Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Les versets du coran inapplicables à notre époque

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
rosarum

avatar


MessageSujet: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Sam 08 Avr 2017, 19:03

Rappel du premier message :

Les versets du coran inapplicables à notre époque  08/04/2017

Il existe dans le coran un certain nombre de versets législatifs qui ne sont plus applicables à notre époque, tels les chatiments corporels ou l'infériorité de la femme car ils sont en décalage par rapport aux moeurs et pour certains en contradiction avec les lois civiles.

Les fondamentalistes diront que ce qui était applicable il y a 1400 ans est et sera toujours applicable.
ceux là sont au fond sur la même ligne que daesh et s'ils étaient persuadés que daesh à raison, ils les rejoindraient.

Je ne m'adresse pas à eux mais aux musulmans qui veulent concilier leur foi avec les réalités de notre époque.

que font ils de ces versets ?
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
nollaig




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:12

FOX10 a écrit:
nollaig a écrit:
L erreur est tout à fait possible scientifiquement .
C est la tradition orale qui est impossible scientifiquement
La tradition orale n a aucune importance . Elle ne vaut rien , strictement rien

Pire encore : la notion de tradition orale n existait pas avant les années 1930 et la théorie de Milman Parry qui étudiait les récits homériques
C est bien la preuve que l humanité oublie son histoire , qu elle soit orale ou écrite , puisqu'elle a oublié comment cela se passait il avant 1930

Une autre preuve est que les femmes musulmanes ne portaient pas majoritairement le voile en 1970 avant la révolution iranienne en 1979. Les musulmans l ont oublié et prétendent que cela remonte à des temps où ils n étaient pas nés . Ils n ont pas de preuves


tu vas être déçu car le Coran est encore de nos jours  mémorisés par les musulmans ,c'est notre tradition première certains musulmans de nos jours connaissent le Coran par cœur! tu ne peux pas être imam sans l'avoir mémorisé .....moi même j'ai mémorisé quelques chapitres du Coran car quand je prie je récite en utilisant ma mémoire .....rends toi dans une mosquée et a l heure de la prière tu verras l'imam récité le Coran par le moyen de la mémorisation ....cette tradition a été imposé par Dieu a son prophète Muhammad puis elle a été transmise de génération en génération


la tradition orale a toute son importance c'est une sécurité car exemple si tu souhaites falsifier le Coran en récitant des versets crée de tes mains un imam voir un musulman ayant mémorisé une grande partie te démasqueras


concernant le voile tu fais un amalgame entre oubli et désobéissance a une loi de Dieu ....

Ce n est pas franchement votre tradition puisque tu admets que tu n aies appris que quelques sourates seulement

C est encore plus facile de falsifier un message oral puisque ... il n y a pas de témoins du message original


Dernière édition par nollaig le Lun 17 Avr 2017, 19:13, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:13

nollaig a écrit:
SKIPEER a écrit:

On te l'as pourtant dit plusieurs fois dans ce forum que chaque verset a un contexte bien particulier et que pour comprendre le CORAN il faut le lire entièrement puisque une verset trouve sa réponse parfois dans d'autres versets plus loin ou dans d'autres sourates
Malheureusement , c est une démarche qui n est pas scientifique.

Suivant la tradition musulmane , Abou Bakr récolta des versets en morceaux qu il fit compiler .
Ces versets n ont pas d assurance qu il viennent du même auteur.
Ce n est que la présomption d un auteur qui fait croire qu Abou Bakr aurait pensé que ces versets viennent du même auteur .
On note aussi que  selon un autre auteur , Abou Bakr ne fait pas partie des 4 uniques personnes qui connaissaient par coeur l intégralité du coran

On peut très bien avoir des versets écrits par des juifs , d autres par des chrétiens , d autres par des païens , d autres par des idolâtres , , d autres par des athées , d autres par des mécréants , d autres par des polythéistes dans le coran

Il n y a pas eu de prophète ultérieur qui put se porter garant de l authenticité du coran d abou bakr , ni celui d othman
il faut savoir que du vivant même du Prophète, au fur et à mesure de sa révélation, le Coran est conservé dans les mémoires des hommes et récité chaque jour dans les 5 prières obligatoires. plusieurs compagnons apprenaient la révélation par cœur et l'enseignaient
 
Certes, la tradition orale a joué un grand rôle dans la préservation du Coran, mais le Coran fut également écrit dès l'époque du prophète 
Dès qu'il recevait une révélation, le prophète la mémorisait, d'abord, en présence de l'ange Gabriel, puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont beaucoup se penchaient sur sa mémorisation.il faisait appel à des scribes (29 compagnons s'était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu'ils avaient noté, afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.youtube.com/user/skipeer95
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:16

SKIPEER a écrit:
nollaig a écrit:

Malheureusement , c est une démarche qui n est pas scientifique.

Suivant la tradition musulmane , Abou Bakr récolta des versets en morceaux qu il fit compiler .
Ces versets n ont pas d assurance qu il viennent du même auteur.
Ce n est que la présomption d un auteur qui fait croire qu Abou Bakr aurait pensé que ces versets viennent du même auteur .
On note aussi que  selon un autre auteur , Abou Bakr ne fait pas partie des 4 uniques personnes qui connaissaient par coeur l intégralité du coran

On peut très bien avoir des versets écrits par des juifs , d autres par des chrétiens , d autres par des païens , d autres par des idolâtres , , d autres par des athées , d autres par des mécréants , d autres par des polythéistes dans le coran

Il n y a pas eu de prophète ultérieur qui put se porter garant de l authenticité du coran d abou bakr , ni celui d othman
il faut savoir que du vivant même du Prophète, au fur et à mesure de sa révélation, le Coran est conservé dans les mémoires des hommes et récité chaque jour dans les 5 prières obligatoires. plusieurs compagnons apprenaient la révélation par cœur et l'enseignaient
 
Certes, la tradition orale a joué un grand rôle dans la préservation du Coran, mais le Coran fut également écrit dès l'époque du prophète 
Dès qu'il recevait une révélation, le prophète la mémorisait, d'abord, en présence de l'ange Gabriel, puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont beaucoup se penchaient sur sa mémorisation.il faisait appel à des scribes (29 compagnons s'était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu'ils avaient noté, afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes.

