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 La vraie religion est facile à reconnaître

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AuteurMessage
ex-musulman




MessageSujet: La vraie religion est facile à reconnaître   Jeu 20 Avr 2017, 08:43

Rappel du premier message :

Le mot 'religion' vient du latin 'religare' qui signifie 'relier' (à Dieu). Qu'est-ce qui relie vraiment à Dieu? Est-ce une religion qui vous dit que "Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés (1 Timothée 2.4)" ou bien une religion qui vous dit " 32.13. Certes, si Nous l'avions voulu, Nous aurions mis chaque âme dans la bonne direction. Mais Ma décision de remplir la Géhenne de djinns et d'hommes mêlés ensemble doit s'accomplir. "?
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AuteurMessage
Estandrine




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 11:38

nollaig a écrit:

Cela n a rien à voir avec l astrologie et la science du futur

Pour Judas , le Christ connaissait le fond de son coeur :
"Oui, toi seul connais le cœur de tous les hommes ». (1 Rois 8.39) "

Relis tranquillement.
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salamsam

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 11:57

Petero a écrit:
Sun Back a écrit:
Sauf que Dieu est décrit comme omniscient, il sait donc d'avance comment chaque homme va utiliser son "libre-arbitre".

Dieu ne sait pas à l'avance, il est simplement, là où il Est, dans l'infini, présent à tout et à tous. Pour lui, il n'y a pas de temps, ni d'espace. C'est pour nous qu'il y a un temps et un espace. Je ne peux pas voir moi-même, directement, quand je suis en France, et qu'il est 15h00 ce qu'est en train de faire mon fils qui est au Canada quand il est 15h00 en France (9h00) au Canada. Je dois me déplacer de la France pour voir ce que mon Fils, fait au Canada. Dieu, lui, n'a pas besoin de se déplacer, il voit ce que chacun nous faisons.

Par contre, Jésus qui est Dieu incarné dans la chair avec sa Parole, en tant qu'homme, il est comme nous, qui voyons si nous voulons bien voir, qui connaissons si nous voulons bien connaître. Si je n'ai pas envie de savoir, je ne cherche pas à savoir ; si je n'ai pas envie de penser à telle personne, je ne pense pas à telle personne.

Jésus ne savait donc que ce qu'il voulait savoir. Il pouvait choisir de ne pas savoir. De fait, il ne connaissait pas la date de la fin du monde, ni l'heure, parce qu'il avait choisi de ne pas le savoir ; mais s'il avait voulu, il n'aurait eu aucun mal à connaître la date, que dans son Esprit il connaissait. Ce n'est pas que Jésus n'était pas capable de connaître la date de ce jour, mais il a tout simplement fait le choix de ne pas connaître, dans son esprit humain, cette date qu'il connaissait dans son Esprit divin, qui est Celui de Dieu son Père. Jésus était omniscient dans son Esprit divin, mais pas dans son esprit humain.

Pour connaître la date de la fin du monde, il lui suffisait d'interroger son Esprit divin, ce qu'il n'a pas fait. Il lui suffisait de se poser à lui-même la question pour avoir la réponse. Il ne s'est tout bonnement pas poser la question, car cela ne l'intéressait pas de connaître cette date, en tant qu'homme, car cela ne nous est pas été utile, au contraire. En nous disant cette date, Jésus nous aurait fait plus de mal que de bien. Ors, ce que Jésus voulait, c'était notre bien, notre bonheur.

La tu inventes.

Jésus dans les evangiles, ne dit pas qu'il ne veut pas savoir l'Heure, mais qu'il ne connait pas l'Heure. C'est toi qui prétend qu'il ne sait que ce qu'il veut savoir.

Ensuite il ne dit pas que l'Esprit connait l'Heure, mais que seul le Père connait l'Heure. Donc ni lui, ni le Saint Esprit ne connait l'Heure.

Et oui Petero, tu essaies de déguiser ce passage de vos evangiles, car à lui seul il démonte complètement votre trinité et la prétendu nature divine de Jésus que vous lui prêtez.
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Eliane

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 12:00

phoutoufoot a écrit:
Oui mais ce que je comprends pas, c'est que si Dieu veut sauver tous les hommes, pourquoi nous sommes là et pourquoi l'enfer existe ? C'est quand même Lui le détenteur de tous pouvoirs non ?

Non, Dieu n'est pas détenteur de tous les pouvoirs, car Il a décidé de nous donner la liberté. Dieu a renoncé à diriger la terre quand Il a créé les hommes. Le début de la Génère le montre très bien : ce sont les hommes qui ont la responsabilité de la terre.

phoutoufoot a écrit:


Mais c'est quoi les notions de bien et de mal ? Est-ce que ne pas croire c'est mal ? Si qqun fait du bien sans être croyant va t'il quand même aller en enfer ? Et si il n'y va pas, dans ce cas à quoi servent les religions ?

Le bien et le mal ont été définis par Dieu quand Il a donné les 10 commandements à Moise :
- Tu adoreras un seul Dieu,
- tu ne tueras pas
- tu ne voleras pas
- tu ne commettras pas d'adultère,
- tu ne porteras pas de faux témoignages.
etc

Ne pas croire n'est pas suffisant pour être damné. La foi est une grâce, ne pas l'avoir reçue ne peut pas condamner un homme à la damnation , car aucun homme ne peut être damné par hasard. En effet, Dieu veut sauver tout le monde, si certain vont en enfer, c'est qu'il ont choisi de désobéir, de refuser Dieu, de se rebeller.
Dieu a prédestiné tous les hommes au salut ( (Jean chap 3: verset 16). Si certains sont damnés, c'est au grand regret de Dieu.

phoutoufoot a écrit:
Qui ne veut pas aller au paradis ? Ça m'etonnerait ça!

Si, si, phoutoufoot, certain ne veulent pas aller au paradis. L'amour leur est insupportable, et ils préfèrent être malheureux tout seuls, par eux-mêmes, plutôt que d'être heureux par Un autre, c'est à dire par et en Dieu.

Pour entrer au paradis, il faut adorer Jésus, accepter sa divinité et son règne éternel.
Or, j'ai lu des choses terrifiantes écrites par des musulmans ! S'ils refusent d'adorer Jésus au ciel (je ne parle pas dès cette terre, mais en arrivant au ciel), ils iront en enfers. Cependant, on peut penser que quand ils contempleront avec certitude la réalité de Dieu, ils L’adoreront, y compris sans son incarnation en Jésus, le Seigneur fait homme.




Petero a écrit:


Dieu ne sait pas à l'avance, il est simplement, z.

si, Dieu sait par avance ce que nous choisirons de faire librement.
Dieu nous prédestine tous au salut, mais certains refuseront cette grâce, et Dieu sait à l'avance qui sera sauvé et qui sera damné. Ceci -dit, nous restons libres de choisir d'accepter Sa grâce ou de la refuser. Dieu sait par avance ce que nous choisirons librement.


Dernière édition par Eliane le Ven 21 Avr 2017, 12:08, édité 1 fois
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samuel777444




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 12:07

nollaig a écrit:
samuel777444 a écrit:
Tu abandonnes avant même d'avoir commencé... fourirel alors selon toi le problème est que je déforme ce que les théologes disent,  mais tu ne peux ne serait-ce  en nommé un qui tient ta définition (un peu à dormir debout) de l'omniscience..  scratch  

Bon aller à plus.

En quoi j ai abandonné ?
Donne moi 5 théologues  qui disent que Dieu est un astrologue  .?

Donc ta définition de l omniscience est à revoir

Je constate que tu renies les Saintes Écritures que je t ai données . Les versets étaient pourtant explicites
Sola Scriptura
Amen
fourirel
Eeeeh j'ai simplement dit que ta définition d'omniscience est faussé, je ne t'ai donné aucune définition de l'omniscience, et je ne comprends pas du tout pourquoi tu parle d'astrologie d'ailleurs ?? Quels versets m'a tu donnés?

Au plaisir.
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Eliane

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 12:13

nollaig a écrit:

Sola Scriptura
Amen


Sola scriptura, d'accord, mais à condition de savoir la lire correctement.
La Bible est un texte complexe, contenant de nombreux livres écrits sur des siècles. Il ne faut pas la lire littéralement, car les juifs ne l'ont pas écrite pour qu'elle soit lue littéralement.

J'ai lu des choses intéressantes à ce sujet, et il me semble de plus en plus que le fameux sola scriptura était un anachronisme. La Bible, - livres antiques - est une collection d'écrits devant être interprétés, et remis dans leur contexte, selon leur style littéraire.
La Sainte Eglise catholique avait conservé la mémoire ancestrale de cette lecture bien particulière. C'est la lecture des juifs. La lecture protestante est une conception tardive, qui ne tient pas compte de ce qu'est réellement la Bible.
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samuel777444




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 12:28

Eliane a écrit:
nollaig a écrit:

Sola Scriptura
Amen


Sola scriptura, d'accord, mais à condition de savoir la lire correctement.
La Bible est un texte complexe, contenant de nombreux livres écrits sur des siècles. Il ne faut pas la lire littéralement, car les juifs ne l'ont pas écrite pour qu'elle soit lue littéralement.

