n oublie pas que ces fameuses "disciplines bibliques" ont été conçues dans un contexte antisémitique moderne ,  dont on a la preuve des conséquences, ainsi que dans un contexte  de déni de la foi , de désenchantement du monde
Quiqu il en soit , je peux retourner l argument en disant qu il y y avait bel et bien des faits non inspirés de mythes mésopotamiens , , voila 4000 ans qui ont provoqué ... des commentaires 2000 ans plus tard


Ce sont souvent les récits postérieurs qui sont les mythes et non pas les  récits embryonnaires , presque minimalistes antiques.
L homme ne peut pas s empêcher de parler
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr 2017, 23:10

Anaska a écrit:
Tonton a écrit:




Mais enfin, tout enfant est élève de ses parents. Tu as besoin de références religieuses pour le savoir ?

Donc Dieu en tant que père est la plus haute figure :

- d'autorité.

- d'affection

- d'attention

- d'accompagnement

- de savoir.

N'allons nous pas vers Dieu par amour, pour avoir de l'aide et des conseils ?

Il est dit que " nous sommes de l'argile et qu'il est le potier ". Dieu est vivant et agissant pour celui qui le cherche, comme un père qui enseigne le bon chemin à son enfant, il est le professeur de l'école de notre vie.

N'as tu pas une relation personnelle avec Dieu ? Simplement en tant que créature de Dieu ?
on parle de serviteurs de Dieu et non d’élèves de Dieu

Et le serviteur n'apprend rien de son maître ?

Donc toi, tu dirais que Dieu ne t'a jamais appris comment bien le servir ?

Quel est donc le service que Dieu t'a demandé ?


Tu peux lui delander, comme tu peux aussi lui demander de d'auder à agir pour le mieux en tte circonstance

Si tu ne sais pas comment faire, je peux te le dire
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Anaska

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mar 25 Avr 2017, 23:39

Tonton a écrit:
Anaska a écrit:

on parle de serviteurs de Dieu et non d’élèves de Dieu

Et le serviteur n'apprend rien de son maître ?

Donc toi, tu dirais que Dieu ne t'a jamais appris comment bien le servir ?

Quel est donc le service que Dieu t'a demandé ?


Tu peux lui delander, comme tu peux aussi lui demander de d'auder à agir pour le mieux en tte circonstance

Si tu ne sais pas comment faire, je peux te le dire
élève
Celui, celle qui reçoit ou qui a reçu l'enseignement de quelqu'un autre
Personne qui est ou qui a été instruite, formée par un maître dans un art ou une science.
Personne qui suit des cours dans un établissement scolaire

Serviteur
Celui qui est au service d’une personne ou d’une collectivité.
Domestique
Celui qui se dévoue avec attachement.

enfant de Dieu
issue de Dieu
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mer 26 Avr 2017, 09:53

Anaska a écrit:
Tonton a écrit:


Et le serviteur n'apprend rien de son maître ?

Donc toi, tu dirais que Dieu ne t'a jamais appris comment bien le servir ?

Quel est donc le service que Dieu t'a demandé ?


Tu peux lui delander, comme tu peux aussi lui demander de d'auder à agir pour le mieux en tte circonstance

Si tu ne sais pas comment faire, je peux te le dire
élève
Celui, celle qui reçoit ou qui a reçu l'enseignement de quelqu'un autre
Personne qui est ou qui a été instruite, formée par un maître dans un art ou une science.
Personne qui suit des cours dans un établissement scolaire

Serviteur
Celui qui est au service d’une personne ou d’une collectivité.
Domestique
Celui qui se dévoue avec attachement.

enfant de Dieu
issue de Dieu

Qu'est ce qui t'interdit d'être tout ça en 1 seule personne ?

Si la présence de Dieu dans ta vie n'entraîne pas chez toi une modification de ta personne déja dans ta façon de voir les choses comment ensuite tu peux parler aux autres de cette présence comme étant une réalité ?

Les autres justement, ne sont ils pas les témoins pour dire que tu agis et vois les choses comme quelqu'un qui est guidé ?

Peu être tu ne fais que suivre une religion par tradition sans avoir réllement l'idée de laisser Dieu t'enseigner à regarder ton monde et ta vie de la meilleure des façons ?

Dieu ne t'a-il donc jamais montré tes forces et tes faiblesses ? Ne t'a-t-il jamais encourager à aller dans un sens et pas dans l'autre ?

Bref, dans tes prières, tu ne poses jamais de question à Dieu ?

Fais le, tu recevras des réponses, mais il faut apprendre à ne les prendre que pour soi et ne pas en faire une régle car, rien n'est acquis, Dieu n'a pas de limite.
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Eliane

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mer 26 Avr 2017, 13:18

Eliane a écrit:
Je pensais que les musulmans croyaient que le Coran était incréé. Récuses-tu ce point ?
les chrétiens disent que la Bible a été écrite par des hommes inspirés.
que penses-tu du statu du Coran?


Thinkbig a écrit:
En parlant du cursus islamique, j'entends tous les écrits théologiques. Cela ne se résume pas exclusivement au Coran.

Le Coran incréé ne se rapporte pas au Manuscrit qu'on a entre les mains, mais au verbe de Dieu par contradiction au laïus de l'homme.

Dans le Coran, les Chrétiens et les Juifs sont appelés "Les Gens du Livre", et à partir de ça, je ne considère pas que la Bible est une invention humaine. Ce qui est humain dans les religions, sont les commentaires, les exégèses et les traditions.  

Tu ne réponds pas à ma question,
ou plutôt ta réponse me parait totalement incohérente.

-D'abord, tu affirmes que seul le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, est incréé, et parfait (là nous sommes d'accord, le Verbe de Dieu, pour les chrétiens, est le Fils de Dieu, qui a pris chair en Jésus : il est incrée, et parfait). Tu as l'air de dire que le Coran papier n'est pas concerné par cette perfection.
- Ensuite tu prends prétexte que certaines affirmations sont dans le Coran (par exemple, le Coran parle des chrétiens comme étant les gens du Livre) pour en conclure que c'est forcement vrai, puisque c'est dans le Coran papier !


avouons que ton raisonnement est irrationnel !

Je te signale que les juifs et les chrétiens ne sont pas les gens du livre. Cette affirmation vient du Coran et elle est fausse.


Penses-tu que le Coran papier est parfait?
et si tu penses qu'il n'est pas parfait, peux-tu nous dire qu'elles sont ses imperfections (sur la forme et le fond)?
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OlivierV




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mer 26 Avr 2017, 13:34

Eliane a écrit:

Je te signale que les juifs et les chrétiens ne sont pas les gens du livre. Cette affirmation vient du Coran et elle est fausse.


Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela Éliane ? Les juifs et les chrétiens n'existent d'une certaine manière de la Bible, Ancien et Nouveau Testament confondus...

