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  Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »

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rosarum

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MessageSujet: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Dim 09 Avr 2017, 19:16

Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   09/04/2017

La chercheuse tunisienne revient sur les derniers jours de Mohammed, malmené par son entourage. Elle signe un ouvrage passionnant qui déconstruit nombre de préjugés et repense l'histoire de l'islam.

Mohammed a été contesté de son vivant. Après son décès, sa famille sera exterminée. Ces éléments, attestés historiquement, sont aux antipodes de l’adoration exacerbée dont le Prophète fait l’objet aujourd’hui chez les musulmans. Comment l’expliquer ?


présentation du livre ici :

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rosarum

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MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Dim 09 Avr 2017, 19:27

La chercheuse tunisienne revient sur les derniers jours de Mohammed, malmené par son entourage. Elle signe un ouvrage passionnant qui déconstruit nombre de préjugés et repense l'histoire de l'islam.

C’est un ouvrage qui fera date et plongera son lecteur – le croyant comme l’agnostique – dans un abîme de perplexité. Hela Ouardi, spécialiste de littérature française, rattachée à l’Institut supérieur des sciences humaines de l’université de Tunis El Manar, a voulu élucider l’énigme des derniers jours de la vie du prophète de l’islam, Mohammed, mort en l’an 11 de l’Hégire (juin 632). Près de quatorze siècles après l’événement, un épais nuage de contradictions enveloppe toujours le crépuscule de son existence. Affaibli, accablé par le chagrin et malmené par son entourage, celui que les musulmans considèrent comme le sceau des prophètes sera, ultime offense, abandonné sans sépulture pendant trois jours, le temps que ses plus éminents compagnons mouhajiroun (émigrés de La Mecque) et ses alliés les ansar de Médine, obnubilés par la succession, s’entendent pour désigner un calife.

Il y avait là matière à une enquête historique palpitante et risquée. Le sujet sentait le soufre. Mais c’est précisément parce que l’interdit de toute représentation du Prophète avait transformé Mohammed en un être déshumanisé, en homme sans ombre, que l’auteure a choisi de s’y frotter. Le saisir dans son humanité, non pour le désacraliser mais pour le rendre à son historicité : c’est le but que s’est fixé Hela Ouardi, qui s’est appuyée pour cela sur les sources classiques de la tradition et de l’historiographie musulmanes. Elle a tenté de réunir les morceaux du puzzle, en donnant une forme narrative aux récits éclatés et aux versions divergentes, en les soumettant au feu de l’analyse critique. Étrangement, personne n’avait avant elle osé une telle démarche. Le résultat est un livre passionnant et dérangeant (au point que certains ont obtenu son interdiction au Sénégal) mené comme un roman : Les Derniers Jours de Muhammad.

Jeune Afrique : Qu’est-ce qui vous a poussée à « enquêter » sur les derniers jours de la vie du Prophète ?

Hela Ouardi : L’élément déclencheur a été la double attaque contre les représentations diplomatiques américaines à Benghazi et à Tunis, en septembre 2012, « en représailles » à la diffusion d’extraits d’un film islamophobe sur le Prophète. Je me suis alors aperçue que mes connaissances sur la vie du Prophète étaient assez lacunaires. Mon réflexe a été de me plonger dans les livres, dans les textes des traditionnistes sunnites mais aussi chiites, qui convergent davantage qu’on ne l’imagine. J’ai été frappée par l’aspect tragique des derniers moments de sa vie, par les complots et les conjurations, par la perte de son jeune fils bien-aimé, Ibrahim, par le pressentiment de sa mort, qui motive le « pèlerinage de l’Adieu » à La Mecque, où il délivrera son testament spirituel, et enfin par la maladie. La discorde qui régnait autour de lui, son agonie interminable et le scandale de sa dépouille, abandonnée à la putréfaction trois jours durant : il y avait là tous les ingrédients d’un drame shakespearien !

Mohammed a été contesté de son vivant. Après son décès, sa famille sera exterminée. Ces éléments, attestés historiquement, sont aux antipodes de l’adoration exacerbée dont le Prophète fait l’objet aujourd’hui chez les musulmans. Comment l’expliquer ?

