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 Jésus est-il réellement mort?

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AuteurMessage
SAT141




MessageSujet: Jésus est-il réellement mort?   Lun 10 Avr 2017, 17:06

Rappel du premier message :

Jésus est-il mort, dans le coran ALLAH dit: Et à cause de leur dire: «Nous avons sûrement tué le Messie Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais il leur fut simulé! Et ceux qui se sont mis en discorde à son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en savent rien, ils ne font qu’entretenir des doutes. La certitude est qu’ils ne l’ont pas tué, mais Allah l’a remonté vers Lui. Allah est Puissant et Sage. (S4-V157/158).

Il est clair dans ce verset que jésus n'est pas mort et il descendra pour tué l'antéchrist.........Y-a t-il eu des falsifications dans la bible? Le coran étant le dernier livre n'est ce pas celui la qu'il faut suivre?
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AuteurMessage
brigit ^^




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Mer 12 Avr 2017, 23:03

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


qui peut le plus peut le moins.

Ils prétextent la capacité à la décision de faire le moins pour ne plus (ne pas) etre capable de faire le plus, et ils appelent cela l'omnipotence !

Ressusciter c'est faire le moindre. J'attends de t'y voir, essaye donc

Ceux qui l'écoutaient dirent: Et qui peut être sauvé?
Jésus répondit: Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu


Le jour où tu arriveras à avoir une pensée claire et qui ne se contredit, fais nous signe.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Mer 12 Avr 2017, 23:08

brigit ^^ a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Ils prétextent la capacité à la décision de faire le moins pour ne plus (ne pas) etre capable de faire le plus, et ils appelent cela l'omnipotence !

Ressusciter c'est faire le moindre. J'attends de t'y voir, essaye donc

Ceux qui l'écoutaient dirent: Et qui peut être sauvé?
Jésus répondit: Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu


Le jour où tu arriveras à avoir une pensée claire et qui ne se contredit, fais nous signe.

"En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même"

"Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné"
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nollaig

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Mer 12 Avr 2017, 23:12

abdelsalam_78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Ressusciter c'est faire le moindre. J'attends de t'y voir, essaye donc

Ceux qui l'écoutaient dirent: Et qui peut être sauvé?
Jésus répondit: Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu


Le jour où tu arriveras à avoir une pensée claire et qui ne se contredit, fais nous signe.

"En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même"


" et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement."
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Mer 12 Avr 2017, 23:15

nollaig a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


"En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même"


" et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement."

"Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père"

"je savais que tu m'exauces toujours"
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nollaig

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Mer 12 Avr 2017, 23:21

abdelsalam_78 a écrit:
nollaig a écrit:


" et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement."

"Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père"

"L'Eternel m'en a informé, et je ( Jérémie )  l'ai su; Alors tu ( L eternel ) m'as fait voir leurs oeuvres."
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Mer 12 Avr 2017, 23:35

abdelsalam_78 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Ils prétextent la capacité à la décision de faire le moins pour ne plus (ne pas) etre capable de faire le plus, et ils appelent cela l'omnipotence !
brigit ^^ a écrit:

Ressusciter c'est faire le moindre. J'attends de t'y voir, essaye donc

Ceux qui l'écoutaient dirent: Et qui peut être sauvé?
Jésus répondit: Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu


Le jour où tu arriveras à avoir une pensée claire et qui ne se contredit, fais nous signe.

"En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même"

"Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné"

Je vois surtout que tu sautes d'un raisonnement à un autre.
Reconnais déjà que ton premier argument n'en était pas un.
Vu que la résurrection est bien un signe de l'omnipotence à ceux qui croient.

Ensuite si tu veux parler de la divinité de Jésus, est ce le bon topic.
Tu y reviens toujours quelque soit le topic. C'est maladif et lassant.
Juste une chose, les chrétiens parlent de la divinité unique par la consubstantialité en Dieu.
C'est très très loin de ton cliché triadiste. Va falloir que tu comprennes un peu depuis le temps.

Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel. Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. Et ces commandements, que je te donne aujourd'hui, seront dans ton coeur.

Qui donc est éternel en dehors de Dieu ? Qui peut donc être sauvé ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Mer 12 Avr 2017, 23:53

Revenons au sujet, Jésus est il mort, crucifié, selon les premiers chrétiens ?

Pour étouffer cette rumeur, Néron fournit des accusés et infligea les supplices les plus raffinés à des gens haïs pour leurs abominations, auxquels la foule donnait le nom de chrétiens. Tacite ajoutait cette précision: "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée sur le moment, cette exécrable superstition perçait de nouveau, non seulement dans la Judée, berceau du mal, mais à Rome même. "On ajouta des moqueries de toutes sortes à leurs supplices: c'est ainsi que, couverts de peaux de bêtes, Ils mouraient déchirés par des chiens, ou bien on les clouait à des croix, ou encore ils étaient voués au feu, et brûlaient pour servir de lumière nocturne quand s'éteignait la lumière du jour". Mais ils ne cédaient pas!

Lucien, rhéteur grec qui naquit vers la fin du règne de Trajan, attaqua les doctrines des chrétiens et ridiculisa leur forme d'adoration. Écrivant à l'occasion de la mort de Peregrinos Proteios, un cynique illustre, Lucien déclara, entre autres choses, que les chrétiens « parlaient de lui (du Christ) comme d'un dieu, le considéraient comme un législateur et l'honoraient du titre de Maître. Aussi adorent-ils encore ce grand homme qui fut crucifié (crux simplex) en Palestine, pour avoir apporté dans le monde cette nouvelle religion ».
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 07:49

abdelsalam_78 a écrit:
"En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même"

Réfléchis l'ami. Jésus ne peut rien faire de Lui-même parce que tout ce qu'il fait, il le fait avec Dieu son Père qui est Un avec Lui, en Lui et en qui Il Est. Jésus a conscience que les miracles qu'il accomplir, Il ne les accomplit pas seul, mais avec Dieu son Père, dont il est la manifestation humaine : "qui me voit, voit mon Père".

La preuve que Jésus a conscience qu'Il Est Dieu un seul être avec Dieu son Père, que c'est par Lui que Dieu se fait voir et entendre, c'est quand il dit à Philippe qui lui a demandé de lui montrer Dieu :

9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? (Jean (CP) 14)

Jésus est Dieu qui se fait connaître non seulement par sa Parole donné aux prophètes, mais par cette même Parole qui cette fois-ci se fait entendre non pas par un homme devenu prophète, c'est à dire "porteur de la Parole de Dieu" ; mais devenue elle-même homme. Alors que le prophète recevait dans son esprit, la Parole de Dieu qu'il était chargé de faire entendre aux hommes, Jésus Lui, est la Parole par laquelle Dieu se faisait entendre aux prophètes.

Jésus sait qui Il Est ; il sait qu'il Est Dieu Lui-même qui a parlé à Moïse, dans le Feu du buisson ardent ; il sait qu'il Est Dieu dans sa Parole fait chair ; et de fait, quand il ressuscite les morts, il fait ce qu'il voit son Père faire par Lui. Quand il ressuscite Lazare, il fait ce que son Père fait par Lui et avec Lui. Jésus découvre qu'Il Est le Fils de Dieu, dans ce qu'il est capable de faire ; car il fait les œuvres de Dieu son Père, qui œuvre par Lui.

Quand il dit :

"25 "Je vous l'ai dit, et vous ne me croyez pas: les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi; (Jean (CP) 10)

Ce sont les œuvres de Dieu que Jésus fait, qui témoigne qu'Il Est le Fils de Dieu ; qui témoignent qu'Il Est Un seul Dieu avec son Père. Jésus a conscience d'être Dieu avec son Père qui est en Lui par son Esprit, par les œuvres qu'il était capable d'accomplir. Jésus savait qu'Il était Dieu avec son Père, parce qu'il faisait ce qu'il voyait faire par son Père. Comment Jésus voyait-il les œuvres que son Père faisait ? En les faisant Lui-même.