Les gens du Livre, ce sont bel et bien les juifs et les chrétiens. Ils sont gens du Livre lorsqu'ils n'ont pas embrassé l'Islam et sont restés à leur religion première.

Dans le Coran, le Livre peut parfois signifier la Thora, l’Évangile ou le Coran. Ou parfois même les trois...
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mer 26 Avr 2017, 17:19

Eliane a écrit:
Tu ne réponds pas à ma question,
ou plutôt ta réponse me parait totalement incohérente.

Non, non, c'est parceque nous n'avons pas obligatoirement la même idée sur le créé et l'incréé.

Citation :
D'abord, tu affirmes que seul le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, est incréé, et parfait (là nous sommes d'accord, le Verbe de Dieu, pour les chrétiens, est le Fils de Dieu, qui a pris chair en Jésus : il est incrée, et parfait). Tu as l'air de dire que le Coran papier n'est pas concerné par cette perfection.

Pour moi, la parole incréée ne suppose en rien que Jésus soit le fils de Dieu. J'y reviendrai une autre fois.

Pour rester sur notre sujet, la parole de Dieu incréée se rapporte à ce qui est une émanation de Lui qui ne peut être que parfaite. Quant à ce que vous entendez par Coran papier, ce qui est manuscrit par l'homme, le réceptacle contenant cette parole, il est créé.

Donc, pour votre question sur le Coran incréé, il est nécessaire de savoir de quoi l'on parle, du réceptacle créé ou de la Parole incréée.

Quand je parlais de l'intervention humaine sur le cursus islamique, vous ne croyez pas que l'on est capable d'intervenir sur la Parole de Dieu, mais je parlais de tous les commentaires, exégèses et citations qui sont de l'oeuvre de l'homme, donc caution à réflexion. Et je le redis, ceci est valable pour toutes les religions.

Citation :
- Ensuite tu prends prétexte que certaines affirmations sont dans le Coran (par exemple, le Coran parle des chrétiens comme étant les gens du Livre) pour en conclure que c'est forcement vrai, puisque c'est dans le Coran papier !


Oui, je me réfère à ce que j'ai entre les mains, en essayant d'être le plus critique possible, sinon pourquoi cette discussion. Je ne vois pas sur quoi me baser, d'autre que Les Écritures, pour en discuter.

Citation :
avouons que ton raisonnement est irrationnel !
Je te signale que les juifs et les chrétiens ne sont pas les gens du livre. Cette affirmation vient du Coran et elle est fausse.

Si cette affirmation est fausse, il doit y avoir une source qui l'affirme. Qu'en est-il de la perfection de cette source ?

Citation :
Penses-tu que le Coran papier est parfait?

Si par perfection vous entendez parole divine, ma réponse est positive. Aussi, si perfection signifie pour vous que du moment que des hommes l'ont écrit, interprété et explicité, ils lui ont forcément ôté ce caractère de perfection, je suis preneur, mais cela ne nie en rien le caractère révélée de la parole de Dieu.

Citation :
et si tu penses qu'il n'est pas parfait, peux-tu nous dire qu'elles sont ses imperfections (sur la forme et le fond)?

Si nous accusons les religions d'imperfections, il nous faut aussi nous interroger sur l'imperfection de celui qui porte l'accusation. Je vous en perlerai des imperfections humaines en corrélation avec les religions sur un autre topic.

Amicalement!



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salamsam

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mer 26 Avr 2017, 17:28

Eliane a écrit:


-D'abord, tu affirmes que seul le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, est incréé, et parfait (là nous sommes d'accord, le Verbe de Dieu, pour les chrétiens, est le Fils de Dieu, qui a pris chair en Jésus : il est incrée, et parfait). Tu as l'air de dire que le Coran papier n'est pas concerné par cette perfection.

- Ensuite tu prends prétexte que certaines affirmations sont dans le Coran (par exemple, le Coran parle des chrétiens comme étant les gens du Livre) pour en conclure que c'est forcement vrai, puisque c'est dans le Coran papier !


- Non tu n'as pas compris ce qu'est le Coran. Pour nous musulman, le Coran n'est pas la "parole incarné de Dieu". Les chretiens trinitaires sont les seul à croire que Dieu incarnerait son attribue de la Parole. Vous croyez que Jésus serait l'attribue de la Parole de Dieu. Cela n'a rien à voir avec ce qu'est pour nous le Coran. Le Coran est comme les 10 commandements. C'est à dire une Parole de Dieu dicté à son prophète.

- Vous êtes des gens du Livre car vous tirez les bases de vos croyance d'un livre sacré qui est la Bible.
Vous niez être des gens du livre uniquement par orgueil. Comme le Coran vous nomme ainsi, vous le niez, non pas parce que c'est faux, mais parce que c'est le Coran qui vous nommes ainsi. Et vous detestez être nommé par un terme qui viens du Coran. Et pourtant ce terme n'a rien d'offensant et il est parfaitement véridique.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mer 26 Avr 2017, 17:34

salamsam a écrit:


- Non tu n'as pas compris ce qu'est le Coran. Pour nous musulman, le Coran n'est pas la "parole incarné de Dieu". Les chretiens trinitaires sont les seul à croire que Dieu incarnerait son attribue de la Parole. Vous croyez que Jésus serait l'attribue de la Parole de Dieu. Cela n'a rien à voir avec ce qu'est pour nous le Coran. Le Coran est comme les 10 commandements. C'est à dire une Parole de Dieu dicté à son prophète.

- Vous êtes des gens du Livre car vous tirez les bases de vos croyance d'un livre sacré qui est la Bible.
Vous niez être des gens du livre uniquement par orgueil. Comme le Coran vous nomme ainsi, vous le niez, non pas parce que c'est faux, mais parce que c'est le Coran qui vous nommes ainsi.

Pour poursuivre le parallèle du coran-papier: Le corps humain de Jésus c'est comme le papier du coran. Ce qui est importe c'est la parole de Jésus retranscrite dans les évangiles et c'est pour cela que pour les chrétiens seuls les évangiles sont véritablement parole de Dieu.


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mer 26 Avr 2017, 17:49

Thinkbig a écrit:

Pour rester sur notre sujet, la parole de Dieu incréée se rapporte à ce qui est une émanation de Lui qui ne peut être que parfaite. Quant à ce que vous entendez par Coran papier, ce qui est manuscrit par l'homme, le réceptacle contenant cette parole, il est créé.

Donc, pour votre question sur le Coran incréé, il est nécessaire de savoir de quoi l'on parle, du réceptacle créé ou de la Parole incréée.