Cet aspect m’a d’abord déroutée. Les musulmans sont passés d’un extrême à l’autre. Il y a quelque chose de l’ordre du retour du refoulé dans l’hypersensibilité qui se déploie autour de la figure du Prophète. Une véritable obsession du blasphème entoure maintenant son personnage, qui a fini par devenir une abstraction. Mais cela ne doit pas inhiber l’historien dans son travail de recherche. Les plus anciens documents épigraphiques retrouvés à Khirbat al-Mird, au nord-ouest de la mer Morte, datés du début du VIIIe siècle, mentionnaient deux fois le Prophète mais sans utiliser la formule de bénédiction consacrée, «Sallâ llâhu ‘alayhitwa sallam» [« que les prières et les louanges de Dieu soient sur lui »]. Le culte de Mohammed est donc à l’évidence tardif. Pourquoi revêt-il maintenant une telle intensité ? Sans doute faut-il y voir l’expression d’un sentiment de culpabilité, inconscient, certes, mais fortement implanté dans l’impensé historique des musulmans, qui explique le déchaînement passionnel suscité par la moindre atteinte à son image.

Le portrait que vous faites des compagnons et des proches du Prophète est dévastateur. Omar Ibn el-Khattab, devenu calife en 634, est décrit comme une brute insolente et misogyne. Le pieux Abu Bakr est vénal. Il fera déshériter Fatima, la fille chérie de Mohammed, pour s’accaparer ses richesses. Ali, l’époux de cette dernière, qui est le principal prétendant à la succession, est un paresseux et un grand dormeur qui a demandé à être exempté de la prière du soir…

Aussi étonnant que cela puisse paraître, tout cela figure dans les sources musulmanes. Le temps de la prédication mohammédienne et des quatre premiers califes [Abu Bakr, Omar, Othman et Ali] est appréhendé aujourd’hui comme un âge d’or indépassable. C’est la référence ultime pour les musulmans. En réalité, le Prophète, ses épouses et ses compagnons étaient des êtres de chair, qui évoluaient dans un tourbillon de passions, de convoitises, de rivalités féroces. Si j’insiste sur le « roman familial » de Mohammed, c’est parce que la raison matrimoniale est une des dimensions essentielles de la politique arabe, et elle l’emporte bien souvent sur la froide raison d’État. Comment s’est réglée la succession du Prophète ? Au profit de son beau-père, Abu Bakr, le géniteur d’Aïsha, puis au profit d’Omar, qui avait lui aussi marié une de ses filles (Hafsa) au Prophète, puis au profit d’Othman, le « double » gendre (il a épousé successivement Ruqaya et Omm Koulthoum, deux des quatre filles que Mohammed a eues avec Khadija), et enfin au profit d’Ali, gendre et cousin.


Dernière édition par rosarum le Dim 09 Avr 2017, 20:59, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Dim 09 Avr 2017, 19:30

On peut se demander si l’islam que nous connaissons n’ pas été inventé bien après la mort du Prophète

La Fitna, la grande discorde qui déchire toujours le monde musulman, en opposant les sunnites, défenseurs de l’orthodoxie, aux chiites, partisans d’Ali, trouve ses origines dans le fait que le Prophète, à sa mort, n’a pas laissé (ou n’a pas pu laisser) de directives claires sur sa succession. Vous suggérez néanmoins que le devenir de l’État qu’il avait fondé n’était pas sa priorité première.

Mohammed était hanté par l’idée que la communauté se diviserait, mais il paraissait plus préoccupé par l’achèvement de la prophétie, sa mission spirituelle, que par le parachèvement de son œuvre politique. Sa mission, au départ, consistait à ramener les Arabes, égarés dans le polythéisme et l’idolâtrie, dans le droit chemin de la foi monothéiste. Son souci était de savoir s’il avait bien transmis le message divin. Sa prédication avait un caractère apocalyptique que l’on a eu tendance à atténuer par la suite. À l’annonce de sa mort, les croyants ont été frappés d’incrédulité. Ils pensaient que ce signe annonçait la fin et s’attendaient à sa résurrection, ce qui peut aussi expliquer le délai observé pour le mettre en terre. On peut se demander si le proto-islam prophétique était une religion ou une doctrine de la fin des temps, et si l’islam, la religion universelle telle que nous la connaissons, n’a pas été inventé bien après la mort de son prophète. Par Omar et par les califes omeyyades.