J'ai lu des choses intéressantes à ce sujet, et il me semble de plus en plus que le fameux sola scriptura était un anachronisme. La Bible, - livres antiques - est une collection d'écrits devant être interprétés, et remis dans leur contexte, selon leur style littéraire.
La Sainte Eglise catholique avait conservé la mémoire ancestrale de cette lecture bien particulière. C'est la lecture des juifs. La lecture protestante est une conception tardive, qui ne tient pas compte de ce qu'est réellement la Bible.

Désolé mais Sola Scriptura n'a absolument rien à voir avec une interprétation qu'elle compte. D'ailleurs c'est complètement faux et préjudiciables de dire ce que tu dis (   fourirel  vous croyez être les seuls pouvant connaître les contextes Juifs scratch scratch sinon ma lecture n'est pas plus littéraire que l'a vôtre et Sola Scriptura n'a rien à voir avec cela) Sais tu seulement ce que signifie Sola Scriptura avant de dire que c'est quelque chose de tardif??? J'en doute....
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Eliane

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 13:19

Petero a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Pourquoi donc tu es catholique si c'est pas la religion qui sauve ?

Je suis catholique parce que c'est dans l'Eglise catholique que Jésus, le Sauveur, m'unit à Lui, l'Eglise catholique dans laquelle j'ai reçu le baptême.

Etre baptisé est la seule chose qui permette d'être sauvé,
et pour cela, il faut entrer dans une Eglise.

Un catholique pense que l'Eglise catholique est le chemin privilégié, car l'existence de l'Eglise catholique permet de célébrer la sainte messe qui répand la possibilité du salut sur le monde entier.

Donc, on reçoit le baptème pour notre propre salut,
et on s'engage dans une Eglise
(de préférence catholique (je dis cela parce-que je suis catholique, n'est-ce pas)) pour le salut des autres.

Les protestants participent au salut du monde en évangélisant aux marges, au seuil,
et les catholiques participent au salut du Monde en évangélisant (aussi), mais surtout en célébrant la messe, qui actualise pour le monde présent le saint sacrifice de la croix du Christ.

Chacun a sa grâce.

mais personne ne peut être sauvé s'il ne revêt pas le Christ par le baptème.

ceux qui n'auront pas reçu le baptème sur cette terre ne seront pas aidé pour entrer au paradis. Si on veut les aider, nous les baptisés, nous pouvons prier pour eux, car ils en auront bien besoin.
les baptisés sont de grands privilégiés.
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Eliane

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 13:28

samuel777444 a écrit:


Désolé mais Sola Scriptura n'a absolument rien à voir avec une interprétation qu'elle compte. D'ailleurs c'est complètement faux et préjudiciables de dire ce que tu dis (   fourirel  vous croyez être les seuls pouvant connaître les contextes Juifs  scratch  scratch sinon ma lecture n'est pas plus littéraire que l'a vôtre et Sola Scriptura n'a rien à voir avec cela) Sais tu seulement ce que signifie Sola Scriptura avant de dire que c'est quelque chose de tardif??? J'en doute....

j'ai trouvé cela sur le net
Sola scriptura (ablatif latin signifiant « par l'Écriture seule ») est une expression latine désignant le principe protestant selon lequel la Bible est l'autorité ultime et unique à laquelle les chrétiens et l'Église se soumettent, pour la foi et la vie chrétiennes.

C'est pour cela que je parlais d'un principe tardif, d'une façon de lire la Bible qui est anachronique,
en effet le protestantisme a commencé au XVIe siècle, et la Bible a été écrite 2000 ans avant, par des gens vivant au moyen-orient.
Rien à voir avec Martin Luther, avec l’Allemagne, et avec le XVIe siècle.

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Sun Back




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 15:27

nollaig a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je te pose une question est-ce que Dieu selon toi connais nos choix futur??
Non

petero a écrit:
Dieu ne sait pas à l'avance

Je reste étonné par vos réponses. Cela ne limite-t-il pas Dieu dans sa Toute Puissance, que d'admettre qu'il ne connaît pas nos actions au préalable ?

Estandrine a écrit:

Aaaaaah Sun Back est de retour!!!! Very Happy

De passage ma chère Estandrine ! Tu ne m'as pas oublié, c'est flatteur Razz

Estandrine a écrit:
Je ne crois pas que la vie ici bas soit un teste, mais c'est une grâce.
Sinon l'omniscience est réel de Dieu mais on a du mal à la comprendre étant bloqué dans notre dimmension du temps.
Jésus savait que Juda allait le trahir et pourtant il l'a aimait, il lui a lavé les pieds et l'a invité à sa table.

Il est vrai que cette notion est compliquée à appréhender
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Sun Back




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 15:39

Thedjezeyri14 a écrit:

Voici deux citation que j'ai tiré de site chretiens et musulmans .

Chretiens
Citation :


"Son omniscience n’est pas réservée à une seule personne de la Trinité : le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont tous trois omniscients par nature.

Dieu sait tout. (1 Jean 3.20) Il connaît non seulement les moindres détails de nos vies, mais aussi de celles de tout notre entourage, car la Bible mentionne qu’il sait même quand un moineau tombe ou que nous perdons ne serait-ce qu’un seul cheveu. (Matthieu 10.29-30) Non seulement Dieu sait tout ce qui arrivera jusqu’à la fin de l’histoire. (Ésaïe 46.9-10), mais il connaît aussi chacune de nos pensées, avant même que nous ne les exprimions. (Psaumes 139.4) Il sonde nos cœurs à distance ; il nous voyait même déjà dans le ventre de notre mère. (Psaumes 139.1-3, 15-16) Salomon exprime parfaitement cette vérité en disant : « Oui, toi seul connais le cœur de tous les hommes ». (1 Rois 8.39)

Musulmans:
Citation :

Allah est le seul qui connaisse l’avènement de l’Heure, la descente de la pluie, le contenu de l’utérus, les œuvres de l’individu, la date et le lieu de sa mort. A ce propos le Très Haut dit : «La connaissance de l' Heure est auprès d' Allah; et c' est Lui qui fait tomber la pluie salvatrice; et Il sait ce qu' il y a dans les matrices. Et personne ne sait ce qu' il acquerra demain, et personne ne sait dans quelle terre il mourra. Certes, Allah est Omniscient et Parfaitement Connaisseur. »

Merci d'avoir répondu en proposant des versets, effectivement, l'omniscience de Dieu est bien telle qu'en plus de tout savoir, il sait tout à l'avance.
Mais je m'attendais forcément à des réponses comme il y en a eu pour contourner la problématique initiale que j'ai évoqué.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 15:47

Sun Back a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Voici deux citation que j'ai tiré de site chretiens et musulmans .

Chretiens


Musulmans:


Merci d'avoir répondu en proposant des versets, effectivement, l'omniscience de Dieu est bien telle qu'en plus de tout savoir, il sait tout à l'avance.
Mais je m'attendais forcément à des réponses comme il y en a eu pour contourner la problématique initiale que j'ai évoqué.

J'ai ma facon de voir la chose unpeu differente , le point de vue d'un non religieux souvent objectif m'interesse ,dit moi qu'est ce t'en pense .

Si les texte affirme que Dieu sait tout , il faut le prendre a la lettre , dans le sens ou par sa grande science Dieu sait toute les probabilité cela veut dire qu'il connait ton choix futur ainsi que tout les autres possibilité de choix que t'avait et il ne connait pas plus ton choix que celui que tu n'a pas pris . C'est seulement dans cette optique qu'on peut a la fois affirmer que Dieu sait tout et en meme temps donner un sens au libre arbitre .
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Sun Back




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 16:12

Thedjezeyri14 a écrit:

J'ai ma facon de voir la chose unpeu differente , le point de vue d'un non religieux souvent objectif m'interesse ,dit moi qu'est ce t'en pense  .  

Si les texte affirme que Dieu sait tout , il faut le prendre a la lettre , dans le sens ou par sa grande science Dieu sait toute les probabilité  cela veut dire qu'il connait ton choix futur ainsi que tout les autres possibilité de choix que t'avait et il ne connait pas plus ton choix que celui que tu n'a pas pris . C'est seulement dans cette optique qu'on peut a la fois affirmer que Dieu sait tout et en meme temps donner un sens au libre arbitre .

Il me semble plus cohérent qu'il sache d'avance les choix pris et ce que cela va entraîner. Dans le cas contraire, c'est comme s'il n'était plus "maître" de l'homme à tout instant, et qu'il attendait de voir, tel un spectateur, ce que l'homme va décider, pour apprendre des choses de ce dernier. Il serait en quelque sorte "dépassé" par les choix de l'homme. Il attendrait donc de voir l'homme faire du mal pour se dire "Ah, donc cet homme que j'ai créé est mauvais". Cela ne semble pas en accord avec sa Toute Puissance. Je trouve plus logique le fait qu'il sache déjà comment tel ou tel homme va agir.
Disons qu'on parle d'un Dieu Tout Puissant qui a créé l'univers, comment pourrait-il se faire dépasser par des "animaux évolués" que sont les hommes ?
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 16:27

Sun Back a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

J'ai ma facon de voir la chose unpeu differente , le point de vue d'un non religieux souvent objectif m'interesse ,dit moi qu'est ce t'en pense  .  