Salut Thinkbig. En effet tu as raison de rappeler qu'il est nécessaire de savoir de quoi l'on parle exactement . De ton coté tu semble relier la question de la creation ou de l'incréeation du Coran uniquement à l'origine divine . En gros tu dis que la parole est divine mais le support ne l'est pas votre reponse me rapel le debat au seins de la communeauté Ibadite qui jusqu'a nos jours considère le Coran crée . Mais le debat qui a eut lieu entre les Mutazilite et le reste des musulmans était different . En effet les Mutazilite avait surtout un probleme avec l'aspect préexistant du Coran . En bref, est-ce que les paroles du Coran ont toujours existé ?? Ecrit quelque part depuis le commencement?? Ou est-ce que l'existence du Coran commenca en 610 A P ?? Quelle est votre position ??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Mer 26 Avr 2017, 17:53

cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:


- Non tu n'as pas compris ce qu'est le Coran. Pour nous musulman, le Coran n'est pas la "parole incarné de Dieu". Les chretiens trinitaires sont les seul à croire que Dieu incarnerait son attribue de la Parole. Vous croyez que Jésus serait l'attribue de la Parole de Dieu. Cela n'a rien à voir avec ce qu'est pour nous le Coran. Le Coran est comme les 10 commandements. C'est à dire une Parole de Dieu dicté à son prophète.

- Vous êtes des gens du Livre car vous tirez les bases de vos croyance d'un livre sacré qui est la Bible.
Vous niez être des gens du livre uniquement par orgueil. Comme le Coran vous nomme ainsi, vous le niez, non pas parce que c'est faux, mais parce que c'est le Coran qui vous nommes ainsi.

Pour poursuivre le parallèle du coran-papier: Le corps humain de Jésus c'est comme le papier du coran. Ce qui est importe c'est la parole de Jésus retranscrite  dans les évangiles et c'est pour cela que pour les chrétiens seuls les évangiles sont véritablement parole de Dieu.


Je suis d'accord avec ta comparaison . C'est pour cela que je dis souvent : "Si les musulmans veulent être coherent , il doivent admettre l'incréation de Jesus en admetant l'incréation du Coran " ( de plus le Coran confime que Jeaus est une parole de Dieu ). De mon côté , je dis que le Coran est crée et non incrée.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 01:33

Thedjezeyri14 a écrit:

En bref, est-ce que les paroles du Coran ont toujours existé ?? Ecrit quelque part depuis le commencement?? Ou est-ce que l'existence du Coran commenca en 610 A P ?? Quelle est votre position ??

Salut Thedjezeyri14 heureux de vous répondre.

Sincèrement, je suis coincé entre deux avis et je ne prétend pas avoir des réponses définitives à de telles questions. Mais, je vous propose, quand - même, comment je considère ces sujets sur lesquels je pourrais avoir tort.

Quand j'aborde la question du point de vue rationaliste à savoir, Dieu prononce une parole, en un temps donné, et que cette parole n'existait pas auparavant, cela implique que Dieu sur un moment donné a changé sa Volonté, en prononçant cette parole. Cette conclusion est fausse, puisque Sa volonté est éternelle et le changement ne l'est pas. Donc, Dieu ne peut prononcer une parole.

Aussi, la théorie des deux réalités me suggère autre chose. Le fait de prendre, d'une part, comme incréé le sens exprimé par la parole et de considérer, d'autre part, comme créée l'expression de cette parole.

Donc, je suis obligé de répondre à deux questions. Y a t-il une parole incréée différente de la parole dite à un instant "t" ? Si oui, qu'en est-il de la Parole créée dans le temps et l'espace ?

Pour faire simple, à la question : "est-ce que les paroles du Coran ont toujours existé ?", je répondrai que l'esprit du Coran est, à mon avis éternel, mais que son expression me paraît temporelle.

C'est un peu brouillé, mais pour bien traiter le sujet, il faudrait un topic à part, il m'est difficile de résumer toute l'idée sur quelques lignes.

Amicalement!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 01:39

Thinkbig a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

En bref, est-ce que les paroles du Coran ont toujours existé ?? Ecrit quelque part depuis le commencement?? Ou est-ce que l'existence du Coran commenca en 610 A P ?? Quelle est votre position ??

Salut Thedjezeyri14 heureux de vous répondre.

Sincèrement, je suis coincé entre deux avis et je ne prétend pas avoir des réponses définitives à de telles questions. Mais, je vous propose, quand - même, comment je considère ces sujets sur lesquels je pourrais avoir tort.

Quand j'aborde la question du point de vue rationaliste à savoir, Dieu prononce une parole, en un temps donné, et que cette parole n'existait pas auparavant, cela implique que Dieu sur un moment donné a changé sa Volonté, en prononçant cette parole. Cette conclusion est fausse, puisque Sa volonté est éternelle et le changement ne l'est pas. Donc, Dieu ne peut prononcer une parole.

Aussi, la théorie des deux réalités me suggère autre chose. Le fait de prendre, d'une part, comme incréé le sens exprimé par la parole et de considérer, d'autre part, comme créée l'expression de cette parole.

Donc, je suis obligé de répondre à deux questions. Y a t-il une parole incréée différente de la parole dite à un instant "t" ? Si oui, qu'en est-il de la Parole créée dans le temps et l'espace ?

Pour faire simple, à la question : "est-ce que les paroles du Coran ont toujours existé ?", je répondrai que l'esprit du Coran est, à mon avis éternel, mais que son expression me paraît temporelle.

C'est un peu brouillé, mais pour bien traiter le sujet, il faudrait un topic à part, il m'est difficile de résumer toute l'idée sur quelques lignes.

Amicalement!


Salut Thinkbig , merci de votre reponse je pense que je l'ai bien saisi et cela se raproche pas mal de ma perception . J'ai particulierment retenu la partie en gras .
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Anaska

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 01:48

Thedjezeyri14 a écrit:

En bref, est-ce que les paroles du Coran ont toujours existé ?? Ecrit quelque part depuis le commencement?? Ou est-ce que l'existence du Coran commenca en 610 A P ?? Quelle est votre position ??

Est ce qu'il y avait avant le big bang
pour moi le monde est né comme un enfant venu au monde qui dépend de lui
le passé le present et le futur font parti de cette naissance
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 01:51

Anaska a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

En bref, est-ce que les paroles du Coran ont toujours existé ?? Ecrit quelque part depuis le commencement?? Ou est-ce que l'existence du Coran commenca en 610 A P ?? Quelle est votre position ??

