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 Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua

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OlivierV




MessageSujet: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Mer 12 Avr - 20:38

Mahmoud Ould Doua a écrit:


(Le musulman) commence par faire ses ablutions, purifiant ainsi ses organes susceptibles de commettre l'illicite.
Il lave ses mains pour ne pas prendre illégalement les biens d'autrui ou agresser.
Il lave sa bouche pour maîtriser sa parole.
Il lave son visage pour se détourner de toutes les formes d'injustice.
Il lave ses cheveux pour chasser les pensées nuisibles et les soucis imaginaires.
Il lave ses oreilles pour ne pas entendre la médisance ou tout autre propos déplacé.
Il lave ses pieds pour mieux choisir son environnement social.
Tel est le sens des gouttes d'eau qui coulent sur le corps du musulman quand celui-ci fait ses ablutions.

In : Dieu en Islam
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rosarum

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Mer 12 Avr - 20:54

OlivierV a écrit:
Mahmoud Ould Doua a écrit:


(Le musulman) commence par faire ses ablutions, purifiant ainsi ses organes susceptibles de commettre l'illicite.
Il lave ses mains pour ne pas prendre illégalement les biens d'autrui ou agresser.
Il lave sa bouche pour maîtriser sa parole.
Il lave son visage pour se détourner de toutes les formes d'injustice.
Il lave ses cheveux pour chasser les pensées nuisibles et les soucis imaginaires.
Il lave ses oreilles pour ne pas entendre la médisance ou tout autre propos déplacé.
Il lave ses pieds pour mieux choisir son environnement social.
Tel est le sens des gouttes d'eau qui coulent sur le corps du musulman quand celui-ci fait ses ablutions.

In : Dieu en Islam

les organes n'ont rien à voir là dedans
tout vient du cerveau, les bonnes pensées entrainent de bonnes actions,  les mauvaises pensées les mauvaises actions.

Jésus ne dit pas autre chose et les ablutions ne servent à rien.

Mat 15.16    Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17    Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18    Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19    Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20    Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Mer 12 Avr - 20:57

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


In : Dieu en Islam

les organes n'ont rien à voir là dedans
tout vient du cerveau, les bonnes pensées entrainent de bonnes actions,  les mauvaises pensées les mauvaises actions.

Jésus ne dit pas autre chose et les ablutions ne servent à rien.

Mat 15.16    Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17    Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18    Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19    Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20    Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.


Cet article donne un sens symbolique aux abolutions , de ton coté t'essaye rationaliser les verset de l'evangile pourtant tu sais tres bien que en dehors du sang rien ne viens du coeur ??
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Petero

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Mer 12 Avr - 21:02

[quote="OlivierV"]
Mahmoud Ould Doua a écrit:


(Le musulman) commence par faire ses ablutions, purifiant ainsi ses organes susceptibles de commettre l'illicite.

Ce ne sont pas les organes de l'homme qui commettent l'illicite, c'est la personne qui se sert de ses mains pour voler par exemple, le portefeuille dans la poche de la personne qui est à côté de lui.

Ce n'est pas la main qui a besoin d'être purifiée, c'est la personne à qui appartient la main ; elle a besoin d'être purifié dans son cœur avec lequel elle convoite le portefeuille de son voisin.

C'est ce que Jésus est venu faire : "purifier notre esprit", en nous faisant don d'un esprit nouveau, l'Esprit de Dieu qui va transformer notre esprit, le purifier, le sanctifier.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Mer 12 Avr - 21:08

Petero a écrit:
OlivierV a écrit:


Ce ne sont pas les organes de l'homme qui commettent l'illicite, c'est la personne qui se sert de ses mains pour voler par exemple, le portefeuille dans la poche de la personne qui est à côté de lui.

Ce n'est pas la main qui a besoin d'être purifiée, c'est la personne à qui appartient la main ; elle a besoin d'être purifié dans son cœur avec lequel elle convoite le portefeuille de son voisin.

C'est ce que Jésus est venu faire : "purifier notre esprit", en nous faisant don d'un esprit nouveau, l'Esprit de Dieu qui va transformer notre esprit, le purifier, le sanctifier.


Comment fait l'athée pour purifier son esprit ??
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Petero

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Mer 12 Avr - 21:10

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


les organes n'ont rien à voir là dedans
tout vient du cerveau, les bonnes pensées entrainent de bonnes actions,  les mauvaises pensées les mauvaises actions.

Jésus ne dit pas autre chose et les ablutions ne servent à rien.

Mat 15.16    Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17    Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18    Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19    Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20    Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.


Cet article donne un sens symbolique aux abolutions , de ton coté t'essaye rationaliser les verset de l'evangile pourtant tu sais tres bien que en dehors du sang rien ne viens du coeur ??

Jésus ne parle pas du cœur de chair, il parle du cœur dont il est question dans l'Ancien Testament :


41 Elevons nos coeurs, avec nos mains, vers Dieu qui est au ciel. (Lamentations (CP) 3)

9 Les ordonnances de Yahweh sont droites elles réjouissent les coeurs. (Psaume (CP) 19)

Tu aimeras le Seigneur de tout ton cœur.



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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Mer 12 Avr - 21:12

Petero a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Cet article donne un sens symbolique aux abolutions , de ton coté t'essaye rationaliser les verset de l'evangile pourtant tu sais tres bien que en dehors du sang rien ne viens du coeur ??

Jésus ne parle pas du cœur de chair, il parle du cœur dont il est question dans l'Ancien Testament :


41 Elevons nos coeurs, avec nos mains, vers Dieu qui est au ciel. (Lamentations (CP) 3)

9 Les ordonnances de Yahweh sont droites elles réjouissent les coeurs.  (Psaume (CP) 19)

Tu aimeras le Seigneur de tout ton cœur.





S'agit il du cerveau?? Ou simplement d'un symbole ??
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rosarum

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Mer 12 Avr - 22:11

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


les organes n'ont rien à voir là dedans
tout vient du cerveau, les bonnes pensées entrainent de bonnes actions,  les mauvaises pensées les mauvaises actions.

Jésus ne dit pas autre chose et les ablutions ne servent à rien.

Mat 15.16    Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17    Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18    Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19    Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20    Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.


Cet article donne un sens symbolique aux abolutions , de ton coté t'essaye rationaliser les verset de l'evangile pourtant tu sais tres bien que en dehors du sang rien ne viens du coeur ??

les rites ont toujours un sens symbolique à l'origine, mais quelquefois il se perd au cours du temps et celui qui pratique les rites sans connaitre le sens n'est qu'un pantin.
je ne suis pas certain que tous les musulmans connaissent le sens des rites qu'ils pratiquent. (idem pour les chrétiens)

mais ce qui est débattu ici c'est que le rite s'adresse au corps alors que la cause est ailleurs.

quand jésus parle du coeur, ce n'est pas du muscle cardiaque qu'il s'agit.
à son époque on croyait que l'âme logeait dans le sang (d'où l'interdiction d'en consommer) et je suppose que l'on pensait que les sentiments venaient du coeur. (cf l'expression populaire "avoir bon coeur")
nous savons maintenant que c'est le cerveau qui commande les actes, mais l'idée est la même.
ce qu'il faut maitriser, ce sont les pensées et les sentiments, le corps n'est que l'exécutant.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Mer 12 Avr - 22:55

Petero a écrit:
OlivierV a écrit:


Ce ne sont pas les organes de l'homme qui commettent l'illicite, c'est la personne qui se sert de ses mains pour voler par exemple, le portefeuille dans la poche de la personne qui est à côté de lui.

Ce n'est pas la main qui a besoin d'être purifiée, c'est la personne à qui appartient la main ; elle a besoin d'être purifié dans son cœur avec lequel elle convoite le portefeuille de son voisin.

C'est ce que Jésus est venu faire : "purifier notre esprit", en nous faisant don d'un esprit nouveau, l'Esprit de Dieu qui va transformer notre esprit, le purifier, le sanctifier.

Mais cela va de soi que ce n'est pas la main qui commet l'illicite. Comment as-tu pu en faire une telle lecture ?
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OlivierV




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Mer 12 Avr - 23:00

rosarum a écrit:


mais ce qui est débattu ici c'est que le rite s'adresse au corps alors que la cause est ailleurs.
ce qu'il faut maitriser, ce sont les pensées et les sentiments, le corps n'est que l'exécutant.

Bien sûr, et on ne peut purifier l'exécutant qu'en purifiant ce qui ordonne à l'exécutant. En faisant ses ablutions c'est comme si on faisait le chemin inverse. On se purifie les organes en vue de purifier le cœur, sans quoi cela n'aurait aucun sens.
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Tonton




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 0:21

c'est dommage d'aborder ce que donne Olivier à lire avec l'idée que cela ne sert à rien plutôt que de comprendre pour quoi le musulman le fait.

C'est sa pratique, d'autres agitent un truc qui envoie de la fumée, bon, chacun développe des petits gestes qui s'inscrivent ensuite dans l'exotérisme.

Là Olivier nous donne une réflexion sur le sens ésotérique de l'acte exotérique des ablutions. Il n'a pas dit qu'il faut le faire, même si c'est important pour lui, il explique.

Je pense que c'est important de découvrir l'exotérisme de l'autre. Après tout, dans le christianisme, la mariée s'habille en blanc : est ce que Jésus l'a exigé ? non. Forcement, les rapports sont cadrés par le mariage, Jésus dit d'ailleurs que homme et femme ne doivent faire qu'un, mais il n'a jamais dit aux femmes de se marier en blanc.

Alors la femme se marie en blanc pour affirmer sa virginité ( enfin...)
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Petero

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 7:57

OlivierV a écrit:



Mais cela va de soi que ce n'est pas la main qui commet l'illicite. Comment as-tu pu en faire une telle lecture ?

C'est ce que dit la citation que tu as toi-même cité :

Citation :
"Mahmoud Ould Doua a écrit

Citation :
(Le musulman) commence par faire ses ablutions, purifiant ainsi ses organes susceptibles de commettre l'illicite."
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rosarum

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 8:58

Tonton a écrit:
c'est dommage d'aborder ce que donne Olivier à lire avec l'idée que cela ne sert à rien plutôt que de comprendre pour quoi le musulman le fait.

C'est sa pratique, d'autres agitent un truc qui envoie de la fumée, bon, chacun développe des petits gestes qui s'inscrivent ensuite dans l'exotérisme.

Là Olivier nous donne une réflexion sur le sens ésotérique de l'acte exotérique des ablutions. Il n'a pas dit qu'il faut le faire, même si c'est important pour lui, il explique.

Je pense que c'est important de découvrir l'exotérisme de l'autre. Après tout, dans le christianisme, la mariée s'habille en blanc : est ce que Jésus l'a exigé ? non. Forcement, les rapports sont cadrés par le mariage, Jésus dit d'ailleurs que homme et femme ne doivent faire qu'un, mais il n'a jamais dit aux femmes de se marier en blanc.

Alors la femme se marie en blanc pour affirmer sa virginité ( enfin...)

la mariée s'habille en blanc par tradition mais si elle s'habille en rouge, cela ne change rien à son mariage.
au contraire de nombreux musulmans disent que si le rite de la prière n'est pas respecté, la prière n'est pas valable.
c'était déjà il me semble l'objet du débat entre Jésus et les Pharisiens. le fond et la forme.

le rite a du sens pour l'homme, mais en a il pour Dieu ?
le soldat qui salue le drapeau de la France salue un morceau de tissus. mais par ce rite il exprime son attachement à sa patrie.
mais Dieu a t il besoin que le croyant lui montre son attachement par des rites ?
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OlivierV




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 13:27

rosarum a écrit:

mais Dieu a t il besoin que le croyant lui montre son attachement par des rites ?
Non, effectivement, Dieu n'a nullement besoin que le croyant montre son attachement par des rites.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 13:29

Petero a écrit:
OlivierV a écrit:



Mais cela va de soi que ce n'est pas la main qui commet l'illicite. Comment as-tu pu en faire une telle lecture ?

C'est ce que dit la citation que tu as toi-même cité :

Citation :
"Mahmoud Ould Doua a écrit



Et quand Jésus dit que si ton œil t'entraîne au péché il vaut mieux que tu l'arraches, que si ta main t'entraîne au péché, tu en fais une lecture littéraliste ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 13:50

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:

mais Dieu a t il besoin que le croyant lui montre son attachement par des rites ?
Non, effectivement, Dieu n'a nullement besoin que le croyant montre son attachement par des rites.

donc tu peux te passer d'ablutions comme le disait jésus.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 13:59

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:

Non, effectivement, Dieu n'a nullement besoin que le croyant montre son attachement par des rites.

donc tu peux te passer d'ablutions comme le disait jésus.


Les rites sont pour les gens et non contre les gens , biensur que tu peux t'en passer connais tu un verset qui promet une punition a ceux qui s'en passe ? Par contre il y a des versets qui parle de leur utilité . Même en dehors de la religion tu as par exemple des joueurs qui ont leur propre rites avant d'entrer dans le terrain ,c'est quelque chose psychologique , de plus le fait de les pratiquer en grand nombre de la même facon raproche les gens et donne un sentiment d'unité et d'égalité . Mais encore une fois tout les rites du monde ne vallent pas un seuo bon comprtement envers autrui .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 17:56

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


donc tu peux te passer d'ablutions comme le disait jésus.


Les rites sont pour les gens et non contre les gens , biensur que tu peux t'en passer connais tu un verset qui promet une punition a ceux qui s'en passe ? Par contre il y a des versets qui parle de leur utilité . Même en dehors de la religion tu as par exemple des joueurs qui ont leur propre rites avant d'entrer dans le terrain ,c'est quelque chose psychologique , de plus le fait de les pratiquer en grand nombre de la même facon raproche les gens et donne un sentiment d'unité et d'égalité . Mais encore une fois tout les rites du monde ne vallent pas un seuo bon comprtement envers autrui .

nous sommes d'accord mais que penser des musulmans qui disent qu'une prière qui n'est pas faite selon les rites n'est pas valable ?

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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 18:35

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Les rites sont pour les gens et non contre les gens , biensur que tu peux t'en passer connais tu un verset qui promet une punition a ceux qui s'en passe ? Par contre il y a des versets qui parle de leur utilité . Même en dehors de la religion tu as par exemple des joueurs qui ont leur propre rites avant d'entrer dans le terrain ,c'est quelque chose psychologique , de plus le fait de les pratiquer en grand nombre de la même facon raproche les gens et donne un sentiment d'unité et d'égalité . Mais encore une fois tout les rites du monde ne vallent pas un seuo bon comprtement envers autrui .

nous sommes d'accord mais que penser des musulmans qui disent qu'une prière qui n'est pas faite selon les rites n'est pas valable ?


Je pense qu'on sait tous de quel source certains musulmans tirent cette obsession ^^
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OlivierV




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 18:40

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Les rites sont pour les gens et non contre les gens , biensur que tu peux t'en passer connais tu un verset qui promet une punition a ceux qui s'en passe ? Par contre il y a des versets qui parle de leur utilité . Même en dehors de la religion tu as par exemple des joueurs qui ont leur propre rites avant d'entrer dans le terrain ,c'est quelque chose psychologique , de plus le fait de les pratiquer en grand nombre de la même facon raproche les gens et donne un sentiment d'unité et d'égalité . Mais encore une fois tout les rites du monde ne vallent pas un seuo bon comprtement envers autrui .

nous sommes d'accord mais que penser des musulmans qui disent qu'une prière qui n'est pas faite selon les rites n'est pas valable ?


D'après moi, elle n'est pas valable en tant que prière obligatoire, parce qu'elle est incomplète. Elle n'en demeure pas moins à mon sens une prière que Dieu entend. Mais, il ne serait pas juste de dire qu'une prière n'a pas besoin de ces rites préparatoires.
Nous sommes des êtres incarnés, nous prions donc avec notre intelligence, notre cœur et aussi notre corps.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 18:55

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


nous sommes d'accord mais que penser des musulmans qui disent qu'une prière qui n'est pas faite selon les rites n'est pas valable ?


D'après moi, elle n'est pas valable en tant que prière obligatoire, parce qu'elle est incomplète. Elle n'en demeure pas moins à mon sens une prière que Dieu entend. Mais, il ne serait pas juste de dire qu'une prière n'a pas besoin de ces rites préparatoires.
Nous sommes des êtres incarnés, nous prions donc avec notre intelligence, notre cœur et aussi notre corps.


Je pense que rosarum fait reference a certains musulmans qui donne plus d'importance aux rites qu'aux comportements ,alors que le but des rites c'est de nous raprocher de Dieu et de nous rappeler de bien se comporter .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 23:16

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


nous sommes d'accord mais que penser des musulmans qui disent qu'une prière qui n'est pas faite selon les rites n'est pas valable ?


Je pense qu'on sait tous de quel source certains musulmans tirent cette obsession ^^

je ne pensais pas uniquement ceux là
Je suppose que tout musulman est persuadé qu'il faut se tourner vers La Mecque pour prier.

Dieu réside t il à La Mecque ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 23:20

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


nous sommes d'accord mais que penser des musulmans qui disent qu'une prière qui n'est pas faite selon les rites n'est pas valable ?


D'après moi, elle n'est pas valable en tant que prière obligatoire, parce qu'elle est incomplète.

prière OBLIGATOIRE ???   affraid

quelle valeur peut avoir une prière obligatoire ?

tu devrais relire les évangiles, cela te remettrais les idées en place

6.5    Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6    Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.7    En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
6.8    Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
6.9    Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
6.10  ......
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 23:23

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je pense qu'on sait tous de quel source certains musulmans tirent cette obsession ^^

je ne pensais pas uniquement ceux là
Je suppose que tout musulman est persuadé qu'il faut se tourner vers La Mecque pour prier.

Dieu réside t il à La Mecque ?


" A Allah appartiennent l’Est et l’Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face d’Allah est donc là car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient. "
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salamsam

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 23:35

OlivierV a écrit:
Mahmoud Ould Doua a écrit:


(Le musulman) commence par faire ses ablutions, purifiant ainsi ses organes susceptibles de commettre l'illicite.
Il lave ses mains pour ne pas prendre illégalement les biens d'autrui ou agresser.
Il lave sa bouche pour maîtriser sa parole.
Il lave son visage pour se détourner de toutes les formes d'injustice.
Il lave ses cheveux pour chasser les pensées nuisibles et les soucis imaginaires.
Il lave ses oreilles pour ne pas entendre la médisance ou tout autre propos déplacé.
Il lave ses pieds pour mieux choisir son environnement social.
Tel est le sens des gouttes d'eau qui coulent sur le corps du musulman quand celui-ci fait ses ablutions.

In : Dieu en Islam

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que dit cette personne. J'ai lu, il y a de nombreuses années, un texte, je ne sais plus si c'était un hadith, qui expliquait que les ablutions servaient à se purifier des fautes passé, et non à se prémunir d'en commettre. Ce qui prémunit de commettre des fautes c'est la prière. Elle preserve des turpitudes et des grand pêché. Mais les ablutions sont pour se purifié des fautes passés.

Les mains pour nos mauvais actes, la bouches pour nos mauvaises parole, la tête pour les mauvaises pensées etc...

C'est en tout les cas avec cette esprit de purification des fautes commises avant la salat que j'ai toujours fait mes ablutions.
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 23:38

Il faut purifier son coeur avant de vouloir purifier ses membres, car si le coeur n'est pas purifié, c'est juste reculer pour pieux sauter... la purification du coeur est une contraception contre le pêché.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 23:40

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


D'après moi, elle n'est pas valable en tant que prière obligatoire, parce qu'elle est incomplète.

prière OBLIGATOIRE ???   affraid

quelle valeur peut avoir une prière obligatoire ?

tu devrais relire les évangiles, cela te remettrais les idées en place

6.5    Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6    Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.7    En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
6.8    Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
6.9    Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
6.10  ......

La prière obligatoire consiste à réciter le Coran et non à réciter de vaines parole. Et prier avec ostentation est considéré en Islam comme de l'hypocrisie.

Quand à la valeur de cette prière elle est immense, elle permet de se rapprocher de Dieu et de purifier son âme. Mais un athée ne peut comprendre cela.

Dailleurs Jésus et tout les autres prophètes se prosternaient comme nous le faisons nous même, front contre terre. Ainsi priaient les prophètes, ainsi prions nous également.



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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 23:44

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


D'après moi, elle n'est pas valable en tant que prière obligatoire, parce qu'elle est incomplète.

prière OBLIGATOIRE ???   affraid

quelle valeur peut avoir une prière obligatoire ?

tu devrais relire les évangiles, cela te remettrais les idées en place

6.5    Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6    Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.7    En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
6.8    Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
6.9    Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
6.10  ......

Merci pour ce très beau passage rosarum,
Même si tu es athée à priori, tu comprends mieux Dieu que des soit disant croyants...
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salamsam

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 23:45

phoutoufoot a écrit:
Il faut purifier son coeur avant de vouloir purifier ses membres, car si le coeur n'est pas purifié, c'est juste reculer pour pieux sauter... la purification du coeur est une contraception contre le pêché.

La purification du coeur est un tout. Les ablutions, la Salat obligatoire et surrérogatoire, les Douha, les bonnes oeuvres pieuses, etc...

Faire de bonne chose avec l'intention de se rapprocher de Dieu.

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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Jeu 13 Avr - 23:51

salamsam a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Il faut purifier son coeur avant de vouloir purifier ses membres, car si le coeur n'est pas purifié, c'est juste reculer pour pieux sauter... la purification du coeur est une contraception contre le pêché.

La purification du coeur est un tout. Les ablutions, la Salat obligatoire et surrérogatoire, les Douha, les bonnes oeuvres pieuses, etc...

Faire de bonne chose avec l'intention de se rapprocher de Dieu.


La purification du coeur est un travail profond sur soi et non superficiel en se lavant les membres,
personnellement je me lave tous les jours et ce n'est pas ça qui me rapproche de Dieu, c'est juste pour être hygiènique et me sentir "frais",
ce qui me rapproche de Dieu c'est quand je lis Ses paroles dans la sainte Bible et que mon coeur ressent que j'agis avec les gens comme Dieu le voudrait (c'est à dire en étant doux, gentil, généreux, et non nerveux, renfermé ou froid comme je le suis de nature).
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salamsam

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Ven 14 Avr - 0:10

phoutoufoot a écrit:
salamsam a écrit:


La purification du coeur est un tout. Les ablutions, la Salat obligatoire et surrérogatoire, les Douha, les bonnes oeuvres pieuses, etc...

Faire de bonne chose avec l'intention de se rapprocher de Dieu.


La purification du coeur est un travail profond sur soi et non superficiel en se lavant les membres,
personnellement je me lave tous les jours et ce n'est pas ça qui me rapproche de Dieu, c'est juste pour être hygiènique et me sentir "frais",
ce qui me rapproche de Dieu c'est quand je lis Ses paroles dans la sainte Bible et que mon coeur ressent que j'agis avec les gens comme Dieu le voudrait (c'est à dire en étant doux, gentil, généreux, et non nerveux, renfermé ou froid comme je le suis de nature).

Je n'ai pas dit que la purification du coeur se résumait à se laver les membres. As tu lu ce que j'ai dit ?

salamsam a écrit:
La purification du coeur est un tout. Les ablutions, la Salat obligatoire et surrérogatoire, les Douha, les bonnes oeuvres pieuses, etc...

Bien sur que c'est aussi un travail en profondeur sur soit. Ce travail en profondeur sur soit, on l'appelle en Islam le grand djihad. Se réformer, se corriger, se repentir de ces fautes et quitter ses mauvais penchant, corriger son mauvais caractère etc...

L'Islam nous enseigne à parfaire notre Foi. l'Islam ne se réduit pas aux ablutions.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Ven 14 Avr - 0:13

phoutoufoot a écrit:
ce qui me rapproche de Dieu c'est quand je lis Ses paroles dans la sainte Bible et que mon coeur ressent que j'agis avec les gens comme Dieu le voudrait (c'est à dire en étant doux, gentil, généreux, et non nerveux, renfermé ou froid comme je le suis de nature).

Et moi en étant douce et nerveuse, gentille et mordante, généreuse et et et et toujours souriante.
Bôaah on est comme on est, faut juste servir l'autre, se le répéter sans cesse et garder le sourire.
C'est la politesse du désespoir pour les pessimistes et la fenêtre sur l'espérance pour les autres.
Un petit don à cultiver, ça c'est sûr.

Les rituels rassurent mais à terme ce ne sont plus que des rituels. Le rituel ne fait ni l'homme ni la foi.
Ce qui fait la foi, c'est la foi dans la vie car Dieu est la vie, qu'est ce donc le rituel, une discipline contre quoi ?

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Dernière édition par brigit ^^ le Ven 14 Avr - 0:20, édité 1 fois
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Skander
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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Ven 14 Avr - 0:20

Petero a écrit:
OlivierV a écrit:


Ce ne sont pas les organes de l'homme qui commettent l'illicite, c'est la personne qui se sert de ses mains pour voler par exemple, le portefeuille dans la poche de la personne qui est à côté de lui.

Ce n'est pas la main qui a besoin d'être purifiée, c'est la personne à qui appartient la main ; elle a besoin d'être purifié dans son cœur avec lequel elle convoite le portefeuille de son voisin.

C'est ce que Jésus est venu faire : "purifier notre esprit", en nous faisant don d'un esprit nouveau, l'Esprit de Dieu qui va transformer notre esprit, le purifier, le sanctifier.


Et pourtant cher Petero, n'est-ce pas toi qui a posté ce très beau sujet de Jésus lavant les pieds des Apôtres avant la Pâque afin de les purifier ?


petero a écrit:
MessageSujet: Le geste du lavement des pieds, posé par Jésus.  
Qu'est sens donner à ce geste poser par Jésus ? Nous savons que ce geste, il était posé par celui qui accueillait dans sa maison, ses invités qui à l'époque se déplaçaient à pied, en portant des sandalettes. Avant de passer à table, les serviteur de votre hôte, vous lavaient les pieds, il les purifiait.

Ce geste est un symbole mais il demande une action réelle de lavement avec de l'eau. Les Musulmans ne font rien d'autre quand ils font leurs ablutions en frottant leurs membres avec de l'eau afin de se purifier spirituellement et psychologiquement avant la prière.

En fait, cet acte nous fait rentrer déjà dans la prière car nos pensées sont alors en connection avec le rituel de la prière, de la concentration, de la dévotion demandée pour cet acte hautement symbolique. Est-ce tellement étonnant ?
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Ven 14 Avr - 0:21

salamsam a écrit:
phoutoufoot a écrit:


La purification du coeur est un travail profond sur soi et non superficiel en se lavant les membres,
personnellement je me lave tous les jours et ce n'est pas ça qui me rapproche de Dieu, c'est juste pour être hygiènique et me sentir "frais",
ce qui me rapproche de Dieu c'est quand je lis Ses paroles dans la sainte Bible et que mon coeur ressent que j'agis avec les gens comme Dieu le voudrait (c'est à dire en étant doux, gentil, généreux, et non nerveux, renfermé ou froid comme je le suis de nature).

Je n'ai pas dit que la purification du coeur se résumait à se laver les membres. As tu lu ce que j'ai dit ?

salamsam a écrit:
La purification du coeur est un tout. Les ablutions, la Salat obligatoire et surrérogatoire, les Douha, les bonnes oeuvres pieuses, etc...

Bien sur que c'est aussi un travail en profondeur sur soit. Ce travail en profondeur sur soit, on l'appelle en Islam le grand djihad. Se réformer, se corriger, se repentir de ces fautes et quitter ses mauvais penchant, corriger son mauvais caractère etc...

L'Islam nous enseigne à parfaire notre Foi. l'Islam ne se réduit pas aux ablutions.

je comprends le sens que tu donnes à tout ça,
Mais au final, comme le dit Brigit juste en dessous de ton message, des rituels restent des rituels... mais si cela peut rassurer et se sentir mieux, pourquoi pas ?
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Ven 14 Avr - 0:25

brigit ^^ a écrit:
phoutoufoot a écrit:
ce qui me rapproche de Dieu c'est quand je lis Ses paroles dans la sainte Bible et que mon coeur ressent que j'agis avec les gens comme Dieu le voudrait (c'est à dire en étant doux, gentil, généreux, et non nerveux, renfermé ou froid comme je le suis de nature).

Et moi en étant douce et nerveuse, gentille et mordante, généreuse et et et et toujours souriante.
Bôaah on est comme on est, faut juste servir l'autre, se le répéter sans cesse et garder le sourire.
C'est la politesse du désespoir pour les pessimistes et la fenêtre sur l'espérance pour les autres.
Un petit don à cultiver, ça c'est sûr.

Les rituels rassurent mais à terme ce ne sont plus que des rituels. Le rituel ne fait ni l'homme ni la foi.
Ce qui fait la foi, c'est la foi dans la vie car Dieu est la vie, qu'est ce donc le rituel, une discipline contre quoi ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je suis d'accord avec toi, on est comme on est! Mais si on ne fait pas d'effort sur soi même... ça peut vite tourner à la catastrophe!!! On est quand même plus enclin à commettre un pêché qu'à faire du bien... je me soigne à changer mon caractère, pas ma nature, car elle est ancrée en moi, comme tout à chacun, mais je souhaite juste me bonifier!!!
On dit d'ailleurs souvent que le caractère fait le destin...
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salamsam

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Ven 14 Avr - 1:17

Skander a écrit:




Et pourtant cher Petero, n'est-ce pas toi qui a posté ce très beau sujet de Jésus lavant les pieds des Apôtres avant la Pâque afin de les purifier ?


petero a écrit:
MessageSujet: Le geste du lavement des pieds, posé par Jésus.  
Qu'est sens donner à ce geste poser par Jésus ? Nous savons que ce geste, il était posé par celui qui accueillait dans sa maison, ses invités qui à l'époque se déplaçaient à pied, en portant des sandalettes. Avant de passer à table, les serviteur de votre hôte, vous lavaient les pieds, il les purifiait.

Ce geste est un symbole mais il demande une action réelle de lavement avec de l'eau. Les Musulmans ne font rien d'autre quand ils font leurs ablutions en frottant leurs membres avec de l'eau afin de se purifier spirituellement et psychologiquement avant la prière.

En fait, cet acte nous fait rentrer déjà dans la prière car nos pensées sont alors en connection avec le rituel de la prière, de la concentration, de la dévotion demandée pour cet acte hautement symbolique. Est-ce tellement étonnant ?

En effet mon cher Skander, les ablutions nous servent aussi et surtout à préparer notre connection avec Dieu en vue de notre prière.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Ven 14 Avr - 1:25

salamsam a écrit:
En effet mon cher Skander, les ablutions nous servent aussi et surtout à préparer notre connection avec Dieu en vue de notre prière.

Et le reste du temps, on est sale et déconnecté ? Dieu est Pardonneur alors.

Soyons impurs dans la vie de tous les jours et purs à la vue de tous dans le temple de pierre.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Ven 14 Avr - 2:09

brigit ^^ a écrit:
salamsam a écrit:
En effet mon cher Skander, les ablutions nous servent aussi et surtout à préparer notre connection avec Dieu en vue de notre prière.

Et le reste du temps, on est sale et déconnecté ? Dieu est Pardonneur alors.

Soyons impurs dans la vie de tous les jours et purs à la vue de tous dans le temple de pierre.

Faut toujours que vous tombiez dans la caricature ? Je t'ai pas mis dans mes ignorés pour rien, vu le niveau de tes interventions.

Non, le reste de la journée on est pas sale et deconnecté. La Salat sont des moments de la journée où l'on ne pense qu'à Dieu, où on le glorifie de tout notre être et on se purifie avant cela.

Et non, l'Islam nous enseigne que ce qui est fait par ostentation n'a aucune valeur pour Dieu. La prière en commun n'est pas ostentatoire en soit, c'est ce que la personne à dans l'esprit qui peut la rendre ostentatoire. S'il prie dans le but d'être bien percut par les autres ou de se donner une image pieuse, plutôt que de prier dans le but unique de se rapprocher de Dieu.

Et la seule prière qu'il est obligatoire de faire en commun, c'est la prière du Vendredi.

Toujours autant médisante hein, la pretresse de l'amouuur.
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Tonton




MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Ven 14 Avr - 5:03

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:
c'est dommage d'aborder ce que donne Olivier à lire avec l'idée que cela ne sert à rien plutôt que de comprendre pour quoi le musulman le fait.

C'est sa pratique, d'autres agitent un truc qui envoie de la fumée, bon, chacun développe des petits gestes qui s'inscrivent ensuite dans l'exotérisme.

Là Olivier nous donne une réflexion sur le sens ésotérique de l'acte exotérique des ablutions. Il n'a pas dit qu'il faut le faire, même si c'est important pour lui, il explique.

Je pense que c'est important de découvrir l'exotérisme de l'autre. Après tout, dans le christianisme, la mariée s'habille en blanc : est ce que Jésus l'a exigé ? non. Forcement, les rapports sont cadrés par le mariage, Jésus dit d'ailleurs que homme et femme ne doivent faire qu'un, mais il n'a jamais dit aux femmes de se marier en blanc.

Alors la femme se marie en blanc pour affirmer sa virginité ( enfin...)

la mariée s'habille en blanc par tradition mais si elle s'habille en rouge, cela ne change rien à son mariage.
au contraire de nombreux musulmans disent que si le rite de la prière n'est pas respecté, la prière n'est pas valable.
c'était déjà il me semble l'objet du débat entre Jésus et les Pharisiens. le fond et la forme.

le rite a du sens pour l'homme, mais en a il pour Dieu ?
le soldat qui salue le drapeau de la France salue un morceau de tissus. mais par ce rite il exprime son attachement à sa patrie.
mais Dieu a t il besoin que le croyant lui montre son attachement par des rites ?