Quand Jésus disait : "celui qui me voit a vu mon Père" ; cela voulait dire que Lui-même, dans ce qu'il faisait, il voyait son Père faire ; Dieu son Père, il le voyait en Lui-même, dans l'homme qu'il était Lui-même et qui était capable de ressusciter les morts.

Et c'est pourquoi il savait qu'il ressusciterait, parce qu'il savait qu'il se ressusciterait Lui-même, étant Lui-même avec son Père, la résurrection et la vie.

Et c'est bien parce qu'il sait qui il Est et d'où Il vient, c'est à dire de Dieu et qu'il vient de Dieu d'où il est sorti, qu'il peut dire à Philippe qui lui demande à voir Dieu :

"Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu?

Ce qui veut dire : "depuis le temps que je suis avec vous, tu n'as donc pas encore compris, que Dieu, c'est moi". Tu me demandes à voir Dieu mon Père, alors que je te le fais voir en moi depuis si longtemps. Dieu tu le vois, en moi qui fais les œuvres de Dieu mon Père ; en moi qui suis Un seul Dieu avec mon Père, parce que tout ce que Dieu mon Père, fais, c'est moi qui le fait. C'est en moi qui fais les œuvres de mon Père qui vit en moi, que tu vois Dieu mon Père.

Je ne fais rien de moi-même parce que je ne suis pas Dieu à moi seul ; je le Suis avec Celui qui vit en moi par son Esprit ; avec Celui avec qui Je Suis Un, avec Celui de qui je Suis le Fils dans lequel il se contemple Lui-même.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 07:53

Petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
"En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même"

Réfléchis l'ami. Jésus ne peut rien faire de Lui-même parce que tout ce qu'il fait, il le fait avec Dieu son Père qui est Un avec Lui, en Lui et en qui Il Est. Jésus a conscience que les miracles qu'il accomplir, Il ne les accomplit pas seul, mais avec Dieu son Père, dont il est la manifestation humaine : "qui me voit, voit mon Père".

La preuve que Jésus a conscience qu'Il Est Dieu un seul être avec Dieu son Père, que c'est par Lui que Dieu se fait voir et entendre, c'est quand il dit à Philippe qui lui a demandé de lui montrer Dieu :

9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu?  (Jean (CP) 14)

Jésus est Dieu qui se fait connaître non seulement par sa Parole donné aux prophètes, mais par cette même Parole qui cette fois-ci se fait entendre non pas par un homme devenu prophète, c'est à dire "porteur de la Parole de Dieu" ; mais devenue elle-même homme. Alors que le prophète recevait dans son esprit, la Parole de Dieu qu'il était chargé de faire entendre aux hommes, Jésus Lui, est la Parole par laquelle Dieu se faisait entendre aux prophètes.

Jésus sait qui Il Est ; il sait qu'il Est Dieu Lui-même qui a parlé à Moïse, dans le Feu du buisson ardent ; il sait qu'il Est Dieu dans sa Parole fait chair ; et de fait, quand il ressuscite les morts, il fait ce qu'il voit son Père faire par Lui. Quand il ressuscite Lazare, il fait ce que son Père fait par Lui et avec Lui. Jésus découvre qu'Il Est le Fils de Dieu, dans ce qu'il est capable de faire ; car il fait les œuvres de Dieu son Père, qui œuvre par Lui.

Quand il dit :

"25  "Je vous l'ai dit, et vous ne me croyez pas: les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi; (Jean (CP) 10)

Ce sont les œuvres de Dieu que Jésus fait, qui témoigne qu'Il Est le Fils de Dieu ; qui témoignent qu'Il Est Un seul Dieu avec son Père. Jésus a conscience d'être Dieu avec son Père qui est en Lui par son Esprit, par les œuvres qu'il était capable d'accomplir. Jésus savait qu'Il était Dieu avec son Père, parce qu'il faisait ce qu'il voyait faire par son Père. Comment Jésus voyait-il les œuvres que son Père faisait ? En les faisant Lui-même.

Quand Jésus disait : "celui qui me voit a vu mon Père" ; cela voulait dire que Lui-même, dans ce qu'il faisait, il voyait son Père faire ; Dieu son Père, il le voyait en Lui-même, dans l'homme qu'il était Lui-même et qui était capable de ressusciter les morts.

Et c'est pourquoi il savait qu'il ressusciterait, parce qu'il savait qu'il se ressusciterait Lui-même, étant Lui-même avec son Père, la résurrection et la vie.

Et c'est bien parce qu'il sait qui il Est et d'où Il vient, c'est à dire de Dieu et qu'il vient de Dieu d'où il est sorti, qu'il peut dire à Philippe qui lui demande à voir Dieu :

"Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu?

Ce qui veut dire :  "depuis le temps que je suis avec vous, tu n'as donc pas encore compris, que Dieu, c'est moi". Tu me demandes à voir Dieu mon Père, alors que je te le fais voir en moi depuis si longtemps. Dieu tu le vois, en moi qui fais les œuvres de Dieu mon Père ; en moi qui suis Un seul Dieu avec mon Père, parce que tout ce que Dieu mon Père, fais, c'est moi qui le fait. C'est en moi qui fais les œuvres de mon Père qui vit en moi, que tu vois Dieu mon Père.

Je ne fais rien de moi-même parce que je ne suis pas Dieu à moi seul ; je le Suis avec Celui qui vit en moi par son Esprit ; avec Celui avec qui Je Suis Un, avec Celui de qui je Suis le Fils dans lequel il se contemple Lui-même.

Dieu est esprit

Un esprit n'a ni chair ni os, voyez comme j'ai


Fin de la demonstration !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 07:58

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


donnes-moi l'ensemble des textes du 1er siècle stp !

tu ne peux pas fournir de coran du 1er siècle de l'islam et tu demandes l'ensemble des textes chrétiens ?

beaucoup de ces textes sont perdus mais on sait qu'ils sont existé parce que des textes postérieurs en parlent et quelquefois en citent des passages.

Si il existe un Coran du premier siecle sur lequel on a d'ailleurs retrouvé du sang, et pour lequel on pense qu'il s'agit de celui de Othman puisqu'il est mort assassiné en récitant.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 08:18

abdelsalam_78 a écrit:
Petero a écrit:


Réfléchis l'ami. Jésus ne peut rien faire de Lui-même parce que tout ce qu'il fait, il le fait avec Dieu son Père qui est Un avec Lui, en Lui et en qui Il Est. Jésus a conscience que les miracles qu'il accomplir, Il ne les accomplit pas seul, mais avec Dieu son Père, dont il est la manifestation humaine : "qui me voit, voit mon Père".

La preuve que Jésus a conscience qu'Il Est Dieu un seul être avec Dieu son Père, que c'est par Lui que Dieu se fait voir et entendre, c'est quand il dit à Philippe qui lui a demandé de lui montrer Dieu :

9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu?  (Jean (CP) 14)

Jésus est Dieu qui se fait connaître non seulement par sa Parole donné aux prophètes, mais par cette même Parole qui cette fois-ci se fait entendre non pas par un homme devenu prophète, c'est à dire "porteur de la Parole de Dieu" ; mais devenue elle-même homme. Alors que le prophète recevait dans son esprit, la Parole de Dieu qu'il était chargé de faire entendre aux hommes, Jésus Lui, est la Parole par laquelle Dieu se faisait entendre aux prophètes.

Jésus sait qui Il Est ; il sait qu'il Est Dieu Lui-même qui a parlé à Moïse, dans le Feu du buisson ardent ; il sait qu'il Est Dieu dans sa Parole fait chair ; et de fait, quand il ressuscite les morts, il fait ce qu'il voit son Père faire par Lui. Quand il ressuscite Lazare, il fait ce que son Père fait par Lui et avec Lui. Jésus découvre qu'Il Est le Fils de Dieu, dans ce qu'il est capable de faire ; car il fait les œuvres de Dieu son Père, qui œuvre par Lui.