Est ce qu'il y avait avant le big bang
pour moi le monde est né comme un enfant venu au monde qui dépend de lui
le passé le present et le futur font parti de cette naissance

Tu veux dire qu'en s'en fou de l'avant Bigbang?? C'est tres possible que j'ai compris de travers ne soit pas surpris si c'est le cas ^^
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Anaska

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 01:55

Thedjezeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:


Est ce qu'il y avait avant le big bang
pour moi le monde est né comme un enfant venu au monde qui dépend de lui
le passé le present et le futur font parti de cette naissance

Tu veux dire qu'en s'en fou de l'avant Bigbang?? C'est tres possible que j'ai compris de travers ne soit pas surpris si c'est le cas ^^

j'ai l'impression que vous pensez qu'avant le big bang il n'y avait rien
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 01:56

Anaska a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Tu veux dire qu'en s'en fou de l'avant Bigbang?? C'est tres possible que j'ai compris de travers ne soit pas surpris si c'est le cas ^^

j'ai l'impression que vous pensez qu'avant le big bang il n'y avait rien

Tu fais allusion au multivers ou a Dieu??
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Anaska

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 02:03

Thedjezeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:


j'ai l'impression que vous pensez qu'avant le big bang il n'y avait rien

Tu fais allusion au multivers ou a Dieu??
à mon avis le monde que nous contemplons et le ressentons s'est développé avant le big bang comme l' embryon et le fœtus
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 02:08

[quote="Anaska"]
Thedjezeyri14 a écrit:

à mon avis le monde que nous contemplons et le ressentons s'est développé avant le big bang comme l' embryon et le fœtus


Et sur quoi tu base ton avis ??
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Anaska

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 02:11

Thedjezeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:



Et sur quoi tu base ton avis ??

mon intuition
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 02:52

Bonjour,

Non les chrétiens ne sont pas les gens du livre mais celui d'un message. L'évangile se résume simplement, et il est reçu ou pas selon la façon dont le message est accueilli.

Chacun sait que pour résumer, mais ce n'est qu'un résumé pour des gens qui savent déjà, que ce message contient un amour permettant de libéré les hommes ( femmes ).

Tout commence donc avec non pas un livre mais un esprit. Ceux qui croit en l'amour ne partage pas le même esprit que ceux qui n'y croit pas.

Est il possible de ne pas croire en l'amour ? oui, dans ce monde très facilement, bcp préfèrent croire en l'argent par exemple, et l'aimer à un tel point qu'ils mettent de côté l'amour destinée à Dieu et aux prochains, car l'évangile parle de cet amour.

Ainsi, ce qui vient en premier n'est pas le livre, mais un message d'amour. Donc ce qui vient en premier touche l'esprit, le cœur avant de toucher les yeux.

Bien sûr, le livre est utile pour les détails, même si l'évangile peut se résumer en une dizaine de lignes. Il est donc utile pour confirmer, et entretenir une foi qui au départ n'est pas les livres mais dans l'esprit.

Ainsi, l'esprit vient en premier, puis l'expérimentation de cet esprit ( par l'exercice de la charité ) et le livre pour confirme, ainsi que les prières et les méditions car au final, ce qui vient ensuite est de nouveau l'esprit.

En effet; le chrétien ne dit pas " attend, je regarde dans le livre ce que je dois faire ", non, il essaye pour le mieux de se laisser guider par l'esprit d'amour transmis par le christ.

Ainsi, non, nous ne sommes pas les gens du livre, car c'est en plus de l'anachronisme que de parler de l'expansion du christianisme à travers un livre dans un contexte d'analphabétisme évidant.

Analphabétisme d'autant plus évidant que le message du christianisme allant aussi dans l'idée qu'il n'y a ni riche ni pauvre, ni esclave ni libre, forcement il ne pouvait que séduire les gens du peuple donc les moins instruits et agacer les puissants.

C'est donc bien avant l'esprit du message plutôt que le livre qui vient en premier.

Bien sûr depuis quelques temps, le livre est devenu accessible plus facilement car l'analphabétisme n'est plus le même. Et si la lecture est importante, elle n'est pas la seule discipline spirituelle. Il y a aussi le jeun, la charité, la prière et la méditation.

C'est un tout qui dans le christianisme s'appelle " la lectio divina ". Ce tout qui amène donc à regarder d'une certaine façon le monde qui nous entoure et aussi nous même est un tout qui crée ainsi comme une présence qui guide le chrétien. C'est pourquoi il est question de " marcher selon l'esprit ".

Bon, encore une fois, je vois que les musulmans s'octroient le droit de considérer les chrétiens à leur façon sans accepter notre intégrité et nos propres mots pour définir ce que nous sommes. Pourtant, c'est simple de comprendre que l'expression " gens du livre " ne peut pas signifier la même chose pour un chrétien que pour un musulman car déjà, l'approche du livre n'est pas le même.

un musulman parle de " gens du livre " avec sa conception du livre. Comme elle n'est pas la même pour les chrétiens, il y a donc une façon de voir les choses sans reconnaître la particularité chrétienne.

Alors forcement, définir un groupe, ici les chrétiens, à sa façon, sans écouter les chrétiens sur les propres façon de se définir, par ce que la coran a dit et que Ibn " je sais pas qui " a dit, ne peut pour le chrétien qui l'incité à ne pas espérer vivre dans un état islamique, forcement.

Il est vrai que certains disent aussi que nous sommes polythéistes, nous aurons bon crier que nous ne croyons qu'en un Dieu et non en 3, rien n'y fera...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 02:56

Tonton a écrit:
Bonjour,

Non les chrétiens ne sont pas les gens du livre mais celui d'un message. L'évangile se résume simplement, et il est reçu ou pas selon la façon dont le message est accueilli.

Chacun sait que pour résumer, mais ce n'est qu'un résumé pour des gens qui savent déjà, que ce message contient un amour permettant de libéré les hommes ( femmes ).

Tout commence donc avec non pas un livre mais un esprit. Ceux qui croit en l'amour ne partage pas le même esprit que ceux qui n'y croit pas.

Est il possible de ne pas croire en l'amour ? oui, dans ce monde très facilement, bcp préfèrent croire en l'argent par exemple, et l'aimer à un tel point qu'ils mettent de côté l'amour destinée à Dieu et aux prochains, car l'évangile parle de cet amour.

Ainsi, ce qui vient en premier n'est pas le livre, mais un message d'amour. Donc ce qui vient en premier touche l'esprit, le cœur avant de toucher les yeux.

Bien sûr, le livre est utile pour les détails, même si l'évangile peut se résumer en une dizaine de lignes. Il est donc utile pour confirmer, et entretenir une foi qui au départ n'est pas les livres mais dans l'esprit.

Ainsi, l'esprit vient en premier, puis l'expérimentation de cet esprit ( par l'exercice de la charité ) et le livre pour confirme, ainsi que les prières et les méditions car au final, ce qui vient ensuite est de nouveau l'esprit.

En effet; le chrétien ne dit pas " attend, je regarde dans le livre ce que je dois faire ", non, il essaye pour le mieux de se laisser guider par l'esprit d'amour transmis par le christ.

Ainsi, non, nous ne sommes pas les gens du livre, car c'est en plus de l'anachronisme que de parler de l'expansion du christianisme à travers un livre dans un contexte d'analphabétisme évidant.

Analphabétisme d'autant plus évidant que le message du christianisme allant aussi dans l'idée qu'il n'y a ni riche ni pauvre, ni esclave ni libre, forcement il ne pouvait que séduire les gens du peuple donc les moins instruits et agacer les puissants.

C'est donc bien avant l'esprit du message plutôt que le livre qui vient en premier.