Mais justement , je me fie à votre tradition qui dit que la collecte d écrits n était pas un livre mais un ensemble de livres , de versets éparpillés dans tous les endroits .
Donc fatalement , on se retrouve avec un ensemble de textes d origines diverses ,, pouvant être écrits à la fois par des juifs , des chrétiens , des mages , des sabéens ; des polythéistes , des athées , des mécréants , des apostats etc ..
Cela fait beaucoup de monde

Ton récit pendant la vie du prophète ne nous intéresse pas puisqu il est antérieur et donc on ne peut savoir ce qui est restitué à notre époque car il est biaisé par la collecte d ABou Bakr , par la censure d Othman etc ...

Un effeort de réflexion et on comprend très bien qu en meême temps que se rédigeait peut etre des verssets de Muhammad , d autres versets des contradicteurs de Muhammad pouvaient aussi se rédiger dans un autre endroit .
Après la collecte , Abou Bakr qui ne connaissait pas le coran en entier ne pouvait donc pas forécment distinguer de ce qui était authentique ou non


Dernière édition par nollaig le Lun 17 Avr 2017, 19:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:19

Estandrine a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

La tradition orale du Coran eat differente des Hadith, parcequ'il ne s'agissait pas de transmettre le sens d'un message mais la forme exact les rapporteur l'ont appris par coeur a un tel point que même ce qui nous a longtemps semblé comme erreurs de grammaire ainsi que des lettres ingnifiantes ont étaient fidelement transmit et non corrigé, et puis finalement ce qui attire le musulman c'est le contenue et non l'histoire de transmission .

Ce n'est pas logique ce que tu dis. Tu admet que le coran manque de sens.
Reconnaître des erreurs du coran ce n'est pas dire que allah c'est trompé mais que les hommes se sont trompés.
Mais comme le contenu du coran n'est pas clair il a bien fallut lui trouver un sens.



Pour rester fidele à la tradition orale les musulmans ont retranscrit même ce qu'il ne comprenait pas cela nous pousse a croire que le message qu'on a entre nos mains est semblable a celui dicté par le prophete contrairement aux Hadith . Biensur le reste est un acte de foi pour toi qui n'y croit pas ce sont simplement des erreurs de transcripton(c'est tout a fait logique) , alors que pour un croyant le sens de ses fautes sera connu au fur et a mesure en plus d'etre un signe de fidelite des transmetteurs.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:21

nollaig a écrit:


Ce n est pas franchement votre tradition puisque tu admets que tu n aies appris que quelques sourates seulement

C est encore plus facile de falsifier un message oral puisque ... il n y a pas de témoins du message original

Si justement c'est la tradition. Mais il n'est requis de mémoriser le Coran qu'en fonction de ses capacités.

A un certain temps, il n'y a peut-être plus de témoin direct du message original, mais justement il reste la concordance entre ceux qui l'ont appris...
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:24

Le soucis sur l'exactitude de transmission de l'oral vers l'écrit est d'avoir l'outil permettant de la faire. Ce n'est pas le cas du coran puisque l'écriture des premiers textes ne comportait pas de voyelles. Les points les figurants n'ont été définitivement fixés que durant le IXe siècle. Certains linguistes considèrent que la langue d'origine du coran et le syriaque araméen et non l'arabe littéraire qui ne prendra forme qu'au IX donc. En s'appuyant sur ce fait, plus concordant avec les vérité historique, ces linguistes donnent parfois un sens différent à certains verset.
Ont ils tord ou raison ? Chacun répondra selon ses convictions
Mais, sans prendre partie, en tout cas, il me paraît difficile de prétendre à l'exactitude d'une transmission de l'oral vers l'écrit à partir d'un language écrit qui n'existait pas du temps de l'oral.

Puis, à l'instar d'une conception courante de la libération messianique politique, il semble aussi que les califes se soient permis quelques aménagements utiles pour leur politique d'empire.

Encore aujourd'hui, nous voyons que parfois, certains musulmans interpretent les textes pour justifier l'injusticiable.

C'est aussi du à l'interaction entre coran et sunna qui permet différentes interprétations.

Le coran serait précis, la sunna serait pas utile. Il contiendrait également des réponses qui pourtant semblent essentielles par ex, sur la mort de Mohamed ou le sosie de jésus.
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Estandrine a écrit:


Ce n'est pas logique ce que tu dis. Tu admet que le coran manque de sens.
Reconnaître des erreurs du coran ce n'est pas dire que allah c'est trompé mais que les hommes se sont trompés.
Mais comme le contenu du coran n'est pas clair il a bien fallut lui trouver un sens.



Pour rester fidele à la tradition orale les musulmans ont retranscrit même ce qu'il ne comprenait pas cela nous pousse a croire que le message qu'on a entre nos mains est semblable a celui dicté par le prophete contrairement aux Hadith . Biensur le reste est un acte de foi pour toi qui n'y croit pas ce sont simplement des erreurs de transcripton(c'est tout a fait logique) , alors que pour un croyant le sens de ses fautes sera connu au fur et a mesure en plus d'etre un signe de fidelite des transmetteurs.

Il n empeche que tout message oral est falsifiable et d autant plus que contrairement à un message écrit il n y a pas de témoins !
Si Abou Bakr a oublié un texte personne ne pouvait le contredire .
Il est évident que des erreurs ne peuvent que se reproduire dans ce genre de situations
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:25

nollaig a écrit:
SKIPEER a écrit:

il faut savoir que du vivant même du Prophète, au fur et à mesure de sa révélation, le Coran est conservé dans les mémoires des hommes et récité chaque jour dans les 5 prières obligatoires. plusieurs compagnons apprenaient la révélation par cœur et l'enseignaient
 
Certes, la tradition orale a joué un grand rôle dans la préservation du Coran, mais le Coran fut également écrit dès l'époque du prophète 
Dès qu'il recevait une révélation, le prophète la mémorisait, d'abord, en présence de l'ange Gabriel, puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont beaucoup se penchaient sur sa mémorisation.il faisait appel à des scribes (29 compagnons s'était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu'ils avaient noté, afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes.

Mais justement , je me fie à votre tradition qui dit que la collecte d écrits n était pas un livre mais un ensemble de livres , de versets éparpillés dans tous les endroits .
Donc fatalement , on se retrouve avec un ensemble de textes d origines diverses ,, pouvant être écrits à la fois par des juifs , des chrétiens , des mages , des sabéens ; des polythéistes , des athées , des mécréants , des apostats etc ..
Cela fait beaucoup de monde

Ton récit pendant la vie du prophète ne nous intéresse pas puisqu il est antérieur et donc on ne peut savoir ce qui est restitué à notre époque car il est biaisé par la collecte d ABou Bakr , par la censure d Othman etc ...