Dès lors, sa succession ne pouvait qu’être chaotique ?

Oui, en politique, la succession se prépare bien à l’avance, même si le choix d’un successeur peut survenir tardivement. Or le Prophète n’a pratiquement laissé aucune instruction. Et le Coran est muet sur la question. L’institution du califat a été bricolée par ses compagnons, qui avaient compris que la disparition physique du Prophète n’était pas annonciatrice de la fin du monde, mais qu’elle pouvait en revanche sceller la disparition de l’islam et délier les tribus arabes du lien d’allégeance qui les unissait à l’État de Médine. Cette institution califale, si puissante symboliquement, s’est déployée dans les interstices du texte et les non-dits du Prophète. C’est bien elle, notamment sous le pouvoir impérial des Omeyyades, qui a façonné l’islam et affirmé son caractère universel. Mohammed, le prophète des Arabes, est devenu celui des musulmans. Son culte a pu se développer officiellement car, entre-temps, tous ses descendants directs, susceptibles de revendiquer la succession, avaient été éliminés.

Les études sur l’islam sont à l’aube d’une révolution copernicienne

On ne sait toujours pas de quoi est mort le Prophète – pleurésie ou empoisonnement. Mais cette incertitude concerne aussi la date et le lieu de sa mort, puisque plusieurs documents archéologiques découverts récemment mentionnent sa présence en 634, à Gaza, en Palestine !

En 640, Thomas le Presbytre, un chroniqueur syriaque de haute Mésopotamie, évoque le combat victorieux des armées de « MHMT » près de Gaza, en 634. Un autre texte, grec, rédigé à Carthage en juillet 634, cite intégralement une lettre envoyée, cette année-là, par un Juif de Césarée (Palestine) à son frère installé dans la capitale africaine. La lettre relate la prise de la ville par les « Sarracènes », commandés par un prophète qui proclamait la venue imminente d’un messie. Cela cadre. On sait que Mohammed, à l’origine, avait assigné un but géographique précis à sa mission prophétique : Jérusalem. Les premières prières des musulmans prenaient la direction de Jérusalem, avant d’être réorientées vers La Mecque. Enfin, la ville sainte revêt une dimension eschatologique fondamentale. Selon plusieurs hadiths, c’est là que doivent s’effectuer le jugement et la résurrection des morts. Dès lors, il n’est pas étonnant que le Prophète, habité par la volonté d’achever son œuvre, ait tenté jusqu’à son dernier souffle de conquérir la Palestine.

Ces faits sont formellement en contradiction avec les récits de la tradition musulmane, qui s’accordent pour affirmer que le Prophète est mort en juin 632 à Médine. Mais ces récits sont bien postérieurs aux sources documentaires que je viens de mentionner, qui, elles, sont contemporaines du Prophète. Ont-ils été réarrangés, remaniés, dans une intention politique, spirituelle, ou esthétique ? À ce stade, nous ne pouvons que formuler des conjectures. Mais une chose est sûre : les études sur l’islam sont à l’aube d’une révolution copernicienne qui pourrait mettre à mal bon nombre de mythes théologico-politiques, au premier rang desquels le califat…
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MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 00:13

l'as tu lu?


Il me tente bien ce bouquin.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 02:15

Cela m'a l'air très interessant . J'en retiens surtout la date de mort de Muhammed et l'absence de formule de bennidiction .
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Tonton




MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 02:23

Bonjour,



Il y a également un doute sur les origines arabes du coran, car si à la Mecque, les fouilles
archéologiques sont interdites, par contre les nombreux travaux urbains n'ont rien révélé permettant d'aller dans le sens de la sacralité de la ville : il n'y a rien.

Les linguistes ( surtout l'allemand Luxemberger ) montrent également que l'arabe est un hybride du syriaque, et des fouilles ont permis de constater qu 'il existe des indices de la tribu de Mohamed en Syrie alors qu'il n'y a rien à la Mecque.