Bien sûr depuis quelques temps, le livre est devenu accessible plus facilement car l'analphabétisme n'est plus le même. Et si la lecture est importante, elle n'est pas la seule discipline spirituelle. Il y a aussi le jeun, la charité, la prière et la méditation.

C'est un tout qui dans le christianisme s'appelle " la lectio divina ". Ce tout qui amène donc à regarder d'une certaine façon le monde qui nous entoure et aussi nous même est un tout qui crée ainsi comme une présence qui guide le chrétien. C'est pourquoi il est question de " marcher selon l'esprit ".

Bon, encore une fois, je vois que les musulmans s'octroient le droit de considérer les chrétiens à leur façon sans accepter notre intégrité et nos propres mots pour définir ce que nous sommes. Pourtant, c'est simple de comprendre que l'expression " gens du livre " ne peut pas signifier la même chose pour un chrétien que pour un musulman car déjà, l'approche du livre n'est pas le même.  

un musulman parle de " gens du livre " avec sa conception du livre. Comme elle n'est pas la même pour les chrétiens, il y a donc une façon de voir les choses sans reconnaître la particularité chrétienne.

Alors forcement, définir un groupe, ici les chrétiens, à sa façon, sans écouter les chrétiens sur les propres façon de se définir, par ce que la coran a dit et que Ibn " je sais pas qui " a dit, ne peut pour le chrétien qui l'incité à ne pas espérer vivre dans un état islamique, forcement.

Il est vrai que certains disent aussi que nous sommes polythéistes, nous aurons bon crier que nous ne croyons qu'en un Dieu et non en 3, rien n'y fera...

Je prefere traduire "Kitab" par message à la place de livre . Est-ce que " les gens du message"est plus representatif selon toi ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 03:04

Anaska a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


mon intuition

la relativité espace temps ?
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 03:16

Thedjezeyri14 a écrit:





Je prefere traduire "Kitab" par message à la place de livre . Est-ce que " les gens du message"est plus representatif selon toi ?

Non pas plus car un message n'est rien sans son contenu. je dit en premier vient l'esprit. Ainsi tu pourrais dire " ceux qui croient en l'amour ", mais est ce suffisant ? pas plus que gens du livre, qui a peut être un sens pour le musulman mais pas pour le chrétien.

Car vois tu, ce dont il faut tenir compte, c'est la façon dont les musulmans abordent le livre. Elle n'est pas la même pour le chrétien : il y a donc à la base une façon de considérer l'autre, non pas en fonction de ce qu'il est mais en fonction de ce que nous sommes.

En effet, qui parle d'un livre incréé ? les musulmans ne serait il pas des gens du livre ?

cette conception de désigner les gens de cette façon est une conception avant tout humaine basé sur la façon dont l'humain regarde.

Il ne faut donc pas désigner les musulmans comme étant les gens du coran, mais comme des musulmans. Pourquoi se compliquer l'existence et prendre le risque des mauvaises interprétations que peuvent créer les mauvais esprit.

En effet d'où vient cette idée d'appeler les chrétiens les gens du livre ? pourquoi ne pas les appeler simplement les chrétiens ou " ceux qui suivent le christ " ?

a ton avis ?
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 03:24

d'où vient cette idée?? c'est dans le coran... non?

C'était ainsi à mon sens qu'était nommé les chrétiens à ce moment là... même si effectivement le sens "gens du livre" ne correspond pas à la philosophie chrétienne.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 03:31

Au fait " les gens du Kitab" ne fait pas vraiment allusion à un livre le sens de ce mot a était devlopé plus tard , mais originellement kitab renvoi à " un ensemble de donnée concernant un sujet precis " . C'est pour cela qu'on retrouve dans le Coran les expressions comme "Kitab de la mort" "Kitab de la vie " ...etc dans les rucueuil de Hadith tu trouve " kitab de la salat " " kitab du pélerinage " ...etc quant aux chretiens ils sont appelé "Nassara" et les juifs " Al yahoud" , mais pour parler des deux le Coran utilise " les gens du Kitab" . J'ai opté pour message , mais Tonton a raison je ne suis pas sur que c'est exact.


Exemple "Kitab de la mort " renvoie à l'ensemble de donné qui nous permet de comprendre la mort et de mieu la maitriser .Donc la medcine en fait partie .
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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 03:39

emmanuelle78 a écrit:
d'où vient cette idée?? c'est dans le coran... non?

C'était ainsi à mon sens qu'était nommé les chrétiens à ce moment là... même si effectivement le sens "gens du livre" ne correspond pas à la philosophie chrétienne.

tu peux aussi te douter qu'il serait très difficile de présenter des arguments en disant que les chrétiens suivent Paul ( ce qui n'a rien de coranique ) si le coran parlerait des chrétiens comme étant " ceux qui suivent le Christ ". Si nous suivons la logique de certains, il serait plutôt question de : " les gens du livre falsifié par Paul de Tarse ".

Désigner une personne par un autre nom que le sien, c'est soit affectif soit péjoratif. Mais dans les 2 cas, c'est un manque de considération de la personne car elle devient " objet " de celui qui lui choisi un autre nom.

Le mot chrétien à son origine signifie cela : " ceux qui suivent le Christ ".
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 03:53

Thedjezeyri14 a écrit:
Au fait " les gens du Kitab" ne fait pas vraiment allusion à un livre le sens de ce mot a était devlopé plus tard , mais originellement kitab renvoi à " un ensemble de donnée concernant un sujet precis " . C'est pour cela qu'on retrouve dans le Coran les expressions comme "Kitab de la mort" "Kitab de la vie " ...etc dans les rucueuil de Hadith tu trouve " kitab de la salat " " kitab du pélerinage " ...etc quant aux chretiens ils sont appelé "Nassara" et les juifs " Al yahoud" , mais pour parler des deux le Coran utilise " les gens du Kitab" . J'ai opté pour message , mais Tonton a raison je ne suis pas sur que c'est exact.


Exemple "Kitab de la mort " renvoie à l'ensemble de donné qui nous permet de comprendre la mort et de mieu la maitriser .Donc la medcine en fait partie .

ce qui est bien avec toi, est que tu redonnes le sens de l'islam tel qu'en général nous le concevons, c'est à dire sans crainte.

Tu sers bien mieux ta foi de cette façon que ceux qui parlent d'orgueil quand nous n'acceptons pas le surnom qu'ils nous donnent.

Bon, en fait, j'avoue que j'ai un grand espoir pour les gens comme toi. Crois moi aussi que je me doute dans quelle difficulté tu peux parfois te retrouver.

En cherchant un autre sens à certains mots du coran, tu peux aussi couper l'herbe sous le pied à ceux qui veulent s'en servir pour dire du mal.

Honnêtement, je pense que le coran a très longtemps était interprété avec un but derrière qui ne correspond pas forcement à ce qu'à voulu Mohamed transmettre.

Bon, le crédo de l'incréé, ça n'aide pas non plus. Alors qu'en fait, c'est simple de comprendre que d'un côté il y a la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en font.