Tu as le droit de remettre en question la version traditionelle , mais au moins comprend la correctement avant de la refuter . Je t'explique quand Abu bakr rassemble les versets .Le coran etait deja appris par coeur il a fait cela tout simplement pour une collection des verset ecrits par les compagnons . Quand les musulmans ont commencé a transcrire le Coran ils l'ont fait selon leur accent et leur comprehension , mais il conaissaient quand meme la version originale par coeur , Othman a eu l'idée donc d'interdir la transcription selon les accent et de faire de la version original la seul permise et s'est servi de la collection de Abu bakr.
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:25

nollaig a écrit:
SKIPEER a écrit:

il faut savoir que du vivant même du Prophète, au fur et à mesure de sa révélation, le Coran est conservé dans les mémoires des hommes et récité chaque jour dans les 5 prières obligatoires. plusieurs compagnons apprenaient la révélation par cœur et l'enseignaient
 
Certes, la tradition orale a joué un grand rôle dans la préservation du Coran, mais le Coran fut également écrit dès l'époque du prophète 
Dès qu'il recevait une révélation, le prophète la mémorisait, d'abord, en présence de l'ange Gabriel, puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont beaucoup se penchaient sur sa mémorisation.il faisait appel à des scribes (29 compagnons s'était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu'ils avaient noté, afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes.

Mais justement , je me fie à votre tradition qui dit que la collecte d écrits n était pas un livre mais un ensemble de livres , de versets éparpillés dans tous les endroits .
Donc fatalement , on se retrouve avec un ensemble de textes d origines diverses ,, pouvant être écrits à la fois par des juifs , des chrétiens , des mages , des sabéens ; des polythéistes , des athées , des mécréants , des apostats etc ..
Cela fait beaucoup de monde

Ton récit pendant la vie du prophète ne nous intéresse pas puisqu il est antérieur et donc on ne peut savoir ce qui est restitué à notre époque car il est biaisé par la collecte d ABou Bakr , par la censure d Othman etc ...

Un effeort de réflexion et on comprend très bien qu en meême temps que se rédigeait peut etre des verssets de Muhammad , d autres versets des contradicteurs de Muhammad pouvaient aussi se rédiger dans un autre endroit .
Après la collecte , Abou Bakr qui ne connaissait pas le coran en entier ne pouvait donc pas forécment distinguer de ce qui était authentique ou non
je te répète que le CORAN fut apprit par coeur par plusieurs compagnons des sa révélation et tu me parle de la période d'Abu Bakr (QDA) !!!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.youtube.com/user/skipeer95
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:26

Thedjezeyri14 a écrit:
nollaig a écrit:


Mais justement , je me fie à votre tradition qui dit que la collecte d écrits n était pas un livre mais un ensemble de livres , de versets éparpillés dans tous les endroits .
Donc fatalement , on se retrouve avec un ensemble de textes d origines diverses ,, pouvant être écrits à la fois par des juifs , des chrétiens , des mages , des sabéens ; des polythéistes , des athées , des mécréants , des apostats etc ..
Cela fait beaucoup de monde

Ton récit pendant la vie du prophète ne nous intéresse pas puisqu il est antérieur et donc on ne peut savoir ce qui est restitué à notre époque car il est biaisé par la collecte d ABou Bakr , par la censure d Othman etc ...

Tu as le droit de remettre en question la version traditionelle , mais au moins comprend la correctement avant de la refuter . Je t'explique quand Abu bakr rassemble les versets .Le coran etait deja appris par coeur il a fait cela tout simplement pour une collection des verset ecrits par les compagnons . Quand les musulmans ont commencé a transcrire le Coran ils l'ont fait selon leur accent et leur comprehension , mais il conaissaient quand meme la version originale par coeur , Othman a eu l'idée donc d'interdir la transcription selon les accent et de faire de la version original la seul permise et s'est servi de la collection de Abu bakr.

Mais ou est lapreuve que ce message par coeur est bel et bien correctement appris par coeur ?
J interroge n iimporte quel élève qui a appris par coeur une poèsie , il sera persuadé qu il l a apprise , même si il fait des fautes
Ton argument est donc complètement caduque
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:28

SKIPEER a écrit:
nollaig a écrit:


Mais justement , je me fie à votre tradition qui dit que la collecte d écrits n était pas un livre mais un ensemble de livres , de versets éparpillés dans tous les endroits .
Donc fatalement , on se retrouve avec un ensemble de textes d origines diverses ,, pouvant être écrits à la fois par des juifs , des chrétiens , des mages , des sabéens ; des polythéistes , des athées , des mécréants , des apostats etc ..
Cela fait beaucoup de monde

Ton récit pendant la vie du prophète ne nous intéresse pas puisqu il est antérieur et donc on ne peut savoir ce qui est restitué à notre époque car il est biaisé par la collecte d ABou Bakr , par la censure d Othman etc ...

Un effeort de réflexion et on comprend très bien qu en meême temps que se rédigeait peut etre des verssets de Muhammad , d autres versets des contradicteurs de Muhammad pouvaient aussi se rédiger dans un autre endroit .
Après la collecte , Abou Bakr qui ne connaissait pas le coran en entier ne pouvait donc pas forécment distinguer de ce qui était authentique ou non
je te répète que le CORAN fut apprit par coeur par plusieurs compagnons des sa révélation et tu me parle de la période d'Abu Bakr (QDA) !!!
Bien sur ... Le coran que nous lisons au 21ème siècle ne peut se comprendre qu à partir des premières traces écrites et pas du tout par des traces orales .
Ou sont vos traces orales ?
Vous avez des musulmans qui ont 1400 ans d age ?
Puis je interroger actuellement Abou Bakr ?
Soyons sérieux
Vous n avez pas de traces orales
Revenir en haut Aller en bas
FOX10




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:31

nollaig a écrit:
Mais ou est lapreuve que ce message par coeur est bel et bien correctement appris par coeur ?
J interroge n iimporte quel élève qui a appris par coeur une poèsie , il sera persuadé qu il l a apprise , même si il fait des fautes
Ton argument est donc complètement caduque


tu est incrédule car cela te surprends que le Coran est mémorisé cela te stupéfaits mais c'est une réalité qui date depuis le prophète Muhammad (psl) y a meme des concours organisé a ce sujet ....va dans une mosquée et tu verras ....la tradition orale a été transmise de génération en génération il y a des faits encore vérifiable de nos jours tu ne peux pas etre imam si tu ne connais pas le Coran par coeur .....
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:34