Quand il dit :

"25  "Je vous l'ai dit, et vous ne me croyez pas: les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi; (Jean (CP) 10)

Ce sont les œuvres de Dieu que Jésus fait, qui témoigne qu'Il Est le Fils de Dieu ; qui témoignent qu'Il Est Un seul Dieu avec son Père. Jésus a conscience d'être Dieu avec son Père qui est en Lui par son Esprit, par les œuvres qu'il était capable d'accomplir. Jésus savait qu'Il était Dieu avec son Père, parce qu'il faisait ce qu'il voyait faire par son Père. Comment Jésus voyait-il les œuvres que son Père faisait ? En les faisant Lui-même.

Quand Jésus disait : "celui qui me voit a vu mon Père" ; cela voulait dire que Lui-même, dans ce qu'il faisait, il voyait son Père faire ; Dieu son Père, il le voyait en Lui-même, dans l'homme qu'il était Lui-même et qui était capable de ressusciter les morts.

Et c'est pourquoi il savait qu'il ressusciterait, parce qu'il savait qu'il se ressusciterait Lui-même, étant Lui-même avec son Père, la résurrection et la vie.

Et c'est bien parce qu'il sait qui il Est et d'où Il vient, c'est à dire de Dieu et qu'il vient de Dieu d'où il est sorti, qu'il peut dire à Philippe qui lui demande à voir Dieu :

"Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu?

Ce qui veut dire :  "depuis le temps que je suis avec vous, tu n'as donc pas encore compris, que Dieu, c'est moi". Tu me demandes à voir Dieu mon Père, alors que je te le fais voir en moi depuis si longtemps. Dieu tu le vois, en moi qui fais les œuvres de Dieu mon Père ; en moi qui suis Un seul Dieu avec mon Père, parce que tout ce que Dieu mon Père, fais, c'est moi qui le fait. C'est en moi qui fais les œuvres de mon Père qui vit en moi, que tu vois Dieu mon Père.

Je ne fais rien de moi-même parce que je ne suis pas Dieu à moi seul ; je le Suis avec Celui qui vit en moi par son Esprit ; avec Celui avec qui Je Suis Un, avec Celui de qui je Suis le Fils dans lequel il se contemple Lui-même.

Dieu est esprit

Un esprit n'a ni chair ni os, voyez comme j'ai


Fin de la demonstration !

Ils ont cru voir un esprit, pas Dieu qui se faisait voir à eux, avant de mourir, dans un corps fait de chair et d'os. C'est ce même Dieu qui avait vécu au milieu d'eux, avec un corps fait de chair et d'os, qui se montre à nouveau à eux, avec ce même corps qu'il a ressuscité et à qui il a communiqué ses propriété divines, puisqu'il se rend présent au milieu d'eux avec son corps, alors que les portes de la maison était fermées. Jésus leur prouve qu'Il Est bien Dieu, puisqu'il s'est ressuscité dans son corps fait de chair et d'os.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 08:42

Petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Dieu est esprit

Un esprit n'a ni chair ni os, voyez comme j'ai


Fin de la demonstration !

Ils ont cru voir un esprit, pas Dieu qui se faisait voir à eux, avant de mourir, dans un corps fait de chair et d'os. C'est ce même Dieu qui avait vécu au milieu d'eux, avec un corps fait de chair et d'os, qui se montre à nouveau à eux, avec ce même corps qu'il a ressuscité et à qui il a communiqué ses propriété divines, puisqu'il se rend présent au milieu d'eux avec son corps, alors que les portes de la maison était fermées. Jésus leur prouve qu'Il Est bien Dieu, puisqu'il s'est ressuscité dans son corps fait de chair et d'os.

Mais pour vous chretiens, Dieu est esprit dans vos textes !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 09:01

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


tu ne peux pas fournir de coran du 1er siècle de l'islam et tu demandes l'ensemble des textes chrétiens ?

beaucoup de ces textes sont perdus mais on sait qu'ils sont existé parce que des textes postérieurs en parlent et quelquefois en citent des passages.

Si il existe un Coran du premier siecle sur lequel on a d'ailleurs retrouvé du sang, et pour lequel on pense qu'il s'agit de celui de Othman puisqu'il est mort assassiné en récitant.

crois tu à l'authenticité du suaire de Turin ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 09:15

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Si il existe un Coran du premier siecle sur lequel on a d'ailleurs retrouvé du sang, et pour lequel on pense qu'il s'agit de celui de Othman puisqu'il est mort assassiné en récitant.

crois tu à l'authenticité du suaire de Turin ?

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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 09:40

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


crois tu à l'authenticité du suaire de Turin ?

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nous sommes d'accord, alors pourquoi voudrais tu que le coran d'Othman soit authentique ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 09:44

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

nous sommes d'accord, alors pourquoi voudrais tu que le coran d'Othman soit authentique ?

C'est toi qui exige des textes du 1er siecle !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Jeu 13 Avr 2017, 10:28, édité 1 fois
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 09:54

abdelsalam_78 a écrit:
Petero a écrit:


Ils ont cru voir un esprit, pas Dieu qui se faisait voir à eux, avant de mourir, dans un corps fait de chair et d'os. C'est ce même Dieu qui avait vécu au milieu d'eux, avec un corps fait de chair et d'os, qui se montre à nouveau à eux, avec ce même corps qu'il a ressuscité et à qui il a communiqué ses propriété divines, puisqu'il se rend présent au milieu d'eux avec son corps, alors que les portes de la maison était fermées. Jésus leur prouve qu'Il Est bien Dieu, puisqu'il s'est ressuscité dans son corps fait de chair et d'os.

Mais pour vous chretiens, Dieu est esprit dans vos textes !

Qu'est-ce que cela veut dire que Dieu est Esprit ? Cela veut dire que Dieu Est Ce qu'il Est, dans l'Esprit qu'il se donne à Lui-même, pour Être ce qu'Il Est, Dieu. L'Esprit en Dieu, c'est la Vie qu'il se donne à Lui-même, en disant "Je Suis". Nous, nous sommes hommes dans le corps qu'il nous donne, en nous disant "soit". Moi, je ne peux pas me dire à moi-même "je suis" pour être ce que je suis, un homme. Je suis un homme, par ce que je reçois mon existence dans le corps que Dieu m'a donné pour que je sois, pour que j'existe.

Dieu n'a donc pas besoin, comme moi, d'un corps fait de chair et d'os pour être, son Parole et son Esprit, son Être, sa Vie qu'il se donne par sa Parole, lui suffit. S'il s'est donné un corps fait de chair et d'os, en plus de son Esprit, ce n'est pas pour Lui, mais c'est pour nous. C'est pour qu'à partir de ce corps qu'il s'est donné, sa chair et son sang qu'il s'est donné en plus de son Esprit qu'Il se donne à Lui-même depuis toute éternité, nous recevions sa vie Eternelle, son Esprit.

Jésus nous le dit ; il est sorti de Dieu, descendu du Ciel, devenant homme dans le sein de Marie, une humaine, pour nous faire don de la Vie que Dieu son Père porte en Lui-même, et que Lui-même sa Parole, son Fils, porte en Lui-même, car comme il le dit : "Je Suis dans le Père, et le Père est en moi". Jésus est Fils de Dieu, dans l'Esprit de son Père, dans lequel Il Est la Parole du Père, le Verbe du Père, de Dieu son Père ; Celui par qui son Père est Esprit, par qui son Père est ce qu'Il Est : Dieu.

Jésus est Dieu qui a épousé avec son Esprit, la nature humaine, donnant à sa Parole vivant dans son Esprit, en Lui, un corps humain ; pour que sa Parole face don à notre propre esprit, notre personne créé, d'un corps qu'il fait vivre de la Vie donné par son Esprit, d'un corps qui vit de la Vie qu'il possède dans son Esprit, l'Esprit de Dieu son Père.