D'autres vont plus loin. Ils ont traduit certains verset du coran en cherchant par la racine syriaque de certains mots. L'idée est que l'arabe littéraire n'existant pas pendant l'existence de Mohamed, la langue utilisée était un mélange de syriaque et d'araméen.

ils ont donc chercher à traduire certains versets en acceptant cette origine pour certains mots. le plus connu concerne le verset parlant des houris qui traduit dans en syriaque, permet de comprendre qu'il s'agit plutôt de raisin, rapprochant ainsi les écrits du coran avec d'autres déjà existant.

Historiquement nous savons qu'une secte judéo nazaréenne pensait que le retour du christ se ferait à la destruction du temple. Elle trouva des alliés militaires parmi les tribus arabes, car il abordait l'idée d'un renouveau par l'édification d'une nation dont Jésus serait souverain. Mais...Jésus n'est pas venu. Aussi ces tribus arabes ont malgré tout, conservé l'idée de ce qui sera plus tard " le califat " car ils étaient effectivement maître de Jérusalem. C'est à dire que l'idée d'une nation dirigée par un guide spirituelle était présent bien avant la naissance de Mohamed et elle perdure encore aujourd'hui, mais son origine est chrétienne avant d'être aujourd'hui comme étant musulmane.

Ainsi certains textes aujourd'hui du coran arabe, traduit en syriaque seraient très proches des textes en possession des judéo nazaréens.

Ils a donc des études qui effectivement donne un autre son de cloche à l'islam mais c'est tabou. les auteurs de ces études sont menacés en général, c'est bien donc qu'il y a quelque chose de caché.

je vais essayer de retrouver les liens pour plus d'infos en donnant le titre des ouvrages et leur hauteur.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 02:30

Tonton a écrit:
Bonjour,



Il y a également un doute sur les origines arabes du coran, car si à la Mecque, les fouilles
archéologiques sont interdites, par contre les nombreux travaux urbains n'ont rien révélé permettant d'aller dans le sens de la sacralité de la ville : il n'y a rien.

Les linguistes ( surtout l'allemand Luxemberger ) montrent également que l'arabe est un hybride du syriaque, et des fouilles ont permis de constater qu 'il existe des indices de la tribu de Mohamed en Syrie alors qu'il n'y a rien à la Mecque.

D'autres vont plus loin. Ils ont traduit certains verset du coran en cherchant par la racine syriaque de certains mots. L'idée est que l'arabe littéraire n'existant pas pendant l'existence de Mohamed, la langue utilisée était un mélange de syriaque et d'araméen.

ils ont donc chercher à traduire certains versets en acceptant cette origine pour certains mots. le plus connu concerne le verset parlant des houris qui traduit dans en syriaque, permet de comprendre qu'il s'agit plutôt de raisin, rapprochant ainsi les écrits du coran avec d'autres déjà existant.

Historiquement nous savons qu'une secte judéo nazaréenne pensait que le retour du christ se ferait à la destruction du temple. Elle trouva des alliés militaires parmi les tribus arabes, car il abordait l'idée d'un renouveau par l'édification d'une nation dont Jésus serait souverain. Mais...Jésus n'est pas venu. Aussi ces tribus arabes ont malgré tout, conservé l'idée de ce qui sera plus tard " le califat " car ils étaient effectivement maître de Jérusalem. C'est à dire que l'idée d'une nation dirigée par un guide spirituelle était présent bien avant la naissance de Mohamed et elle perdure encore aujourd'hui, mais son origine est chrétienne avant d'être aujourd'hui comme étant musulmane.

Ainsi certains textes aujourd'hui du coran arabe, traduit en syriaque seraient très proches des textes en possession des judéo nazaréens.

Ils a donc des études qui effectivement donne un autre son de cloche à l'islam mais c'est tabou. les auteurs de ces études sont menacés en général, c'est bien donc qu'il y a quelque chose de caché.

je vais essayer de retrouver les liens pour plus d'infos en donnant le titre des ouvrages et leur hauteur.  