Mais, c'est simple, peut être est ce pour Dieu une façon de sondé les cœurs : ???? je ne sais pas, mais ce que je sais est que les hommes de paix trouveront toujours dans les paroles de Dieu de quoi justifier la paix entre les hommes. Et ceux qui y trouve des paroles de guerres, des faux prophètes.

Certes Dieu dans l'AT demanda aux juifs de battre pour s'installer. Ils ne devaient pas faire de compromis, ils ont en fait, parfois involontairement, et le syncrétisme s'est installé.

Mais dans tout les cas de conflits, Dieu était présent au combat. Donc le jour, où ça va re chauffer, Dieu sera présent. les hommes n'ont donc pas à s'inventer des conflits.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 04:07

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Au fait " les gens du Kitab" ne fait pas vraiment allusion à un livre le sens de ce mot a était devlopé plus tard , mais originellement kitab renvoi à " un ensemble de donnée concernant un sujet precis " . C'est pour cela qu'on retrouve dans le Coran les expressions comme "Kitab de la mort" "Kitab de la vie " ...etc dans les rucueuil de Hadith tu trouve " kitab de la salat " " kitab du pélerinage " ...etc quant aux chretiens ils sont appelé "Nassara" et les juifs " Al yahoud" , mais pour parler des deux le Coran utilise " les gens du Kitab" . J'ai opté pour message , mais Tonton a raison je ne suis pas sur que c'est exact.


Exemple "Kitab de la mort " renvoie à l'ensemble de donné qui nous permet de comprendre la mort et de mieu la maitriser .Donc la medcine en fait partie .

ce qui est bien avec toi, est que tu redonnes le sens de l'islam tel qu'en général nous le concevons, c'est à dire sans crainte.

Tu sers bien mieux ta foi de cette façon que ceux qui parlent d'orgueil quand nous n'acceptons pas le surnom qu'ils nous donnent.

Bon, en fait, j'avoue que j'ai un grand espoir pour les gens comme toi. Crois moi aussi que je me doute dans quelle difficulté tu peux parfois te retrouver.

En cherchant un autre sens à certains mots du coran, tu peux aussi couper l'herbe sous le pied à ceux qui veulent s'en servir pour dire du mal.  

Honnêtement, je pense que le coran a très longtemps était interprété avec un but derrière qui ne correspond pas forcement à ce qu'à voulu Mohamed transmettre.

Bon, le crédo de l'incréé, ça n'aide pas non plus. Alors qu'en fait, c'est simple de comprendre que d'un côté il y a la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en font.

Mais, c'est simple, peut être est ce pour Dieu une façon de sondé les cœurs : ???? je ne sais pas, mais ce que je sais est que les hommes de paix trouveront toujours dans les paroles de Dieu de quoi justifier la paix entre les hommes. Et ceux qui y trouve des paroles de guerres, des faux prophètes.

Certes Dieu dans l'AT demanda aux juifs de battre pour s'installer. Ils ne devaient pas faire de compromis, ils ont en fait, parfois involontairement, et le syncrétisme s'est installé.

Mais dans tout les cas de conflits, Dieu était présent au combat. Donc le jour, où ça va re chauffer, Dieu sera présent. les hommes n'ont donc pas à s'inventer des conflits.


Et bien merci cher Tonton , tu le sais surement. que moi aussi j'ai grande estime pour ta personne et tes idèes et j'espere continuer a profiter de ta sagesse et ta tolerance.

Si je peux donner un conseil a mes amis musulmans c'est de lire j'ai longtemps cru que nos imams d'aujourd'hii nous transmettait ce qu'il trouve dans les livres et ma surprise fut grande quand enfin j'ai décidé de lire . Et je m'appercut que les premiers savants était amoureux de la divergence et fasciné par les autres civilisations et religions , et que ces savants eux même encourage de nouvelles interpretations sans peur parceque canfiant de leur bonnes intentions.
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Tonton




MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 04:59

C'est la même chose avec la bible : quand tu la lis, tu te demandes comment ensuite il est possible d'entendre parfois ce que nous entendons dans les églises.

C'est ainsi que nous pouvons mesurer les risques de la théocratie. il faut comprendre que ceux qui enseignent seront jugé sévèrement selon Jacques. En effet, je suis bien content de ne pas être pasteur, car une fois l'identité définie, il y a alors des attentes de la part de la communauté. Donc pour les imams s'est la même chose, et plutôt que de leur rajouter une charge supplémentaire en les culpabilisant, il faut aussi comprendre que parfois ils se positionnent aussi fonction des attentes de leur communauté.

Quel est cette attente ? l'ensemble des croyants, conscient de la diversité des religions, cherche à savoir si ils ont raison ou pas d'être dans cette communauté plutôt que dans une autre. Un homme d'église donc peut très difficilement embrasser une position œcuméniste avec autant de liberté que toi ou moi. Il font donc que ce soient les fidèles qui fassent la démarche pour le laisser dans la fonction qui est la sienne, car pour certaines questions, il ne pourra pas répondre toujours en évitant que ces propos soient pris avec un esprit sectaire. D'autre part, une position œcuméniste peut toujours être mal comprise.

Etre chrétien et côtoyer des musulmans, ne signifie pas forcement afficher des doutes sur ses convictions et vis versa.

Dans une théocratie, les risques dont je parle sont encore plus évidant, car il ne s'agit plus alors de représenter une communauté mais une nation. Une nation qui n'a pas l'idée du scrutin universel puisque par définition, elle exerce la volonté de Dieu.

Difficile de contrarier quelqu'un qui pense faire la volonté de Dieu et les expressions contraires ont alors vite fait d'être censurées au nom d'une identité nationale considérée comme divine.

C'est d'ailleurs ce qui se passe dans les pays musulmans car dés qu'un livre remet en question, sans pour autant les contrarier, un des crédos de l'islam du moment, il est censuré.

L'idée est qu'il ne faut pas prendre de risque car celui qui dirige le pays à la responsabilité d'éviter l'égarement. Certains pays musulmans vont jusqu'à interdire les études bibliques et les prêches publics.

Mais, il ne faut pas considérer l'actualité comme étant celle qui découle de la situation musulmane. Il s'agit plutôt d'une condition humaine. En effet, il ne faut pas se [......], si le christianisme a une place très surveillée dans son impact au sein d'un pays théocratique musulman, il en serait de même dans une théocratie chrétienne car elle ne laisserait pas bcp de place non plus à l'idéologie musulmane.

Finalement, je me dis que la laïcité permet de concevoir bien plus simplement et sans choquer personne des rencontres entre chrétiens et musulmans.

Les rencontrent sont essentielles pour en apprendre de l'autre. Or, si le monde était divisé entre d'un côté des théocraties chrétiennes et de l'autre des théocraties musulmanes, ces rencontrent seraient parasité par une considération d'un risque que les laïcités ne calculent pas.