Jésus le Fils, n'a pas besoin d'être homme pour exister ; c'est l'homme qui a besoin du Fils de Dieu, de la Parole de Dieu devenu homme, pour recevoir un corps immortel, un corps dans lequel il va pouvoir vivre éternellement.

Dieu Est Esprit ; Jésus le Verbe est Esprit avec son Père qui l'engendre pour recevoir de Lui, l'Esprit qu'il se donne depuis toute éternité. Et si Jésus qui est Esprit dans l'Esprit que son Père Lui donne par Lui sa Parole, est devenu homme, c'est pour donner un corps vivifié par son Esprit, une chair et du sang qu'il revêt des propriétés de son Esprit.

Jésus est l'homme qui peut donner à tout homme la Vie de Dieu qu'il possède dans son Esprit, dans lequel Il Est Dieu avec son Père, depuis toute éternité.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 10:22

@petero je me demande quel genre de notes t'avais en redaction ?

Tu devais certainnement avoir beaucoup d'imagination !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 11:24

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


nous sommes d'accord, alors pourquoi voudrais tu que le coran d'Othman soit authentique ?

C'est toi qui exige des textes du 1er siecle !

je ne fais qu'appliquer à l'islam ce que tu demandes aux chrétiens.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 12:13

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est toi qui exige des textes du 1er siecle !

je ne fais qu'appliquer à l'islam ce que tu demandes aux chrétiens.

Notre desaccord est basé sur la tradition orale, mais non anonyme des hadiths : cela ne vaut rien pour toi !

Un hadith peut etre ahad (une seule chaine de transmission) mais considéré sahih (authentique) car par  exemple il n'y a qu'un ou deux rapporteurs et reconnus comme dignes de confiances.

Mais on peut aussi trouver plusieurs chaines de transmissions d'un hadith qui rapportent exactement les memes faits. Cela augmente la valeur de son authenticité.

Et evidemment on peut trouver des men.teurs ..... d'ou le tri.

Un grand merci a nos savants des premiers siecles qui ont fait ce travaille de reconnaissance !


Ensuite un Coran du 1er siecle existe et est fidele au corpus que nous recitons.

On ne peut pas dire que les chretiens ont tout cela ! Les historiens avancent que leurs textes auraient ete ecrits en grec au 1er siecle chretien, mais ils n'en n'ont pas les preuves.



Si on  rentre un peu plus dans les details, on doit reconnaitre que le Coran retrouver a Sanaa est different du corpus que nous recitons.
C'est la que les hadiths sahih de Bukhari et Muslim nous fournissent des explications. Il existe plusieurs façon de reciter, etc.
Ces hadiths ont ete rapportés bien avant la decouverte de ce Coran, donc cela fait bien partie de ce qui est accepté par la tradition, et on ne peut donc pas nous accuser de men.tir pour ajuster la tradition aux decouvertes datées scientifiquement.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 13:28

abdelsalam_78 a écrit:
@petero je me demande quel genre de notes t'avais en redaction ?

Tu devais certainnement avoir beaucoup d'imagination !

Ce n'est pas ce que je m'imagine sur Dieu, mais sur ce que je crois avoir compris de Dieu, dans la connaissance que Jésus me donne sur son Père, par son Esprit qu'il a mis en moi. Very Happy

Je sais par Jésus, que son Père est en Lui, et que Lui-même est dans son Père, c'est à dire en Dieu. Comme je sais que Dieu est Esprit, j'ai compris que Dieu son Père était en Lui, par son Esprit, dans lequel il nous dit qu'Il Est Lui-même, puisqu'il dit :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Puisqu'il me demande de le croire, sur sa parole, je n'ai aucune raison de douter de ce qu'il dit ici ; à savoir que Dieu son Père est en Lui, dans l'Esprit qu'Il Est, car Il Est Esprit ; de fait, comme il me dit qu'il est Lui-même, Un avec son Père, dans lequel il dit être, j'en déduis qu'Il Est dans le même Esprit, un seul Dieu, avec son Père qui est en Lui, dans son propre Esprit.

C'est ce qui explique que Jésus possède en Lui, dans son Esprit qui est l'Esprit dans lequel Dieu son Père est uni à Lui, ne fait qu'Un avec Lui. Et c'est avec la puissance que Lui-donne son Esprit, qui est aussi la puissance que possède Dieu son Père, que Jésus est capable de faire les œuvres que Dieu son Père fait, avec Lui, avec la puissance de son Esprit.

Pour faire les œuvres de Dieu, qu'aucun homme n'est capable de faire, il fallait que Jésus soit dans son Esprit, Dieu avec son Père, pour faire tout ce que son Père fait par Lui, son Fils. Jésus posséde en Lui-même la Vie de Dieu son Père, la Vie que Dieu se donne par son Esprit, et il l'a possède dans son Esprit qui est Celui de son Père et le sien ; car ils sont un seul Esprit.

C'est pourtant pas difficile à comprendre. Tu as du mal à comprendre mon explication, parce que tu ne t'appuie que sur ton propre esprit humain pour comprendre, ton esprit qui n'est pas éclairé par l'Esprit de Dieu, le Paraclet qui est avec moi et en moi et qui me donne de comprendre comment Jésus peux être Dieu tout en étant homme.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 13:50

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


je ne fais qu'appliquer à l'islam ce que tu demandes aux chrétiens.

Notre desaccord est basé sur la tradition orale, mais non anonyme des hadiths : cela ne vaut rien pour toi !

Un hadith peut etre ahad (une seule chaine de transmission) mais considéré sahih (authentique) car par  exemple il n'y a qu'un ou deux rapporteurs et reconnus comme dignes de confiances.

Mais on peut aussi trouver plusieurs chaines de transmissions d'un hadith qui rapportent exactement les memes faits. Cela augmente la valeur de son authenticité.

Et evidemment on peut trouver des men.teurs ..... d'ou le tri.

Un grand merci a nos savants des premiers siecles qui ont fait ce travaille de reconnaissance !


Ensuite un Coran du 1er siecle existe et est fidele au corpus que nous recitons.

On ne peut pas dire que les chretiens ont tout cela ! Les historiens avancent que leurs textes auraient ete ecrits en grec au 1er siecle chretien, mais ils n'en n'ont pas les preuves.



Si on  rentre un peu plus dans les details, on doit reconnaitre que le Coran retrouver a Sanaa est different du corpus que nous recitons.
C'est la que les hadiths sahih de Bukhari et Muslim nous fournissent des explications. Il existe plusieurs façon de reciter, etc.
Ces hadiths ont ete rapportés bien avant la decouverte de ce Coran, donc cela fait bien partie de ce qui est accepté par la tradition, et on ne peut donc pas nous accuser de men.tir pour ajuster la tradition aux decouvertes datées scientifiquement.

Ce que tu oublies de dire, c'est que le témoignage reçu dans les Evangiles, sur Jésus, il vient de la tradition reçue des Apôtres :

"1 Comme plusieurs ont entrepris de composer une relation des choses accomplies parmi nous, 2 conformément à ce que nous ont transmis ceux qui ont été dès le commencement témoins oculaires et ministres de la parole, 3 il m'a paru bon à moi aussi, qui de longue date ai tout suivi avec soin, d'en écrire pour toi le récit suivi, noble Théophile, 4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. (Luc (CP) 1)

Ce que nous trouvons dans l'Evangile écrit par Lui, il le dit lui-même, c'est conforme à ce que les témoins oculaires et ministre de la Parole, que sont les Apôtres, ont transmis, après avoir vécu durant 3 ans avec Jésus, et les proches de Jésus, notamment Marie sa mère.

Quand à ce que nous raconte le Coran sur Jésus, et que les compagnons de Mohamed ont transmis, cela ne vient pas de la tradition reçue des Apôtres, mais de Mohamed qui 600 ans après les Apôtres a dit que c'est un ange qui s'est dit envoyé par Dieu, qui lui avait dicté.