Tonton , j'ai du mal a croire a cette hypothese es tu au courant que le Coran ne parle pas du retour de Jesus ? C'est quand même un point cruciale selon votre hypothese
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Tonton




MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 03:02

Salut,

Luxenberg est un allemand d'origine libanaise, un chrétien, il n'est pas celui qui parle du lien entre Mohamed et les judéo nazaréen. il a juste mené une étude de traduction qui est suffisamment expliqué sur wilki.

a sa façon par la traduction, mais il faut chercher ailleurs pour trouver la démonstration, il fait des liens entre certains versets du coran et des textes judéo nazaréen mais cela ne veut pas dire qu'il dit que le coran est judéo nazaréen. il dit qu'en passant par le syriaque certains texte du coran, pas tous donc, se rapprochent des textes judéo nazaréen.

la nuit de 1000 veilleurs par exemple ressemble au texte de la nativité quand certains mots sont traduits en passant par le syriaque.

je crois que Roger est déjà au courant, il pourrait t'en dire un peu plus et effectivement il y a des liens qui se font entre l'histoire, l'archéologie et les traductions, qui permettent de faire une autre lecture du coran en plaçant un contexte différent, qui permet par exemple de comprendre aussi pourquoi Jérusalem était aussi importante à l'origine de l'islam alors qu'elle ne l'est plus aujourd'hui.

L'autre approche, messianique, est bien sûr très antérieure à l'islam et Mohamed, mais nous retrouvons par cette approche une conception du califat qui serait pour le coup, chrétienne ( c'est un paradoxe contraire avec le christianisme tel que nous le concevons ).

Mais cette approche était pourtant très rependue dans le christianisme de souche qui n'est pas du tout occidentale même si aujourd'hui, le tendance est de penser à Rome.

L'origine du christianisme n'est pas plus romain d'origine que l'islam n'est pas plus " arabe " d'origine, ça je veux bien le croire car l'origine, ben...elle est avant tout juive.

Cette conception d'un messie politique est légitime si nous considérons que les juifs étaient également dans cette attente, ne l'oublions pas. Elle a donc véhiculé à travers les autres religion, chrétiennes puis musulmanes, mais cette conception est juive.

l'idée d'un califat se retrouve avant tout en lisant les livres des juges, Joshua, Samuel, roi, etc...C'est l'idée d'un roi qui serait aussi un guide spirituel.

Rosarum nous propose une étude qui montre encore comment le spirituel et la politique s'entremêlent pour aboutir ensuite à une religion.

Rien d'étonnant en fait, mais juste à noter la volonté de certains de vouloir cacher cette réalité dans l'histoire des religions en général en interdisant les livres qui en parlent.

C'est à croire que sans leur religion, leur foi s'écroule.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 06:31

Elle a raison de parler de "roman", son ouvrage est certainement un très bon roman.
Pour ce qui est d'appréhender la réalité historique, c'est autre chose.

L'erreur méthodologique de tous ces chercheurs est de croire que les hadiths sont des témoignages de première main de la vie du Prophète.
Alors que ce sont des productions littéraires et intellectuelles complexes et élaborées.

Par exemple, le nom "Khadija" signifie celle qui fait des fausses couches. Donc une dame qui fait des fausses couches aurait eu une fille, Fatima, c'est-à-dire celle qui est séparée de sa mère scratch scratch

C'est typiquement un procédé midrashique, selon les midrashs juifs.
Khadija et Fatima ne sont pas des personnes physiques, mais des personnages symboliques, représentant probablement le lien avec le judéo-christianisme, pour Khadija, et la rupture d'avec celui-ci, pour Fatima.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 13:55

Anoushirvan a écrit:
Elle a raison de parler de "roman", son ouvrage est certainement un très bon roman.
Pour ce qui est d'appréhender la réalité historique, c'est autre chose.

ce qui me parait indiscutable c'est que le Mohamed que présente la tradition est un personnage construit à posteriori.
le Mohamed historique était sans doute assez différent.