Si les texte affirme que Dieu sait tout , il faut le prendre a la lettre , dans le sens ou par sa grande science Dieu sait toute les probabilité  cela veut dire qu'il connait ton choix futur ainsi que tout les autres possibilité de choix que t'avait et il ne connait pas plus ton choix que celui que tu n'a pas pris . C'est seulement dans cette optique qu'on peut a la fois affirmer que Dieu sait tout et en meme temps donner un sens au libre arbitre .

Il me semble plus cohérent qu'il sache d'avance les choix pris et ce que cela va entraîner. Dans le cas contraire, c'est comme s'il n'était plus "maître" de l'homme à tout instant, et qu'il attendait de voir, tel un spectateur, ce que l'homme va décider, pour apprendre des choses de ce dernier. Il serait en quelque sorte "dépassé" par les choix de l'homme. Il attendrait donc de voir l'homme faire du mal pour se dire "Ah, donc cet homme que j'ai créé est mauvais".  Cela ne semble pas en accord avec sa Toute Puissance. Je trouve plus logique le fait qu'il sache déjà comment tel ou tel homme va agir.
Disons qu'on parle d'un Dieu Tout Puissant qui a créé l'univers, comment pourrait-il se faire dépasser par des "animaux évolués" que sont les hommes ?


Mais alors la création est une piece de theatre? Et le sors des gens de l'enfer est vraiment une injustice divine, savoir à l'avance qu'ils iront en enfer pourquoi les avoir crée?? A moins de dire qu'ils dispararaitrons apres leurs morts. Ne pas connaitre nos choix futur ne veut pas dire être dépasse au contraire ils connait toutes les possibilité, mais nous créons nous même l'existence de cet acte c'est cela le libre arbitre. Bref ce n'est pas une question simple et la reponse releve d'une conviction personelle et d'un acte de foi.
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Sun Back




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 16:47

Thedjezeyri14 a écrit:
Mais alors la création est une piece de theatre?

Ce n'est pas parce que l'homme veut que la vie ait un sens, qu'elle en a un.

Thedjezeyri14 a écrit:
Et le sors des gens de l'enfer est vraiment une injustice divine,

Encore faut-il que Dieu (du moins celui décrit dans les religions monothéistes) existe.

Thedjezeyri14 a écrit:
savoir à l'avance qu'ils iront en enfer pourquoi les avoir crée??

Même s'il ne sait pas d'avance qui ira en enfer, il savait forcément que certains iraient, sinon pourquoi l'enfer existe ?
Donc niveau cruauté, l'omniscience de Dieu n'ajoute pas grand chose

Thedjezeyri14 a écrit:
A moins de dire qu'ils dispararaitrons apres leurs morts. Ne pas connaitre nos choix futur ne veut pas dire être dépasse au contraire ils connait toutes les possibilité, mais nous créons nous même l'existence de cet acte c'est cela le libre arbitre.
Il connaît les possibilités, comme nous humains nous les connaissons... Demain, j'ai la possibilité d'aller tuer quelqu'un ou d'aider un SDF. Au final, si on limite Dieu à la "connaissance de possibilités", comme nous la détenons aussi, nous sommes omniscients au même titre que Dieu. Tout cela n'est pas très cohérent

Thedjezeyri14 a écrit:
Bref ce n'est pas une question simple et la reponse releve d'une conviction personelle et d'un acte de foi.
Effectivement, on peut interpréter de diverses façons cette problématique
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samuel777444




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 16:56

Eliane a écrit:
samuel777444 a écrit:


Désolé mais Sola Scriptura n'a absolument rien à voir avec une interprétation qu'elle compte. D'ailleurs c'est complètement faux et préjudiciables de dire ce que tu dis (   fourirel  vous croyez être les seuls pouvant connaître les contextes Juifs  scratch  scratch sinon ma lecture n'est pas plus littéraire que l'a vôtre et Sola Scriptura n'a rien à voir avec cela) Sais tu seulement ce que signifie Sola Scriptura avant de dire que c'est quelque chose de tardif??? J'en doute....

j'ai trouvé cela sur le net
Sola scriptura (ablatif latin signifiant « par l'Écriture seule ») est une expression latine désignant le principe protestant selon lequel la Bible est l'autorité ultime et unique à laquelle les chrétiens et l'Église se soumettent, pour la foi et la vie chrétiennes.

C'est pour cela que je parlais d'un principe tardif, d'une façon de lire la Bible qui est anachronique,
en effet le protestantisme a commencé au XVIe siècle, et la Bible a été écrite 2000 ans avant, par des gens vivant au moyen-orient.


Encore une fois Sola Scriptura n'a rien à voir avec une façon de lire la Bible. J'ai l'impression que tu ne sais pas vraiment ce qu'est en réalité Sola Scriptura..., et il y a également un contexte vis à vis cette expression à prendre en considération pour bien la comprendre...

Sinon pour ce qui est de la réforme, le shisme a éclaté vers 1500 (plusieurs éléments y ont contribués ) mais elle la réforme était depuis longtemps entamé..., plusieurs étaient des pré-réformateurs(à différents degrés) ce n'est d'ailleurs pas pour rien que des évesques, théologiens, moines etc ont contribué et/ou ce sont joint à la réforme lorsque le shicsme a éclaté, et de plus la réforme est bien loin de ce résumer a Luther...

Évidemment en premier lieu il était avant tout question de réforme et non de schisme mais comme Rome n'est pas réformable le schisme de 1500 était innévitable selon moi.

Dans ces mêmes années ils y  a en a d'autres qui sans avoir fait partie intégrante du schisme de la réforme lorsqu'il se produisit et que les lignes de traça déjà avait des principes de la réforme et réformaient comme ils le pouvaient mais ensuite sous pressions ce sont rétracter, d'autres etaient proches des protestant avaient les principes de la réforme et la théologie tout en demeurant catholique, d'autres non et d'autres sont du cas par cas.

Tient une parcelle d'histoire de votre douce France.
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Je ne sais pas si c'est ton cas, mais ils faudraient vraiment que deja la plupart des catholiques arrêtiez de voir tout blanc et tout noir avec vos préjugés de ouioui-amen...


Dernière édition par samuel777444 le Ven 21 Avr 2017, 22:38, édité 25 fois
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 17:12

Doublon


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 21 Avr 2017, 17:15, édité 1 fois
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 17:15

Sun Back a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Mais alors la création est une piece de theatre?

Ce n'est pas parce que l'homme veut que la vie ait un sens, qu'elle en a un.

Effectivement tu as raison sur ce point . Au final c'est un act de foi . Mais pour moi ce n'est pas un hasard si la raison nous pousse a donner un sens a tout .


Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:
Et le sors des gens de l'enfer est vraiment une injustice divine,

Encore faut-il que Dieu (du moins celui décrit dans les religions monothéistes) existe.

Oui mais à la base de la question on a supposé son existence.

Citation :


Thedjezeyri14 a écrit:
savoir à l'avance qu'ils iront en enfer pourquoi les avoir crée??

Même s'il ne sait pas d'avance qui ira en enfer, il savait forcément que certains iraient, sinon pourquoi l'enfer existe ?
Donc niveau cruauté, l'omniscience de Dieu n'ajoute pas grand chose

Pas tout a fait d'accord sur ce point . Que l'enfer soit une consequence des mauvais libre choix fait du sens . Justement dieu conaissait la possibilité d'un tel choix .alors qu'un enfer preparé pour des gens connu à l'avance me semble totalement injuste.
Citation :


Thedjezeyri14 a écrit:
A moins de dire qu'ils dispararaitrons apres leurs morts. Ne pas connaitre nos choix futur ne veut pas dire être dépasse au contraire ils connait toutes les possibilité, mais nous créons nous même l'existence de cet acte c'est cela le libre arbitre.
Il connaît les possibilités, comme nous humains nous les connaissons... Demain, j'ai la possibilité d'aller tuer quelqu'un ou d'aider un SDF. Au final, si on limite Dieu à la "connaissance de possibilités", comme nous la détenons aussi, nous sommes omniscients au même titre que Dieu. Tout cela n'est pas très cohérent

A un certain moment de l'histoire les hommes pouvait être cueilleur ou agruculteur seulment. Ensuite en aqcuierrant plus de sciene l'homme a vu ses possibilité augmenter . Bref l'augmentation de la science augmentent la conaissance des possibilités . Savoir tout signifie connaitre toutes les possibilité ( je ne suis pas sur d'être clair sur ce coup)

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:
Bref ce n'est pas une question simple et la reponse releve d'une conviction personelle et d'un acte de foi.
Effectivement, on peut interpréter de diverses façons cette problématique

Heureusment pour nous :)
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Sun Back




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 17:35

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui mais à la base de la question on a supposé son existence.
Je voulais le placer Razz

Thedjezeyri14 a écrit:

Pas tout a fait d'accord sur ce point . Que l'enfer soit une consequence des mauvais libre choix fait du sens . Justement dieu conaissait la possibilité d'un tel choix .alors qu'un enfer preparé pour des gens connu à l'avance me semble totalement injuste.