Cet ange, personne mis à part Mohamed, ne l'a entendu raconté cette histoire de Jésus. Les compagnons n'ont eu connaissance du Coran, qu'en écoutant Mohamed qui leur a dicté, en certifiant qu'il l'avait reçu d'un ange. Donc, ce n'est pas parce que le Coran a été transmis fidèlement par les compagnons de Mohamed, que cela rend le Coran plus véridique que les Evangiles par lesquels nous a été transmis le témoignage que Jésus avait donné à ses Apôtres et que ses Apôtres ont eux-même fidèlement transmis, et que Luc, après s'être renseigné avec exactitude a mis par écrit.

Il n'existe pour le Coran, aucune autre tradition, reçu des Apôtres, qui confirme ce que Mohamed a raconté 600 ans après les Apôtres. Par contre, il existe d'autres évangiles reçu de tradition différentes, qui confirme la tradition reçue de Luc dans son Evangile. On sait, grâce aux 4 évangiles qui ont été écrits par des personnes différentes, que ce que chaque évangéliste raconte sur Jésus, est confirmé par chacun de ces 4 évangélistes.

Pour le Coran, aucune autre tradition ne vient confirmer ce que Mohamed a raconté, 600 ans plus tard. Alors que l'évangile de Jean confirme l'Evangile de Marc, de Matthieu et de Luc, le Coran n'est confirmé par aucune tradition reçue des Apôtres.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 14:15

Petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Notre desaccord est basé sur la tradition orale, mais non anonyme des hadiths : cela ne vaut rien pour toi !

Un hadith peut etre ahad (une seule chaine de transmission) mais considéré sahih (authentique) car par  exemple il n'y a qu'un ou deux rapporteurs et reconnus comme dignes de confiances.

Mais on peut aussi trouver plusieurs chaines de transmissions d'un hadith qui rapportent exactement les memes faits. Cela augmente la valeur de son authenticité.

Et evidemment on peut trouver des men.teurs ..... d'ou le tri.

Un grand merci a nos savants des premiers siecles qui ont fait ce travaille de reconnaissance !


Ensuite un Coran du 1er siecle existe et est fidele au corpus que nous recitons.

On ne peut pas dire que les chretiens ont tout cela ! Les historiens avancent que leurs textes auraient ete ecrits en grec au 1er siecle chretien, mais ils n'en n'ont pas les preuves.



Si on  rentre un peu plus dans les details, on doit reconnaitre que le Coran retrouver a Sanaa est different du corpus que nous recitons.
C'est la que les hadiths sahih de Bukhari et Muslim nous fournissent des explications. Il existe plusieurs façon de reciter, etc.
Ces hadiths ont ete rapportés bien avant la decouverte de ce Coran, donc cela fait bien partie de ce qui est accepté par la tradition, et on ne peut donc pas nous accuser de men.tir pour ajuster la tradition aux decouvertes datées scientifiquement.

Ce que tu oublies de dire, c'est que le témoignage reçu dans les Evangiles, sur Jésus, il vient de la tradition reçue des Apôtres :

Ça c'est ce que l'on rapporte dans la tradition chrétienne. Mais pour Rosarum, en l'abscence de manuscrit daté scientifiquement, ça ne vaut rien parce qu'on peut faire dire aux textes ce que l'on veut quelques siecles plus tard comme lors des conciles.
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Eliane

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 15:05

abdelsalam_78 a écrit:

Ça c'est ce que l'on rapporte dans la tradition chrétienne. Mais pour Rosarum, en l'abscence de manuscrit daté scientifiquement, ça ne vaut rien parce qu'on peut faire dire aux textes ce que l'on veut quelques siecles plus tard comme lors des conciles.

Nous avons un exemplaire de l'évangile de Marc daté de l'an 90 (il est au canada), et des extraits nombreux des 4 évangiles datés du IIe siècle.

Nous avons le témoignage de juifs et de romains (Flavius Joseph, Tacite, Pline).

Jésus est donc mort en croix début avril 30. C'set un fait historique.

Dans la liturgie de la sainte Eglise catholique romaine, nous commémorons sa mort demain .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 15:53

Eliane a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Ça c'est ce que l'on rapporte dans la tradition chrétienne. Mais pour Rosarum, en l'abscence de manuscrit daté scientifiquement, ça ne vaut rien parce qu'on peut faire dire aux textes ce que l'on veut quelques siecles plus tard comme lors des conciles.

Nous avons un exemplaire de l'évangile de Marc daté de l'an 90 (il est au canada), et des extraits nombreux des 4 évangiles datés du IIe siècle.

Nous avons le témoignage de juifs et de romains (Flavius Joseph, Tacite, Pline).

Jésus est donc mort en croix début avril 30. C'set un fait historique.

Dans la liturgie de la sainte Eglise catholique romaine, nous commémorons sa mort demain .

Il s'agit d'un fragment de l'evangile selon Marc qui serait donc plus vieux que P52. Mais j'ai lu que cela etait encore en etude !
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 16:23

abdelsalam_78 a écrit:
Ça c'est ce que l'on rapporte dans la tradition chrétienne. Mais pour Rosarum, en l'abscence de manuscrit daté scientifiquement, ça ne vaut rien parce qu'on peut faire dire aux textes ce que l'on veut quelques siecles plus tard comme lors des conciles.

Sauf que la mort et résurrection de Jésus, c'est ce que le successeur de Pierre, Clément de Rome, annonce dans une lettre qu'il a adressé aux Corinthiens, à la fin du premier siècle. Voici ce qu'il dit :

1. Les Apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. 2. Le Christ vient donc de Dieu et les Apôtres du Christ. Cette double mission elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu. 3. Munis des instructions de Notre Seigneur Jésus-Christ, pleinement convaincus par sa résurrection, et affermis dans leur foi en la parole de Dieu, les Apôtres allaient, tout remplis de l'assurance que donne le Saint-Esprit, annoncer partout la bonne nouvelle de la venue du Royaume des cieux. 4. A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants. 5. Et ce n'était pas là chose nouvelle : depuis de longs siècles déjà l'Écriture parlait des évêques et des diacres ; elle dit en effet: " J'établirai leurs évêques dans la justice, et les diacres dans la foi" (Is 60, 17)

Ce qui veut dire que la non mort et résurrection de Jésus, que l'Islam rejette à cause de ce que dit l'auteur du Coran, et que les musulmans défendent en disant que l'on ne peu pas faire confiance aux Evangiles parce qu'on ne possède qu'une copie du 4èème siècle, elle était bien annoncée au 1er siècle, par les Apôtres. On en a la confirmation dans cette lettre écrite par Clément de Rome.

Cette lettre, c'est la preuve qu'au moins sur la mort et la résurrection de Jésus, les Evangiles datant du 4ème siècle, sont confirmé par cette lettre datant du 1er siècle.


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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 18:00

Petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Ça c'est ce que l'on rapporte dans la tradition chrétienne. Mais pour Rosarum, en l'abscence de manuscrit daté scientifiquement, ça ne vaut rien parce qu'on peut faire dire aux textes ce que l'on veut quelques siecles plus tard comme lors des conciles.

Sauf que la mort et résurrection de Jésus, c'est ce que le successeur de Pierre, Clément de Rome, annonce dans une lettre qu'il a adressé aux Corinthiens, à la fin du premier siècle. Voici ce qu'il dit :

1. Les Apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. 2. Le Christ vient donc de Dieu et les Apôtres du Christ. Cette double mission elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu. 3. Munis des instructions de Notre Seigneur Jésus-Christ, pleinement convaincus par sa résurrection, et affermis dans leur foi en la parole de Dieu, les Apôtres allaient, tout remplis de l'assurance que donne le Saint-Esprit, annoncer partout la bonne nouvelle de la venue du Royaume des cieux. 4. A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants. 5. Et ce n'était pas là chose nouvelle : depuis de longs siècles déjà l'Écriture parlait des évêques et des diacres ; elle dit en effet: " J'établirai leurs évêques dans la justice, et les diacres dans la foi" (Is 60, 17)

Ce qui veut dire que la non  mort et résurrection de Jésus, que l'Islam rejette à cause de ce que dit l'auteur du Coran, et que les musulmans défendent en disant que l'on ne peu pas faire confiance aux Evangiles parce qu'on ne possède qu'une copie du 4èème siècle, elle était bien annoncée au 1er siècle, par les Apôtres. On en a la confirmation dans cette lettre écrite par Clément de Rome.

Cette lettre, c'est la preuve qu'au moins sur la mort et la résurrection de Jésus, les Evangiles datant du 4ème siècle, sont confirmé par cette lettre datant du 1er siècle.


Je crois que tu as du mal à comprendre.

Cette lettre adressée aux corinthiens de la part de Clément de Rome est déclarée comme datant de l'an 95 par les catholiques.
Mais elle a été abandonnée au IVeme s. puis retrouvée au XIIeme s. Le manuscrit qui en reste date du Veme s.
Et Rosarum explique que plus on s'eloigne de l'instant ou l'auteur a écrit son texte plus on peut lui faire dire ce que l'on veut.

Par ailleurs, tu critiques souvent l'Islam en disant qu'ils auraient écouté les judéo-chrétiens, et c'est exactement ainsi qu'est qualifié Clément de Rome. Tu fais uniquement comme ça t'arrange !
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 20:15

Retour au sujet, la foi des premiers chrétiens dans la résurection du Christ. Selon Saint Ignace (35-120).

Si quelqu'un vous prêche le judaïsme, ne l'écoutez pas, car il est meilleur d'entendre le christianisme de la part d'un homme circoncis que le judaïsme de la part d'un incirconcis , Je vous exhorte à ne rien faire par esprit de querelle, mais selon l'enseignement du Christ. J'en ai entendu qui disaient : « Si je ne le trouve pas dans les archives, je ne crois pas dans l'Evangile ». Et quand je leur disais : « C'est écrit », il me répondirent : « c'est là la question ». Pour moi, mes archives c'est Jésus-Christ, c'est sa voix et sa mort, et sa résurrection, et la foi qui vient de lui.

L'Evangile a quelque chose de spécial : c'est la venue du Sauveur, Notre Seigneur Jésus Christ, sa passion et sa résurrection. Car les bien-aimés prophètes l'avaient annoncé, tandis que l'Evangile est la consommation de l'immortalité... II convient de vous attacher aux prophètes et spécialement à l'Evangile, dans lequel la passion nous est montrée et la résurrection accomplie.

Rien de tout cela ne vous est caché, si vous avez parfaitement pour Jésus-Christ la foi et la charité, qui sont le commencement et la fin de la vie : le commencement, c'est la foi, et la fin, la charité. Les deux réunies, c'est Dieu, et tout le reste (qui conduit) à la perfection de l'homme ne fait que suivre. Nul, s'il professe la foi, ne pèche ; nul, s'il possède la charité, ne hait. On connaît l'arbre à ses fruits : ainsi ceux qui font profession d'être du Christ se feront reconnaître à leurs œuvres. Car maintenant l'œuvre qui nous est demandée n'est pas simple profession de foi, mais d'être trouvés jusqu'à la fin dans la force de la foi.

Les charnels ne peuvent pas faire les œuvres spirituelles, ni les spirituels les œuvres charnelles, comme la foi non plus ne peut faire les œuvres de l'infidélité, ni l'infidélité celle de la foi. Et celle-là même que vous faites dans la chair sont spirituelles car c'est en Jésus-Christ que vous faites tout. Vous êtes les pierres du temple du Père (. . .) vous êtes donc aussi tous compagnons de route, porteur de Dieu et porteur du temple, porteur du Christ, porteur des objets sacrés, ornés en tout (...) Avec vous je suis dans l'allégresse puisque j'ai été jugé digne de m'entretenir avec vous par cette lettre et de me réjouir avec vous de ce que vivant d'une vie nouvelle vous n'aimiez que Dieu seul.... Que personne ne vous trompe... Je suis votre humble serviteur et je m'offre en sacrifice pour votre Eglise, Ephésiens, qui est renommée à travers les siècles... Il n'y a qu'un seul Maître, celui qui a dit et tout a été fait

Il n’y a qu’un Dieu et ce Dieu s’est manifesté par J.C., son Fils, qui est son Verbe sorti du silence,
Celui qui accomplit fidèlement les volontés de celui qui l’a envoyé.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 20:34

abdelsalam_78 a écrit:
Petero a écrit:


Sauf que la mort et résurrection de Jésus, c'est ce que le successeur de Pierre, Clément de Rome, annonce dans une lettre qu'il a adressé aux Corinthiens, à la fin du premier siècle. Voici ce qu'il dit :

1. Les Apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. 2. Le Christ vient donc de Dieu et les Apôtres du Christ. Cette double mission elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu. 3. Munis des instructions de Notre Seigneur Jésus-Christ, pleinement convaincus par sa résurrection, et affermis dans leur foi en la parole de Dieu, les Apôtres allaient, tout remplis de l'assurance que donne le Saint-Esprit, annoncer partout la bonne nouvelle de la venue du Royaume des cieux. 4. A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants. 5. Et ce n'était pas là chose nouvelle : depuis de longs siècles déjà l'Écriture parlait des évêques et des diacres ; elle dit en effet: " J'établirai leurs évêques dans la justice, et les diacres dans la foi" (Is 60, 17)

Ce qui veut dire que la non  mort et résurrection de Jésus, que l'Islam rejette à cause de ce que dit l'auteur du Coran, et que les musulmans défendent en disant que l'on ne peu pas faire confiance aux Evangiles parce qu'on ne possède qu'une copie du 4èème siècle, elle était bien annoncée au 1er siècle, par les Apôtres. On en a la confirmation dans cette lettre écrite par Clément de Rome.

Cette lettre, c'est la preuve qu'au moins sur la mort et la résurrection de Jésus, les Evangiles datant du 4ème siècle, sont confirmé par cette lettre datant du 1er siècle.


Je crois que tu as du mal à comprendre.

Cette lettre adressée aux corinthiens de la part de Clément de Rome est déclarée comme datant de l'an 95 par les catholiques.
Mais elle a été abandonnée au IVeme s. puis retrouvée au XIIeme s. Le manuscrit qui en reste date du Veme s.
Et Rosarum explique que plus on s'eloigne de l'instant ou l'auteur a écrit son texte plus on peut lui faire dire ce que l'on veut.

Par ailleurs, tu critiques souvent l'Islam en disant qu'ils auraient écouté les judéo-chrétiens, et c'est exactement ainsi qu'est qualifié Clément de Rome. Tu fais uniquement comme ça t'arrange !

Sauf qu'il y a ceux qui témoignent de la parole de Clément. Bon bref, Tu juges alors que tu ne sais rien.
On aura compris que tu défends le grand complot des chrétiens sauf que les textes n'ont jamais été brûlés.
Tout a été fait et dit au grand jour, rien n'a été fait en cachette, ceux qui témoignent témoignent les uns des autres.
C'est même pour cela et par cela que nous avons une assez bonne vue des premières hérésies qui te sont si chères.
La fondation du christianisme n'est un mythe, cela repose sur une montagne de témoignages qui se croisent.
De tout lieu et de tout temps. Sacré complot quand même, ils étaient rudement bien organisés !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 20:52

brigit ^^ a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je crois que tu as du mal à comprendre.

Cette lettre adressée aux corinthiens de la part de Clément de Rome est déclarée comme datant de l'an 95 par les catholiques.
Mais elle a été abandonnée au IVeme s. puis retrouvée au XIIeme s. Le manuscrit qui en reste date du Veme s.
Et Rosarum explique que plus on s'eloigne de l'instant ou l'auteur a écrit son texte plus on peut lui faire dire ce que l'on veut.

Par ailleurs, tu critiques souvent l'Islam en disant qu'ils auraient écouté les judéo-chrétiens, et c'est exactement ainsi qu'est qualifié Clément de Rome. Tu fais uniquement comme ça t'arrange !

Sauf qu'il y a ceux qui témoignent de la parole de Clément. Bon bref, Tu juges alors que tu ne sais rien.

Rosarum recherche des manuscrits datés pour prouver notre foi. Il estime que les temoignages oraux sont du pipeau.

Il faut suivre la conversation chere Brigit avant de dire qu'un tel ne sais rien !
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 21:25

Tu ne sais rien car tu affirmes sans savoir alors que les dires se croisent et se recroisent.
Mais cela demande de la connaissance que de le savoir.

Bon bref, il y a un moment où soit vous passez votre vie sur un item soit vous acceptez ce que dit le main-stream.
Dans tous les cas, si c'est pour tout réfuter en bloc, vous allez contre le main-steam scientifique.
Voilà. Et ce n'est pas une insulte que de dire que vous ne savez rien car c'est la vérité.

Ton histoire de dire que tel texte a disparu au IVème siècle pour réapparaître au XIIème et que nous possédons une pièce du Vème siècle, tu dis cela dans la même ligne, cela n'a même pas de sens. D'où elle vient cette pièce du Vème siècle vu que cela a disparu depuis le IVème. Bref ! Relis toi avant d'écrire avec certitude !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 21:57

brigit ^^ a écrit:
Tu ne sais rien car tu affirmes sans savoir alors que les dires se croisent et se recroisent.
Mais cela demande de la connaissance que de le savoir.

Bon bref, il y a un moment où soit vous passez votre vie sur un item soit vous acceptez ce que dit le main-stream.
Dans tous les cas, si c'est pour tout réfuter en bloc, vous allez contre le main-steam scientifique.
Voilà. Et ce n'est pas une insulte que de dire que vous ne savez rien car c'est la vérité.

Ton histoire de dire que tel texte a disparu au IVème siècle pour réapparaître au XIIème et que nous possédons une pièce du Vème siècle, tu dis cela dans la même ligne, cela n'a même pas de sens. D'où elle vient cette pièce du Vème siècle vu que cela a disparu depuis le IVème. Bref ! Relis toi avant d'écrire avec certitude !

Je vois à quel point je t'agace, et c'est ainsi que je mesure à quel point je fais mouche !
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 22:13

abdelsalam_78 a écrit:
Raziel a écrit:


En matière de texte sacré l'auteur importe peu.

Il n'y a que les idolâtres d'un Livre pour s'intéresser à l'auteur.
Ils mettent le "Livre" à côté de Allah, montrant à tous leur shirk énorme !


donc pour toi n'importe quel Mr Tartampion peut écrire son texte, pourvu que l'on dise qu'il date du Ier siècle !

Exactement comme n'importe quel Tartampion peut dicté des versets en disant que c'est un ange qui lui a dicté Very Happy

Ton argument pour rejeter les Evangiles ne tient pas, car tu es le premier à croire dans un texte qui a très bien pu être dicté par un type qu jamais vu d'ange, qui vous l'a fait croire et que tu crois sans posséder la preuve qu'il a dit vrai ; car il n'existe aucun autre témoins qui a pu confirmer que Mohamed l'avait bien reçu d'un ange.

T'a pas envie de croire dans les Evangiles, uniquement parce que tu crois Tartampion qui dit avoir reçu le Coran des compagnons de Mohamed qui aurait dit l'avoir reçu d'un ange.

Comme tu fais confiance dans ce Coran qu'on te mets sous les yeux ; nous croyons dans les Evangiles transmis par ceux qui ont été témoins des évènements concernant Jésus ; ceux qui ont entendu son enseignement et on vécu son histoire.

Pour moi, ces témoignages reçus des Evangiles sont plus crédible que l'histoire raconté 600 ans plus tard, par un type qui a dit avoir reçu cette histoire de l'ange Gabriel.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 22:15

abdelsalam_78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Tu ne sais rien car tu affirmes sans savoir alors que les dires se croisent et se recroisent.
Mais cela demande de la connaissance que de le savoir.

Bon bref, il y a un moment où soit vous passez votre vie sur un item soit vous acceptez ce que dit le main-stream.
Dans tous les cas, si c'est pour tout réfuter en bloc, vous allez contre le main-steam scientifique.
Voilà. Et ce n'est pas une insulte que de dire que vous ne savez rien car c'est la vérité.

Ton histoire de dire que tel texte a disparu au IVème siècle pour réapparaître au XIIème et que nous possédons une pièce du Vème siècle, tu dis cela dans la même ligne, cela n'a même pas de sens. D'où elle vient cette pièce du Vème siècle vu que cela a disparu depuis le IVème. Bref ! Relis toi avant d'écrire avec certitude !

Je vois à quel point je t'agace, et c'est ainsi que je mesure à quel point je fais mouche !

Si de dire qu'un document a disparu au IVème siècle et que nous avons une pièce du Vème siècle te grandit.
Que te dire... La contradiction ne t'étouffe pas, ça c'est sûr. Chaque jour le ridicule creuse un peu plus sa tombe.


Dernière édition par brigit ^^ le Jeu 13 Avr 2017, 22:18, édité 2 fois
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 22:15

Petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


donc pour toi n'importe quel Mr Tartampion peut écrire son texte, pourvu que l'on dise qu'il date du Ier siècle !

Exactement comme n'importe quel Tartampion peut dicté des versets en disant que c'est un ange qui lui a dicté Very Happy

Ton argument pour rejeter les Evangiles ne tient pas, car tu es le premier à croire dans un texte qui a très bien pu être dicté par un type qu jamais vu d'ange, qui vous l'a fait croire et que tu crois sans posséder la preuve qu'il a dit vrai ; car il n'existe aucun autre témoins qui a pu confirmer que Mohamed l'avait bien reçu d'un ange.

T'a pas envie de croire dans les Evangiles, uniquement parce que tu crois Tartampion qui dit avoir reçu le Coran des compagnons de Mohamed qui aurait dit l'avoir reçu d'un ange.

Comme tu fais confiance dans ce Coran qu'on te mets sous les yeux ; nous croyons dans les Evangiles transmis par ceux qui ont été témoins des évènements concernant Jésus ; ceux qui ont entendu son enseignement et on vécu son histoire.

Pour moi, ces témoignages reçus des Evangiles sont plus crédible que l'histoire raconté 600 ans plus tard, par un type qui a dit avoir reçu cette histoire de l'ange Gabriel.

Si tu ne crois pas que des gens aient vu un ange, tu ne crois pas en tes textes !
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Jeu 13 Avr 2017, 22:52

abdelsalam_78 a écrit:
Petero a écrit:


Exactement comme n'importe quel Tartampion peut dicté des versets en disant que c'est un ange qui lui a dicté Very Happy

Ton argument pour rejeter les Evangiles ne tient pas, car tu es le premier à croire dans un texte qui a très bien pu être dicté par un type qu jamais vu d'ange, qui vous l'a fait croire et que tu crois sans posséder la preuve qu'il a dit vrai ; car il n'existe aucun autre témoins qui a pu confirmer que Mohamed l'avait bien reçu d'un ange.

T'a pas envie de croire dans les Evangiles, uniquement parce que tu crois Tartampion qui dit avoir reçu le Coran des compagnons de Mohamed qui aurait dit l'avoir reçu d'un ange.

Comme tu fais confiance dans ce Coran qu'on te mets sous les yeux ; nous croyons dans les Evangiles transmis par ceux qui ont été témoins des évènements concernant Jésus ; ceux qui ont entendu son enseignement et on vécu son histoire.

Pour moi, ces témoignages reçus des Evangiles sont plus crédible que l'histoire raconté 600 ans plus tard, par un type qui a dit avoir reçu cette histoire de l'ange Gabriel.

Si tu ne crois pas que des gens aient vu un ange, tu ne crois pas en tes textes !

Si, j'y crois, car Marie qui a vu l'ange Gabriel, elle s'est retrouvée enceinte comme l'ange lui avait annoncé ; et Joseph son fiancé, a vu lui aussi un ange qui lui a confirmé que Marie était enceinte du Saint Esprit. Et On croit que Zacharie a vu lui aussi l'ange Gabriel, car Marie a témoigné que l'ange lui avait annoncé aussi la conception de Jean le Baptiste dans le sein de sa cousine Elisabeth. Marie n'a pas été la seul à avoir reçu la visite d'un ange, annonçant la naissance en elle de Jésus.

Alors que Mohamed a été le seul à recevoir la visite de cet ange, et à l'entendre. Dieu a fait en sorte que le témoignage que Marie a donné à Joseph, il sont confirmé à Joseph.

Ton prophète, il n'a personne pour confirmer que le Coran qu'il a donné, il l'a bien reçu d'un ange, envoyé par Dieu. Votre religion repose sur un seul témoignage, car Mohamed est le seul à avoir reçu la visite du soit disant ange qui lui a donné le Coran et à l'avoir entendu. Zacharie, tout comme Marie et Joseph, ont été 3 à avoir reçu la visite d'un ange qui leur a parlé de l'évènement qui se préparait.

Le témoignage que Mohamed a donné, il ne vaut rien, car personne n'a pu confirmer, par une information qu'il aurait reçu lui-même de l'ange, que Mohamed disait vrai.

Alors que Joseph pouvait confirmer que Marie disait vrai ; comme Marie a pu confirmer que Zacharie avait dit vrai.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Ven 14 Avr 2017, 00:01

abdelsalam_78 a écrit:


Rosarum recherche des manuscrits datés pour prouver notre foi. Il estime que les temoignages oraux sont du pipeau.

plus précisément je dis que
- un manuscrit que l'on peut dater est une bonne preuve
- une information transmise oralement de bouche à oreille se dégrade avec le temps
- juger de l'authenticité d'un hadith sur la base d'une chaine de transmission ne prouve rien du tout.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Ven 14 Avr 2017, 00:23

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Rosarum recherche des manuscrits datés pour prouver notre foi. Il estime que les temoignages oraux sont du pipeau.

plus précisément je dis que
- un manuscrit que l'on peut dater est une bonne preuve
- une information transmise oralement de bouche à oreille se dégrade avec le temps
- juger de l'authenticité d'un hadith sur la base d'une chaine de transmission ne prouve rien du tout.

Et Abdel créa sa version de ta parole ^^
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Ven 14 Avr 2017, 07:51

brigit ^^ a écrit:
rosarum a écrit:


plus précisément je dis que
- un manuscrit que l'on peut dater est une bonne preuve
- une information transmise oralement de bouche à oreille se dégrade avec le temps
- juger de l'authenticité d'un hadith sur la base d'une chaine de transmission ne prouve rien du tout.

Et Abdel créa sa version de ta parole ^^

C'est identique pour tes textes. Ce n'est pas parce que Rosarum appui sur le fait que pour lui les hadiths sont du pipeau, car il se déclare islamo refractaire, que sa theorie serait invalide pour tes textes dans le cas ou il aurait raison.

Et desolé pour toi, mais dans le cas de figure de son 1er tiret, les textes musulmans sont en bien meilleure position que les textes chretiens.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Ven 14 Avr 2017, 07:59

Petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Si tu ne crois pas que des gens aient vu un ange, tu ne crois pas en tes textes !

Si, j'y crois, car Marie qui a vu l'ange Gabriel, elle s'est retrouvée enceinte comme l'ange lui avait annoncé ; et Joseph son fiancé, a vu lui aussi un ange qui lui a confirmé que Marie était enceinte du Saint Esprit. Et On croit que Zacharie a vu lui aussi l'ange Gabriel, car Marie a témoigné que l'ange lui avait annoncé aussi la conception de Jean le Baptiste dans le sein de sa cousine Elisabeth. Marie n'a pas été la seul à avoir reçu la visite d'un ange, annonçant la naissance en elle de Jésus.

Alors que Mohamed a été le seul à recevoir la visite de cet ange, et à l'entendre.  Dieu a fait en sorte que le témoignage que Marie a donné à Joseph, il sont confirmé à Joseph.

Ton prophète, il n'a personne pour confirmer que le Coran qu'il a donné, il l'a bien reçu d'un ange, envoyé par Dieu. Votre religion repose sur un seul témoignage, car Mohamed est le seul à avoir reçu la visite du soit disant ange qui lui a donné le Coran et à l'avoir entendu. Zacharie, tout comme Marie et Joseph, ont été 3 à avoir reçu la visite d'un ange qui leur a parlé de l'évènement qui se préparait.

Le témoignage que Mohamed a donné, il ne vaut rien, car personne n'a pu confirmer, par une information qu'il aurait reçu lui-même de l'ange, que Mohamed disait vrai.

Alors que Joseph pouvait confirmer que Marie disait vrai ; comme Marie a pu confirmer que Zacharie avait dit vrai.
Pietre justification !

Les temoins de Jesus pbsl sont les apotres et quelques disciples.

Les temoins de Muhammad pbsl sont ses compagnons.

Et en considérant tes explications, personne n'est temoin de ce que raconte Paul.
Si tu ne crois pas Muhammad pbsl pour les raisons que tu evoques, tu ne dois pas croire Paul non plus.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus est-il réellement mort?   Ven 14 Avr 2017, 08:37

abdelsalam_78 a écrit:
Pietre justification !

Les temoins de Jesus pbsl sont les apotres et quelques disciples.

Les temoins de Muhammad pbsl sont ses compagnons.

Et en considérant tes explications, personne n'est temoin de ce que raconte Paul.

Si tu ne crois pas Muhammad pbsl pour les raisons que tu evoques, tu ne dois pas croire Paul non plus.

Si je peux croire Paul, car Jésus a pris soin de confirmer la révélation qu'il avait fait à Paul, à un autre disciple, Annanie. C'est bien parce qu'Annanie à reçu cette visite de Jésus, que ce qu'a raconté Paul sur sa rencontre avec Jésus a été prise au sérieux ; tout comme ce qu'avait raconté Marie sur la visite de l'ange Gabriel a été pris au sérieux, parce que Joseph a reçu lui-même la visite de l'ange du Seigneur, qui lui a confirmé la vérité sur ce que Marie avait raconté.

Pour Mohamed, personne d'autre n'a été visité par l'ange Gabriel. Contrairement à Ananie qui a reçu la visite de Jésus, qui est venu confirmer que c'était bien Lui qui avait appelé Paul, personne dans l'entourage de Mohamed n'a été visité par l'ange, pour confirmer que Mohamed était bien envoyé par Dieu. Le témoignage qu'a donné Mohamed, il n'a aucune valeur, car il est le seul témoin ; alors que pour Marie, il y a 2 témoins ; et pour Zacharie il y a 2 témoins et pour Paul il y a 2 témoin.

Et nous avons d'autre preuve que la législation donnée par Mohamed, ne vient pas de Dieu, car dans cette législation on trouve des préceptes que Jésus a rejeté, comme la lapidation des pécheurs et les ablutions. Jésus est venu rendre témoignage à la Vérité ; ors cette Vérité dont il a témoigné, on ne la retrouve pas dans le Coran.

Alors que Jésus a demandé à ses Apôtres de ne pas arracher l'ivraie du milieu de la communauté rassemblée par Dieu, qu'il s'en chargerait lui-même à la fin du monde, en envoyant ses anges l'arracher ; Mohamed a demandé dans son Coran, à ce que l'on arrache l'ivraie.

Nous avons là la preuve que le Coran ne vient pas de Dieu qui a envoyé Jésus rendre témoignage à la Vérité. Le Coran est un tissu de [......] sur Jésus et le témoignage qu'il a donné.
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