Citation :
L'erreur méthodologique de tous ces chercheurs est de croire que les hadiths sont des témoignages de première main de la vie du Prophète.
Alors que ce sont des productions littéraires et intellectuelles complexes et élaborées.

le problème est que les sources non musulmanes sont très rares donc il faut bien faire avec les sources traditionnelles en sachant en effet que ce sont des constructions.
Elle n'ignore pas cet écueil, mais dit que l'on peut trouver dans ces sources des éléments qui suggèrent un Mohamed différent de celui de la tradition.
Est il plus proche de la réalité ? ce n'est pas sûr évidemment mais il est toujours intéressant de le présenter.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 13:57

emmanuelle78 a écrit:
l'as tu lu?


Il me tente bien  ce bouquin.

non je viens de le découvrir.
ce serait intéressant de vérifier les sources qu'elle utilise.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 14:11

rosarum a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
l'as tu lu?


Il me tente bien  ce bouquin.

non je viens de le découvrir.
ce serait intéressant de vérifier les sources qu'elle utilise.
oui c'était ce qui m'interessait...
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 19:44

rosarum a écrit:

Citation :
L'erreur méthodologique de tous ces chercheurs est de croire que les hadiths sont des témoignages de première main de la vie du Prophète.
Alors que ce sont des productions littéraires et intellectuelles complexes et élaborées.

le problème est que les sources non musulmanes sont très rares donc il faut bien faire avec les sources traditionnelles en sachant en effet que ce sont des constructions.
Elle n'ignore pas cet écueil, mais dit que l'on peut trouver dans ces sources des éléments qui suggèrent un Mohamed différent de celui de la tradition.
Est il plus proche de la réalité ? ce n'est pas sûr évidemment mais il est toujours intéressant de le présenter.

Je n'ai pas lu son livre, mais j'en avais déjà entendu parler. Je ne sais pas si l'interview reflète le contenu de son livre.
Mais si c'est le cas, alors il s'agit essentiellement d'extraire les éléments de la biographie du Prophète qui parlent de la fin de sa vie.
Ces éléments ne sont pas inconnus de la tradition islamique, et ils sont souvent évoqués succinctement dans les biographies apologétiques du Prophète.

Ce que je suggère est tout à fait différent, il s'agit de relire les hadiths, non comme des éléments biographiques, mais comme des fables à visée bien précise.
Il y a des chances que de ce fait, on retrouve la fameuse réalité historique que l'on cherche tant à capturer.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 20:07

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:



le problème est que les sources non musulmanes sont très rares donc il faut bien faire avec les sources traditionnelles en sachant en effet que ce sont des constructions.
Elle n'ignore pas cet écueil, mais dit que l'on peut trouver dans ces sources des éléments qui suggèrent un Mohamed différent de celui de la tradition.
Est il plus proche de la réalité ? ce n'est pas sûr évidemment mais il est toujours intéressant de le présenter.

Je n'ai pas lu son livre, mais j'en avais déjà entendu parler. Je ne sais pas si l'interview reflète le contenu de son livre.
Mais si c'est le cas, alors il s'agit essentiellement d'extraire les éléments de la biographie du Prophète qui parlent de la fin de sa vie.
Ces éléments ne sont pas inconnus de la tradition islamique, et ils sont souvent évoqués succinctement dans les biographies apologétiques du Prophète.

Ce que je suggère est tout à fait différent, il s'agit de relire les hadiths, non comme des éléments biographiques, mais comme des fables à visée bien précise.
Il y a des chances que de ce fait, on retrouve la fameuse réalité historique que l'on cherche tant à capturer.


Peut tu donner des exemples ??
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 20:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Je n'ai pas lu son livre, mais j'en avais déjà entendu parler. Je ne sais pas si l'interview reflète le contenu de son livre.
Mais si c'est le cas, alors il s'agit essentiellement d'extraire les éléments de la biographie du Prophète qui parlent de la fin de sa vie.
Ces éléments ne sont pas inconnus de la tradition islamique, et ils sont souvent évoqués succinctement dans les biographies apologétiques du Prophète.

Ce que je suggère est tout à fait différent, il s'agit de relire les hadiths, non comme des éléments biographiques, mais comme des fables à visée bien précise.
Il y a des chances que de ce fait, on retrouve la fameuse réalité historique que l'on cherche tant à capturer.


Peut tu donner des exemples ??