FOX10 a écrit:

nollaig a écrit:
Mais ou est lapreuve que ce message par coeur est bel et bien correctement appris par coeur ?
J interroge n iimporte quel élève qui a appris par coeur une poèsie , il sera persuadé qu il l a apprise , même si il fait des fautes
Ton argument est donc complètement caduque


tu est incrédule car cela te surprend que le Coran est mémorisé cela te stupéfaits mais c'est une réalité qui date depuis le prophète Muhammad (psl) y a meme des concours organisé a ce sujet ....va dans une mosquée et tu verras ....la tradition orale a été transmise de génération en génération il y a des faits encore vérifiable de nos jours tu ne peux pas etre imam si tu ne connais pas le Coran par coeur .....
Je suis nullement stupéfait . Je connais les capacités humaines , et leurs limites .


Donc , vos prédécesseurs ont essayé de transmettre oralement le coran . Mais essayer ne veut pas dire réussir .
Ou est la preuve de la réussite ?
Y a t il un prophète après Muhamamd pour dire qu ils ont réussi ? Nullement
Bah .. Ils ont failli . Voilà tout .. comme n importe quel groupe de gens qui essayent de transmettre oralement un texte


Dernière édition par nollaig le Lun 17 Avr 2017, 19:38, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:36

Mais qui peut garentir que la transaction de l'oral vers l'écrit ?

Les points figurant les voyelles n'ont été fixé que vers le IX.
Revenir en haut Aller en bas
FOX10




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:38

nollaig a écrit:
Je suis nullement stupéfait . Je connais les capacités humaines , et leurs limites .


Donc , vos prédécesseurs ont essayé de transmettre oralement le coran . Mais essayer ne veut pas dire réussir .
Ou est la preuve de la réussite ?
Y a t il un prophète après Muhamamd pour dire qu ils ont réussi ? Nullement
Bah .. Ils ont failli . Voilà tout .. comme n importe quel groupe de gens qui essayent de transmettre oralement un texte




la preuve de la réussite? les musulmans de nos jours qui ont préservés cette tradition orale .....tu as des écoles coranique qui datent de l'ère du prophète a médine ,la mecque etc etc tu as jamais vu des reportages sur les écoles coranique ? au Pakistan ? en France ? mon neveu qui a 7 ans apprend le Coran dans une école en région parisienne je constate que tu méconnais les bases de la tradition islamique
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:41

FOX10 a écrit:
nollaig a écrit:
Je suis nullement stupéfait . Je connais les capacités humaines , et leurs limites .


Donc , vos prédécesseurs ont essayé de transmettre oralement le coran . Mais essayer ne veut pas dire réussir .
Ou est la preuve de la réussite ?
Y a t il un prophète après Muhamamd pour dire qu ils ont réussi ? Nullement
Bah .. Ils ont failli . Voilà tout .. comme n importe quel groupe de gens qui essayent de transmettre oralement un texte




la preuve de la réussite? les musulmans de nos jours qui ont préservés cette tradition orale .....tu as des écoles coranique qui datent de l'ère du prophète a médine ,la mecque etc etc tu as jamais vu des reportages sur les écoles coranique ? au Pakistan ? en France ? mon neveu qui a 7 ans apprend le Coran dans une école en région parisienne je constate que tu méconnais les bases de la tradition islamique


Ce n est pas une preuve ; c est un peu comme si tu me disais que l histoire du chat botté est celle authentique qui existait oralement mot poir mot . Personne ne peut y croire
Crois tu au chat botté , Fox10 ? Et bien le coran c est pareil

C est la faiblesse de la tradition orale
Revenir en haut Aller en bas
FOX10




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:44

y a t'il un groupe d'humain qui ont pour religion le chat botté et qui ont pour tradition la transmission orale ? si oui mais j'en doute que cela existe la transmission orale est tout a fait possible

c'est pas une preuve que de nos jours encore presque 2 milliards de musulman mémorisé le Coran ? c'est pas une preuve les écoles coranique? les imams qui connaissent le Coran par cœur franchement arrête de nier des réalités ,des faits ,tu comprends c'est des faits on ne peut pas aller contre des faits
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:47

FOX10 a écrit:
y a t'il un groupe d'humain qui ont pour religion le chat botté et qui ont pour tradition la transmission orale ?
Un texte est un texte . qu il soit religieux ou non n a pas d importance

Et je constate que les prières des polythéistes qu ils faisant dans leurs temples ont toutes été oubliées .. C était  la force( plutôt faiblesse ) des traditions orales . Cela ne les a pas menés loin.

Peux tu me dire qu elle était la prière du matin à Al Uzza ? Vois tu les limites de ta tradition orale ?


Dernière édition par nollaig le Lun 17 Avr 2017, 19:48, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:47

nollaig a écrit:
SKIPEER a écrit:

je te répète que le CORAN fut apprit par coeur par plusieurs compagnons des sa révélation et tu me parle de la période d'Abu Bakr (QDA) !!!
Bien sur ... Le coran que nous lisons au 21ème siècle ne peut se comprendre qu à partir des premières traces écrites et pas du tout par des traces orales .
Ou sont vos traces orales ?
Vous avez des musulmans qui ont 1400 ans d age ?
Puis je interroger actuellement Abou Bakr ?
Soyons sérieux
Vous n avez pas de traces orales
trace orale + trace écrite bien sur + promesse de DIEU de le préserver de toute altération

CORAN 15:9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.youtube.com/user/skipeer95
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:48

SKIPEER a écrit:
nollaig a écrit:

Bien sur ... Le coran que nous lisons au 21ème siècle ne peut se comprendre qu à partir des premières traces écrites et pas du tout par des traces orales .
Ou sont vos traces orales ?
Vous avez des musulmans qui ont 1400 ans d age ?
Puis je interroger actuellement Abou Bakr ?
Soyons sérieux
Vous n avez pas de traces orales
trace orale + trace écrite bien sur + promesse de DIEU de le préserver de toute altération

CORAN 15:9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.

Et bien c est la preuve que Dieu n était pas gardien de ce coran
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:50

Tonton a écrit:
Mais qui peut garentir que la transaction de l'oral vers l'écrit ?