Honnêtement, d'un côté nous avons les chrétiens ( je le dis aussi ) qui se disent : " les musulmans ne connaissent rien au christianisme, ils disent n'importe quoi " et de l'autre les musulmans qui disent : " les chrétiens ne connaissent rien de l'islam, ils disent n'importe quoi ", qu'il serait peut être temps, je pense de vivre pleinement la laïcité et de profiter des possibilités de rencontre ( que d'ailleurs les laïcités ont tendance à conseille, surtout dans le contexte ) entre chrétiens et musulmans.

Il n'y a pas de mystère avec les rencontres et je suis certains que malgré des désaccords important et parfois des mots très durs, Skipper, PierreSuzanne, Rosamrum, Emanuelle, Skander, et pardon pour ceux que je ne cite pas, finalement nous avons quand même plaisir à nous retrouver sur ce forum.

A force de passer du temps ensemble, les jugements deviennent moins sévères. C'est humain aussi.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 06:50

Thedjezeyri14 a écrit:
quant aux chretiens ils sont appelé "Nassara".

Pour l'auteur du Coran, les Nassara c'était les ceux qu'on appelait "les nazaréens", en son temps, car cela faisait 5 siècles que les disciples de Jésus fidèle à l'enseignement reçu des Apôtres ne s'appellaient plus "Nazaréens", mais chrétiens. Les gens du Livre (du Coran), c'était les Judéo-Nazaréen dont faisait partie l'oncle de la femme de Mohamed, qui avait converti Mohamed au Judéo-nazaréisme, une secte qui possédait un livre dans lequel ils avaient consignés leurs croyances.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 06:59

Tonton a écrit:
C'est la même chose avec la bible : quand tu la lis, tu te demandes comment ensuite il est possible d'entendre parfois ce que nous entendons dans les églises.

C'est ainsi que nous pouvons mesurer les risques de la théocratie. il faut comprendre que ceux qui enseignent seront jugé  sévèrement selon Jacques. En effet, je suis bien content de ne pas être pasteur, car une fois l'identité définie, il y a alors des attentes de la part de la communauté. Donc pour les imams s'est la même chose, et plutôt que de leur rajouter une charge supplémentaire en les culpabilisant, il faut aussi comprendre que parfois ils se positionnent aussi fonction des attentes de leur communauté.

Quel est cette attente ? l'ensemble des croyants, conscient de la diversité des religions, cherche à savoir si ils ont raison ou pas d'être dans cette communauté plutôt que dans une autre. Un homme d'église donc peut très difficilement embrasser une position œcuméniste avec autant de liberté que toi ou moi. Il font donc que ce soient les fidèles qui fassent la démarche pour le laisser dans la fonction qui est la sienne, car pour certaines questions, il ne pourra pas répondre toujours en évitant que ces propos soient pris avec un esprit sectaire. D'autre part, une position œcuméniste peut toujours être mal comprise.  

Etre chrétien et côtoyer des musulmans, ne signifie pas forcement afficher des doutes sur ses convictions et vis versa.

Dans une théocratie, les risques dont je parle sont encore plus évidant, car il ne s'agit plus alors de représenter une communauté mais une nation. Une nation qui n'a pas l'idée du scrutin universel puisque par définition, elle exerce la volonté de Dieu.

Difficile de contrarier quelqu'un qui pense faire la volonté de Dieu et les expressions contraires ont alors vite fait d'être censurées au nom d'une identité nationale considérée comme divine.

C'est d'ailleurs ce qui se passe dans les pays musulmans car dés qu'un livre remet en question, sans pour autant les contrarier, un des crédos de l'islam du moment, il est censuré.

L'idée est qu'il ne faut pas prendre de risque car celui qui dirige le pays à la responsabilité d'éviter l'égarement. Certains pays musulmans vont jusqu'à interdire les études bibliques et les prêches publics.

Mais, il ne faut pas considérer l'actualité comme étant celle qui découle de la situation musulmane. Il s'agit plutôt d'une condition humaine. En effet, il ne faut pas se [......], si le christianisme a une place très surveillée dans son impact au sein d'un pays théocratique musulman, il en serait de même dans une théocratie chrétienne car elle ne laisserait pas bcp de place non plus à l'idéologie musulmane.

Finalement,  je me dis que la laïcité permet de concevoir bien plus simplement et sans choquer personne des rencontres entre chrétiens et musulmans.

Les rencontrent sont essentielles pour en apprendre de l'autre. Or, si le monde était divisé entre d'un côté des théocraties chrétiennes et de l'autre des théocraties musulmanes, ces rencontrent seraient parasité par une considération d'un risque que les laïcités ne calculent pas.

Honnêtement, d'un côté nous avons les chrétiens ( je le dis aussi ) qui se disent : " les musulmans ne connaissent rien au christianisme, ils disent n'importe quoi " et de l'autre les musulmans qui disent : " les chrétiens ne connaissent rien de l'islam, ils disent n'importe quoi ", qu'il serait peut être temps, je pense de vivre pleinement la laïcité et de profiter des possibilités de rencontre ( que d'ailleurs les laïcités ont tendance à conseille, surtout dans le contexte ) entre chrétiens et musulmans.

Il n'y a pas de mystère avec les rencontres et je suis certains que malgré des désaccords important et parfois des mots très durs, Skipper, PierreSuzanne, Rosamrum, Emanuelle, Skander, et pardon pour ceux que je ne cite pas, finalement nous avons quand même plaisir à nous retrouver sur ce forum.

A force de passer du temps ensemble, les jugements deviennent moins sévères. C'est humain aussi.

La laïcité c'est ce qui empêche le totalitarisme religieux ; malheureusement, la tentation de ceux qui sont pour la laïcité, c'est de faire de la laïcité un totalitarisme. C'est ce que nous voyons en France, quand certains s'approprient la laïcité et en font une idéologie. Les adeptes de la laïcité idéologique ont leur propre charia.

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Anaska

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 09:46

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Au fait " les gens du Kitab" ne fait pas vraiment allusion à un livre le sens de ce mot a était devlopé plus tard , mais originellement kitab renvoi à " un ensemble de donnée concernant un sujet precis " . C'est pour cela qu'on retrouve dans le Coran les expressions comme "Kitab de la mort" "Kitab de la vie " ...etc dans les rucueuil de Hadith tu trouve " kitab de la salat " " kitab du pélerinage " ...etc quant aux chretiens ils sont appelé "Nassara" et les juifs " Al yahoud" , mais pour parler des deux le Coran utilise " les gens du Kitab" . J'ai opté pour message , mais Tonton a raison je ne suis pas sur que c'est exact.


Exemple "Kitab de la mort " renvoie à l'ensemble de donné qui nous permet de comprendre la mort et de mieu la maitriser .Donc la medcine en fait partie .

ce qui est bien avec toi, est que tu redonnes le sens de l'islam tel qu'en général nous le concevons, c'est à dire sans crainte.