Sauf que Dieu a créé l'homme pêcheur. A partir de là, il n'a plus d'excuse...!

Thedjezeyri14 a écrit:


A un certain moment de l'histoire les hommes pouvait être cueilleur ou agruculteur seulment. Ensuite en aqcuierrant plus de sciene l'homme a vu ses possibilité augmenter . Bref l'augmentation de la science augmentent la conaissance des possibilités . Savoir tout signifie connaitre toutes les possibilité ( je ne suis pas sur d'être clair sur ce coup)

J'ai compris ce que tu exprimais. D'après moi, connaître des possibilités alors qu'elles n'existaient pas encore à telle ou telle époque, ne change pas le fait qu'il est limité par rapport à l'homme s'il ne connaît pas d'avance leurs intentions. Comment un Dieu qui a créé un univers comme tel peut-il méconnaître d'avance les actions d'une bestiole qui vit sur la planète terre, planète parmi des centaines et des centaines d'autres ? Prétendre que Dieu ne connaît pas nos actions d'avance, alors qu'en plus il est notre créateur, et dire à côté qu'il est Tout Puissant etc est d'après moi incohérent.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 18:05

Sun Back a écrit:






Sauf que Dieu a créé l'homme pêcheur. A partir de là, il n'a plus d'excuse...!

Mais je suis contre cet avis qui rendrait Dieu injuste . L'homme est crée neutre selon moi . C'est les actes qui sont bon ou mauvais et non la personne.


Citation :



J'ai compris ce que tu exprimais. D'après moi, connaître des possibilités alors qu'elles n'existaient pas encore à telle ou telle époque, ne change pas le fait qu'il est limité par rapport à l'homme s'il ne connaît pas d'avance leurs intentions. Comment un Dieu qui a créé un univers comme tel peut-il méconnaître d'avance les actions d'une bestiole qui vit sur la planète terre, planète parmi des centaines et des centaines d'autres ? Prétendre que Dieu ne connaît pas nos actions d'avance, alors qu'en plus il est notre créateur, et dire à côté qu'il est Tout Puissant etc est d'après moi incohérent.


Et bin alors faudrait admettre que Dieu s'est fait un scenario et s'amuse en le regardant. de plus, la fin ne risque pas d'être jolie pour certains , ma raison me permet de remttre en doute cette proposition . Et rien dans le Coran ne m'oblige a y adhéré. Je ne vois pas d'ou viens cette optique comme quoi Dieu connait l'avenir et le passé des gens , au contraire il a justement donner le libre arbitre pour ecarter cette facon de voir . Par contre il n'a pas donné le libre arbitre à l'univers qui finira par disparaitre et cela il en a bien parler puisque c'est la seule possibilité.
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Estandrine

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 18:26

Sun Back a écrit:
Estandrine a écrit:

Aaaaaah Sun Back est de retour!!!! Very Happy

De passage ma chère Estandrine ! Tu ne m'as pas oublié, c'est flatteur  Razz

Estandrine a écrit:
Je ne crois pas que la vie ici bas soit un teste, mais c'est une grâce.
Sinon l'omniscience est réel de Dieu mais on a du mal à la comprendre étant bloqué dans notre dimmension du temps.
Jésus savait que Juda allait le trahir et pourtant il l'a aimait, il lui a lavé les pieds et l'a invité à sa table.

Il est vrai que cette notion est compliquée à appréhender

Haha alors je vais vraiment te jeter des fleurs (c'est débat saison LOL) si je te dis que je n'oublie pas les gens qui m'ont aidé à avancer dans ma réflexion. flower
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OlivierV




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 18:53

Thedjezeyri14 a écrit:


Et bin alors faudrait admettre que Dieu s'est fait un scenario et s'amuse en le regardant. de plus, la fin ne risque pas d'être jolie pour certains , ma raison me permet de remttre en doute cette proposition . Et rien dans le Coran ne m'oblige a y adhéré. Je ne vois pas d'ou viens cette optique comme quoi Dieu connait l'avenir et le passé des gens , au contraire il a justement donner le libre arbitre pour ecarter cette facon de voir . Par contre il n'a pas donné le libre arbitre à l'univers qui finira par disparaitre et cela il en a bien parler puisque c'est la seule possibilité.

Je ne crois pas qu'il s'agisse du fait que Dieu aurait fait un scénario, ni encore moins qu'Il s'amuserait à le regarder se dérouler. Je crois fermement que ma vie, d'une certaine manière est déjà écrite. Connue de Dieu. Mais parce que j'ai le libre arbitre, il faut que ma vie se passe sur cette terre. Je ne crois pas que Dieu ait décidé de Lui-Même à l'avance de qui serait sauvé ou non. Mais Il le sait.

S'Il ne devait pas créer des hommes sous prétexte qu'Il sait qu'ils iront en Enfer, où serait notre libre arbitre ? S'il ne créait que des hommes bons, méritant le paradis, pourquoi donc nous mettre sur terre et non pas directement au Paradis ? Ne t'inquiètes pas, Dieu n'est jamais injuste. Et de plus, nous en tant qu'êtres humains ne pouvons savoir de notre vivant si telle ou telle personne ira en Enfer. La Miséricorde de Dieu dépasse de loin l'idée que nous en avons, et il en va de même pour Sa justice. Peut-être même ne savons nous pas exactement ce que signifie réellement aller en Enfer dans le langage divin. Peut-être ne savons nous même pas ce que signifie dans le langage divin être dans le Feu de l'Enfer éternellement.
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Estandrine

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 19:03

Sun Back a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Oui mais à la base de la question on a supposé son existence.
Je voulais le placer  Razz

Thedjezeyri14 a écrit:

Pas tout a fait d'accord sur ce point . Que l'enfer soit une consequence des mauvais libre choix fait du sens . Justement dieu conaissait la possibilité d'un tel choix .alors qu'un enfer preparé pour des gens connu à l'avance me semble totalement injuste.

Sauf que Dieu a créé l'homme pêcheur. A partir de là, il n'a plus d'excuse...!

Thedjezeyri14 a écrit:


A un certain moment de l'histoire les hommes pouvait être cueilleur ou agruculteur seulment. Ensuite en aqcuierrant plus de sciene l'homme a vu ses possibilité augmenter . Bref l'augmentation de la science augmentent la conaissance des possibilités . Savoir tout signifie connaitre toutes les possibilité ( je ne suis pas sur d'être clair sur ce coup)

J'ai compris ce que tu exprimais. D'après moi, connaître des possibilités alors qu'elles n'existaient pas encore à telle ou telle époque, ne change pas le fait qu'il est limité par rapport à l'homme s'il ne connaît pas d'avance leurs intentions. Comment un Dieu qui a créé un univers comme tel peut-il méconnaître d'avance les actions d'une bestiole qui vit sur la planète terre, planète parmi des centaines et des centaines d'autres ? Prétendre que Dieu ne connaît pas nos actions d'avance, alors qu'en plus il est notre créateur, et dire à côté qu'il est Tout Puissant etc est d'après moi incohérent.

C'est vraiment un truc qui me dépasse, le fait que Dieu connaît nos pensées avant même qu'on les pensent d'autant plus pour nos actes.

J'aime bien ce Psaume qui exprime parfaitement l'omniscience de Dieu:
"Au chef des chantres. De David. Psaume. Éternel! tu me sondes et tu me connais,
139.2 Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée;
139.3 Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies.

139.4 Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement.
139.5 Tu m'entoures par derrière et par devant, Et tu mets ta main sur moi.
139.6 Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir.
139.7 Où irais-je loin de ton esprit, Et où fuirais-je loin de ta face?
139.8 Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts, t'y voilà.
139.9 Si je prends les ailes de l'aurore, Et que j'aille habiter à l'extrémité de la mer,
139.10 Là aussi ta main me conduira, Et ta droite me saisira.
139.11 Si je dis: Au moins les ténèbres me couvriront, La nuit devient lumière autour de moi;
139.12 Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi, La nuit brille comme le jour, Et les ténèbres comme la lumière.
139.13 C'est toi qui as formé mes reins, Qui m'as tissé dans le sein de ma mère.
139.14 Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes oeuvres sont admirables, Et mon âme le reconnaît bien.
139.15 Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre.
139.16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.
139.17 Que tes pensées, ô Dieu, me semblent impénétrables! Que le nombre en est grand!
139.18 Si je les compte, elles sont plus nombreuses que les grains de sable. Je m'éveille, et je suis encore avec toi.
139.19 O Dieu, puisses-tu faire mourir le méchant! Hommes de sang, éloignez-vous de moi!
139.20 Ils parlent de toi d'une manière criminelle, Ils prennent ton nom pour [......], eux, tes ennemis!
139.21 Éternel, n'aurais-je pas de la haine pour ceux qui te haïssent, Du dégoût pour ceux qui s'élèvent contre toi?
139.22 Je les hais d'une parfaite haine; Ils sont pour moi des ennemis.
139.23 Sonde-moi, ô Dieu, et connais mon coeur! Éprouve-moi, et connais mes pensées!
139.24 Regarde si je suis sur une mauvaise voie, Et conduis-moi sur la voie de l'éternité!"
Psaume 139