Les points figurant les voyelles  n'ont été fixé que vers le IX.

Beaucoup de penseurs musulmans a travers l'histoire ont interpreter les verset a partir d'une version sans point et sans voyelles tu n'a qu'a revenir au tafsir de zamakhshari.les premiers exegetes ont était fait oralement a partir de la version orale . Le probleme c'est de les prendre pour des verites absolue.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:52

nollaig a écrit:


Mais ou est lapreuve que ce message par coeur est bel et bien correctement appris par coeur ?
J interroge n iimporte quel élève qui a appris par coeur une poèsie , il sera persuadé qu il l a apprise , même si il fait des fautes
Ton argument est donc complètement caduque

Un élève qui commet des erreurs dans la récitation d'un poème, c'est qu'il ne l'a tout simplement pas correctement appris. Autant quelqu'un qui a le sens de la poésie apprendra le texte correctement par cœur, autant un croyant apprendra le texte de Dieu par cœur.

Il ne faut pas faire de confusion. Lorsqu'on parle de la transmission orale, cela ne veut pas dire que je dis ce que j'ai entendu dire par quelqu'un simplement. C'est un véritable travail d'apprentissage.

Il ne faut pas confondre avec l'expression "téléphone arabe", ce jeu qui consiste à dire une phrase à une personne et de faire transiter cette phrase par plein de personnes pour arriver au bout de la chaîne à une phrase avec un sens totalement différent.
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:57

OlivierV a écrit:
nollaig a écrit:


Mais ou est lapreuve que ce message par coeur est bel et bien correctement appris par coeur ?
J interroge n iimporte quel élève qui a appris par coeur une poèsie , il sera persuadé qu il l a apprise , même si il fait des fautes
Ton argument est donc complètement caduque

Un élève qui commet des erreurs dans la récitation d'un poème, c'est qu'il ne l'a tout simplement pas correctement appris. Autant quelqu'un qui a le sens de la poésie apprendra le texte correctement par cœur, autant un croyant apprendra le texte de Dieu par cœur.
Mais il n y a aucune raison de supposer que les premiers musulmans n avaient pas bien appris leur lecon .
D ailleurs vos propres  traditions disent que le nombre de personnes qui connaissaient l intégralité du coran était pathétique


Enfin , il va de soi que dans un environnement multi confessionnel avec plusieurs religions certains prétendre que les versets ont été dits , on peut dire tout et n importe quoi, surtout oralement

Donc on voit bien que la collecte par Abou Bakr est basée sur des suppositions arbitraires d Abou Bakr qui pensait , en se trompant souvant qu un verset a été dit et qu un autre ne l a pas été dit


Dernière édition par nollaig le Lun 17 Avr 2017, 19:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:58

OlivierV a écrit:
nollaig a écrit:


Mais ou est lapreuve que ce message par coeur est bel et bien correctement appris par coeur ?
J interroge n iimporte quel élève qui a appris par coeur une poèsie , il sera persuadé qu il l a apprise , même si il fait des fautes
Ton argument est donc complètement caduque

Un élève qui commet des erreurs dans la récitation d'un poème, c'est qu'il ne l'a tout simplement pas correctement appris. Autant quelqu'un qui a le sens de la poésie apprendra le texte correctement par cœur, autant un croyant apprendra le texte de Dieu par cœur.

Il ne faut pas faire de confusion. Lorsqu'on parle de la transmission orale, cela ne veut pas dire que je dis ce que j'ai entendu dire par quelqu'un simplement. C'est un véritable travail d'apprentissage.

Il ne faut pas confondre avec l'expression "téléphone arabe", ce jeu qui consiste à dire une phrase à une personne et de faire transiter cette phrase par plein de personnes pour arriver au bout de la chaîne à une phrase avec un sens totalement différent.

Ne te prend pas trop la tête avec ce troll de nollaig, mon cher Olivier.

Voici un documentaire sur un concours annuel en Egypte, dans lequel des enfants venant des 4 coins du monde, récitent intégralement le Coran, et le juré donne un prix à la plus belle récitation. Notez le jeune âge de ses enfants qui ont appris le Coran par coeur. Certains d'entre eux ne comprennent même pas l'Arabe.

Revenir en haut Aller en bas
FOX10




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 19:59

nollaig a écrit:
Un texte est un texte . qu il soit religieux ou non n a pas d importance

Et je constate que les prières des polythéistes qu ils faisant dans leurs temples ont toutes été oubliées .. C était la force( plutôt faiblesse ) des traditions orales . Cela ne les a pas menés loin.

Peux tu me dire qu elle était la prière du matin à Al Uzza ? Vois tu les limites de ta tradition orale ?

les prières des polythéistes ne me concernent point je parle du Coran et tu ne peux nier des faits, la mémorisation du Coran est un fait vérifiable encore de nos jours donc face a des faits on s'incline
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 20:02

FOX10 a écrit:
nollaig a écrit:
Un texte est un texte . qu il soit religieux ou non n a pas d importance

Et je constate que les prières des polythéistes qu ils faisant dans leurs temples ont toutes été oubliées .. C était  la force( plutôt faiblesse ) des traditions orales . Cela ne les a pas menés loin.

Peux tu me dire qu elle était la prière du matin à Al Uzza ? Vois tu les limites de ta tradition orale ?

les prières des polythéistes ne me concernent point je parle du Coran et tu ne peux nier des faits, la mémorisation du Coran est un fait vérifiable encore de nos jours donc face a des faits on s'incline

La prière à Al Uzza  ne te  concerne peut  être pas mais en soi elle te montre en exemple et en contre exemple que la tradition orale n existe pas et n est qu une falsification grossière , et que l humanité réécrit sa propre histoire de générations en générations

Comment peux tu affirmer "la tradition orale n existe pas chez les paiens , mais elle existe cehz les musulmans" ? C est illogique et aito-contradictoire


Quant aux faits actuels , ils ne sont pas les faits passés . Donc cela ne nous intéresse pas, surtout pour des individus et des cas isolés
Les moyens mnémotechniques actuels ne sont pas ceux du 7ème siècle
Et la plupart des apprenants actuels apprennent un texte écrit et non pas un texte oral
Ce ne st aps le père qui a transmis orlament le coran à son fils mais la lecture du fils au message écrit
On ne peut donc pas appeler la mémorisation actuelle comme de la tradition orale
Dans la tradition orale , la source de l information est orale ; ce n est aps le cas dans vos mosquées