Plus haut, j'ai donné l'exemple de Khadija et Fatima, qui pour moi n'ont jamais existé en tant personnes physiques.

Un autre exemple : dans la sira, un des surnoms de Mohamed est ibn Abi Kabisha, du nom supposé du mari de sa nourrice.
Il se trouve que Elie bar Kabisha (bar == ibn en araméen) était le roi de la tribu des Tayyis, à peu près au sud de l'Irak, dont la capitale était al-Hira.
Elie était aussi le nom du prophète biblique ayant reçu une révélation dans une grotte.
Mohamed sera supposé avoir reçu la révélation dans la grotte de Hira.
Maintenant le messager du Coran était-il le roi Elie bar Kabisha, j'en doute fort.


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 20:37

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Peut tu donner des exemples ??

Plus haut, j'ai donné l'exemple de Khadija et Fatima, qui pour moi n'ont jamais existé en tant personnes physiques.

Un autre exemple : dans la sira, un des surnoms de Mohamed est ibn Abi Kabisha, du nom supposé du mari de sa nourrice.
Il se trouve que Elie bar Kabisha (bar == ibn en araméen) était le roi de la tribu des Tayyis, à peu près au sud de l'Irak, dont la capitale était al-Hira.
Elie était aussi le nom du prophète biblique ayant reçu une révélation dans une grotte.
Mohamed sera supposé avoir reçu la révélation dans la grotte de Hira.
Maintenant le messager du Coran était-il le roi Elie bar Kabisha, j'en doute fort.




Donc selon toi les rapporteurs de Hadiths auraient laissé des messages cachés pour dejouer la censure des autorités?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 20:42

Thedjezeyri14 a écrit:


Donc selon toi les rapporteurs de Hadiths auraient laissé des messages cachés pour dejouer la censure des autorités?

Non pas pour déjouer la censure des autorités, mais parce que c'était un procédé typique d'enseignement de la tradition juive : le midrash.
Le problème est que lorsque l'on perd la clé d'interprétation, le midrash devient totalement incompréhensible, et le pire c'est lorsqu'il est compris au sens premier.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 20:45

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Donc selon toi les rapporteurs de Hadiths auraient laissé des messages cachés pour dejouer la censure des autorités?

Non pas pour déjouer la censure des autorités, mais parce que c'était un procédé typique d'enseignement de la tradition juive : le midrash.
Le problème est que lorsque l'on perd la clé d'interprétation, le midrash devient totalement incompréhensible, et le pire c'est lorsqu'il est compris au sens premier.


Alors finalement beaucoup de Hadith sont authenthiques, mais on aurait perdu la clef ??? Mon approche est similaire concernant le Coran sauf que la clef doit se trouver dans le texte si non je ne vois pas l'utilité d'une telle strategie.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 21:14

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Non pas pour déjouer la censure des autorités, mais parce que c'était un procédé typique d'enseignement de la tradition juive : le midrash.
Le problème est que lorsque l'on perd la clé d'interprétation, le midrash devient totalement incompréhensible, et le pire c'est lorsqu'il est compris au sens premier.


Alors finalement beaucoup de Hadith sont authenthiques, mais on aurait perdu la clef ??? Mon approche est similaire concernant le Coran sauf que la clef doit se trouver dans le texte si non je ne vois pas l'utilité d'une telle strategie.

Ca veut dire quoi "authentiques" ? Que le messager du Coran les aurait écrits aussi en plus du Coran ? Ca m'étonnerait bien sûr.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   Lun 10 Avr 2017, 21:30

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Alors finalement beaucoup de Hadith sont authenthiques, mais on aurait perdu la clef ??? Mon approche est similaire concernant le Coran sauf que la clef doit se trouver dans le texte si non je ne vois pas l'utilité d'une telle strategie.

Ca veut dire quoi "authentiques" ? Que le messager du Coran les aurait écrits aussi en plus du Coran ? Ca m'étonnerait bien sûr.

Non par authenthique je veux dire veridique . Qu'il contiennent des verites?? Que leur auteur voulait passer un message caché.
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MessageSujet: Re: Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »   

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Hela Ouardi : « La mort du Prophète est un drame shakespearien »
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