Il ne faut pas confondre l'omniscience de Dieu avec la prédestination. TOUS les hommes ont été prédestiné au salut par la foi en Jésus Christ. En tout cas le Dieu de la bible ne prédestine personne à l'enfer et n'égare pas ses brebis. Jésus est le bon berger qui va chercher la brebis égaré et se réjouis après l'avoir retrouvé! cheers

Sinon je trouve idiot de se torturer l'esprit en se demandant qui est sauvé et qui est condamné, il est écrit "Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c'est en faire descendre Christ;
10.7 ou: Qui descendra dans l'abîme? c'est faire remonter Christ d'entre les morts.
10.8 Que dit-elle donc? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons.
10.9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10.10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Écriture:
10.11 Quiconque croit en lui ne sera point confus." Romains 10 v 6 à 11


flower
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Sun Back




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 19:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Et bin alors faudrait admettre que Dieu s'est fait un scenario et s'amuse en le regardant. de plus, la fin ne risque pas d'être jolie pour certains , ma raison me permet de remttre en doute cette proposition . Et rien dans le Coran ne m'oblige a y adhéré. Je ne vois pas d'ou viens cette optique comme quoi Dieu connait l'avenir et le passé des gens , au contraire il a justement donner le libre arbitre pour ecarter cette facon de voir . Par contre il n'a pas donné le libre arbitre à l'univers qui finira par disparaitre et cela il en a bien parler puisque c'est la seule possibilité.

Dans la Sourate Muhammad 47 : 19, on voit Allah appelant Muhammad à se repentir de son péché : « Sache donc qu’en vérité, il n’y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà) ».
Si on analyse ce verset, et d'ailleurs plusieurs hadiths, on voit qu'Allah est la seule divinité, justement parce qu'il est sans péché. Ainsi, Allah a créé des hommes pêcheurs, puisque c'est sa volonté, c'est aussi par cela qu'il se démarque des hommes.
Je pense que tu te façonnes un peu ta religion en fonction des convictions qui te semblent logiques ou non, mais je te conseille de te renseigner d'avantage sur ta religion, surtout niveau hadiths.
Crois moi, des problèmes de cohérences, on en trouve pas que sur ce sujet quand on connaît certains sujets..!

Estandrine a écrit:

Haha alors je vais vraiment te jeter des fleurs (c'est débat saison LOL) si je te dis que je n'oublie pas les gens qui m'ont aidé à avancer dans ma réflexion. flower

Heureux d'avoir pu t'aider dans ta réflexion alors ! Very Happy

OlivierV a écrit:
Je ne crois pas qu'il s'agisse du fait que Dieu aurait fait un scénario, ni encore moins qu'Il s'amuserait à le regarder se dérouler. Je crois fermement que ma vie, d'une certaine manière est déjà écrite. Connue de Dieu. Mais parce que j'ai le libre arbitre, il faut que ma vie se passe sur cette terre. Je ne crois pas que Dieu ait décidé de Lui-Même à l'avance de qui serait sauvé ou non. Mais Il le sait.

C'est ce que pensent l'énorme majorité des croyants, malgré qu'avec cette position, il y a une problématique comme on l'évoquait avec Thedjezeyri14.

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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 19:09

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Et bin alors faudrait admettre que Dieu s'est fait un scenario et s'amuse en le regardant. de plus, la fin ne risque pas d'être jolie pour certains , ma raison me permet de remttre en doute cette proposition . Et rien dans le Coran ne m'oblige a y adhéré. Je ne vois pas d'ou viens cette optique comme quoi Dieu connait l'avenir et le passé des gens , au contraire il a justement donner le libre arbitre pour ecarter cette facon de voir . Par contre il n'a pas donné le libre arbitre à l'univers qui finira par disparaitre et cela il en a bien parler puisque c'est la seule possibilité.

Je ne crois pas qu'il s'agisse du fait que Dieu aurait fait un scénario, ni encore moins qu'Il s'amuserait à le regarder se dérouler. Je crois fermement que ma vie, d'une certaine manière est déjà écrite. Connue de Dieu. Mais parce que j'ai le libre arbitre, il faut que ma vie se passe sur cette terre. Je ne crois pas que Dieu ait décidé de Lui-Même à l'avance de qui serait sauvé ou non. Mais Il le sait.

S'Il ne devait pas créer des hommes sous prétexte qu'Il sait qu'ils iront en Enfer, où serait notre libre arbitre ? S'il ne créait que des hommes bons, méritant le paradis, pourquoi donc nous mettre sur terre et non pas directement au Paradis ? Ne t'inquiètes pas, Dieu n'est jamais injuste. Et de plus, nous en tant qu'êtres humains ne pouvons savoir de notre vivant si telle ou telle personne ira en Enfer. La Miséricorde de Dieu dépasse de loin l'idée que nous en avons, et il en va de même pour Sa justice. Peut-être même ne savons nous pas exactement ce que signifie réellement aller en Enfer dans le langage divin. Peut-être ne savons nous même pas ce que signifie dans le langage divin être dans le Feu de l'Enfer éternellement.

Globalement je peux comprendre ta facon de voir et je la trouve tout aussi plausible que la mienne , dans ce cas faudrait revenir aux textes , mais encore la on partira dans un debat d'interpretation. Néanmoins , j'ai quelques remarque . Vous ditez ma vie est ecrite vous ajoutez ensuite que dieu sait à l'avance .j'aurais tendance a separer entre ces deux notions et de rejeter la premiere parceque la c'est vraiment un scenario ecrit à l'avance.
Ensuite tu dis : s'il ne devait pas creer les gens de l'enfer ou serait le libre arbitre? Bin je te dis si une personne n'est pas crée elle a pas besoin du libre arbitre . Au contraire c'est en les créant qu'il n'a pas demandé leur avis. Apres je suis d'accord avec toi les textes me font penser que la mesericorde de Dieu est plus grande qu'on le pense et je suis aussi convaincu que l'enfer n'est que purgatoire(avis proposé par les premirer musulmans). Parceque c'est seulement dans ce cas que la creation aurait un sens.
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Sun Back




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 19:10

Estandrine a écrit:
Sun Back a écrit:

Je voulais le placer  Razz



Sauf que Dieu a créé l'homme pêcheur. A partir de là, il n'a plus d'excuse...!



J'ai compris ce que tu exprimais. D'après moi, connaître des possibilités alors qu'elles n'existaient pas encore à telle ou telle époque, ne change pas le fait qu'il est limité par rapport à l'homme s'il ne connaît pas d'avance leurs intentions. Comment un Dieu qui a créé un univers comme tel peut-il méconnaître d'avance les actions d'une bestiole qui vit sur la planète terre, planète parmi des centaines et des centaines d'autres ? Prétendre que Dieu ne connaît pas nos actions d'avance, alors qu'en plus il est notre créateur, et dire à côté qu'il est Tout Puissant etc est d'après moi incohérent.

C'est vraiment un truc qui me dépasse, le fait que Dieu connaît nos pensées avant même qu'on les pensent d'autant plus pour nos actes.

J'aime bien ce Psaume qui exprime parfaitement l'omniscience de Dieu:
"Au chef des chantres. De David. Psaume. Éternel! tu me sondes et tu me connais,
139.2 Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée;
139.3 Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies.

139.4 Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement.
139.5 Tu m'entoures par derrière et par devant, Et tu mets ta main sur moi.
139.6 Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir.
139.7 Où irais-je loin de ton esprit, Et où fuirais-je loin de ta face?
139.8 Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts, t'y voilà.
139.9 Si je prends les ailes de l'aurore, Et que j'aille habiter à l'extrémité de la mer,
139.10 Là aussi ta main me conduira, Et ta droite me saisira.
139.11 Si je dis: Au moins les ténèbres me couvriront, La nuit devient lumière autour de moi;
139.12 Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi, La nuit brille comme le jour, Et les ténèbres comme la lumière.
139.13 C'est toi qui as formé mes reins, Qui m'as tissé dans le sein de ma mère.
139.14 Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes oeuvres sont admirables, Et mon âme le reconnaît bien.
139.15 Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre.
139.16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.
139.17 Que tes pensées, ô Dieu, me semblent impénétrables! Que le nombre en est grand!
139.18 Si je les compte, elles sont plus nombreuses que les grains de sable. Je m'éveille, et je suis encore avec toi.
139.19 O Dieu, puisses-tu faire mourir le méchant! Hommes de sang, éloignez-vous de moi!
139.20 Ils parlent de toi d'une manière criminelle, Ils prennent ton nom pour [......], eux, tes ennemis!
139.21 Éternel, n'aurais-je pas de la haine pour ceux qui te haïssent, Du dégoût pour ceux qui s'élèvent contre toi?
139.22 Je les hais d'une parfaite haine; Ils sont pour moi des ennemis.
139.23 Sonde-moi, ô Dieu, et connais mon coeur! Éprouve-moi, et connais mes pensées!
139.24 Regarde si je suis sur une mauvaise voie, Et conduis-moi sur la voie de l'éternité!"
Psaume 139


Il ne faut pas confondre l'omniscience de Dieu avec la prédestination. TOUS les hommes ont été prédestiné au salut par la foi en Jésus Christ. En tout cas le Dieu de la bible ne prédestine personne à l'enfer et n'égare pas ses brebis. Jésus est le bon berger qui va chercher la brebis égaré et se réjouis après l'avoir retrouvé!  cheers

Sinon je trouve idiot de se torturer l'esprit en se demandant qui est sauvé et qui est condamné, il est écrit "Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c'est en faire descendre Christ;
10.7 ou: Qui descendra dans l'abîme? c'est faire remonter Christ d'entre les morts.
10.8 Que dit-elle donc? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons.
10.9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10.10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Écriture:
10.11 Quiconque croit en lui ne sera point confus." Romains 10 v 6 à 11


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Merci pour le partage, j'ai toujours apprécié la manière dont sont écrits les psaumes Wink
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salamsam

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 19:18

Thedjezeyri14 a écrit:
Sun Back a écrit:






Sauf que Dieu a créé l'homme pêcheur. A partir de là, il n'a plus d'excuse...!