Dernière édition par nollaig le Lun 17 Avr 2017, 20:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
FOX10




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 20:11

je m’inscris en faux ton exemple n'est en rien une preuve! qu'une religion polythéiste n'est pas préservée une tradition orale n'annule pas une réalité celle du Coran qui depuis des siècles et des siècles vis a travers une tradition orale c'est un fait mais tu as du mal avec les faits ..........tu ne peux aller contre un fait tu comprends on n'est pas la dans la supputation mais dans un fait si je te dis le soleil brille c'est un fait tu ne peux le nier et bah la mémorisation du Coran c'est pareil c'est un fait encore vérifiable de nos jours
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 20:13

FOX10 a écrit:
je m’inscris en faux ton exemple n'est en rien une preuve! qu'une religion polythéiste n'est pas préservée une tradition orale n'annule pas une réalité celle du Coran qui depuis des  siècles et des siècles vis a travers une tradition orale c'est un fait mais tu as du mal avec les faits ..........tu ne peux aller contre un fait tu comprends on n'est pas la dans la supputation mais dans un fait si je te dis le soleil brille c'est un fait tu ne peux le nier et bah la mémorisation du Coran c'est pareil c'est un fait encore vérifiable de nos jours

Mais il n y a nullement tradition orale mon cher .
Regardez dans vos mosquées vos enfants apprennent un texte écrit . Qu il le récite oralement , on s en fiche . Ce n est pas la récitation qui compte pour déterminer et appeler "une tradition orale" , c est la source de l information .
Or la source de l information actuelle est bel et bien écrite .
Donc ce ne sont pas les mêmes circonstances que celles du 7ème siècle
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 20:17

nollaig a écrit:
SKIPEER a écrit:

trace orale + trace écrite bien sur + promesse de DIEU de le préserver de toute altération

CORAN 15:9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.

Et bien c est la preuve que Dieu n était pas gardien de ce coran
tu  veux peu être contredire DIEU ?!!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.youtube.com/user/skipeer95
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 20:22

SKIPEER a écrit:
nollaig a écrit:


Et bien c est la preuve que Dieu n était pas gardien de ce coran
tu  veux peu être contredire DIEU ?!!
Comme je suis convaincu qu il ne suffit pas de marquer sur un texte "Dieu a dit telle chose " pour croire que ce texte vient vraiment de Dieu, je ne contredis pas dieu . en disant que Dieu n était pas gardien de ce coran
Au contraire , je chante la Louange au Seigneur quand je dis que le Seigneur n est pas emprisonné dans des lettres et des caractères ( ou des phonèmes , et des sons vocaux , cela revient au même )

Surtout qu un texte peut etre une collection de textes divers parlant sur Dieu .
A un moment donné ( une sourate ), un juif parle sur Dieu
A un autre moment ( une autre sourate )  un chrétien parle sur Dieu
A un autre moment , un paien parle sur Dieu
A un autre moment un athée parle sur Dieu ( comme le fait rosarum ici )
etc ..
etc ..
Quel est le résultat final ? Aurait on un texte venant de Dieu ? Pas vraiment


Un apostat peut très bien écrire sur Dieu . Dois je croire à un apostat ?
Revenir en haut Aller en bas
FOX10




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 20:37

nollaig a écrit:
FOX10 a écrit:
je m’inscris en faux ton exemple n'est en rien une preuve! qu'une religion polythéiste n'est pas préservée une tradition orale n'annule pas une réalité celle du Coran qui depuis des  siècles et des siècles vis a travers une tradition orale c'est un fait mais tu as du mal avec les faits ..........tu ne peux aller contre un fait tu comprends on n'est pas la dans la supputation mais dans un fait si je te dis le soleil brille c'est un fait tu ne peux le nier et bah la mémorisation du Coran c'est pareil c'est un fait encore vérifiable de nos jours

Mais il n y a nullement tradition orale mon cher .
Regardez dans vos mosquées vos enfants apprennent un texte écrit . Qu il le récite oralement , on s en fiche . Ce n est pas la récitation qui compte pour déterminer et appeler "une tradition orale" , c est la source de l information .
Or la source de l information actuelle est bel et bien écrite .
Donc ce ne sont pas les mêmes circonstances que celles du 7ème siècle


Pesonne n'a nier le fait que l'écrit a été un support et l'ai toujours on te dis juste que la tradition coranique est a la base orale ....l'écrit ne fut qu'un supplément pourquoi se priver d'un support aussi pratique cela n'annule pas le fait que le Coran est issu de la tradition orale .....pourquoi se priver par exemple de nos jours du support informatique ? sans annuler la tradition orale et écrite .........dire qu'il n'y a pas de tradition orale est un factuellement faux tu peux pendant des jours nier une vérité qui te déranges néanmoins la vérité restera ... tu mènes un combat perdu d'avance car on ne peut pas lutter face a des faits ....

Quand ALLAH révèle le Coran au prophète c'est par l'orale aucun livre tout fait descendu du ciel ......a partir de la tradition orale le Coran a été consigner par l'écrit .....encore des faits mais que tu vas nier je ne sais pas pourquoi mais si c'est ton passe-temps  de nier des faits amuse toi
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 20:46

FOX10 a écrit:
nollaig a écrit:


Mais il n y a nullement tradition orale mon cher .
Regardez dans vos mosquées vos enfants apprennent un texte écrit . Qu il le récite oralement , on s en fiche . Ce n est pas la récitation qui compte pour déterminer et appeler "une tradition orale" , c est la source de l information .
Or la source de l information actuelle est bel et bien écrite .
Donc ce ne sont pas les mêmes circonstances que celles du 7ème siècle


Pesonne n'a nier le fait que l'écrit a été un support et l'ai toujours on te dis juste que la tradition coranique est a la base orale ....l'écrit ne fut qu'un supplément pourquoi se priver d'un support aussi pratique cela n'annule pas le fait que le Coran est issu de la tradition orale .....pourquoi se priver par exemple de nos jours du support informatique ? sans annuler la tradition orale et écrite .........dire qu'il n'y a pas de tradition orale est un factuellement faux tu peux pendant des jours nier une vérité qui te déranges néanmoins la vérité restera ... tu mènes un combat perdu d'avance car on ne peut pas lutter face a des faits ....