Non, il n'a pas besoin, car Dieu s'attache avant tous aux dispositions du cœur. il est dit que la pratique de la justice et de la charité valent plus que les sacrifices.

par contre, si Dieu n'a pas besoin de rituel, par contre l'homme oui. Tu n'es pas croyant, par contre tu as sans doute tes propres rituels, comme par exemple prendre une tasse de thé à 17h. Enfin, je ne dis pas que tu bois du thé, mais bon, je suppose que le rythme de ta journée est ponctuée par différents rituels, imposés aussi par des règles d'hygiènes par exemple ou part la nécessité de prendre du repos ou de te nourrir. Ton café, avec ou sans sucre ?

Il n'y a donc rien d'anormal que la vie " spirituelle " du croyant soit également animés par des rituels, comme aussi le sportif d'ailleurs qui met en place un discipline avant d'arriver à la performance, ne serait ce qu'en s'échauffant.

Ainsi, seul, le croyant va lui même développer sa propre discipline. Ce mot là, discipline fait un peu peur, mais il s'agit aussi de se discipliner pour passer du " temps avec Dieu " d'autant que notre nature humaine et les circonstances existentielles nous empêchent parfois de le faire ( boulot, métro, dodo et pour Dieu c'est quand ? ).

La sabbat a donc pour but de définir un temps passé avec Dieu, non pas parce que Dieu en a besoin mais parce que nous en avons besoins. Si nous sortons de la mosquée ou de l'église mais en accordant ensuite une volonté autre que de pratiquer la charité ou la justice, c'est certain qu'on peut se demander à quoi cela sert.

Que les rituels s'inscrivent dans une logique personnelle, bon ok, mais quand il s'agit de se rassembler entre nous, ils vont forcement aussi s'inscrire dans une logique collective.

Bon, on fait comme d'hab ? rdv à la grande horloge ? on file ensuite chez manu ?

Pour ma part, je constate qu'un rituel commun entre tous les hommes, c'est la célébration à travers un repas partagé. Croyant, non croyant, il est toujours question de se réunir autours d'une table. Il s'agit de partager un même repas ensemble. Il existe également une " table " pour les prières.

les musulmans ont donc des principes de communion fraternelle autours de leur table de prière. Si les unités de prières sont aussi précises c'est parce qu'il y a entre eux la volonté de communier dans le corps et dans l'esprit. Par certains aspect, quand les musulmans prient ensemble, nous pouvons voir le rituel certes mais aussi la volonté de ne faire qu'un à la façon d'une troupe de danse. Bien sûr ce n'est pas un spectacle, mais juste la volonté de faire partie d'un ensemble qui suit le même rythme, et ici celui de la prière.

Je peux te dire que même lorsque le principe ne réclame pas de rituel, les rituels s'installent quand même.

Regarde bien, je sors du cadre mais c'est une façon de comprendre pourquoi nous avons besoin de rituels. Des gens qui n'ont pas l'habitude de travailler ensemble se retrouvent par exemple pour suivre une formation professionnelle. La tendance sera d'occuper toujours la même place dans la salle de cours. De revenir après le midi et reprendre la même place que le matin et pareil le lendemain. Tu n'as pas remarqué ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   Ven 14 Avr - 9:22

salamsam a écrit:

salamsam a écrit:

En effet mon cher Skander, les ablutions nous servent aussi et surtout à préparer notre connection avec Dieu en vue de notre prière.
brigit ^^ a écrit:

Et le reste du temps, on est sale et déconnecté ? Dieu est Pardonneur alors.

Soyons impurs dans la vie de tous les jours et purs à la vue de tous dans le temple de pierre.

Faut toujours que vous tombiez dans la caricature ? Je t'ai pas mis dans mes ignorés pour rien, vu le niveau de tes interventions.

Non, le reste de la journée on est pas sale et deconnecté.

La Salat sont des moments de la journée où l'on ne pense qu'à Dieu,
Où on le glorifie de tout notre être et on se purifie avant cela.

...

Toujours autant médisante hein, la pretresse de l'amouuur.

Ce n'est pas être méprisante que de parler selon tes propres mots. A toi de nous dire ce que ces mots veulent dire.

Je n'ai rien contre les ablutions, mais tu parles bien de la purification et de la connexion à Dieu.

Bon ben voilà, et le reste du temps on est sale et déconnecté ? Cela ne va pas plus loin que cela.

Car évidement la foi est de tous les jours, à chaque instant, non juste au moment où l'on pratique un rituel.

Nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net. - Matthieu
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MessageSujet: Re: Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua   

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Réflexion sur le sens des ablutions par Mahmoud Ould Doua
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