Mais je suis contre cet avis qui rendrait Dieu injuste . L'homme est crée neutre selon moi . C'est les actes qui sont bon ou mauvais et non la personne.


Citation :



J'ai compris ce que tu exprimais. D'après moi, connaître des possibilités alors qu'elles n'existaient pas encore à telle ou telle époque, ne change pas le fait qu'il est limité par rapport à l'homme s'il ne connaît pas d'avance leurs intentions. Comment un Dieu qui a créé un univers comme tel peut-il méconnaître d'avance les actions d'une bestiole qui vit sur la planète terre, planète parmi des centaines et des centaines d'autres ? Prétendre que Dieu ne connaît pas nos actions d'avance, alors qu'en plus il est notre créateur, et dire à côté qu'il est Tout Puissant etc est d'après moi incohérent.


Et bin alors faudrait admettre que Dieu s'est fait un scenario et s'amuse en le regardant. de plus, la fin ne risque pas d'être jolie pour certains , ma raison me permet de remttre en doute cette proposition . Et rien dans le Coran ne m'oblige a y adhéré. Je ne vois pas d'ou viens cette optique comme quoi Dieu connait l'avenir et le passé des gens , au contraire il a justement donner le libre arbitre pour ecarter cette facon de voir . Par contre il n'a pas donné le libre arbitre à l'univers qui finira par disparaitre et cela il en a bien parler puisque c'est la seule possibilité.

- Dieu n'à pas créé l'homme mauvais, mais Dieu à créé l'homme faible. Nous naissons pure mais faible physiquement et moralement (moralement dans le sens où l'on tombe facilement dans la faute car on n'est injuste envers nous même.)

Allah veut vous alléger (les obligations,) car l'homme a été créé faible (Surat an-Nisa: 28)

Il nous faut utiliser notre libre arbitre pour être juste envers quiconque et reconnaissant envers Dieu. Car Allah aime les bienfaisants et les reconnaissants, qui se repentent et ont Foi en Lui.

128. Certes, Allah est avec ceux qui [L’] ont craint avec piété et ceux qui sont bienfaisants.

69. Quiconque obéit à Allah et au Messager... ceux-là seront avec ceux qu'Allah a comblés de Ses bienfaits: les prophètes, les véridiques, les martyrs, et les vertueux. Et quels compagnons que ceux-là!
Sourate 4


Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d'amour" 11:90 Hud[/color]


Et Allah n'aime pas les injustes et les ingrats :

57. Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes œuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Allah n’aime pas les injustes.
Sourate 3


- Dieu ne peut pas ne pas connaitre l'avenir, prétendre cela revient, comme l'a expliqué sun black, à forger sa croyance en un dieu qui ne serait plus tout puissant, l'avenir serait pour lui un mystère, le temps serait donc superieur à Lui, et ca ca ne peut être qu'un faux dieu que des hommes injustes inventent.

«La connaissance de l'Heure est auprès d'Allah; et c'est Lui qui fait tomber la pluie salvatrice; et Il sait ce qu'il y a dans les matrices. Et personne ne sait ce qu'il acquerra demain, et personne ne sait dans quelle terre il mourra. Certes, Allah est Omniscient et Parfaitement Connaisseur. » (Coran,31:34)


Quand à savoir quel est le Dessein de Dieu, pour quel raison nous à t'Il créé ainsi, et pour quel raison à t'Il établi que ceux qui le renieraient jusqu'àaux derniers moments de leurs vie, iraient au Feu, la seule chose que nous savons c'est qu'Il n'a fait cela par amusement.

" Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous? " (Sourate 23 :115)

" Nous n'avons pas créé le ciel et la terre et ce qui existe entre eux en vain. C'est ce que pensent ceux qui ont mécru. Malheur à ceux qui ont mécru pour le feu [qui les attend]! " (Sourate 38:27)

" Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous- mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire. " (Sourate 21:16-17)




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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 19:20

Sun Back a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Et bin alors faudrait admettre que Dieu s'est fait un scenario et s'amuse en le regardant. de plus, la fin ne risque pas d'être jolie pour certains , ma raison me permet de remttre en doute cette proposition . Et rien dans le Coran ne m'oblige a y adhéré. Je ne vois pas d'ou viens cette optique comme quoi Dieu connait l'avenir et le passé des gens , au contraire il a justement donner le libre arbitre pour ecarter cette facon de voir . Par contre il n'a pas donné le libre arbitre à l'univers qui finira par disparaitre et cela il en a bien parler puisque c'est la seule possibilité.

Dans la Sourate Muhammad 47 : 19, on voit Allah appelant Muhammad à se repentir de son péché : « Sache donc qu’en vérité, il n’y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà) ».
Si on analyse ce verset, et d'ailleurs plusieurs hadiths, on voit qu'Allah est la seule divinité, justement parce qu'il est sans péché. Ainsi, Allah a créé des hommes pêcheurs, puisque c'est sa volonté, c'est aussi par cela qu'il se démarque des hommes.
Je pense que tu te façonnes un peu ta religion en fonction des convictions qui te semblent logiques ou non, mais je te conseille de te renseigner d'avantage sur ta religion, surtout niveau hadiths.
Crois moi, des problèmes de cohérences, on en trouve pas que sur ce sujet quand on connaît certains sŕujets..!


Ne t'inquiete pas je suis pas mal renseigné sur l'islam je beigne en plein dedans . Tu as raison certain Hadith ne laisse pas de place a la reflexion concernant ce sujet . Tu as aussi raison quand tu parle d'incoherence interne. Et je suis aussi d'accord avec toi que l'opinion majoritaire des musulmams est differente de ce que je dis . Mais ce n'est pas de cela qu'on discute n'est ce pas ?? En revanche quand tu dis que je me faconne ma propre religion je ne suis pas du tout d'accord avec toi , nombre de grand savants dans le present et dans le passé ont contredit l'opinion majoritaire . L'important pour moi c'est d'etre coherent avec le texte et la raison ,non pas avec l'interpretation majoritaire. J'espere que tu te rend compte que le verset que tu as cité ne parle absolument pas d'un péche originel . L'enseignement que je tire du verset c'est que Muhammed n'est qu'un humain qui peut pecher. D'ailleur l'opinion majoritaire pretend que l'humain nait musulman , moi je dis qu'il née neutre .
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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 19:37

Thedjezeyri14 a écrit:
Sun Back a écrit:


Dans la Sourate Muhammad 47 : 19, on voit Allah appelant Muhammad à se repentir de son péché : « Sache donc qu’en vérité, il n’y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà) ».
Si on analyse ce verset, et d'ailleurs plusieurs hadiths, on voit qu'Allah est la seule divinité, justement parce qu'il est sans péché. Ainsi, Allah a créé des hommes pêcheurs, puisque c'est sa volonté, c'est aussi par cela qu'il se démarque des hommes.
Je pense que tu te façonnes un peu ta religion en fonction des convictions qui te semblent logiques ou non, mais je te conseille de te renseigner d'avantage sur ta religion, surtout niveau hadiths.
Crois moi, des problèmes de cohérences, on en trouve pas que sur ce sujet quand on connaît certains sŕujets..!


Ne t'inquiete pas je suis pas mal renseigné sur l'islam je beigne en plein dedans . Tu as raison certain Hadith ne laisse pas de place a la reflexion concernant ce sujet . Tu as aussi raison quand tu parle d'incoherence interne. Et je suis aussi d'accord avec toi que l'opinion majoritaire des musulmams est differente de ce que je dis . Mais ce n'est pas de cela qu'on discute n'est ce pas ?? En revanche quand tu dis que je me faconne ma propre religion je ne suis pas du tout d'accord avec toi , nombre de grand savants dans le present et dans le passé ont contredit l'opinion majoritaire . L'important pour moi c'est d'etre coherent avec le texte et la raison ,non pas avec l'interpretation majoritaire. J'espere que tu te rend compte que le verset que tu as cité ne parle absolument pas d'un péche originel . L'enseignement que je tire du verset c'est que Muhammed n'est qu'un humain qui peut pecher. D'ailleur l'opinion majoritaire pretend que l'humain nait musulman , moi je dis qu'il née neutre .







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OlivierV




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 19:41

Thedjezeyri14 a écrit:
l'opinion majoritaire pretend que l'humain nait musulman , moi je dis qu'il née neutre .
Là, on touche un peu à l'Inconnaissable, non ?
Est-ce que Dieu nous a demandé notre avis avant de nous céer ? Ou bien est-ce que tout être nait musulman (soumis) du simple fait d'être soumis, qu'il le veuille ou non à la Loi de la création de Dieu. Est-ce que de ne pas décider de notre naissance ni, en principe, de notre mort n'est pas en quelque sorte un état de soumission de fait ?Si Dieu a prévu pour nous certaines épreuves destinées à renforcer notre confiance en Lui, ne sommes-nous pas soumis de fait à ce qui arrive ? L'excellence de la soumission, non pas une soumission de terreur, ni une soumission de superstition, mais une soumission d'acceptation personnelle, n'est-elle pas d'avoir cette confiance qu'en tant que croyant, Dieu ne veut pour nous que le Bien Ultime ?
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 19:48

salamsam a écrit:



128. Certes, Allah est avec ceux qui [L’] ont craint avec piété et ceux qui sont bienfaisants.

Ce verset parle de ceux qui font le bien par piété et ceux qui font le bien tout simplement . Cela va exactement dans mon sens . On ne peut pas nier qu'un tres tres grand nombre  des non croyant font le bien autour de eux.

Citation :


69. Quiconque obéit à Allah et au Messager... ceux-là seront avec ceux qu'Allah a comblés de Ses bienfaits: les prophètes, les véridiques, les martyrs, et les vertueux. Et quels compagnons que ceux-là!
Sourate 4


Ce verset envoie les obeisseurs aux paradis , mais ne leur donne pas l'exclusivité.

Citation :


Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d'amour" 11:90 Hud[/color]

Ce verset demontre que rien n'est ecrit à l'avance et qu'en plus de nos actes notre sort est aussi dependant de notre repentance à moins que tu me dis qu'il etait ecrit qu'on allait demander pardon . Mais la vraiment on ecrase le libre arbitre.

Citation :


- Dieu ne peut pas ne pas connaitre l'avenir, prétendre cela revient, comme l'a expliqué sun black, à forger sa croyance en un dieu qui ne serait plus tout puissant, l'avenir serait pour lui un mystère, le temps serait donc superieur à Lui, et ca ca ne peut être qu'un faux dieu que des hommes injustes inventent.

Mais il faut arreter avec cettw acusation de forger unr croyance vous n'avez pas le monopole de l'islam , je decide moi même si je suis musulman et au final on fait que discuter je n'affirme rien , mais je me pose des question et si on avait mal compris l'omniscience?? Parceque la vraiment je trouve que cela contredit le libre arbitre . Dieu impuissant ?? Dieu ne peut pas se tuer ne peut pas etre injuste pourtant cela ne nous empeche pas de dire qu'il  est tout puissant . Alors pourquoi cette fixation sur le futur?? Vous ditez que le temps serait superieur à lui? Parceque le temps connait l'avenir?? Votre affirmation ne fait aucun sens pour moi.

Citation :


«La connaissance de l'Heure est auprès d'Allah; et c'est Lui qui fait tomber la pluie salvatrice; et Il sait ce qu'il y a dans les matrices. Et personne ne sait ce qu'il acquerra demain, et personne ne sait dans quelle terre il mourra. Certes, Allah est Omniscient et Parfaitement Connaisseur. » (Coran,31:34)

Voyon voir ce verset de plus pret . Dieu connait l'heure la seul possibilité de l'univers c'est l'heure . Ensuite il nous informe que personne ne connait ni connaitra le futur , il ne mentionne pas qu'il sait à l'avance.


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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 19:53

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
l'opinion majoritaire pretend que l'humain nait musulman , moi je dis qu'il née neutre .
Là, on touche un peu à l'Inconnaissable, non ?
Est-ce que Dieu nous a demandé notre avis avant de nous céer ? Ou bien est-ce que tout être nait musulman (soumis) du simple fait d'être soumis, qu'il le veuille ou non à la Loi de la création de Dieu. Est-ce que de ne pas décider de notre naissance ni, en principe, de notre mort n'est pas en quelque sorte un état de soumission de fait ?Si Dieu a prévu pour nous certaines épreuves destinées à renforcer notre confiance en Lui, ne sommes-nous pas soumis de fait à ce qui arrive ? L'excellence de la soumission, non pas une soumission de terreur, ni une soumission de superstition, mais une soumission d'acceptation personnelle, n'est-elle pas d'avoir cette confiance qu'en tant que croyant, Dieu ne veut pour nous que le Bien Ultime ?


Oui là on est d'accord si c'est cela le sens de naitre musulman , alors tout creature est soumise a Dieu qu'elle le veuille ou non , par contre ils nous a pas soumis a comettre le bien ou le mal ,c'est pour cela que je dis on née neutre donc doté du libre arbitre qui nous permettra de comettre le bien ou le mal.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 20:19

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:

Là, on touche un peu à l'Inconnaissable, non ?
Est-ce que Dieu nous a demandé notre avis avant de nous céer ? Ou bien est-ce que tout être nait musulman (soumis) du simple fait d'être soumis, qu'il le veuille ou non à la Loi de la création de Dieu. Est-ce que de ne pas décider de notre naissance ni, en principe, de notre mort n'est pas en quelque sorte un état de soumission de fait ?Si Dieu a prévu pour nous certaines épreuves destinées à renforcer notre confiance en Lui, ne sommes-nous pas soumis de fait à ce qui arrive ? L'excellence de la soumission, non pas une soumission de terreur, ni une soumission de superstition, mais une soumission d'acceptation personnelle, n'est-elle pas d'avoir cette confiance qu'en tant que croyant, Dieu ne veut pour nous que le Bien Ultime ?


Oui là on est d'accord si c'est cela le sens de naitre musulman , alors tout creature est soumise a Dieu qu'elle le veuille ou non , par contre ils nous a pas soumis a comettre le bien ou le mal ,c'est pour cela que je dis on née neutre donc doté du libre arbitre qui nous permettra de comettre le bien ou le mal.


Un athée qui fait le bien autour de lui, aide les malades, les pauvres, les nécessiteux, fait il la volonté de Dieu selon toi ?

Selon moi OUI. et à l'heure de sa mort cette personne verra la gloire de Dieu. Dieu est juste et une personne qui aura toute sa vie fait le bien autour d'elle ne pourra être bruler comme un grand pêcheur dans le feu.






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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 20:24

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Oui là on est d'accord si c'est cela le sens de naitre musulman , alors tout creature est soumise a Dieu qu'elle le veuille ou non , par contre ils nous a pas soumis a comettre le bien ou le mal ,c'est pour cela que je dis on née neutre donc doté du libre arbitre qui nous permettra de comettre le bien ou le mal.


Un athée qui fait le bien autour de lui, aide les malades, les pauvres, les nécessiteux, fait il la volonté de Dieu selon toi ?

Selon moi OUI. et à l'heure de sa mort cette personne verra la gloire de Dieu. Dieu est juste et une personne qui aura toute sa vie fait le bien autour d'elle ne pourra être bruler comme un grand pêcheur dans le feu.



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Que veux tu dire par la volonté ?? Le destin ou la preference.

Si non je suis Absolument d'accord avec toi concernant l'athé il est tout a fait injuste denvoyer une personne qui fait le bien en enfer. Chaque personne est convaincu de cela mes les dogmes empechent les croyants de le dire.
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OlivierV




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 20:43

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Oui là on est d'accord si c'est cela le sens de naitre musulman , alors tout creature est soumise a Dieu qu'elle le veuille ou non , par contre ils nous a pas soumis a comettre le bien ou le mal ,c'est pour cela que je dis on née neutre donc doté du libre arbitre qui nous permettra de comettre le bien ou le mal.


Un athée qui fait le bien autour de lui, aide les malades, les pauvres, les nécessiteux, fait il la volonté de Dieu selon toi ?

Selon moi OUI. et à l'heure de sa mort cette personne verra la gloire de Dieu. Dieu est juste et une personne qui aura toute sa vie fait le bien autour d'elle ne pourra être bruler comme un grand pêcheur dans le feu.






.

Je pense qu'il est bien difficile de savoir si quelqu'un fait le bien réellement. Faire le bien, c'est toujours une combinaison entre les actes et les intentions, et je pense, mais je peux me tromper, que si quelqu'un semble faire le bien, uniquement pour sa propre gloire, ce n'est pas vraiment un bien... Tout du moins pour celui qui croit faire un bien.

Maintenant, il y a plusieurs raisons d'être athées. Soit tu sais que Dieu existe, qu'Il est Juste, qu'Il est Miséricordieux, mais tu es remplis d'orgueil et refuse de dépendre de lui, tu auras beau faire ce que tu veux, ton bien ne portera pas tous ses fruits.

Si par contre, tu es athée parce que tu es scandalisé par ce qu'ont fait les hommes sous couvert de leur religion, alors, c'est pas forcément râpé. Et tôt ou tard, tu reconnaîtras Dieu par l'un ou l'autre chemin...
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 20:52

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Un athée qui fait le bien autour de lui, aide les malades, les pauvres, les nécessiteux, fait il la volonté de Dieu selon toi ?

Selon moi OUI. et à l'heure de sa mort cette personne verra la gloire de Dieu. Dieu est juste et une personne qui aura toute sa vie fait le bien autour d'elle ne pourra être bruler comme un grand pêcheur dans le feu.






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Je pense qu'il est bien difficile de savoir si quelqu'un fait le bien réellement. Faire le bien, c'est toujours une combinaison entre les actes et les intentions, et je pense, mais je peux me tromper, que si quelqu'un semble faire le bien, uniquement pour sa propre gloire, ce n'est pas vraiment un bien... Tout du moins pour celui qui croit faire un bien.

Maintenant, il y a plusieurs raisons d'être athées. Soit tu sais que Dieu existe, qu'Il est Juste, qu'Il est Miséricordieux, mais tu es remplis d'orgueil et refuse de dépendre de lui, tu auras beau faire ce que tu veux, ton bien ne portera pas tous ses fruits.

Si par contre, tu es athée parce que tu es scandalisé par ce qu'ont fait les hommes  sous couvert de leur religion, alors, c'est pas forcément râpé. Et tôt ou tard, tu reconnaîtras Dieu par l'un ou l'autre chemin...


Tu sous entend que c'est les seuls chemin qui mene a l'atheisme?? L'orgueuil et le rejet de la religion?? Je ne suis pas d'accord avec toi je pense que logiquement c'est 50/50 c'est justement pour cela que c'est un acte de foi , l'existence de Dieu n'est pas une evidence.
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OlivierV




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 21:02

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu sous entend que c'est les seuls chemin qui mene a l'atheisme?? L'orgueuil et le rejet de la religion?? Je ne suis pas d'accord avec toi je pense que logiquement c'est 50/50 c'est justement pour cela que c'est un acte de foi , l'existence de Dieu n'est pas une evidence.

Ce que je sous-entends c'est que c'est bel et bien au niveau de la religion que l'acte de foi se pose. Pour le reste, au plus on s'intéresse à la création, au plus on est forcé de reconnaître qu'il doit bel et bien y avoir un Créateur. En remontant jusqu'au big bang, la raison humaine est bien forcée de se poser la question de Qui est derrière tout ça... Qu'elle est la source de toute cette énergie de Vie ?

Par contre, en ce qui concerne la "connaissance" de Dieu, au travers des révélations, là, je crois vraiment que c'est l'acte de foi. Et que c'est là que se situe, oui ou non l'athéisme...
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 21:09

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Tu sous entend que c'est les seuls chemin qui mene a l'atheisme?? L'orgueuil et le rejet de la religion?? Je ne suis pas d'accord avec toi je pense que logiquement c'est 50/50 c'est justement pour cela que c'est un acte de foi , l'existence de Dieu n'est pas une evidence.

Ce que je sous-entends c'est que c'est bel et bien au niveau de la religion que l'acte de foi se pose. Pour le reste, au plus on s'intéresse à la création, au plus on est forcé de reconnaître qu'il doit bel et bien y avoir un Créateur. En remontant jusqu'au big bang, la raison humaine est bien forcée de se poser la question de Qui est derrière tout ça... Qu'elle est la source de toute cette énergie de Vie ?

Par contre, en ce qui concerne la "connaissance" de Dieu, au travers des révélations, là, je crois vraiment que c'est l'acte de foi. Et que c'est là que se situe, oui ou non l'athéisme...


Je comprend ce que tu veux dire , mais c'est drole mon raisonement est l'inverse du tien. Pour moi la vrai question c'est l'exiatence de Dieu . Le reste peut etre cerner par le raisonement le bien, le mal , le libre arbitre , la punition ..etc pour preuve tu peut voir des comportements tres similaire entre un athé et un religieu comme quoi c'est la raison qui est responsable du comportement. Si non que pense tu des grands scientifique qui sont athé?? Tu ne vas quand meme pas me dire qu'ils ne se sont pas posé la question.
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OlivierV




MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 21:17

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Ce que je sous-entends c'est que c'est bel et bien au niveau de la religion que l'acte de foi se pose. Pour le reste, au plus on s'intéresse à la création, au plus on est forcé de reconnaître qu'il doit bel et bien y avoir un Créateur. En remontant jusqu'au big bang, la raison humaine est bien forcée de se poser la question de Qui est derrière tout ça... Qu'elle est la source de toute cette énergie de Vie ?

Par contre, en ce qui concerne la "connaissance" de Dieu, au travers des révélations, là, je crois vraiment que c'est l'acte de foi. Et que c'est là que se situe, oui ou non l'athéisme...


Je comprend ce que tu veux dire , mais c'est drole mon raisonement est l'inverse du tien. Pour moi la vrai question c'est l'exiatence de Dieu . Le reste peut etre cerner par le raisonement le bien, le mal , le libre arbitre , la punition ..etc pour preuve tu peut voir des comportements tres similaire entre un athé et un religieu comme quoi c'est la raison qui est  responsable du comportement. Si non que pense tu des grands scientifique qui sont athé?? Tu ne vas quand meme pas me dire qu'ils ne  se sont pas posé la question.

Il me semble justement qu'il y a eu quelques grands scientifiques qui avouaient reconnaître qu'il devait bien y avoir une "intelligence créatrice". Leur athéisme me semble plus dépendre d'une religion...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 21:29

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Tu sous entend que c'est les seuls chemin qui mene a l'atheisme?? L'orgueuil et le rejet de la religion?? Je ne suis pas d'accord avec toi je pense que logiquement c'est 50/50 c'est justement pour cela que c'est un acte de foi , l'existence de Dieu n'est pas une evidence.

Ce que je sous-entends c'est que c'est bel et bien au niveau de la religion que l'acte de foi se pose. Pour le reste, au plus on s'intéresse à la création, au plus on est forcé de reconnaître qu'il doit bel et bien y avoir un Créateur. En remontant jusqu'au big bang, la raison humaine est bien forcée de se poser la question de Qui est derrière tout ça... Qu'elle est la source de toute cette énergie de Vie ?

Par contre, en ce qui concerne la "connaissance" de Dieu, au travers des révélations, là, je crois vraiment que c'est l'acte de foi. Et que c'est là que se situe, oui ou non l'athéisme...


Vis à vis du Big Bang ou placerais tu Adam et Eve ?





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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 21:32

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Je comprend ce que tu veux dire , mais c'est drole mon raisonement est l'inverse du tien. Pour moi la vrai question c'est l'exiatence de Dieu . Le reste peut etre cerner par le raisonement le bien, le mal , le libre arbitre , la punition ..etc pour preuve tu peut voir des comportements tres similaire entre un athé et un religieu comme quoi c'est la raison qui est  responsable du comportement. Si non que pense tu des grands scientifique qui sont athé?? Tu ne vas quand meme pas me dire qu'ils ne  se sont pas posé la question.

Il me semble justement qu'il y a eu quelques grands scientifiques qui avouaient reconnaître qu'il devait bien y avoir une "intelligence créatrice". Leur athéisme me semble plus dépendre d'une religion...


C'est vrai ! j'en connais au moins trois et ils sont tous Juifs.




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emmanuelle78

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MessageSujet: Re: La vraie religion est facile à reconnaître   Ven 21 Avr 2017, 22:14

la majorité des scientifiques sont athées... mais il y en a aussi des croyants... l'un n'empeche pas l'autre.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et je trouve toujours assez ... humiliant... que l'on préjuge, rarement positivement, sur les causes de l'athéisme... cela sera forcément par manque de jugeotte, de curiosité, ou par excès d'orgueil...

De même: l'idée que l'athéisme ne peut exister, que forcément, un athée se ment à lui même car il ne peut ignorer l'existence de Dieu... il ne prend qu'une posture, d'orgueil ou de rejet des dogmes.

Ou même dans le cas des scientifiques... isoler des citations hors contextes pour leur trouver une forme de croyance: car comme vu au point précédent, l'athéisme ne peut exister, et en fouillant on trouvera la preuve qu'en fait, même les athées "croient"...


Comme si les athées voulaient prouver qu'en fait votre foi c'est du vent, et que ce n'est qu'une posture...




sinon faire le bien pour sa gloire personnelle???? Etre sympa avec son voisin, rendre service à un inconnu... ca apporte quoi comme gloire?

Cela sous entend que l'homme ne peut être altruiste gratuitement: s'il l'est c'est pour gagner une place au paradis, sinon c'est pour sa gloire personnelle?

Quelle triste vision de l'être humain...





Sinon au sujet du débat destin/libre arbitre, paradis/enfer... personnellement un dieu qui conduit en enfer un être humain, un seul, est un monstre... bien pire que les monstres humains qui ont existé, existent ou existeront.


Dernière édition par emmanuelle78 le Ven 21 Avr 2017, 22:27, édité 1 fois
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