Quand ALLAH révèle le Coran au prophète c'est par l'orale aucun livre tout fait descendu du ciel ......a partir de la tradition orale le Coran a été consigner par l'écrit .....encore des faits mais que tu vas nier je ne sais pas pourquoi mais si c'est ton passe-temps  de nier des faits amuse toi

Ce que vous apprenez n est que le coran d Uthman .
Tu es incapable de me réciter le coran suivant les autres versions coraniques qui différaient du texte d Uthman
Cela prouve que votre tradition orale n existe pas
Et cela suffit à réfuter toute tradition orale .

Le texte écrit d Uthman est écrit  à partir de plusieurs versets dont Abou Bakr ne savait même pas la source de leurs provenance .
Il va de soi que cette compilation par Abou Bakr est totalement farfelue et faite à l aveuglette
Nous n avons pas de preuves de l authenticité de chaque feuillet qui ait  pu constituer la collecte .
D ailleurs , on ne sait même pas comment était la composition de ces différents feuillets . Y en avait il 114 ou plus ou moins , y avait il des regroupements de plusieurs sourates ou des parties de sourates et comment était cette composition dans le détail .
Il ne pouvait s appuyer sur aucune base puisque Muhammad était mort
N importe qui aurait pu écrire un texte sur Dieu , même un détracteur de Muhammad , même un apostat de Muhammad , et son texte aurait pu par le calcul des probabilités être incorporé dans le texte final d Uthman


Dernière édition par nollaig le Lun 17 Avr 2017, 20:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
ChrisLam
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: AVIS   Lun 17 Avr 2017, 20:53

FOX10 a écrit:
nollaig a écrit:
L erreur est tout à fait possible scientifiquement .
C est la tradition orale qui est impossible scientifiquement
La tradition orale n a aucune importance . Elle ne vaut rien , strictement rien

Pire encore : la notion de tradition orale n existait pas avant les années 1930 et la théorie de Milman Parry qui étudiait les récits homériques
C est bien la preuve que l humanité oublie son histoire , qu elle soit orale ou écrite , puisqu'elle a oublié comment cela se passait il avant 1930

Une autre preuve est que les femmes musulmanes ne portaient pas majoritairement le voile en 1970 avant la révolution iranienne en 1979. Les musulmans l ont oublié et prétendent que cela remonte à des temps où ils n étaient pas nés . Ils n ont pas de preuves


tu vas être déçu car le Coran est encore de nos jours  mémorisés par les musulmans ,c'est notre tradition première certains musulmans de nos jours connaissent le Coran par cœur! tu ne peux pas être imam sans l'avoir mémorisé .....moi même j'ai mémorisé quelques chapitres du Coran car quand je prie je récite en utilisant ma mémoire .....rends toi dans une mosquée et a l heure de la prière tu verras l'imam récité le Coran par le moyen de la mémorisation ....cette tradition a été imposé par Dieu a son prophète Muhammad puis elle a été transmise de génération en génération


la tradition orale a toute son importance c'est une sécurité car exemple si tu souhaites falsifier le Coran en récitant des versets crée de tes mains un imam voir un musulman ayant mémorisé une grande partie te démasqueras


concernant le voile tu fais un amalgame entre oubli et désobéissance a une loi de Dieu ....

A quoi bon connaitre par cœur le Coran si on ne sait pas l'appliquer comme il se doit.
Surtout quand on vit l pédagogie de certains Imams bastonnant des jeunes enfants à qui ils font apprendre sans erreur le dit coran
(Allez sur You-tube et cherché comment apprendre le coran .
Il y des vidéos édifiantes de pédagogie négative et ce ne sont pas des trucages

_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.

Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
Revenir en haut Aller en bas
FOX10




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 20:56

nollaig a écrit:
Ce que vous apprenez n est que le coran d Uthman .
Tu es incapable de me réciter le coran suivant les autres versions coraniques qui différaient du texte d Uthman
Cela prouve que votre tradition orale n existe pas
Et cela suffit à réfuter toute tradition orale .

Le texte écrit d Uthman est écrit à partir de plusieurs versets dont Abou Bakr ne savait même pas la source de leurs provenance .
Il va de soi que cette compilation par Abou Bakr est totalement farfelue et faite à l aveuglette
Nous n avons pas de preuves de l authenticité de chaque feuillet qui ait pu constituer la collecte .
D ailleurs , on ne sait même pas comment était la composition de ces différents feuillets . Y en avait il 114 ou plus ou moins , y avait il des regroupements de plusieurs sourates ou des parties de sourates et comment était cette composition dans le détail .
Il ne pouvait s appuyer sur aucune base puisque Muhammad était mort
N importe qui aurait pu écrire un texte sur Dieu , même un détracteur de Muhammad , même un apostat de Muhammad , et son texte aurait pu par le calcul des probabilités être incorporé dans le texte final d Uthman

dis nous auprès de qui les califes Othman(psl) et Abou Bakr(psl) compagnons du prophète Muhammad(psl) c'est a dire son premier cercle ont appris le Coran? qui leur a enseigné le Coran ?
Revenir en haut Aller en bas
FOX10




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 20:58

chrislam a écrit:
A quoi bon connaitre par cœur le Coran si on ne sait pas l'appliquer comme il se doit.
Surtout quand on vit l pédagogie de certains Imams bastonnant des jeunes enfants à qui ils font apprendre sans erreur le dit coran
(Allez sur You-tube et cherché comment apprendre le coran .
Il y des vidéos édifiantes de pédagogie négative et ce ne sont pas des trucages

c'est un autre sujet et beaucoup de musulman essai de l'appliquer ne prend pas une chose négative contraire meme aux valeurs islamique pour en faire une généralité
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 20:59

FOX10 a écrit:
nollaig a écrit:
Ce que vous apprenez n est que le coran d Uthman .
Tu es incapable de me réciter le coran suivant les autres versions coraniques qui différaient du texte d Uthman
Cela prouve que votre tradition orale n existe pas
Et cela suffit à réfuter toute tradition orale .