Tu sers bien mieux ta foi de cette façon que ceux qui parlent d'orgueil quand nous n'acceptons pas le surnom qu'ils nous donnent.

Bon, en fait, j'avoue que j'ai un grand espoir pour les gens comme toi. Crois moi aussi que je me doute dans quelle difficulté tu peux parfois te retrouver.

En cherchant un autre sens à certains mots du coran, tu peux aussi couper l'herbe sous le pied à ceux qui veulent s'en servir pour dire du mal.  

Honnêtement, je pense que le coran a très longtemps était interprété avec un but derrière qui ne correspond pas forcement à ce qu'à voulu Mohamed transmettre.

Bon, le crédo de l'incréé, ça n'aide pas non plus. Alors qu'en fait, c'est simple de comprendre que d'un côté il y a la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en font.

Mais, c'est simple, peut être est ce pour Dieu une façon de sondé les cœurs : ???? je ne sais pas, mais ce que je sais est que les hommes de paix trouveront toujours dans les paroles de Dieu de quoi justifier la paix entre les hommes. Et ceux qui y trouve des paroles de guerres, des faux prophètes.

Certes Dieu dans l'AT demanda aux juifs de battre pour s'installer. Ils ne devaient pas faire de compromis, ils ont en fait, parfois involontairement, et le syncrétisme s'est installé.

Mais dans tout les cas de conflits, Dieu était présent au combat. Donc le jour, où ça va re chauffer, Dieu sera présent. les hommes n'ont donc pas à s'inventer des conflits.

Quand on lit Anoushirvan on a une autre vision de l'Islam
Certes Thedjezeyri14 discute intelligemment mais n'est pas Savant et peut faire des erreurs grandiose comme par
exemple les Gens du Livre qu'on trouve dans les versets du Coran il est clair qu'on parle des prêtres et scribes
On ne lit pas dans le Coran judaisme ou christianisme mais de Gens du Livre qui ont rédigé un canon (l'arabe qanun (le droit, la justice))
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salamsam

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 11:32

Tonton a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
d'où vient cette idée?? c'est dans le coran... non?

C'était ainsi à mon sens qu'était nommé les chrétiens à ce moment là... même si effectivement le sens "gens du livre" ne correspond pas à la philosophie chrétienne.

tu peux aussi te douter qu'il serait très difficile de présenter des arguments en disant que les chrétiens suivent Paul ( ce qui n'a rien de coranique ) si le coran parlerait des chrétiens comme étant " ceux qui suivent le Christ ". Si nous suivons la logique de certains, il serait plutôt  question de : " les gens du livre falsifié par Paul de Tarse ".

Désigner une personne par un autre nom que le sien, c'est soit affectif soit péjoratif. Mais dans les 2 cas, c'est un manque de considération de la personne car elle devient " objet " de celui qui lui choisi un autre nom.

Le mot chrétien à son origine signifie cela : " ceux qui suivent le Christ ".

Le terme "chrétien" est un terme inventé par les paiens. Ce sont les paiens qui désignaient ainsi toute les communautés qui affirmaient suivre le Messie, le christ.
Et ensuite ceux ci ont eux même adopté ce terme avec lequel les paiens les désignaient.

Les evangiles ne contiennent nullement le terme "chrétien".

—Il se trouve que le mot chrétien est un mot rare puisqu'il n'apparaît évidemment jamais dans les évangiles, Jésus n'a en effet semble-t-il jamais au l'intention de fonder une nouvelle religion. Le mot chrétien est absent aussi des épîtres pauliniennes, et de la plupart des autres épîtres comme encore de l'Apocalypse.
   Ce mot n'est finalement présent que 3 fois en tout dans le Nouveau Testament :
   - 2 fois dans le livre des Actes
—(qui date des années 80/85 ap. JC) ;
   - et une fois  dans la première épître de Pierre
—(qui est aussi datable entre 70 et 90 ap. JC).


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fait ce mot "chrétien" est l'équivalent du mot "mahométan". Ce terme "mahométan" à été inventé par les chrétiens trinitaire pour désigner les musulmans. C'est donc comme si nous même nous avion fini par nous appeller par le terme avec lequel les chrétiens nous désgniez. Sauf que nous avions déja un nom, qui était dans le Coran et qui nous donné le prophète, qui est "musulman".

Le "terme" musulman viens de Dieu dans le Coran et du prophète lui même.

Le terme "Juif", viens du nom de la tribu de Juda, l'une des 12 tribus Hebraique. Et aprés la dispariton de 10 des 12 tribus, la tribu de Juda étant la plus important des 2 tribus Hebraique restante, ils ont donné le nom de leur tribu à leur religion.

Le terme chrétien est un terme inventé par les paiens, que les chrétiens ont fini par adopté.

Voila pour l'origine des noms qui nous identifient.

Nous musulmans, nous vous appelons gens du Livre car le Coran nomme ainsi les chrétiens et les Juifs. Cela n'a rien de péjoratif, c'est au contraire la reconnaissance que les 2 religions antérieur à l'Islam étaient basé sur une vérité venu de Dieu. Raison pour laquelle l'Islam ordonne la tolérance à l'égard des "gens du Livre" malgrés leurs égarements. Et c'est pour cette raison également que, contrairement à certains chrétiens qui disent ne pas croire au même Dieu que nous, les musulmans disent, nous croyons au même Dieu, le Dieu d'Abraham.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rappel sur la laïcité en France   Jeu 27 Avr 2017, 11:59

salamsam a écrit:
Nous musulmans, nous vous appelons gens du Livre car le Coran nomme ainsi les chrétiens et les Juifs.

Non, le Coran ne dit pas que les chrétiens sont des gens du livre ; ce sont les musulmans qui disent que les gens du livre ce sont les chrétiens. Les chrétiens n'ont jamais été des gens du livre ; ce sont les Nazoréens qui étaient des gens du Livre (Coran), car ils n'utlisaient qu'un seul évangile, attribué à Matthieu ; un évangile qu'ils avaient recomposé pour l'adapter à leurs croyances.

salamsam a écrit:
Et c'est pour cette raison également que, contrairement à certains chrétiens qui disent ne pas croire au même Dieu que nous, les musulmans disent, nous croyons au même Dieu, le Dieu d'Abraham.

Non, vous ne croyez pas au Dieu d'Abram qui a demandé à Abraham de lui sacrifié son fils Isaac, et qui a dit que c'est avec Isaac qui serait l'héritier d'Abraham, l'héritier de l'alliance que Dieu a passé avec Abraham. Votre Dieu à vous, il a demandé à Abraham de sacrifier Ismaël. Comme vous ne croyez pas au Dieu que Jésus appelle son Père, en disant qu'il est venu d'auprès de Lui, après être sorti de Lui. Votre Allah n'est pas, dans la description qu'en fait le Coran, le Dieu révélé par Jésus, et a dit être le seul à connaître comme Dieu le connaissait, c'est à dire en Vérité.

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