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 La vraie religion est facile à reconnaître

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AuteurMessage
ex-musulman




MessageSujet: La vraie religion est facile à reconnaître   Jeu 20 Avr - 8:43

Rappel du premier message :

Le mot 'religion' vient du latin 'religare' qui signifie 'relier' (à Dieu). Qu'est-ce qui relie vraiment à Dieu? Est-ce une religion qui vous dit que "Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés (1 Timothée 2.4)" ou bien une religion qui vous dit " 32.13. Certes, si Nous l'avions voulu, Nous aurions mis chaque âme dans la bonne direction. Mais Ma décision de remplir la Géhenne de djinns et d'hommes mêlés ensemble doit s'accomplir. "?
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Sam 22 Avr - 22:05

Anaska a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Je vais te demontrer que en plus que tu as mal compris le verset tu as aussi mal compris les exegetes .

Tu pense que "entre leurs mains" veut dire future .et que "khalfahoum" veut dire "leur passé" ensuite le traducteur francophone aurait inverser l'ordre pour dire " il connait leur passé et leur futur à la place de dire "leur futur et leur passé"


Les savants n'ont pas eut cette demarche . Au fait ils ont dit que "entre leurs mains" veut dire "leur passé"  ce que je trouve bizarre . Ensuite ils ont dit mème si "khalfahoum" veut dire litteralement "derriere eux " on ne peut pas dire deux fois "leur passé" alors "derriere eux"  veut au fait dire "leur futur " .et il rajoute que cela est tres logique puisque beaucoup de Hadith disent la même chose .

voici ta traduction
Dieu. Aucun dieu excépté lui, le Vivant, l'Éternel. Jamais ne le saisit un moment d'inconscience et ni de sommeil. À lui ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. Qui donc est celui qui pourrait intercèder auprès de lui si ce n'est par sa permission? Il connaît ce qui est d'entre devant eux et ce qui est derrière eux. Et nul ne cerne en la moindre chose parmi son savoir si ce n'est en ce qu' Il veut. Et est étendu son règne (sur) les Cieux et la Terre, et jamais ne l'accable leur gouvernance à tous deux. Et il est le Plus Haut, l'Incommensurable

maintenant tu cites entre leurs main

je ne te comprends plus à quoi tu joues


Cette traduction que tu viens de citer n'est pas la mienne , mais celle d'un site que slamslam cite souvent , je l'ai pourtant bien preciser il suffit de lire attentivement .

En revanche j'ai traduit la phrase en question mot par mot et j'ai expliqué que ca donnerait "il sait ce qui est entre leurs mains et ce qui est derriere eux "
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Anaska




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Sam 22 Avr - 22:06

Thedjezeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:


voici ta traduction
Dieu. Aucun dieu excépté lui, le Vivant, l'Éternel. Jamais ne le saisit un moment d'inconscience et ni de sommeil. À lui ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. Qui donc est celui qui pourrait intercèder auprès de lui si ce n'est par sa permission? Il connaît ce qui est d'entre devant eux et ce qui est derrière eux. Et nul ne cerne en la moindre chose parmi son savoir si ce n'est en ce qu' Il veut. Et est étendu son règne (sur) les Cieux et la Terre, et jamais ne l'accable leur gouvernance à tous deux. Et il est le Plus Haut, l'Incommensurable

maintenant tu cites entre leurs main

je ne te comprends plus à quoi tu joues


Cette traduction que tu viens de citer n'est pas la mienne , mais celle d'un site que slamslam cite souvent , je l'ai pourtant bien preciser il suffit de lire attentivement .

En revanche j'ai traduit la phrase en question mot par mot et j'ai expliqué que ca donnerait "il sait ce qui est entre leurs mains et ce qui est derriere eux "

traduis moi mot à mot le verset en question
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emmanuelle78

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Sam 22 Avr - 22:24

? ca tourne en rond, il vient de le faire.......
message de 21h09


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Anaska




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Sam 22 Avr - 22:31

emmanuelle78 a écrit:
? ca tourne en rond, il vient de le faire.......
message de 21h09



il n'a traduit qu'une partie mademoiselle
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nollaig

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Sam 22 Avr - 22:48

Anaska a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
? ca tourne en rond, il vient de le faire.......
message de 21h09



il n'a traduit qu'une partie mademoiselle

"Ya`lamu Mā Bayna 'Aydīhim Wa Mā Khalfahum"

Ya'lamu : il sait .
Mā :ce qui est .
Bayna: entre .
'Aydīhim: leurs mains.
Wa : et
Mā : ce qui est .
Khalfahum : derriere eux .
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Anaska




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Sam 22 Avr - 22:50

nollaig a écrit:
Anaska a écrit:


il n'a traduit qu'une partie mademoiselle

"Ya`lamu Mā Bayna 'Aydīhim Wa Mā Khalfahum"

Ya'lamu : il sait .
Mā :ce qui est .
Bayna:  entre .
'Aydīhim: leurs mains.
Wa : et
Mā : ce qui est .
Khalfahum : derriere eux .

je veux la traduction mot à mot du verset 255 pas une partie
tu comprends
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nollaig

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Sam 22 Avr - 22:52

Anaska a écrit:
nollaig a écrit:


"Ya`lamu Mā Bayna 'Aydīhim Wa Mā Khalfahum"

Ya'lamu : il sait .
Mā :ce qui est .
Bayna:  entre .
'Aydīhim: leurs mains.
Wa : et
Mā : ce qui est .
Khalfahum : derriere eux .

je veux la traduction mot à mot du verset 255 pas une partie
tu comprends

La sourate 4 62 dit

62. Comment (agiront-ils) quand un malheur les atteindra, à cause de ce qu'ils ont préparé de leurs propres mains? Puis ils viendrons alors prés de toi, jurant par Allah: "Nous n'avons voulu que le bien et la réconciliation".

Fakayfa itha asabat-hum museebatun bima qaddamat 'Aydīhim thumma jaooka yahlifoona biAllahi in aradna illa ihsanan watawfeeqan

La sourate 5 33 dit:
La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

Innama jazao allatheena yuhariboona Allaha warasoolahu wayas’awna fee al-ardi fasadan an yuqattaloo aw yusallaboo aw tuqatta’a 'Aydīhim waarjuluhum min khilafin aw yunfaw mina al-ardi thalika lahum khizyun fee alddunya walahum fee al-akhirati ‘athabun ‘atheemun


Donc pourquoi le verset 2 255 parlerait de futur ? et non pas de mains ?


Dernière édition par nollaig le Sam 22 Avr - 22:55, édité 1 fois
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Anaska




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Sam 22 Avr - 22:54

nollaig a écrit:
Anaska a écrit:


je veux la traduction mot à mot du verset 255 pas une partie
tu comprends

La sourate 4 62 dit

62. Comment (agiront-ils) quand un malheur les atteindra, à cause de ce qu'ils ont préparé de leurs propres mains? Puis ils viendrons alors prés de toi, jurant par Allah: "Nous n'avons voulu que le bien et la réconciliation".

Fakayfa itha asabat-hum museebatun bima qaddamat 'Aydīhim thumma jaooka yahlifoona biAllahi in aradna illa ihsanan watawfeeqan

Donc pourquoi le verset 2 255 parlerait de futur ? et non pas de mains ?
vas faire un tour ailleurs et laisses Thedjezeyri14 repondre
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Tonton




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Dim 23 Avr - 1:13

emmanuelle78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est cela aimer son prochain pour vous ?? Vous prerendez avoir sondé le coeur de tout les athés?? Vous n'avez donc aucun espoir dans l'humanité??
Laisse

Relis il a totalement changé mes propos... je reprocherais au croyant de ne pas chercher l'orgueil... réussir à comprendre ça... comment dire? Irrécupérable?

Et signaler à quelqu'un que ses actes sont humiliants c'est être orgueilleux. Ok... il ne faut pas informer qu'avoir des préjugés négatifs c'est pas cool... déjà je trouvais abérant de devoir le signaler, mais bon... il faut même pas le faire, sinon c'est une démonstration d'égo.




Pour aimer son prochain comme soi même, il faut déjà s'aimer. Se respecter en tant qu'être humain libre et pensant, c'est juste un minimum, non?

Donc oui je pense avoir de l'orgueil et je me suis relu... non je ne défends pas d'en avoir dans mon message.

Mais bon il fallait que cela tourne à l'attaque personnelle le troll a lancé sa machine infernale... histoire de finir par me dégouter définitivement d'intervenir sur le forum. Il aura gagné.

C'est compliqué ce genre de chose; chacun peut penser en avoir dit assez pour que l'autre comprenne.

Bon, si nous parlons d'universalité en sein de l'humanité, c'est parce que nous pensons que certaines aspirations de cœur ( bonnes ou mauvaises ) existent en étant indépendante de la diversité des opinions.

Ainsi, si nous parlons d'une loi commune entre les hommes ( femmes ) personne ne doit en être exclu. Pas plus ou pas moins les croyants que les athées.

Alors l'orgueil c'est quoi ? est ce déjà de l'orgueil que de se dire humble ? pas facile de répondre à ce genre de chose mais en tout cas, il n'est pas nécessaire de chercher l'orgueil, il a plutôt tendance à venir très facilement, tout seul, sans qu'on lui demande quoi que ce soit.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Dim 23 Avr - 9:43

Anaska a écrit:


traduis moi mot à mot le verset en question

Ce n'est pas quelque chose de simple de traduir le Coran surtout quand on s'est fait bouré la tete(je parle de moi)pendant des années par de pseudo traduction.

Quand je veux corriger la traduction d'un verset je procede en trois étape . Premierement je commence psr traduire le Verset mot a mot a partir d'un dictionnaire arabe , cette premiere étape nous permet deja de voir que les pseudo traduction ne sont pas fidele au texte .

Par la suite vient le role de la sémantique et de la philologie , En effet en utilisant les premiers lexique arabe on se rend compte que chaque mots a trois , quatre sens originel , mais un seul de ces sens a pris le dessus et se retrouve dans les dictionnaire contemporain. Par exemple la racine S L M renvois ( à la soumission , à la paix , à la perfection , et aussi à l'imperfection ) mais le dectionnaire contemporain renvoi seulement à la soumission et quelque fois à la paix.


La troisieme etape pour moi est cruciale . Il faut regrouper tout les versets coranique contenant le terme voulu et grace a certaine analyse on est capable de preciser le sens exact voulu par le Coran pour ce mot si je simplifie ces trois etapes concernant le mot Forkan (etape1 : le discernement . Etape 2 : ce qui separe entre deux chose . Etape 3 : le decalogue parceque il discerne et distingue entre le licite et l'illicite )

Alors contentant nous de la premiere etape concernant ce verert puisque les autres etapes ne se font pas en si peu de temps .

" Dieu. Aucun dieu excépté lui, le Vivant, l'Éternel. Jamais ne le saisit un moment d'inconscience et ni de sommeil. À lui ce qui est dans les cieux et ce qui est dans la terre. Qui  est celui qui pourrait intercèder auprès de lui si ce n'est par sa permission. Il sait ce qui est entre leurs mains et ce qui est derrière eux. Et ils ne "cernent" de "rien" parmi son savoir excépté de  ce qu' Il veut.  Est "étendu" " Son kursiy" les Cieux et la Terre, et  ne l'accable  pas leur "gouvernance" à tous deux. Et il est le Plus Haut, l'Incommensurable"


- alors je precise la ponctuation n'est pas presente dans la version arabe je les rajouté pour faciliter la lecture.
- c'est la composition des phrase semble bizarre c'est parceque j'ai essayé d'etre le plus fidele possible au texte je n'ai negligé aucune lettre .
- j'ai mis quelque terme entre guillemet parceque je ne suis pas satisfait de la traduction que j'ai pu donner et je ne voulais pas traduire un terme par une phrase.


* j'ai traduit يحيطون par "cerner "alors que litteralment cela renvoi a" faire le tour "محيط de la même racine renvoi a perimetre.

* j'ai traduit شيء par " rien" alors que litteralement cela renvoi a "chose" , mais en arabe pour dire rien on dit "pas chose " ou "non chose " ou "aucune chose " bref une negation suivis par chose .

* j'ai traduit وسع par "etendu" ce qui est la traduction litterale , mais selon le contexte je le comprend comme "englobé"

* j'ai laisser Koursiy en Arabe parceque les dictionnaire traduisent "chaise" alors les ecoles theologique majkritaire de l'islam (Asharite et Maturidite) le comprennent comme conaissance . Ce qui est plus proche du sens donné par les anciens lexique .

* gouvernance litteralement aurait était protection ou prendre soin , mais le contexte et les anciens lexique m'ont encouragé a prendre a opter pour cette option .



Concernant les mots en guillemet j'ai precisé que je ne suis pas satisfait de la traduction alors vos propositions seraient les bienvenue.


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Anaska




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Dim 23 Avr - 10:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Anaska a écrit:


traduis moi mot à mot le verset en question

Ce n'est pas quelque chose de simple de traduir le Coran surtout quand on s'est fait bouré la tete(je parle de moi)pendant des années par de pseudo traduction.

Quand je veux corriger la traduction d'un verset je procede en trois étape . Premierement je commence psr traduire le Verset mot a mot a partir d'un dictionnaire arabe , cette premiere étape nous permet deja de voir que les pseudo traduction ne sont pas fidele au texte .

Par la suite vient le role de la sémantique et de la philologie , En effet en utilisant les premiers lexique arabe on se rend compte que chaque mots a trois , quatre sens originel , mais un seul de ces sens a pris le dessus et se retrouve dans les dictionnaire contemporain. Par exemple la racine S L M renvois ( à la soumission , à la paix , à la perfection , et aussi à l'imperfection )  mais le dectionnaire contemporain renvoi seulement à la soumission et quelque fois à la paix.


La troisieme etape pour moi est cruciale . Il faut regrouper tout les versets coranique contenant le terme voulu et grace a certaine analyse on est capable de preciser le sens exact voulu par le Coran pour ce mot si je simplifie ces trois etapes concernant le mot Forkan (etape1 :   le discernement . Etape 2 : ce qui separe entre deux chose . Etape 3 : le decalogue parceque il discerne et distingue entre le licite et l'illicite )

Alors contentant nous de la premiere etape concernant ce verert puisque les autres etapes ne se font pas en si peu de temps .

 "    Dieu. Aucun dieu excépté lui, le Vivant, l'Éternel. Jamais ne le saisit un moment d'inconscience et ni de sommeil. À lui ce qui est dans les cieux et ce qui est dans la terre. Qui  est celui qui pourrait intercèder auprès de lui si ce n'est par sa permission. Il sait ce qui est entre leurs mains et ce qui est derrière eux. Et ils ne "cernent" de "rien" parmi son savoir excépté de  ce qu' Il veut.  Est "étendu" " Son kursiy" les Cieux et la Terre, et  ne l'accable  pas leur "gouvernance" à tous deux. Et il est le Plus Haut, l'Incommensurable"    


- alors je precise la ponctuation n'est  pas presente dans la version arabe je les rajouté pour faciliter la lecture.
- c'est la composition des phrase semble bizarre c'est parceque j'ai essayé d'etre le plus fidele possible au texte je n'ai negligé aucune lettre .
- j'ai mis quelque terme entre guillemet parceque je ne suis pas satisfait de la traduction que j'ai pu donner et je ne voulais pas traduire un terme par une phrase.


* j'ai traduit يحيطون par "cerner "alors que litteralment cela renvoi a" faire le tour "محيط de la même racine renvoi a perimetre.

* j'ai traduit شيء  par " rien" alors que litteralement cela renvoi a "chose" , mais en arabe pour dire rien on dit "pas chose " ou "non chose " ou "aucune chose " bref une negation suivis par chose .

* j'ai traduit وسع par "etendu" ce qui est la traduction litterale , mais selon le contexte je le comprend comme "englobé"

* j'ai laisser Koursiy en Arabe parceque les dictionnaire traduisent "chaise" alors les ecoles theologique majkritaire de l'islam (Asharite et Maturidite) le comprennent comme conaissance . Ce qui est plus proche du sens donné par les anciens lexique .

* gouvernance litteralement aurait était protection ou prendre soin , mais le contexte et les anciens lexique m'ont encouragé a prendre a opter pour cette option .



Concernant les mots en guillemet j'ai precisé que je ne suis pas satisfait de la traduction alors vos propositions seraient les bienvenue.



Merci pour ta réponse
maintenant j'aimerai que Anoushirvan nous traduise le verset pour comparer
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salamsam

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Dim 23 Avr - 11:38

Thedjezeyri14 a écrit:
Non je ne pense pas que tu m'attaque , je sais qu'on est la pour echanger des idées. J'ai cité tes savants parceque tes opinions ne differe pas des sites islamique toujours les mêmes opinion et du moment qu'on propose quelque chose de different tu dis que je raisonne mal et que ton opinion a toi est la seul vrai . Mais je voudrais te rappeler que ces opinions n'ont pas toujours etait majoritaire au milieu des musulmans .

Mais où as tu vu qu'il existait une opinion serieuse parmi les diverses courant musulman affirmant que Dieu ne connaitrait pas l'avenir ? Car c'est de cela dont nous parlons. Est ce que les Mutazilites affirmaient une tel chose ? Les diverses sectes et mouvement chiites ? Les diverses mouvement et sectes Kadjirites ? Qui à jamais affirmé que Dieu ne connaissait pas l'avenir en dehors de toi même ?

Comme je te l'ai dit, je n'ai lu que 2 personnes, toute religion confondu, affirmer que Dieu ne connaissait pas l'avenir, et les 2 se trouvent dans ce forum. Toi et nollaig...

Pourquoi vouloir orienté le sens des mots du Coran à ta seul vision des choses ? Est ce serieux comme méthodologie ? Cela revient à soumettre le Coran à ta vision personnelle et forcément étriqué des choses, car toute vision personnelle est en soit étriqué. La tienne, comme la mienne comme celle de tout autre individu. Et si tu en fais un dogme tu ne feras que suivre ta propre passion et te forger une idée de Dieu totalement fausse.

C'est pour cela que je débat de ce sujet avec toi, et uniquement pour cela. Pas parce que tu émet une opinion différente de la mienne, mais parce que tu affirme des choses qui n'ont pour seul fondement que ta vision trés personnelle de Dieu.

Dieu n'a jamais été et ne sera jamais tel que toi tu le souhaites ou tel que moi ou quiconque le souhaite. Dieu Est ce qu'Il Est. Et Il transcende tout ce que nul ne pourrait lui associer, et ce qui peut te paraitre injuste ne l'est pas forcément pour Dieu et ce qui peut te paraitre Juste ne l'est pas forcément pour Dieu. Ne cherche donc pas à comprendre Dieu selon ta seule vision personnelle et en le limitant à ce qui te semble pour toi juste.


Thedjezeyri14 a écrit:
Concernant la traduction je ne dis pas que les traducteur ne conaissent pas l'arabe , mais eux même l'avoue leur traduction n'est pas fidele au texte , mais plutot à l'interpretation majoritaire notemment celle de IBN kathir(eleve de Ibn taymiya).



Si je me fie au site duquel tu m'a parlé , même si sa traduction n'est pas exact elle est quand même plus proche de la réalité "    Dieu. Aucun dieu excépté lui, le Vivant, l'Éternel. Jamais ne le saisit un moment d'inconscience et ni de sommeil. À lui ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. Qui donc est celui qui pourrait intercèder auprès de lui si ce n'est par sa permission? Il connaît ce qui est d'entre devant eux et ce qui est derrière eux. Et nul ne cerne en la moindre chose parmi son savoir si ce n'est en ce qu' Il veut. Et est étendu son règne (sur) les Cieux et la Terre, et jamais ne l'accable leur gouvernance à tous deux. Et il est le Plus Haut, l'Incommensurable."  


Tu vois bien que ce que tu as traduit par "futur" ce site le traduit par "derriere eux".

Rien que pour toi, j'ai consulté une douzaine de traductions du Coran. Des traductions faites par des personnes aux profils trés varié et datant d'époque différente. Des traductions datant du XIXeme, du début ou de la fin du XXème siècle. Des traductions faites par des musulmans, mais aussi des traductions faites par des chrétiens, par un juif et même par un adepte de la secte ahmadite. Donc autant dire des personnes qui s'en contre fiche des hadiths, d'Ibn Kathir ou de je ne sais quel savant musulman, comme de leur dernière babouche.

La plupart des traductions, quel soit de musulman, de chrétiens, ou d'un juif, mettent les termes "derrière eux et devant eux", certaines mettent "passé et futur". Et enfin, 3 traduction mettent d'autres terme, comme celle de Malek Chebel qui est :
Allah, il n’y a pas d’autre dieu que Lui, le Vivant, l’Éternel100. Rien ne L’atteint, ni assoupissement ni sommeil. À Lui appartient ce qu’il y a aux cieux et sur terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il sait ce qu’ils tiennent entre leurs mains et ce qu’ils cachent, et ils ne peuvent maîtriser de Sa science que ce qu’Il a voulu concéder. Son trône s’étend101 aux cieux et à la terre. Les préserver ne Lui demande aucune difficulté, car Il est le Très-Haut, l’Immense.

Celle de Régis Blachère qui met :
"Il sait ce qui est entre les mains des hommes et derrière eux."

et celle de Zeinab Abdelaziz qui met :
"Il sait tout ce qui les concernent".

Voici le site qui recueille ces diverses traductions, tu peux allé les consulter :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans tout les cas, aucune de ces traductions ne permettent d'affirmer comme tu le fais, que Dieu ne connaitrait pas l'avenir. Bien au contraire. Et l'omniscience même de Dieu et l'affirmation que Dieu nous donne dans le Coran à de nombreuses reprise qu'Il embrasse de Sa Science toute chose, l'affirment également.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Dim 23 Avr - 16:06

Anaska a écrit:

Merci pour ta réponse
maintenant j'aimerai que Anoushirvan nous traduise le verset pour comparer


Pour moi, c'est le sens du mot al-Qayyum qui pose problème, et qui détient la clé de ce verset.

Les exégètes puis les traducteurs disent que al-Qayyum est celui qui se tient / subsiste par lui-même.
Peut-être...
Mais pour moi ce sens ne représente aucun intérêt dans le Coran, et encore moins dans ce verset.

Il est plus simple de remarquer que al-Qayyum est relié à qiyamat.
Al-Qayyum est celui qui est à l'origine de l'étape de la qiyamat (Yaoum Al-Qiyamat).

La théologie islamique, ses exégètes, ses traducteurs disent qu'al-Qiyamat est la Résurrection.
Or la Résurrection est la reconstitution du corps tel qu'il était avant sa mort (ou à une des étapes durant la vie du ressuscité).

Cependant, jamais le Coran ne dit qu'al-Qiyamat est une reconstitution du corps du défunt. Au contraire, il s'agit d'une nouvelle création :

10.4 C´est vers Lui que vous retournerez tous, c´est là, la promesse d´Allah en toute vérité! C´est Lui qui fait la création une première fois puis la refait  afin de rétribuer en toute équité ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Quant à ceux qui n´ont pas cru, ils auront un breuvage d´eau bouillante et un châtiment douloureux à cause de leur mécréance!

10.34 Dis: "Parmi vos associés, qui donne la vie par une première création et la redonne ?" Dis: "Allah  donne la vie par une première création et la redonne. Comment pouvez-vous vous écarter ?

13.5 Et si tu dois t´étonner, rien de plus étonnant que leurs dires: "Quand nous seront poussière, reviendrons-nous vraiment à une nouvelle création?" Ceux-là sont ceux qui ne croient pas en leur Seigneur. Et ce sont eux qui auront des jougs à leur cou. Et ce sont eux les gens du Feu, où ils demeureront éternellement.

17.49 Et ils disent: "Quand nous serons ossements et poussière, serons-nous ressuscités en une nouvelle création?"

17.98 Telle sera leur sanction parce qu´ils ne croient pas en Nos preuves et disent: "Quand nous serons ossements et poussière, serons-nous ressuscités en une nouvelle création?"

22.5 Ô hommes! Si vous doutez au sujet de la Qyiamat, C´est Nous qui vous avons créés de terre, puis d´une goutte de sperme, puis d´une adhérence puis d´un embryon formé aussi bien qu´informe pour vous montrer et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu´à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons bébé, pour qu´ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent tandis que d´autres parviennent au plus vil de l´âge si bien qu´ils ne savent plus rien de ce qu´ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée: dès que Nous y faisons descendre de l´eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.


Le verset 22.5 explique très bien ce qu'est la Qyiamat : c'est comme une naissance, une vie, puis une mort.
Ou une terre aride, symbole d'idolâtrie et de vide spirituel, qui reverdit sous la pluie (de connaissances).

Donc al-Qayyum est celui qui perpétue le cycle de renaissances, y compris, et surtout spirituelles.

A partir de là, le verset se déroule assez simplement :

Allah! Point de divinité à part Lui, celui qui est à l'origine de la vie et de la renaissance. ==> Allah est l'initiateur des cycles de renaissances, en particulier spirituelles.

Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. ==> les créations sont continues. D'une création, en renaît une autre.

A lui (ou vers lui) tout ce qui est dans les cieux et sur la terre.

Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? ==> Dénie aux prêtres, aux oulémas, aux gardiens du temple tout réel pouvoir d'influence sur le cycle de renaissances.

Il connaît ceux qui les ont précédés et ceux qui leur succéderont. ==> ceux qui les ont précédé, et ceux qui leur succéderont dans le cycle de renaissances.

Et, de Sa science, ils n´embrassent que ce qu´Il a voulu.
Son Trône (c'est-à-dire sa souveraineté) déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine.
Et Il est le Très Haut, le Très Grand...

Quelques remarques :

1) l'expression "bayna ayidihim" est clairement idiomatique pour désigner ce qui précède :
3.3 Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui (Bayna Yadayhi). Et Il fit descendre la Torah et l´Injil


2) L'expression "ma khalifuhum" renvoie à ce qui succède après eux. C'est le mot "khalif", successeur.

3) Cieux et terre peuvent éventuellement être compris comme des métaphores des esprits et des corps.

Voilà.
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Anaska




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Dim 23 Avr - 19:03

Anoushirvan a écrit:
Anaska a écrit:

Merci pour ta réponse
maintenant j'aimerai que Anoushirvan nous traduise le verset pour comparer


Pour moi, c'est le sens du mot al-Qayyum qui pose problème, et qui détient la clé de ce verset.

Les exégètes puis les traducteurs disent que al-Qayyum est celui qui se tient / subsiste par lui-même.
Peut-être...
Mais pour moi ce sens ne représente aucun intérêt dans le Coran, et encore moins dans ce verset.

Il est plus simple de remarquer que al-Qayyum est relié à qiyamat.
Al-Qayyum est celui qui est à l'origine de l'étape de la qiyamat (Yaoum Al-Qiyamat).

La théologie islamique, ses exégètes, ses traducteurs disent qu'al-Qiyamat est la Résurrection.
Or la Résurrection est la reconstitution du corps tel qu'il était avant sa mort (ou à une des étapes durant la vie du ressuscité).

Cependant, jamais le Coran ne dit qu'al-Qiyamat est une reconstitution du corps du défunt. Au contraire, il s'agit d'une nouvelle création :

10.4 C´est vers Lui que vous retournerez tous, c´est là, la promesse d´Allah en toute vérité! C´est Lui qui fait la création une première fois puis la refait  afin de rétribuer en toute équité ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Quant à ceux qui n´ont pas cru, ils auront un breuvage d´eau bouillante et un châtiment douloureux à cause de leur mécréance!

10.34 Dis: "Parmi vos associés, qui donne la vie par une première création et la redonne ?" Dis: "Allah  donne la vie par une première création et la redonne. Comment pouvez-vous vous écarter ?

13.5 Et si tu dois t´étonner, rien de plus étonnant que leurs dires: "Quand nous seront poussière, reviendrons-nous vraiment à une nouvelle création?" Ceux-là sont ceux qui ne croient pas en leur Seigneur. Et ce sont eux qui auront des jougs à leur cou. Et ce sont eux les gens du Feu, où ils demeureront éternellement.

17.49 Et ils disent: "Quand nous serons ossements et poussière, serons-nous ressuscités en une nouvelle création?"

17.98 Telle sera leur sanction parce qu´ils ne croient pas en Nos preuves et disent: "Quand nous serons ossements et poussière, serons-nous ressuscités en une nouvelle création?"

22.5 Ô hommes! Si vous doutez au sujet de la Qyiamat, C´est Nous qui vous avons créés de terre, puis d´une goutte de sperme, puis d´une adhérence puis d´un embryon formé aussi bien qu´informe pour vous montrer et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu´à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons bébé, pour qu´ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent tandis que d´autres parviennent au plus vil de l´âge si bien qu´ils ne savent plus rien de ce qu´ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée: dès que Nous y faisons descendre de l´eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.


Le verset 22.5 explique très bien ce qu'est la Qyiamat : c'est comme une naissance, une vie, puis une mort.
Ou une terre aride, symbole d'idolâtrie et de vide spirituel, qui reverdit sous la pluie (de connaissances).

Donc al-Qayyum est celui qui perpétue le cycle de renaissances, y compris, et surtout spirituelles.

A partir de là, le verset se déroule assez simplement :

Allah! Point de divinité à part Lui, celui qui est à l'origine de la vie et de la renaissance. ==> Allah est l'initiateur des cycles de renaissances, en particulier spirituelles.

Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. ==> les créations sont continues. D'une création, en renaît une autre.

A lui (ou vers lui) tout ce qui est dans les cieux et sur la terre.

Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? ==> Dénie aux prêtres, aux oulémas, aux gardiens du temple tout réel pouvoir d'influence sur le cycle de renaissances.

Il connaît ceux qui les ont précédés et ceux qui leur succéderont. ==> ceux qui les ont précédé, et ceux qui leur succéderont dans le cycle de renaissances.

Et, de Sa science, ils n´embrassent que ce qu´Il a voulu.
Son Trône (c'est-à-dire sa souveraineté) déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine.
Et Il est le Très Haut, le Très Grand...

Quelques remarques :

1) l'expression "bayna ayidihim" est clairement idiomatique pour désigner ce qui précède :
3.3 Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui (Bayna Yadayhi). Et Il fit descendre la Torah et l´Injil


2) L'expression "ma khalifuhum" renvoie à ce qui succède après eux. C'est le mot "khalif", successeur.

3) Cieux et terre peuvent éventuellement être compris comme des métaphores des esprits et des corps.

Voilà.
je te remercie infiniment Anoushirvan
je t'adore
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Dim 23 Avr - 21:42

Thedjezeyri14 a écrit:
Non je ne pense pas que tu m'attaque , je sais qu'on est la pour echanger des idées. J'ai cité tes savants parceque tes opinions ne differe pas des sites islamique toujours les mêmes opinion et du moment qu'on propose quelque chose de different tu dis que je raisonne mal et que ton opinion a toi est la seul vrai . Mais je voudrais te rappeler que ces opinions n'ont pas toujours etait majoritaire au milieu des musulmans .
Citation :

Mais où as tu vu qu'il existait une opinion serieuse parmi les diverses courant musulman affirmant que Dieu ne connaitrait pas l'avenir ? Car c'est de cela dont nous parlons. Est ce que les Mutazilites affirmaient une tel chose ? Les diverses sectes et mouvement chiites ? Les diverses mouvement et sectes Kadjirites ? Qui à jamais affirmé que Dieu ne connaissait pas l'avenir en dehors de toi même ?

Les Mutazilites , les chiites , les Qadarites , les jahmites , les murjiite , les asharites , les maturidite , les ahl el hadith ont tous eux des opinions divegentes quant a la perception de Dieu , du destin , et de l'omniscience , mais biensur la seul que toi tu crois existente c'est celle des ahl el hadith . Certains penseurs parmi les Qadarites et certains parmi les Mutazilite ont eu des proposition tres similaires de la mienne . Mais au final ils sont tous d'accord que le plus important ce sont les actes et qu'on a chacun notre perception de Dieu et qu'on peut faire primer une position sur les autres .

Citation :


Comme je te l'ai dit, je n'ai lu que 2 personnes, toute religion confondu, affirmer que Dieu ne connaissait pas l'avenir, et les 2 se trouvent dans ce forum. Toi et nollaig...

Pourquoi vouloir orienté le sens des mots du Coran à ta seul vision des choses ? Est ce serieux comme méthodologie ? Cela revient à soumettre le Coran à ta vision personnelle et forcément étriqué des choses, car toute vision personnelle est en soit étriqué. La tienne, comme la mienne comme celle de tout autre individu. Et si tu en fais un dogme tu ne feras que suivre ta propre passion et te forger une idée de Dieu totalement fausse.

C'est pour cela que je débat de ce sujet avec toi, et uniquement pour cela. Pas parce que tu émet une opinion différente de la mienne, mais parce que tu affirme des choses qui n'ont pour seul fondement que ta vision trés personnelle de Dieu.

Dieu n'a jamais été et ne sera jamais tel que toi tu le souhaites ou tel que moi ou quiconque le souhaite. Dieu Est ce qu'Il Est. Et Il transcende tout ce que nul ne pourrait lui associer, et ce qui peut te paraitre injuste ne l'est pas forcément pour Dieu et ce qui peut te paraitre Juste ne l'est pas forcément pour Dieu. Ne cherche donc pas à comprendre Dieu selon ta seule vision personnelle et en le limitant à ce qui te semble pour toi juste.


Mais ce discours s'applique eglaement a toi ce n'est pas parceque une majorité partagent une opinion qu'elle est forcement vrai . Cette histoire de conscensus est vraiment malsaine et empeche le dialogue . Tu me reproche d'avoir ma proprr interpretation du Coran? Pourtant il n'est pas destiné qu'au savants. Tout ce que j'essaye de faire ici c'est d'utiliser la raison que Dieu m'a offert pour concilier entre le libre arbitre et l'omniscience. Je prefererais alors que tu me convainc avec tes propres arguments puisque les argument traditionel je les connais déja et il ne me convaincent pas .


Thedjezeyri14 a écrit:
Concernant la traduction je ne dis pas que les traducteur ne conaissent pas l'arabe , mais eux même l'avoue leur traduction n'est pas fidele au texte , mais plutot à l'interpretation majoritaire notemment celle de IBN kathir(eleve de Ibn taymiya).



Si je me fie au site duquel tu m'a parlé , même si sa traduction n'est pas exact elle est quand même plus proche de la réalité "    Dieu. Aucun dieu excépté lui, le Vivant, l'Éternel. Jamais ne le saisit un moment d'inconscience et ni de sommeil. À lui ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. Qui donc est celui qui pourrait intercèder auprès de lui si ce n'est par sa permission? Il connaît ce qui est d'entre devant eux et ce qui est derrière eux. Et nul ne cerne en la moindre chose parmi son savoir si ce n'est en ce qu' Il veut. Et est étendu son règne (sur) les Cieux et la Terre, et jamais ne l'accable leur gouvernance à tous deux. Et il est le Plus Haut, l'Incommensurable."  


Tu vois bien que ce que tu as traduit par "futur" ce site le traduit par "derriere eux".

Citation :

Rien que pour toi, j'ai consulté une douzaine de traductions du Coran. Des traductions faites par des personnes aux profils trés varié et datant d'époque différente. Des traductions datant du XIXeme, du début ou de la fin du XXème siècle. Des traductions faites par des musulmans, mais aussi des traductions faites par des chrétiens, par un juif et même par un adepte de la secte ahmadite. Donc autant dire des personnes qui s'en contre fiche des hadiths, d'Ibn Kathir ou de je ne sais quel savant musulman, comme de leur dernière babouche.

La plupart des traductions, quel soit de musulman, de chrétiens, ou d'un juif, mettent les termes "derrière eux et devant eux", certaines mettent "passé et futur". Et enfin, 3 traduction mettent d'autres terme, comme celle de Malek Chebel qui est :
Allah, il n’y a pas d’autre dieu que Lui, le Vivant, l’Éternel100. Rien ne L’atteint, ni assoupissement ni sommeil. À Lui appartient ce qu’il y a aux cieux et sur terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il sait ce qu’ils tiennent entre leurs mains et ce qu’ils cachent, et ils ne peuvent maîtriser de Sa science que ce qu’Il a voulu concéder. Son trône s’étend101 aux cieux et à la terre. Les préserver ne Lui demande aucune difficulté, car Il est le Très-Haut, l’Immense.

Celle de Régis Blachère qui met :
"Il sait ce qui est entre les mains des hommes et derrière eux."

et celle de Zeinab Abdelaziz qui met :
"Il sait tout ce qui les concernent".

Voici le site qui recueille ces diverses traductions, tu peux allé les consulter :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans tout les cas, aucune de ces traductions ne permettent d'affirmer comme tu le fais, que Dieu ne connaitrait pas l'avenir. Bien au contraire. Et l'omniscience même de Dieu et l'affirmation que Dieu nous donne dans le Coran à de nombreuses reprise qu'Il embrasse de Sa Science toute chose, l'affirment également.


Bien c'est deja un avancement tu as vu par toi même apres quelques recherches que je ne racontais pas des betises quand je te disais que la traduction etait faussé il serait bien quand même que tu le reconaisse. Ensuite je ne dis pas que ce verset nous permet de dire que Dieu ne connait pas l'avenir mais je te dis qu'il n'affirme pas le contraire non plus , j'ai eu alora raison de dire que la premiere traduction que tu as posté contient clairement une m.anipulation semantique.[/quote]
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Dim 23 Avr - 22:06

Anoushirvan a écrit:



Pour moi, c'est le sens du mot al-Qayyum qui pose problème, et qui détient la clé de ce verset.

Les exégètes puis les traducteurs disent que al-Qayyum est celui qui se tient / subsiste par lui-même.
Peut-être...
Mais pour moi ce sens ne représente aucun intérêt dans le Coran, et encore moins dans ce verset.

Il est plus simple de remarquer que al-Qayyum est relié à qiyamat.
Al-Qayyum est celui qui est à l'origine de l'étape de la qiyamat (Yaoum Al-Qiyamat).

La théologie islamique, ses exégètes, ses traducteurs disent qu'al-Qiyamat est la Résurrection.
Or la Résurrection est la reconstitution du corps tel qu'il était avant sa mort (ou à une des étapes durant la vie du ressuscité).

Cependant, jamais le Coran ne dit qu'al-Qiyamat est une reconstitution du corps du défunt. Au contraire, il s'agit d'une nouvelle création :

10.4 C´est vers Lui que vous retournerez tous, c´est là, la promesse d´Allah en toute vérité! C´est Lui qui fait la création une première fois puis la refait  afin de rétribuer en toute équité ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Quant à ceux qui n´ont pas cru, ils auront un breuvage d´eau bouillante et un châtiment douloureux à cause de leur mécréance!

10.34 Dis: "Parmi vos associés, qui donne la vie par une première création et la redonne ?" Dis: "Allah  donne la vie par une première création et la redonne. Comment pouvez-vous vous écarter ?

13.5 Et si tu dois t´étonner, rien de plus étonnant que leurs dires: "Quand nous seront poussière, reviendrons-nous vraiment à une nouvelle création?" Ceux-là sont ceux qui ne croient pas en leur Seigneur. Et ce sont eux qui auront des jougs à leur cou. Et ce sont eux les gens du Feu, où ils demeureront éternellement.

17.49 Et ils disent: "Quand nous serons ossements et poussière, serons-nous ressuscités en une nouvelle création?"

17.98 Telle sera leur sanction parce qu´ils ne croient pas en Nos preuves et disent: "Quand nous serons ossements et poussière, serons-nous ressuscités en une nouvelle création?"

22.5 Ô hommes! Si vous doutez au sujet de la Qyiamat, C´est Nous qui vous avons créés de terre, puis d´une goutte de sperme, puis d´une adhérence puis d´un embryon formé aussi bien qu´informe pour vous montrer et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu´à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons bébé, pour qu´ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent tandis que d´autres parviennent au plus vil de l´âge si bien qu´ils ne savent plus rien de ce qu´ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée: dès que Nous y faisons descendre de l´eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.


Le verset 22.5 explique très bien ce qu'est la Qyiamat : c'est comme une naissance, une vie, puis une mort.
Ou une terre aride, symbole d'idolâtrie et de vide spirituel, qui reverdit sous la pluie (de connaissances).

Donc al-Qayyum est celui qui perpétue le cycle de renaissances, y compris, et surtout spirituelles.

A partir de là, le verset se déroule assez simplement :

Allah! Point de divinité à part Lui, celui qui est à l'origine de la vie et de la renaissance. ==> Allah est l'initiateur des cycles de renaissances, en particulier spirituelles.

Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. ==> les créations sont continues. D'une création, en renaît une autre.

A lui (ou vers lui) tout ce qui est dans les cieux et sur la terre.

Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? ==> Dénie aux prêtres, aux oulémas, aux gardiens du temple tout réel pouvoir d'influence sur le cycle de renaissances.

Il connaît ceux qui les ont précédés et ceux qui leur succéderont. ==> ceux qui les ont précédé, et ceux qui leur succéderont dans le cycle de renaissances.

Et, de Sa science, ils n´embrassent que ce qu´Il a voulu.
Son Trône (c'est-à-dire sa souveraineté) déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine.
Et Il est le Très Haut, le Très Grand...

Quelques remarques :

1) l'expression "bayna ayidihim" est clairement idiomatique pour désigner ce qui précède :
3.3 Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui (Bayna Yadayhi). Et Il fit descendre la Torah et l´Injil


2) L'expression "ma khalifuhum" renvoie à ce qui succède après eux. C'est le mot "khalif", successeur.

3) Cieux et terre peuvent éventuellement être compris comme des métaphores des esprits et des corps.

Voilà.


*Salut Anoush , j'ai quelque remarque concernant ton interpretation je suis d'accord avec toi concernant "Al Qayum" que j'ai traduit par "eternel" conformement aux dictionnaires . Mais en allant plus en profondeur je suis plus à l'aise avec ton interpretation , il me semble clair que "Al Qayum" a un lien direct avec " Al Qiyama" donc cela renverrais a "celui qui est responsable de" la re-creation".

* concernant la vie et la renaissance je ne vois pas qu'est ce que dans le verset te fait penser au côté spirituelle.

*pour l'intercession tu viens de m'offrire une explication tres plausible . En effet incosciement je croyais que ce veset faisait allusion au Hadith de l'intercession , mais ton explication est bien plus fidele.

* concernant l'expression " ma bayna aydihom" "entre leurs mains" je trouve cela tres bizarre que toi à l'image de d'autres penseurs vous le traduisez par " le passé" ou par "ceux qui les ont précede" et je crois que dans ton cas il faut clarifier deux points .

1) premierment tu traduit "Ma" par "ceux qui" pour faire allusion a des pretres , alors que "Ma" a un seul sens possible qui est "ce qui" ca ne peut en aucun cas renvoyé a des personnes , alors j'aimerais que tu m'excplique ta demarche .

2) tu semble avoir sauté a cette traduction a cause du verset (3:3) . Mais dans ce cas le "Ma" renvoit a des livres ce qui est plausible contrairement aux pretres. De plus je ne suis pas d'accord avec ta comprehension comment le verset parlerait de l'evangile et de la thora dans cette expression pour ensuite redire " et il a descendu la thora et l'evangile" cela n'aucun sens . En gros ca donnerait

(3 : 3 ) "il a fait descendre sur toi le livre confirmant la thora et l'evangile et il a fait descendre la thora et l'evangile "

Je ne pourrais pas accepter cette traduction .
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Anastasia

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 13:01

ex-musulman a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Oui mais ce que je comprends pas, c'est que si Dieu veut sauver tous les hommes, pourquoi nous sommes là et pourquoi l'enfer existe ? C'est quand même Lui le détenteur de tous pouvoirs non ?

Nous sommes là à cause du peché originel qui a séparé l'Homme de Dieu.
Regarde cette serie de 4 videos: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'Enfer existe car il y a des gens qui ne veulent pas aller au paradis.

Je ne crois pas au péché originel, c'est un motif cousu de fil blanc, pour répondre à la grande question, pourquoi Dieu n'a-t-il pas créé l'homme parfait?

D'ailleurs à bien y regarder la terre n'est pas parfaite non plus puisque même les animaux innocents infligent la souffrance à d'autres animaux lorsqu'ils s'en nourrissent.
Il semblerait que tout ce qui est animal est imparfait. Je n'ai pas encore réfléchi aux plantes.

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 13:05

Anastasia a écrit:
ex-musulman a écrit:


Nous sommes là à cause du peché originel qui a séparé l'Homme de Dieu.
Regarde cette serie de 4 videos: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'Enfer existe car il y a des gens qui ne veulent pas aller au paradis.

Je ne crois pas au péché originel, c'est un motif cousu de fil blanc, pour répondre à la grande question, pourquoi Dieu n'a-t-il pas créé l'homme parfait?

D'ailleurs à bien y regarder la terre n'est pas parfaite non plus puisque même les animaux innocents infligent la souffrance à d'autres animaux lorsqu'ils s'en nourrissent.
Il semblerait que tout ce qui est animal est imparfait. Je n'ai pas encore réfléchi aux plantes.

toi comment y répond tu a cette question alors?
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OlivierV




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 13:25

Anastasia a écrit:


Je ne crois pas au péché originel, c'est un motif cousu de fil blanc, pour répondre à la grande question, pourquoi Dieu n'a-t-il pas créé l'homme parfait?

Pourtant, pour les chrétiens, c'est tout le sens du sacrifice de Jésus Fils de Dieu, pour racheter l'homme, victime dès sa naissance du péché originel.
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OlivierV




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 13:29

Anastasia a écrit:


D'ailleurs à bien y regarder la terre n'est pas parfaite non plus puisque même les animaux innocents infligent la souffrance à d'autres animaux lorsqu'ils s'en nourrissent.
Il semblerait que tout ce qui est animal est imparfait. Je n'ai pas encore réfléchi aux plantes.


Mais est-ce que la souffrance est forcément une imperfection ? Dès lors qu'elle peut permettre une croissance spirituelle ? Quand nous grandissons physiquement, il y a des étapes de souffrances physiques. Pourtant, c'est pour un bien, pour avoir un corps d'adulte , normalement, bien équilibré.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 13:37

ex-musulman a écrit:
Le mot 'religion' vient du latin 'religare' qui signifie 'relier' (à Dieu). Qu'est-ce qui relie vraiment à Dieu? Est-ce une religion qui vous dit que "Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés (1 Timothée 2.4)" ou bien une religion qui vous dit " 32.13. Certes, si Nous l'avions voulu, Nous aurions mis chaque âme dans la bonne direction. Mais Ma décision de remplir la Géhenne de djinns et d'hommes mêlés ensemble doit s'accomplir. "?
C'est de la malhonnêteté intellectuelle comme d'habitude !!

Ce verset signifie: Ô Mes serviteurs, vous prétendez que je vous ai obligés à désobéir ou bien à accomplir vos mauvaises actions, vous vous faites des illusions. Si Je voulais vous obliger à une chose, je ne vous obligerais qu'à vous mettre sur la bonne voie. Si Je voulais abolir votre choix, abolir votre charge, abolir la garde du dépôt, votre particularité à agir d'après le libre arbitre, je ne vous aurais obligé qu'à vous mettre sur le bon chemin. Mais ces mauvaises actions sont de votre propre choix, de votre acquisition et vous en rendrez compte.
 
 Vos actions sont de votre libre choix, de votre acquisition et vous en rendrez compte.
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nollaig

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 13:48

SKIPEER a écrit:
ex-musulman a écrit:
Le mot 'religion' vient du latin 'religare' qui signifie 'relier' (à Dieu). Qu'est-ce qui relie vraiment à Dieu? Est-ce une religion qui vous dit que "Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés (1 Timothée 2.4)" ou bien une religion qui vous dit " 32.13. Certes, si Nous l'avions voulu, Nous aurions mis chaque âme dans la bonne direction. Mais Ma décision de remplir la Géhenne de djinns et d'hommes mêlés ensemble doit s'accomplir. "?
C'est de la malhonnêteté intellectuelle comme d'habitude !!

Ce verset signifie: Ô Mes serviteurs, vous prétendez que je vous ai obligés à désobéir ou bien à accomplir vos mauvaises actions, vous vous faites des illusions. Si Je voulais vous obliger à une chose, je ne vous obligerais qu'à vous mettre sur la bonne voie. Si Je voulais abolir votre choix, abolir votre charge, abolir la garde du dépôt, votre particularité à agir d'après le libre arbitre, je ne vous aurais obligé qu'à vous mettre sur le bon chemin. Mais ces mauvaises actions sont de votre propre choix, de votre acquisition et vous en rendrez compte.
 
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Ha bon ? tu crois au libre arbitre maintenant ?
Attends .. Je snapshot , là
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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 13:58

nollaig a écrit:
SKIPEER a écrit:

C'est de la malhonnêteté intellectuelle comme d'habitude !!

Ce verset signifie: Ô Mes serviteurs, vous prétendez que je vous ai obligés à désobéir ou bien à accomplir vos mauvaises actions, vous vous faites des illusions. Si Je voulais vous obliger à une chose, je ne vous obligerais qu'à vous mettre sur la bonne voie. Si Je voulais abolir votre choix, abolir votre charge, abolir la garde du dépôt, votre particularité à agir d'après le libre arbitre, je ne vous aurais obligé qu'à vous mettre sur le bon chemin. Mais ces mauvaises actions sont de votre propre choix, de votre acquisition et vous en rendrez compte.
 
 Vos actions sont de votre libre choix, de votre acquisition et vous en rendrez compte.
Ha bon ? tu crois au libre arbitre maintenant ?
Attends .. Je snapshot , là
tu ne le savais pas peu être ?!  

si tu veux je peux t'envoyer une attestation sur l'honneur c'est mieux que tu snapshots !!  Very Happy
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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 14:09

OlivierV a écrit:
Anastasia a écrit:


D'ailleurs à bien y regarder la terre n'est pas parfaite non plus puisque même les animaux innocents infligent la souffrance à d'autres animaux lorsqu'ils s'en nourrissent.
Il semblerait que tout ce qui est animal est imparfait. Je n'ai pas encore réfléchi aux plantes.


Mais est-ce que la souffrance est forcément une imperfection ? Dès lors qu'elle peut permettre une croissance spirituelle ? Quand nous grandissons physiquement, il y a des étapes de souffrances physiques. Pourtant, c'est pour un bien, pour avoir un corps d'adulte , normalement, bien équilibré.

?




sinon où est le bien pour la gazelle quand une maman guépard attrape une jeune gazelle et la garde vivante plusieurs heures pour que ses petits apprennent à chasser?

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Anastasia

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 14:19

OlivierV a écrit:
Anastasia a écrit:


D'ailleurs à bien y regarder la terre n'est pas parfaite non plus puisque même les animaux innocents infligent la souffrance à d'autres animaux lorsqu'ils s'en nourrissent.
Il semblerait que tout ce qui est animal est imparfait. Je n'ai pas encore réfléchi aux plantes.


Mais est-ce que la souffrance est forcément une imperfection ? Dès lors qu'elle peut permettre une croissance spirituelle ? Quand nous grandissons physiquement, il y a des étapes de souffrances physiques. Pourtant, c'est pour un bien, pour avoir un corps d'adulte , normalement, bien équilibré.

La croissance spirituelle des animaux LOL

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 14:24

nollaig a écrit:
Ha bon ? tu crois au libre arbitre maintenant ?
Attends .. Je snapshot , là
SKIPEER a écrit:

tu ne le savais pas peu être ?!  
si tu veux je peux t'envoyer une attestation sur l'honneur c'est mieux que tu snapshots !!  Very Happy

Skipeer est un apostat à l'islam... mais il ne le sait pas encore.



Anaska a écrit:
je te remercie infiniment Anoushirvan
je t'adore


Anaska, on n'adore que Dieu ! Serais-tu apostate ?


Avant ce soir, à ce rythme, il ne reste plus rien de la oumma sur le forum ! fourirel
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 15:55

Pierresuzanne a écrit:
Skipeer est un apostat à l'islam... mais il ne le sait pas encore.
j'ai l'impression que tu n'as jamais lu ce verset :

CORAN 18:29«Quiconque le veut, qu'il croie, quiconque le veut qu'il mécroie »


Et celui ci aussi :


CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes œuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination



L'être humain a la liberté de choix:


CORAN 76:3 «Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit reconnaissant ou ingrat -»

A l'instant où vous vous illusionnez que l'être est contraint d'agir sans libre arbitre, vous annulez la religion, la charge qui lui a été définie, le dépôt dont il a la garde, les ordres et les interdictions qu'il a reçus. L'être humain est libre de choisir en ce qui lui a été ordonné. Il n'a pas la liberté de choisir son père, sa mère, son pays, son époque mais il est libre en ce qui a été mis à sa charge. S'il n'avait pas eu la liberté de choix, il n'aurait pas eu à rendre des comptes et le châtiment, le paradis et l'enfer n'auraient pas eu de sens. 


CORAN 2:148 «A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes œuvres. »
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 16:30

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Skipeer est un apostat à l'islam... mais il ne le sait pas encore.
j'ai l'impression que tu n'as jamais lu ce verset :

CORAN 18:29«Quiconque le veut, qu'il croie, quiconque le veut qu'il mécroie »


Et celui ci aussi :


CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes œuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination



L'être humain a la liberté de choix:

et pourtant le Coran dit
" Tout vient de Dieu "
c'est en interprétant ce verset que l'achaisme a fondé le sunnisme, et a alors proclamé que le libre arbitre des hommes n'existait pas.


le Coran est donc incohérent,
et il tombe donc sous son propre jugement :
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Le Coran n'est donc pas de Dieu,
merci pour ta contribution Skipeer.


Je vois que tu as bien apostasié l'islam... finalement, peut-être t'en es-tu déjà apperçu ?
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 16:41

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:

j'ai l'impression que tu n'as jamais lu ce verset :

CORAN 18:29«Quiconque le veut, qu'il croie, quiconque le veut qu'il mécroie »


Et celui ci aussi :


CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes œuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination



L'être humain a la liberté de choix:

et pourtant le Coran dit
" Tout vient de Dieu "
c'est en interprétant ce verset que l'achaisme a fondé le sunnisme, et a alors proclamé que le libre arbitre des hommes n'existait pas.


 le Coran est donc incohérent,
et il tombe donc sous son propre jugement :
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Le Coran n'est donc pas de Dieu,
merci pour ta contribution Skipeer.


Je vois que tu as bien apostasié l'islam... finalement, peut-être t'en es-tu déjà apperçu ?


Tu as mal compris le dogme Asharisme Pierre tu devrais pourtant t'y mettre c'est une excelente philosophie même si je n'y adhere pas je la trouve tout a fait passionante . Concernant le verset tu semble l'avoir mal compris Dieu a tout crée neutre ce sont les actes de l'homme qui en font le bien ou le mal.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 16:51

Pierresuzanne a écrit:
et pourtant le Coran dit
Tout vient de Dieu "

Je vois que tu as bien apostasié l'islam... finalement, peut-être t'en es-tu déjà apperçu ? 

Arrête de dire n'importe quoi STP!!


nous lisons effectivement  ceci dans le CORAN :


CORAN [4:78] 
Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent : «C'est de la part de Dieu.» Qu'un mal les atteigne, ils disent : «C'est dû à toi (Muhammad).» Dis : «Tout est de Dieu.» Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ? 

CORAN [4:79] 
Tout bien qui t'atteint vient de Dieu, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Dieu suffit comme témoin. 

D'abord si tu dis que Tout ne viens pas de DIEU donc tu croie en un dieu impuissant ce qui est un non sens .
Bien sur que  tout vient de Dieu mais nos actes en ce monde ont des conséquences. Dieu laisse le mal se produire afin que les hommes récoltent le fruit de leurs actions et Dieu les punira pour ce qu’ils auront librement choisi et accomplit. Dieu punit les gens à cause de ce que leurs mains ont accompli. 
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 17:08

SKIPEER a écrit:
Arrête de dire n'importe quoi STP!!

nous lisons effectivement  ceci dans le CORAN :

CORAN [4:78] 
Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent : «C'est de la part de Dieu.» Qu'un mal les atteigne, ils disent : «C'est dû à toi (Muhammad).» Dis : «Tout est de Dieu.» Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ? 

CORAN [4:79] 
Tout bien qui t'atteint vient de Dieu, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Dieu suffit comme témoin. 

D'abord si tu dis que Tout ne viens pas de DIEU donc tu croie en un dieu impuissant ce qui est un non sens .
Bien sur que  tout vient de Dieu mais nos actes en ce monde ont des conséquences. Dieu laisse le mal se produire afin que les hommes récoltent le fruit de leurs actions et Dieu les punira pour ce qu’ils auront librement choisi et accomplit. Dieu punit les gens à cause de ce que leurs mains ont accompli. 

Oui, oui , on sait,
le Coran est incohérent !

" Ils dirent : « Pureté à Toi ! Nous n’avons de savoir que ce que Tu nous as appris ! C’est Toi le savant, le sage, vraiment
! » Il dit : « O Adam, informe-les de ces noms. » Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Dieu dit : « Ne vous ai-Je pas dit
que Je sais l’invisible des cieux et de la terre, oui, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez
? » » (S. 2, 31-33).

Donc, Allah sait tout,
et de plus, Allah fait tout :

« Dieu : il n’y a de Dieu que Lui, le Vivant, l’Agent suprême. Somnolence ne le prend, non plus que sommeil. À Lui appartient ce qu’il y a dans les cieux et sur la terre. Qui oserait intercéder auprès de Lui, si ce n’est sur Sa permission, Lui qui sait l’imminent et le futur des hommes, alors qu’eux n’embrassent même pas une parcelle de sa connaissance, excepté ce qu’Il veut ? Son siège s’étend au ciel et à la terre, dont la sauvegarde ne lui coûte aucun labeur. Il est le Sublime, le Grandiose. » (Sourate 2, 255).

Il est où le libre arbitre ????
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OlivierV




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 19:39

emmanuelle78 a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais est-ce que la souffrance est forcément une imperfection ? Dès lors qu'elle peut permettre une croissance spirituelle ? Quand nous grandissons physiquement, il y a des étapes de souffrances physiques. Pourtant, c'est pour un bien, pour avoir un corps d'adulte , normalement, bien équilibré.

?




sinon où est le bien pour la gazelle quand une maman guépard attrape une jeune gazelle et la garde vivante plusieurs heures pour que ses petits apprennent à chasser?


Je ne sais pas, je ne suis pas gazelle. Est-ce que la gazelle en souffre vraiment ? Et si oui, de quelle manière, combien de temps ? Nul ne le sait...
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OlivierV




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 19:54

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:
Arrête de dire n'importe quoi STP!!

nous lisons effectivement  ceci dans le CORAN :

CORAN [4:78] 
Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent : «C'est de la part de Dieu.» Qu'un mal les atteigne, ils disent : «C'est dû à toi (Muhammad).» Dis : «Tout est de Dieu.» Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ? 

CORAN [4:79] 
Tout bien qui t'atteint vient de Dieu, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Dieu suffit comme témoin. 

D'abord si tu dis que Tout ne viens pas de DIEU donc tu croie en un dieu impuissant ce qui est un non sens .
Bien sur que  tout vient de Dieu mais nos actes en ce monde ont des conséquences. Dieu laisse le mal se produire afin que les hommes récoltent le fruit de leurs actions et Dieu les punira pour ce qu’ils auront librement choisi et accomplit. Dieu punit les gens à cause de ce que leurs mains ont accompli. 

Oui, oui , on sait,
le Coran est incohérent !

" Ils dirent : « Pureté à Toi ! Nous n’avons de savoir que ce que Tu nous as appris ! C’est Toi le savant, le sage, vraiment
! » Il dit : « O Adam, informe-les de ces noms. » Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Dieu dit : « Ne vous ai-Je pas dit
que Je sais l’invisible des cieux et de la terre, oui, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez
? » » (S. 2, 31-33).

Donc, Allah sait tout,
et de plus, Allah fait tout :

« Dieu : il n’y a de Dieu que Lui, le Vivant, l’Agent suprême. Somnolence ne le prend, non plus que sommeil. À Lui appartient ce qu’il y a dans les cieux et sur la terre. Qui oserait intercéder auprès de Lui, si ce n’est sur Sa permission, Lui qui sait l’imminent et le futur des hommes, alors qu’eux n’embrassent même pas une parcelle de sa connaissance, excepté ce qu’Il veut ? Son siège s’étend au ciel et à la terre, dont la sauvegarde ne lui coûte aucun labeur. Il est le Sublime, le Grandiose. » (Sourate 2, 255).

Il est où le libre arbitre ????

Voyons Pierre, Dieu le Père ne sait pas d'avance ce que seront nos choix ? Tu confonds libre arbitre et connaissance je pense. Tout Musulman croit au libre arbitre ce qui ne s'oppose pas aux Décrets divins qui ne sont là qu'en raison de Sa connaissance. Et si nous naissons tel jour, et mourrons tel jour, n'est-ce pas une décision de Dieu ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 20:01

OlivierV a écrit:

Mais est-ce que la souffrance est forcément une imperfection ? Dès lors qu'elle peut permettre une croissance spirituelle ? Quand nous grandissons physiquement, il y a des étapes de souffrances physiques. Pourtant, c'est pour un bien, pour avoir un corps d'adulte , normalement, bien équilibré.

la souffrance est une imperfection de Dieu puisque, étant par définition tout puissant, il aurait pu se débrouiller pour arriver au même résultat sans souffrance.
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Anaska




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 20:04

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:

Mais est-ce que la souffrance est forcément une imperfection ? Dès lors qu'elle peut permettre une croissance spirituelle ? Quand nous grandissons physiquement, il y a des étapes de souffrances physiques. Pourtant, c'est pour un bien, pour avoir un corps d'adulte , normalement, bien équilibré.

la souffrance est une imperfection de Dieu puisque, étant par définition tout puissant, il aurait pu se débrouiller pour arriver au même résultat sans souffrance.

on serait tous au paradis pardi
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nollaig

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 20:06

OlivierV a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Oui, oui , on sait,
le Coran est incohérent !

" Ils dirent : « Pureté à Toi ! Nous n’avons de savoir que ce que Tu nous as appris ! C’est Toi le savant, le sage, vraiment
! » Il dit : « O Adam, informe-les de ces noms. » Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Dieu dit : « Ne vous ai-Je pas dit
que Je sais l’invisible des cieux et de la terre, oui, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez
? » » (S. 2, 31-33).

Donc, Allah sait tout,
et de plus, Allah fait tout :

« Dieu : il n’y a de Dieu que Lui, le Vivant, l’Agent suprême. Somnolence ne le prend, non plus que sommeil. À Lui appartient ce qu’il y a dans les cieux et sur la terre. Qui oserait intercéder auprès de Lui, si ce n’est sur Sa permission, Lui qui sait l’imminent et le futur des hommes, alors qu’eux n’embrassent même pas une parcelle de sa connaissance, excepté ce qu’Il veut ? Son siège s’étend au ciel et à la terre, dont la sauvegarde ne lui coûte aucun labeur. Il est le Sublime, le Grandiose. » (Sourate 2, 255).

Il est où le libre arbitre ????

Voyons Pierre, Dieu le Père ne sait pas d'avance ce que seront nos choix ? Tu confonds libre arbitre et connaissance je pense. Tout Musulman croit au libre arbitre ce qui ne s'oppose pas aux Décrets divins qui ne sont là qu'en raison de Sa connaissance. Et si nous naissons tel jour, et mourrons tel jour, n'est-ce pas une décision de Dieu ?

Ou est le libre arbitre dans ce verset ?

Sourate 74
55. Quiconque veut, qu’il se le rappelle.
56. Mais ils ne se rappelleront que si Allah veut.

Cela confirme bien l incohérence humaine du coran
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emmanuelle78

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 20:20

OlivierV a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


?




sinon où est le bien pour la gazelle quand une maman guépard attrape une jeune gazelle et la garde vivante plusieurs heures pour que ses petits apprennent à chasser?


Je ne sais pas, je ne suis pas gazelle. Est-ce que la gazelle en souffre vraiment ? Et si oui, de quelle manière, combien de temps ? Nul ne le sait...
Pourquoi ne souffrirait elle pas? Elle est foutu de la même manière que nous. On connait quand même assez bien la physiologie de la douleur, son anatomie... il est loin le temps où on reniait la douleur des animaux.... il y a même une époque où on considérait que les bb ne souffraient pas...
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 20:27

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:

Mais est-ce que la souffrance est forcément une imperfection ? Dès lors qu'elle peut permettre une croissance spirituelle ? Quand nous grandissons physiquement, il y a des étapes de souffrances physiques. Pourtant, c'est pour un bien, pour avoir un corps d'adulte , normalement, bien équilibré.

la souffrance est une imperfection de Dieu puisque, étant par définition tout puissant, il aurait pu se débrouiller pour arriver au même résultat sans souffrance.

Pas sûr : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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emmanuelle78

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 20:32

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:


la souffrance est une imperfection de Dieu puisque, étant par définition tout puissant, il aurait pu se débrouiller pour arriver au même résultat sans souffrance.

Pas sûr : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



la douleur est primordiale dans la survie.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 21:11

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:


la souffrance est une imperfection de Dieu puisque, étant par définition tout puissant, il aurait pu se débrouiller pour arriver au même résultat sans souffrance.

Pas sûr : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

que la douleur ait une utilité ne change rien au raisonnement.
Dieu étant infiniment intelligent aurait pu trouver un autre moyen d'arriver au même résultat.
donc où bien il n'est pas si intelligent qu'on le dit, soit il l'a fait exprès et alors son cas est encore pire.
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OlivierV




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Mar 2 Mai - 21:12

nollaig a écrit:

Ou est le libre arbitre dans ce verset ?

Sourate 74
55. Quiconque veut, qu’il se le rappelle.
56. Mais ils ne se rappelleront que si Allah veut.

Cela confirme bien l incohérence humaine du coran

Relis toute la Sourate nollaig...
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