Le texte écrit d Uthman est écrit  à partir de plusieurs versets dont Abou Bakr ne savait même pas la source de leurs provenance .
Il va de soi que cette compilation par Abou Bakr est totalement farfelue et faite à l aveuglette
Nous n avons pas de preuves de l authenticité de chaque feuillet qui ait  pu constituer la collecte .
D ailleurs , on ne sait même pas comment était la composition de ces différents feuillets . Y en avait il 114 ou plus ou moins , y avait il des regroupements de plusieurs sourates ou des parties de sourates et comment était cette composition dans le détail .
Il ne pouvait s appuyer sur aucune base puisque Muhammad était mort
N importe qui aurait pu écrire un texte sur Dieu , même un détracteur de Muhammad , même un apostat de Muhammad , et son texte aurait pu par le calcul des probabilités être incorporé dans le texte final d Uthman

dis nous auprès de qui les califes Othman(psl) et Abou Bakr(psl) compagnons du prophète Muhammad(psl) c'est a dire son premier cercle ont appris le Coran? qui leur a enseigné le Coran ?
Récite moi le verset sur la lapidation et le verset sur la femme allaitée ?

Comment se fait il que vos prédécesseurs connaissaient l existence de ce verset mais étaient incapables de le citer "mot pour mot" .
Leurs mémorisation a bel et bien failli
Il n y a donc pas de tradition orale puisque votre propre tradition d hadiths se contredit

Ou etait Muhammad quand Abou Bakr collectait les versets ?
Muhammad ne vivait il pas le châtiment de la tombe ?
Il était bel et bien mort . Donc en l absence de personnes autorisée par Dieu de réciter des versets , Abou Bakr ne pouvait pas certifier que tel ou tel verset était originel ou non
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 21:06

nollaig a écrit:
FOX10 a écrit:


dis nous auprès de qui les califes Othman(psl) et Abou Bakr(psl) compagnons du prophète Muhammad(psl) c'est a dire son premier cercle ont appris le Coran? qui leur a enseigné le Coran ?

Récite moi le verset sur la lapidation et le verset sur la femme allaitée ?

et ceux que la chèvre a mangés ?
Revenir en haut Aller en bas
FOX10




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 21:11

nollaig a écrit:
Récite moi le verset sur la lapidation et le verset sur la femme allaitée ?

Comment se fait il que vos prédécesseurs connaissaient l existence de ce verset mais étaient incapables de le citer "mot pour mot" .
Leurs mémorisation a bel et bien failli
Il n y a donc pas de tradition orale puisque votre propre tradition d hadiths se contredit

Ou etait Muhammad quand Abou Bakr collectait les versets ?
Muhammad ne vivait il pas le châtiment de la tombe ?
Il était bel et bien mort . Donc en l absence de personnes autorisée par Dieu de réciter des versets , Abou Bakr ne pouvait pas certifier que tel ou tel verset était originel ou non

Je t'ai posé une question simple merci d' y répondre car la tu évoques ce qu'on nomme le versets abrogeant etc merci de répondre a ma question



dis nous auprès de qui les califes Othman(psl) et Abou Bakr(psl) compagnons du prophète Muhammad(psl) c'est a dire son premier cercle ont appris le Coran? qui leur a enseigné le Coran ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 21:13

nollaig a écrit:
FOX10 a écrit:


dis nous auprès de qui les califes Othman(psl) et Abou Bakr(psl) compagnons du prophète Muhammad(psl) c'est a dire son premier cercle ont appris le Coran? qui leur a enseigné le Coran ?
Récite moi le verset sur la lapidation et le verset sur la femme allaitée ?

Comment se fait il que vos prédécesseurs connaissaient l existence de ce verset mais étaient incapables de le citer "mot pour mot" .
Leurs mémorisation a bel et bien failli
Il n y a donc pas de tradition orale puisque votre propre tradition d hadiths se contredit

Ou etait Muhammad quand Abou Bakr collectait les versets ?
Muhammad ne vivait il pas le châtiment de la tombe ?
Il était bel et bien mort . Donc en l absence de personnes autorisée par Dieu de réciter des versets , Abou Bakr ne pouvait pas certifier que tel ou tel verset était originel ou non

Tu gagnerait beaucoup a ete honnete dans tes interventions , on t'a expliqué que les versets collectionnés par Abu bakr avait un autre but . Il conaissait deja le Coran par coeur il a collectionné les premiers ecrits pour son usage personnel comme souvenir du Prophete.

* Uthman n'a rien fait si ce n'est detruire les versions qui prennent en compte l'accent la pronociation et l'interpretation de certaines regions.les premiers musulmans ont cru que la version original doit etre uniquement orale et l'ecrit peut comporter des notes personnel .Uthman s'est opposé a cette facon de faire.pour appuyer son point il s'est procurré les premiers ecrits de Abubakr et il a prouvé qu'il etaient conforme a la version orale.


* les verset de lapidation ,de la femme allaité et de la chevre n'ont aucun rapport avec le Coran ce sont des Hadith qui parle de ca et ce n'est pas le sujet.
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 21:15

FOX10 a écrit:
nollaig a écrit:
Récite moi le verset sur la lapidation et le verset sur la femme allaitée ?

Comment se fait il que vos prédécesseurs connaissaient l existence de ce verset mais étaient incapables de le citer "mot pour mot" .
Leurs mémorisation a bel et bien failli
Il n y a donc pas de tradition orale puisque votre propre tradition d hadiths se contredit

Ou etait Muhammad quand Abou Bakr collectait les versets ?
Muhammad ne vivait il pas le châtiment de la tombe ?
Il était bel et bien mort . Donc en l absence de personnes autorisée par Dieu de réciter des versets , Abou Bakr ne pouvait pas certifier que tel ou tel verset était originel ou non

Je t'ai posé une question simple merci d' y répondre car la tu évoques ce qu'on nomme le versets abrogeant etc merci de répondre a ma question

Non j évoque la mort de Muhammad . La collecte de versets se faisant après la mort , il n y a donc pas d authentification possible
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   Lun 17 Avr 2017, 21:21

salamsam a écrit:

Voici un documentaire sur un concours annuel en Egypte, dans lequel des enfants venant des 4 coins du monde, récitent intégralement le Coran, et le juré donne un prix à la plus belle récitation. Notez le jeune âge de ses enfants qui ont appris le Coran par coeur. Certains d'entre eux ne comprennent même pas l'Arabe.


on peut faire apprendre n'importe quoi à des enfants mais ce ne sont que des perroquets.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les versets du coran inapplicables à notre époque   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les versets du coran inapplicables à notre époque
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Des versets du Coran sur la sainte famille (s) du Prophète (P), n°3
» la femme qui s'exprime avec les versets du coran
» Les isolations de notre époque et les pertes thermiques ??
» Notre époque est-elle éloignée de Dieu
» l'engagement politique des catholiques à notre époque

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: