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 Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?

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rosarum

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MessageSujet: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Ven 21 Avr 2017, 09:50

Rappel du premier message :

Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?  21/04/2017

au cours des débats interreligieux, il est fréquent que des musulmans prétendent que la Bible serait "falsifiée"
cette accusation nuit évidemment aux débats avec les juifs et les chrétiens et il serait bon que les musulmans apportent des preuves de leurs affirmations car :
ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)
quand la Bible aurait elle été falsifiée ? par qui ? quelles sont les parties falsifiées ? quelle était la version originale ?

cette accusation est d'autant plus surprenante que le Coran au contraire ne tarit pas d'éloges sur la Bible

en cas de doute, la référence est la Bible et non le Coran

Yunus 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Les Juifs et les Chrétiens doivent suivre la Bible et non le Coran


Al-Maidah 5.66. S'ils observaient la thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre. Certes, il existe bien parmi eux des gens du juste milieu, mais il en est tant d'autres dont la conduite est déplorable.

La Bible est guide et lumière

Al-Maidah 5.44. En vérité, Nous avons révélé la Thora comme guide et comme lumière. Et c'est sur la base de ce Livre que les prophètes, soumis à la Volonté de Dieu, ainsi que les rabbins et les grands théologiens, en tant que gardiens et témoins de cette Écriture, devaient rendre la justice entre les juifs. Ne redoutez donc pas les hommes, mais redoutez-Moi ! Ne troquez pas Mes enseignements à vil prix ! Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé sont de véritables négateurs !

ces versets sont ils compatibles avec une Bible "falsifiée" ?
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AuteurMessage
rosarum




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 08:56

abdelsalam_78 a écrit:
Anaska a écrit:

ou as tu lu que je prenais les hadiths au sérieux
j'ai juste joué à ton double jeu ou tu disais

t'es là juste pour polémiquer et faire tourner en bourrique les musulmans du forum jusqu'à même faire passer des insulsutes à leurs enseignements et à leurs croyances


Etrange qu'il ne te réponde pas. Tu dois donc avoir raison

je répond à ceux qui ont des arguments, pas à ceux qui s'en prennent aux personnes.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 08:58

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Etrange qu'il ne te réponde pas. Tu dois donc avoir raison

je répond à ceux qui ont des arguments, pas à ceux qui s'en prennent aux personnes.

T'es juste grillé
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Petero

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 08:58

abdelsalam_78 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

l'Evangile n'est pas un livre. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pas pour Paul :
Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Evangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien

et puis dans la définition que tu proposes :
Evangile vient d’un mot grec qui signifie "bonne nouvelle". Pour les chrétien ce mot désigne la venue du Christ, Fils de Dieu, venu sauver tous les hommes. Par extension ce mot, écrit avec une minuscule, désigne les quatre textes qui relatent la vie, la mort et la résurrection de Jésus

C'est ce qu'annonce les 4 évangélistes : "que Jésus est le Fils de Dieu venu donner sa Vie en rançon pour la multitude, afin que nous ressuscitions avec Lui".

A ce que je sache, ce n'est pas ce que le Coran annonce, au contraire, puisqu'il nie que Jésus mort pour nous donner sa Vie afin que nous ressuscitions avec Lui, puisque selon le Coran, Jésus n'est pas mort et ressuscité ; Jésus n'a pas donné sa Vie, pour que nous vivions par Lui, par son Esprit.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 09:01

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


tu comptes passer en revue tous les textes gnostiques ?

Apocalypse copte de Pierre
Écrit gnostique, en copte sahidique, doté d'un titre en grec, datant probablement des années 150-333. Le texte relate les 3 visions de Pierre pendant la première nuit de la crucifixion. - 3e texte du VIIe codex des "Manuscrits de Nag Hammadi". - Papyrus : Musée copte, Le Caire (peu après 348)


sais tu que les gnostiques ne sont pas monothéistes, ils croient en une puissance du mal dont il faut se libérer

Le gnosticisme est un système de pensée dualiste qui regroupe des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par l'affirmation que les êtres humains sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait : le Démiurge (appelé Yaldabaoth)1. Le mouvement connut son apogée au cours du IIe siècle2.

Le Démiurge, représenté sous la forme d'un archange, est considéré comme l'incarnation du mal ou comme un créateur bon mais imparfait. À l'opposé de cette divinité créatrice néfaste, il existe un autre être suprême plus éloigné (Dieu) incarnant le bien.  
    (wikipedia)

Peu importe, il existe des manuscrits plus anciens que les codexs du IVeme siecle qui en parle.

La croyance, qu'elle soit gnostique ou autre ne m'interesse pas.

tu ne peux pas prendre une phrase d'un texte et ignorer le reste.
la non crucifixion de jésus est une croyance gnostique qui n'a de sens que dans cette croyance.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 09:09

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Peu importe, il existe des manuscrits plus anciens que les codexs du IVeme siecle qui en parle.

La croyance, qu'elle soit gnostique ou autre ne m'interesse pas.

tu ne peux pas prendre une phrase d'un texte et ignorer le reste.
la non crucifixion de jésus est une croyance gnostique qui n'a de sens que dans cette croyance.

Je te parle a toi qui pretend ne pas avoir de croyance.

Je ne parle pas à mes freres musulmans.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 10:25

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


tu ne peux pas prendre une phrase d'un texte et ignorer le reste.
la non crucifixion de jésus est une croyance gnostique qui n'a de sens que dans cette croyance.

Je te parle a toi qui pretend ne pas avoir de croyance.

Je ne parle pas à mes freres musulmans.

je ne comprends pas ta remarque
je ne crois pas au théisme en général, qu'il soit monothéiste, dualiste ou polythéiste.
cela n'empêche pas de s'informer sur ces différentes croyances car derrière se trouve en général une philosophie de la vie.
celle des gnostiques est particulière et assez éloignée des religions abrahamiques. (pour eux le monde est mauvais)
donc extraire une phrase isolée d'un texte gnostique pour donner de la crédibilité au coran est incohérent
il vaudrait mieux se demander dans quelle mesure le gnosticisme a influencé l'auteur du coran.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 10:39

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je te parle a toi qui pretend ne pas avoir de croyance.

Je ne parle pas à mes freres musulmans.

je ne comprends pas ta remarque
je ne crois pas au théisme en général, qu'il soit monothéiste, dualiste ou polythéiste.
cela n'empêche pas de s'informer sur ces différentes croyances car derrière se trouve en général une philosophie de la vie.
celle des gnostiques est particulière et assez éloignée des religions abrahamiques. (pour eux le monde est mauvais)
donc extraire une phrase isolée d'un texte gnostique pour donner de la crédibilité au coran est incohérent
il vaudrait mieux se demander dans quelle mesure le gnosticisme a influencé l'auteur du coran.

J'ai pas dit cela pour donner credibilité au Coran.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 11:26

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


je ne comprends pas ta remarque
je ne crois pas au théisme en général, qu'il soit monothéiste, dualiste ou polythéiste.
cela n'empêche pas de s'informer sur ces différentes croyances car derrière se trouve en général une philosophie de la vie.
celle des gnostiques est particulière et assez éloignée des religions abrahamiques. (pour eux le monde est mauvais)
donc extraire une phrase isolée d'un texte gnostique pour donner de la crédibilité au coran est incohérent
il vaudrait mieux se demander dans quelle mesure le gnosticisme a influencé l'auteur du coran.

J'ai pas dit cela pour donner credibilité au Coran.

alors expliques toi scratch
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 11:30

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


J'ai pas dit cela pour donner credibilité au Coran.

alors expliques toi scratch

C'est toi qui parle de textes qui mentionnent la crucifictipn de Jesus pbsl. Il en existe aussi qui mentionnent sa non-crucifiction a la meme epoque.
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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée"    Mar 25 Avr 2017, 14:55

Citation :
Il en existe aussi qui mentionnent sa non-crucifiction a la meme epoque.

Alors cite-les donc précisément abdelsalam
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nollaig

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 15:09

abdelsalam_78 a écrit:
nollaig a écrit:


L ouvrage  "actes de Jean" confirment que Jésus fut crucifié :

"Et mon Seigneur, se tenant au milieu de la caverne, l’illumina et dit : “Jean, je suis crucifié par la foule d’en bas à Jérusalem et suis percé de lances et de roseaux et je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. "

il dit aussi
" Et, ayant fait sur lui le signe de la croix, il se dressa debout tout entier et dit : “ Tu es avec moi, Seigneur Jésus-Christ. ”"



Apparemment ce texte essaye de parler de deux croix pour évoquer la double nature humaine et divine du Christ .

Donc si tu y vois une ressemblance avec le récit du coran , tu dois admettre que le coran non seulement admet que le Christ fut crucifié , non seulement que le Christ est Dieu , mais aussi que le Christ a la double nature humaine et divine


T'as pas bien lu :

Donc cela confirme qu il fut  crucifié :
"Jean, je suis crucifié "

Verset 115. Et, ayant fait sur lui le signe de la croix, il se dressa debout tout entier et dit : “ Tu es avec moi, Seigneur Jésus-Christ. ”

Il est évident que l auteur reconnait au verset 115 qu il fut bien crucifié

Et il l appelle Seigneur , ce qui confirme la croyance de l auteur que Jésus Christ est Dieu


Autre extrait :

Toi qui vois toujours ce qui appartient à tous, et à tous, et est partout présent, Dieu Seigneur Jésus-Christ; qui, avec tes dons et ta  compassion couvre ceux qui espèrent en toi; qui connaissent intimement ceux qui parlent contre nous partout, et qui blasphément ton Saint nom, toi,  seul, ô Seigneur, aide tes serviteurs par tes soins vigilants. Qu'il en soit ainsi, Seigneur.

Il est donc explicite que l ouvrage "les actes de jean' témoigne que Jésus est Dieu

Pire , encore : cet ouvrage confirme que l auteur croyait en la Sainte trinité puisqu il prie ainsi :
"Gloire à toi, mon père; Gloire à toi, Verbe ; Gloire à toi, le Saint-Esprit"
Or le Verbe selon l évangéliste Saint Jean est Jésus Christ dans sa nature divine

Allez un autre passage :
Jean voit une seconde croix , une croix de lumière , Jésus lui répond

v98
'Cette croix de lumière est parfois appelé Ma Parole( mon Verbe) à cause de vous, parfois l' Esprit  , parfois Jésus, parfois Christ,  parfois la porte, parfois le Chemin, parfois le  Pain, parfois la Semence, parfois la  Résurrection parfois le  Fils, parfois le Père, parfois le Saint Esprit, parfois la Vie, parfois la Vérité, parfois la Foi, parfois la Grâce'
Donc non seulement l auteur des "actes de jean" croit à la trinité , non seulement il croit que Jésus Christ est Dieu et Fils de Dieu , , mais croit aussi à sa résurrection et croit que la trinité est bien Une et Indivisible , comme le croient les chrétiens d aujourd'hui


Si tu trouves que le coran professe la véracité de l ouvrage nommé les "actes de Jean" alors tu prouves la véracité de la foi chrétienne
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OlivierV




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 16:31

nollaig a écrit:
[
Et il l appelle Seigneur , ce qui confirme la croyance de l auteur que Jésus Christ est Dieu

Là, tu prends un mauvais exemple nollaig. Le terme "Seigneur" n'est pas forcément réservé à Dieu. De nos jours, oui, mais pas en ce temps là.

Et en ce temps là, on se prosternait devant des personnes que l'on reconnaissait, quel que soit le sens du terme, puissantes, pourvues d'une certaine autorité, fut-elle temporelle ou spirituelle.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 16:59

Eliane a écrit:
C'est bizarre cette façon qu'ont les musulmans de croire qu'il n'y ait que leur vision du monde qui soit réelle.
SKIPEER a écrit:
c'est ton raisonnement qui est plutôt bizzare puisque d’après toi soit on accepte un livre altéré par la main de l'homme soit on est narcissique !!

PS: Passe mon Bonjour a P.S !!

T'envoies les femmes faire tes courses maintenant ?

Ce n'est pas moderne, tu sais ?


Skipper m'aime, je lui ai manqué,
Alléluia !
Fais ton coming out, mon bon skiper, et charge toi tout seul de tes salutations !

 Skipeer !


Tu en es où avec Mohamed ton bien aimé ?
J'ai toujours trouvé que cela craignait comme expression.

Personnellement, cela ne me fait ni chaud ni froid que les musulmans prétendent que la Bible est falsifiée. Cela prouve que son contenu les met en danger.

Moi, je ne dis pas que le contenu du Coran est falsifié. Son contenu stupide, sadique, et rempli d'erreurs en tout genres, suffit à mon bonheur.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 17:04

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


alors expliques toi scratch

C'est toi qui parle de textes qui mentionnent la crucifictipn de Jesus pbsl. Il en existe aussi qui mentionnent sa non-crucifiction a la meme epoque.

oui et je te remercie d'avoir attiré mon attention dessus.
cela ouvre une piste sur l'origine gnostique de certains passages du coran, et en cherchant , je vais peut être en trouver d'autres.

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 17:29

abdelsalam_78 a écrit:

C'est toi qui parle de textes qui mentionnent la crucifictipn de Jesus pbsl. Il en existe aussi qui mentionnent sa non-crucifiction a la meme epoque.
rosarum a écrit:

oui et je te remercie d'avoir attiré mon attention dessus.
cela ouvre une piste sur l'origine gnostique de certains passages du coran, et en cherchant , je vais peut être en trouver d'autres.


La non crucifixion de Jésus est effectivement d’origine gnostique. Cette légende est apparue plus d'un siècle après la mort de Jésus en croix, vers l'an 150, à Alexandrie.
Il y a effectivement beaucoup d'autres passages gnostiques dans le Coran :
- l'infériorité des femmes
- Marie qui est persécuté par les juifs lors de sa grossesse,
- son accouchement sous un palmier,
- Joseph qui est tiré au sort,
- la vie de Marie au Temple dans son enfance,
- le fait que Jésus ait parlé au berceau,
- le miracles des oiseaux pétris d'argile que Jésus fait s'envoler.

Or, on sait quand et où sont nés ces légendes, car on a retrouve des manuscrits anciens, des IV ou des VIe siècles qui les racontaient.
Or, les Evangiles, qui ont été écrits au Ie siècle, ne parlent pas de ces naïvetés et de ces hérésies.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 17:34

Pierresuzanne a écrit:


La non crucifixion de Jésus est effectivement d’origine gnostique. Cette légende est apparue plus d'un siècle après la mort de Jésus en croix, vers l'an 150, à Alexandrie.
Il y a effectivement beaucoup d'autres  passages gnostiques dans le Coran :
- l'infériorité des femmes
- Marie qui est persécuté par les juifs lors de sa grossesse,
- son accouchement sous un palmier,
- Joseph qui est tiré au sort,
- la vie de Marie au Temple dans son enfance,
- le fait que Jésus ait parlé au berceau,
- le miracles des oiseaux pétris d'argile que Jésus fait s'envoler.

Or, on sait quand et où sont nés ces légendes, car on a retrouve des manuscrits anciens, des IV ou des VIe siècles qui les racontaient.
Or, les Evangiles, qui ont été écrits au Ie siècle, ne parlent pas de ces naïvetés et de ces hérésies.


Si on parle uniquement d'un point de vue archéologique , quels sont les ecrits canoniques les plus anciens face aux ecrits apocryphes les plus anciens ??
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 17:43

Thedjezeyri14 a écrit:


Si on parle uniquement d'un point de vue archéologique , quels sont les ecrits canoniques les plus anciens face aux ecrits apocryphes les plus anciens ??

Les écrits canoniques les plus anciens :
-un Évangile de Marc quasi entier daté de l'an 90 (découvert dans le cartonnage d'une momie)
- des fragments très complets de Jean, Luc et Marc, daté du IIe siècle.
- des Ecrits des Pères du début du II e siècle qui parlent déjà des 4 évangiles.

les textes apocryphes les plus anciens sont eux sur des supports du IV e siècle (Manuscrits Hag Hammadi (Egypte).

Il y a donc 200-300 ans entre la première version des Evangiles (ceux retenus dans la Bible, les plus anciens)
et les texte apocryphes, hérétiques, remplis de gnose, ....  qu'on retrouve dans le Coran.

Le respect de la chronologie permet de savoir avec certitude que le Coran n'est qu'un texte gnostique de plus, une invention humaine, une réécriture tardive, une transformation en mythologie de l’histoire de Jésus du fait du passage du temps.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 17:58

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Si on parle uniquement d'un point de vue archéologique , quels sont les ecrits canoniques les plus anciens face aux ecrits apocryphes les plus anciens ??

Les écrits canoniques les plus anciens :
-un Évangile de Marc quasi entier daté de l'an 90 (découvert dans le cartonnage d'une momie)
- des fragments très complets de Jean, Luc et Marc, daté du IIe siècle.
- des Ecrits des Pères du début du II e siècle qui parlent déjà des 4 évangiles.

les textes apocryphes les plus anciens sont eux sur des supports du IV e siècle (Manuscrits Hag Hammadi (Egypte).

Il y a donc 200-300 ans entre la première version des Evangiles (ceux retenus dans la Bible, les plus anciens)
et les texte apocryphes, hérétiques, remplis de gnose, ....  qu'on retrouve dans le Coran.

Le respect de la chronologie permet de savoir avec certitude que le Coran n'est qu'un texte gnostique de plus, une invention humaine, une réécriture tardive, une transformation en mythologie de l’histoire de Jésus du fait du passage du temps.

Je n'etait pas au courant de la decouverte de l'evangile de Marc , mais alors si vous ditez vrai les ecrit coanonique ont bien plus de crédibilité que les aprocryphes et je ne vois pour le moment aucun element nous permettant de douter de cela .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 18:10

Thedjezeyri14 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Les écrits canoniques les plus anciens :
-un Évangile de Marc quasi entier daté de l'an 90 (découvert dans le cartonnage d'une momie)
- des fragments très complets de Jean, Luc et Marc, daté du IIe siècle.
- des Ecrits des Pères du début du II e siècle qui parlent déjà des 4 évangiles.

les textes apocryphes les plus anciens sont eux sur des supports du IV e siècle (Manuscrits Hag Hammadi (Egypte).

Il y a donc 200-300 ans entre la première version des Evangiles (ceux retenus dans la Bible, les plus anciens)
et les texte apocryphes, hérétiques, remplis de gnose, ....  qu'on retrouve dans le Coran.

Le respect de la chronologie permet de savoir avec certitude que le Coran n'est qu'un texte gnostique de plus, une invention humaine, une réécriture tardive, une transformation en mythologie de l’histoire de Jésus du fait du passage du temps.

Je n'etait pas au courant de la decouverte de l'evangile de Marc , mais alors si vous ditez vrai les ecrit coanonique ont bien plus de crédibilité que les aprocryphes et je ne vois pour le moment aucun element nous permettant de douter de cela .

la datation des évangiles canoniques est quand même assez imprécise, et ne fait pas l'unanimité, en particulier pour l'évangile de Jean.
cependant dans la mesure où les apocryphes brodent le plus souvent autour des thèmes des évangiles canoniques, on peut penser qu'ils sont postérieurs. certains semblent vouloir combler les lacunes des évangiles canoniques, notamment sur l'enfance de Jésus dont les canoniques ne parlent pratiquement pas.

Spoiler:
 


Dernière édition par rosarum le Mar 25 Avr 2017, 18:14, édité 1 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 18:10

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Si on parle uniquement d'un point de vue archéologique , quels sont les ecrits canoniques les plus anciens face aux ecrits apocryphes les plus anciens ??

Les écrits canoniques les plus anciens :
-un Évangile de Marc quasi entier daté de l'an 90 (découvert dans le cartonnage d'une momie)
- des fragments très complets de Jean, Luc et Marc, daté du IIe siècle.
- des Ecrits des Pères du début du II e siècle qui parlent déjà des 4 évangiles.

les textes apocryphes les plus anciens sont eux sur des supports du IV e siècle (Manuscrits Hag Hammadi (Egypte).

Il y a donc 200-300 ans entre la première version des Evangiles (ceux retenus dans la Bible, les plus anciens)
et les texte apocryphes, hérétiques, remplis de gnose, ....  qu'on retrouve dans le Coran.

Le respect de la chronologie permet de savoir avec certitude que le Coran n'est qu'un texte gnostique de plus, une invention humaine, une réécriture tardive, une transformation en mythologie de l’histoire de Jésus du fait du passage du temps.

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, tu fais un bon résumé... mais bon, c'est pas tout à fait exacte.., c'est quand même un peu plus compliqué que cela..
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 18:13

samuel777444 a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, tu fais un bon résumé... mais bon, c'est pas tout à fait exact.., c'est quand même un peu plus compliqué que cela..

Peux-tu être plus précis ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 18:14

rosarum a écrit:
la datation des évangiles canoniques est quand même assez imprécise, et ne fait pas l'unanimité, en particulier pour l'évangile de Jean.
On a des fragments de l’Évangile de Jean datés avec certitude du II e siècle.


Dernière édition par Pierresuzanne le Mar 25 Avr 2017, 18:17, édité 1 fois
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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée"    Mar 25 Avr 2017, 18:15

Mais c'est vrai que la Bible a été falsifiée mais pas par les Juifs ni les Chrétiens.

Elle a été falsifiée en grande partie, entre le VIIIème et le IXème siècles, sous la direction des califes, dans le contenu textuel du Coran et dans la Sunna, qui en donnent une version dénaturée.


Dans un sens les musulmans disent vrai puisqu'ils ont en effet réinterprété les Livres bibliques selon les croyances qui leur avaient été enseignées par des judéo-chrétiens ébionites dissidents : la vraie falsification de la Bible a été faite par les califes Omeyyades quand ils ont inventé le texte coranique, la vie exemplaire du "prophète de l'islam", et les hadiths.

Mais je rends hommage à ceux qui en toute sincérité croient en la Révélation extraordinaire que Dieu aurait faite par l'intermédiaire de Gabriel-Jibril en correction d'une Bible qui n'avait aucun besoin d'être falsifiée puisqu'elle n'avait pas été dictée.
Pour falsifier quelque chose il faut disposer de l'original : les judéo-chrétiens en disposaient, la religion fondée par les conquérants arabes en disposaient aussi.


L'islam est comme toutes les religions du monde en tous temps, une religion construite par des hommes pour asservir une majorité d'hommes sous son pouvoir.

Et comme toutes les religions du monde elle a été établie en rassemblant des croyances anciennes ou voisines sous une bannière présentée comme nouvelle, en l'occurrence en agrégeant à la profession de foi de judéo-chrétiens ébionites des croyances païennes arabes.

Chacun est libre de se faire une représentation de Dieu.

Dieu est UN ses représentations sont multiples.

Te revoilà PierreSuzanne?
Tu m'as manqué.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 18:18

Roger76 a écrit:

Te revoilà PierreSuzanne?
Tu m'as manqué.



je m'étais fait lourdé au long court, j'ai bu le bouillon !
T'as vu ? j'ai u ton message jusqu'au bout !
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 19:07

Pierresuzanne a écrit:
samuel777444 a écrit:
Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, tu fais un bon résumé... mais bon, c'est pas tout à fait exact.., c'est quand même un peu plus compliqué que cela..

Peux-tu être plus précis ?
Je suis d'accord avec ce que tu as dit les évangiles canoniques c'est du solide, mais c'est juste que certains évangiles apocryphes(très peu je crois) sont tout aussi anciens que les sypnotiques.. Donc niveau datation l'évangile apocryphe selon Thomas ou Pierre par exemple (bien que fausse) sont tout aussi ancienne que les évangiles sypnotiques.

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Raziel

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mar 25 Avr 2017, 20:35

Pierresuzanne a écrit:
Roger76 a écrit:

Te revoilà PierreSuzanne?
Tu m'as manqué.



je m'étais fait lourdé au long court, j'ai bu le bouillon !
T'as vu ? j'ai u ton message jusqu'au bout !

PierreSuzanne LE RETOUR !

Les daesh n'ont qu'à bien se tenir...

welcome home
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nollaig

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mer 26 Avr 2017, 05:10

samuel777444 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Peux-tu être plus précis ?
Je suis d'accord avec ce que tu as dit les évangiles canoniques c'est du solide, mais c'est juste que certains évangiles apocryphes(très peu je crois) sont tout aussi anciens que les sypnotiques.. Donc niveau datation l'évangile apocryphe selon Thomas ou Pierre par exemple (bien que fausse) sont tout aussi ancienne que les évangiles sypnotiques.


Voltaire et son entourage sont les auteurs du premier recueil d'évangiles apocryphes traduits en français
Les mythes et les fables sont toujours postérieurs aux récits initiaux
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Anaska

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mer 26 Avr 2017, 08:11

samuel777444 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Peux-tu être plus précis ?
Je suis d'accord avec ce que tu as dit les évangiles canoniques c'est du solide, mais c'est juste que certains évangiles apocryphes(très peu je crois) sont tout aussi anciens que les sypnotiques.. Donc niveau datation l'évangile apocryphe selon Thomas ou Pierre par exemple (bien que fausse) sont tout aussi ancienne que les évangiles sypnotiques.

L’église estime que le Saint-Esprit a inspiré les auteurs de ces livres afin qu’ils écrivent les révélations de Dieu.
Dans certains cas, les auteurs de ces livres demeurent inconnus, par exemple:
Joshua (24 chapitres, auteur inconnu),
Sther (10 chapitres, auteur inconnu),
Job (42 chapitres, auteur inconnu),
Samuel (1 et 2, auteur inconnu) , Ruth (4 chapitres, auteur inconnu),
Néhémie (13 chapitres, auteur non identifié, mais probablement Néhémie ou Nezra).

Donc, comment est-il possible que la compilation de ces livres puisse être considérée comme étant la parole divine de Dieu alors que certains auteurs demeurent inconnus?
Comment l’église peut-elle dire que le Saint Esprit est inspiré les auteurs quand elle ne sait pas qui ils sont tous?
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Anaska

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mer 26 Avr 2017, 08:25

Selon Wikipédia codex est un cahier formé de pages manuscrites reliées ensemble. Cet ancêtre du livre moderne a été inventé à Rome durant le IIe siècle avant J.-C. et s'est répandu à partir du premier siècle, pour progressivement remplacer le rouleau de papyrus grâce à son faible encombrement, son faible coût, sa maniabilité et la possibilité qu'il offre d'accéder directement à n'importe quelle partie du texte
Le codex se compose de cahiers résultant du pliage des feuilles dont il se compose. Le pli d'une feuille de parchemin (ou ultérieurement de papier) produit un bi feuillet, soit deux feuillets ou quatre pages. On parle alors d'un format in folio. Si le bi feuillet est à nouveau plié en deux, c'est un in-quarto (deux bi feuillets, quatre feuillets, huit pages), puis un in octavo (quatre bi feuillets, huit feuillets, seize pages)
Le Codex Vaticanus: (Vat. gr. 1209; Gregory-Aland no. B ou 03) est un manuscrit sur vélin en écriture grecque onciale daté du IVe siècle conservé à la Bibliothèque apostolique vaticane. Il s’agit du plus ancien manuscrit connu qui transmet le texte quasiment complet de l’Ancien et du Nouveau Testament1.
Le Codex Sinaiticus est un des deux plus anciens manuscrits de la Bible — avec le Codex Vaticanus — qui rassemble à la fois l'Ancien et le Nouveau Testament. Classé par Gregory-Aland no א ou 01, c'est un codex de la Bible en koinè, une forme de grec ancien, écrit en caractères de type onciale et datant du IVe siècle, entre 325 et 360. Il contient des parties de l'Ancien Testament, la totalité du Nouveau Testament, l'Épître de Barnabé et le Pasteur d'Hermas.
Le Codex Alexandrinus (Gregory-Aland no. A 02) est un manuscrit en grand oncial presque complet de la Septante et du Nouveau Testament datant du Ve siècle. Le codex tire son nom de la ville d'Alexandrie. Au même titre que le Codex Sinaiticus ou le Codex Vaticanus, il s'agit d'une des plus anciennes et des plus complètes copies de la Bible grecque
Le Codex Bezae Cantabrigensis, aussi connu sous le sigle D 05 est avec les quatre grands onciaux — les codex Alexandrinus (A 02 Ve siècle), Vaticanus (B 03 IVe siècle), Ephraemi rescriptus (C 04 Ve siècle) et Sinaïticus (א 01 IVe siècle) — un témoin scripturaire essentiel du Nouveau Testament Grec.
C'est un manuscrit bilingue, Grec et Latin écrit en onciales sur vélin, contenant les évangiles dans un ordre propre et qu'il partage avec le Codex Washingtonianus : après Matthieu, vient Jean, puis Luc (le seul qui soit complet) et Marc ; après quelques pages manquantes, le manuscrit reprend avec la troisième Épître de Jean et en fin, les Actes des Apôtres jusqu'au chapitre 21. Il comporte 406 folio (l’original en avait peut-être 534).
Chacune des marques des neuf correcteurs qui travaillèrent sur ce manuscrit entre le VIe et le XIIe siècle, a été repérée et cataloguée par F. H. A. Scrivener qui en édita le texte (en cursives) en 1864.
'il y a des milliers de manuscrits du nouveau testament. Mais la question est, quelle est la date de ces manuscrits, le manuscrit n’à un vrai intérêt que s'il se date des premiers siècles du Christianisme. Il existe plusieurs manuscrits de la Bible. Ces manuscrits se répartissent en différentes catégories, selon leur support ou leur type d'écriture.
On distingue d'abord :
Les papyrus, fabriqués à l'aide de moelle de roseau, organisés sous forme de rouleaux ;
Les parchemins, fabriqués à l'aide de peaux de veau ou de mouton, organisés sous forme de feuillets séparés.
Tous les manuscrits du Nouveau Testament sont rédigés en grec. On distingue : Ceux rédigés en lettres capitales dites « onciales », c'est les plus ancien ; Ceux rédigés en lettres minuscules, les plus nombreux.
La datation se base surtout sur la comparaison des écritures avec les écritures en vogue dans tel ou tel période, mais sans vraiment pouvoir trancher sur la date exacte de ce manuscrit. Les Manuscrits Trouvés à Ce jour sont :
1) Les manuscrits datant du premier siècle : Il n'y a aucun manuscrit datant du premier siècle.
2) Les manuscrits datant du deuxième siècle : Il existe 6 manuscrits, contenant des fragments d'évangiles, la majorité d'entre eux divergent avec ce qu'on a aujourd'hui dans la bible, ces manuscrits sont :
Papyrus 104, P 104
Papyrus 98, P 98 :
Papyrus 90, P 90 :
Papyrus 66, P 66 :
Papyrus 64: P 4:
Papyrus 52, P 52 c'est le manuscrit le plus ancien, daterait de 125.
Comme vous voyez c'est tout ce qu'on a des 2 premiers siècles comme manuscrits. Les versions presque complètes du nouveau testament :
Après le 4eme siècle, plusieurs codex écrits sur des peaux d'animaux furent trouvés, ces manuscrits contiennent en général la majorité du nouveau testament, mais présentent de claires divergences sur plusieurs points, commençons d'abord par citer les principaux :
Codex Vaticanus : daterait du 4° siècle, contient l'ancien et le nouveau testament.
Codex Sinaiticus : contient l'ancien testament et le nouveau testament
Codex Alexandrinus : 5° siècle
Codex Ephraemi: 5°siècle
Codex Bezae : 5° siècle.
Quant aux Citations des Pères de l'Eglise, ont estime que certaines doctrines romaines récentes s'écartent de la foi Catholique et sont donc hérétiques.
Ces Pères anciens ont écrit avec sagesse des choses excellentes, mais il leur est aussi arrivé, en plusieurs endroits, de se tromper et d’errer, ce qui est humain.
C’est ainsi que Jean Calvin réformateur, avait qualifié le témoignage des Pères de l'Eglise
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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée"    Mer 26 Avr 2017, 11:39

Tu interroges Anaska :

Citation :
Donc, comment est-il possible que la compilation de ces livres puisse être considérée comme étant la parole divine de Dieu alors que certains auteurs demeurent inconnus?
Comment l’église peut-elle dire que le Saint Esprit est inspiré les auteurs quand elle ne sait pas qui ils sont tous?

Voyons Anaska, on sait que les livres constituant ce que nous appelons Premier Testament ont été écrits par quelque quarante auteurs ou groupes d'auteurs pratiquement tous inconnus.
On sait aussi que Moïse n'a rien écrit, qu'il y a eu trois "Isaïe".
On le sait par des analyses de textes avec des outils informatiques.

Qu'est-ce qu'on en aurait de plus si on savait que la Livre de Job a été écrit par Moshè fils de David ou que les Livre d'Esther a été écrit par Shlomo fils de Jacob?
Absolument rien.

De toute façon quand par exemple on attribue, à tort, la rédaction des Psaumes à Salomon, aucun des auteurs réels des Psaumes ne sort de sa tombe pour nous dire "Holà c'est pas vrai c'est moi qui ai écrit ce psaume et tel autre, c'est mon copain qui a écrit les deux premiers etc..."


On a déterminé que le Livre de Job a été écrit en deux fois, toute la partie centrale a été rajoutée, il y a donc eu au moins deux auteurs qui ne se connaissaient pas!
Plus près de nous, il y aura vingt siècles, on a les épîtres de Paul : elles ne sont pas toutes de sa main certaines ont été écrites par des tiers sous son nom.

Et alors?
Tu fais ici Anaska une démarche analogue à celle des collationneurs de hadiths qui ont validé les hadiths en fonction non pas du contenu mais de la "signatures, la chaîne de transmetteurs : le propos dit rapporté par un compagnon ou par Aïsha est réputé authentique, mais s'il s'agit d'un rapporteur peu connu le hadith est douteux...

La valeur d'un livre n'est pas fonction d'un nom d'auteur : le livre existe, son contenu fait sa valeur, pas sa signature.
Qu'on cherche à le savoir c'est bien naturel mais à quoi bon?

Mais on sait que tous les auteurs étaient inspirés, très inspirés.

Pour nous chrétiens cela nous suffit.

Et cela doit très logiquement conduire à ne pas prendre à la lettre les écrits bibliques.
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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée"    Mer 26 Avr 2017, 11:46


Citation :
Les mythes et les fables sont toujours postérieurs aux récits initiaux

Que veux-tu dire par là nollaig?

Moi je dis plutôt :

Les récits sont toujours postérieurs aux mythes initiaux.

Quant aux fables c'est d'un autre genre littéraire, ce ne sont ni des mythes ni des récits mais des fables.
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nollaig

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Mer 26 Avr 2017, 15:39

Roger76 a écrit:

Citation :
Les mythes et les fables sont toujours postérieurs aux récits initiaux

Que veux-tu dire par là nollaig?

Moi je dis plutôt :

Les récits sont toujours postérieurs aux mythes initiaux.

Quant aux fables c'est d'un autre genre littéraire, ce ne sont ni des mythes ni des récits mais des fables.

Pas du tout . Regarde toutes les biographies ; ce sont bel et bien des mythes , des constructions imaginaires qui sont postérieures à la vie réelle et concrète des hommes
Si on prend par exemple Napoléon , il n y a pas de biographie avant l exil à Sainte Hélène . Cette construction imaginaire commence à s établir en France soit venant des opposants à Napoléon pour effacer son histoire , soit venant de ses partisans en France pour essayer de raviver le souvenir de l empereur. Et c est face à la prolifération de ces écrits que Napoléon fera lui aussi son auto biographie mais qui sera affectée par les différentes polémiques et donc mythes qui existaient en 1820. Que cela soit en France ou à Sainte Hélène on reconstruisait imaginairement le règne de l Empereur
Les biographies imaginaires et constructrices du mythe sont bel et bien postérieurs aux compte rendus de campagne et autres actes législatifs ou exécutifs de Napoléon .
La biographie de Macron , quelle est elle voilà 6 mois avant qu il se présente à l élection présidentielle ? Pourtant on doute bien que cet homme a existé acvant l élection présidentielle
On n est pas du tout dans l esprit d un "journal de navigateurs" qui se fait au quotidien , ni à un "journal intime d une adolescente" , ni dans l esprit d une chronique qui s établit par itérations au fur et à mesure du déroulement des évènements
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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée"    Mer 26 Avr 2017, 18:57


Tu n'y es pas du tout nollaig.

Je ne trouve aucune trace dans les écrits bibliques ou musulmans ou dans les Védas d'un Napoléon mythique.

Tu considères donc que le mythe de Samson et Dalila est postérieur aux faits qui lui ont donné naissance?
Quel abruti ce Samson tirant sa force invincible de sa tignasse, de s'être fait berner et trahir deux fois par une femme!
Gros muscles petite cervelle.

Tu considères donc que le mythe biblique de Noé super architecte naval ayant construit une arche à l'âge de 600 ans serait postérieur aux événements du "Déluge"?

Donc le mythe d'après toi du Dieu Eléphant Gamesh, très prisé des Hindous, aurait été créé après les faits : Shiva rentrant chez lui décapite un jeune étranger qu'il prend pour un amant de son épouse Parvati, qui éplorée lui fait savoir qu'il a tué son propre fils.
Parti à la recherche de la tête de son fils il ne la retrouve pas et lui greffe alors une tête d'éléphant pour lui redonner vie.

Je pense que le récit est bien postérieur aux faits… si faits il y a eu.
Car on voit mal un récit précéder les faits of coarse.

Que le récit enjolive les faits ou les enrichisse d'une aura cela s'appelle bien un mythe, avec bien souvent un parfum de mystification.
Je l'ai annoncé à plusieurs reprises, le mythe est omniprésent dans nos vies, nous en avons un besoin animal.

Mais dans une tentative de dialogue inter-religieux que vient donc faire le mythe napoléonien?
Aujourd’hui encore, le nom de Napoléon est évocateur de plus de mythes que de réalités : son existence ne peut être mise en doute, le mythe napoléonien c'est ce qui en est resté dans l'histoire et dans les consciences.

Quant à la réalité historique des faits narrés dans les Textes dits Sacrés elle est bien mince, la réalité historique de Napoléon par contre est bien réelle.

La question ouverte est bien celle de l'authenticité de la Bible mais aussi par contrecoup de l'exactitude des récits mythiques de la bible en quelque sorte authentifiés par leur version coranique.

En tout premier lieu, juifs et musulmans n'ont pas même définition du prophétisme.

Sans mythes pas de religion pas d'idéal pas de vie possible.

Pour ce qui est du mythe napoléonien j'en suis un farouche opposant.
Pour moi il n'a été quelles que soient ses qualités qu'un mégalomane guerrier, qui n'a jamais compris que pour triompher de nos ennemis les Anglais depuis la bataille d'Hastings en 1066 ce n'était plus par les armes mais par le commerce.
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Hacène du13




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Jeu 27 Avr 2017, 17:57

pie'rresuzanne a écrit:
Personnellement, cela ne me fait ni chaud ni froid que les musulmans prétendent que la Bible est falsifiée. Cela prouve que son contenu les met en danger



mais de quel danger tu fais allusion ?! tu n'as toujours pas compris que le coran prend largement le dessus et plus encore , en dépit de tout ce que tu peux en penser !  
on ne prétend rien de ce que tu avances , on le confirme et les preuves en sont bien la :

je te demande juste de nous dire d'où peuvent bien venir ses paroles rajoutées ou omis par l'un ou l'autre des protestants et des catholiques dans leur  sainte bible respective :  

lis:

Luc

Catholique :

Chapitre 17

36 n’existe pas !

Protestant :

36 De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.

Catholique :

Chapitre 23


17 n’existe pas !


Protestant :

17 A chaque fête, il était obligé de leur relâcher un prisonnier.

Actes

Catholique :

Chapitre 8
37 n’existe pas !

Protestant :

37 Philippe dit: Si tu crois de tout ton coeur, cela est possible. L'eunuque répondit: Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu.



Catholique :

Chapitre 9

5 Il dit: " Qui êtes-vous, Seigneur? " Et lui: " Je suis Jésus que tu persécutes.
6 Mais lève-toi et entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire. "

Protestant :


5 Il répondit: Qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.
6 Tremblant et saisi d'effroi, il dit: Seigneur, que veux-tu que je fasse? Et le Seigneur lui dit: Lève-toi, entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire.

Catholique :

Chapitre 15
34 n’existe pas !

Protestant :

34 Toutefois Silas trouva bon de rester.


Catholique :


Chapitre 24

6 Il a même tenté de profaner le temple. Aussi bien nous l'avons arrêté.
7..n'existe pas !
8 Tu pourras toi-même, en l'interrogeant, apprendre de lui tout ce dont nous l'accusons.

Protestant :


6 et qui même a tenté de profaner le temple. Et nous l'avons arrêté. Nous avons voulu le juger selon notre loi;
7 mais le tribun Lysias étant survenu, l'a arraché de nos mains avec une grande violence,
8 en ordonnant à ses accusateurs de venir devant toi. Tu pourras toi-même, en l'interrogeant, apprendre de lui tout ce dont nous l'accusons.

Catholique :

Chapitre 28
29 n’existe pas !

Protestant :

29 Lorsqu'il eut dit cela, les Juifs s'en allèrent, discutant vivement entre eux.




pierresuzanne a écrit:
Moi, je ne dis pas que le contenu du Coran est falsifié. Son contenu stupide, sadique, et rempli d'erreurs en tout genres, suffit à mon bonheur.


il est dit dans notre doctrine, que si une personne cherchant Dieu fait un seul pas vers Allah, Allah en fait 10 vers sa créature .

il te suffirait d'arrêter de lui associer une autre divinité  et que tu te repentes au seul seigneur , tu réussiras peut être dans l'au delà tout comme nous tous incha Allah .

Dieu dit :

    Dis : « O Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux.


et il dit aussi :


Et suivez la meilleure révélation qui vous est descendue de la part de votre Seigneur, avant que le châtiment ne vous vienne soudain, sans que vous ne [le] pressentiez.
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nollaig

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Jeu 27 Avr 2017, 18:19

.
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Hacène du13




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Jeu 27 Avr 2017, 18:26

nollaig a écrit:
.


que peut il bien exprimer se petit point solitaire ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée"    Jeu 27 Avr 2017, 19:20

Pourquoi?

Mais tout simplement parce que le texte coranique dans les sourates dites médinoises a été élaboré à partir de livres de la Bible et du Talmud.
Le muschâf coranique ne supplante en rien la Bible puisqu'il n'est dans les sourates dites médinoises qu'une adaptation orientée des récits mythiques de la Bible.
Si réellement Dieu avait dicté le texte coranique et l'avait préservé de toute falsification Dieu aurait commencé par déclarer que l'Univers n'a pas été créé en six jours que les personnages d'Adam et Eve, Junus, Nuh, Ibrahim et j'en passe sont des figures de Patriarches créées par les Juifs comme figures exemplaires et qu'ils ne sont pas des Prophètes.

Mais voilà, les juifs et les chrétiens croyaient, et ils croyaient encore il y a deux siècles, que les événements narrés dans les récits mythiques de la Bible avaient eu une réalité historique.
Et ils sont tombés dans la même erreur de lecture des Livres.

Pour ta gouverne Hacène il n'y a pas une Bible des protestants et une Bible des catholiques : il n'y a qu'une Bible qui n'est pas un Livre, les musulmans ont fait la confusion, mais une collection de livres, tous écrits et réécrits et complétés ou modifiés au fil des siècles.
Par contre il y a des traductions nombreuses qui peuvent différer dans la lettre, pas dans l'esprit.

Bien sûr que les livres composant la Bible ont varié au cours des siècles.
Et alors?

Sache encore puisque tu attaques dur que oui entre les diverses églises chrétiennes il peut y avoir tel ou tel livre biblique non reconnu comme canonique par tel église, c'est le cas du Livre de l'Ecclésiaste, canonique pour les uns, apocryphe pour d'autres.

"Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste; vanité des vanités, et tout est vanité."
La citation te concerne directement, et le point posé par nollaig est très expressif.
Tu reprends de vieux poncifs maintes fois ressassés.

Révise donc tes prétentions et prends donc conscience que c'est toi qui ici manipules la Bile.
Cela fait treize siècles en effet que la grande falsification de la Bible a été commise.
Pas par les chrétiens.

Tu parles de preuves?
Je t'en donne une :
Pour quelle raison est-il recommandé par le Coran au "soumis à Allah" de ne pas se lier d'amitié avec un juif ou un chrétien?
La terreur de découvrir la Vérité?
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Tonton




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Ven 28 Avr 2017, 05:13

la vérité qui fait peur c'est déjà celle qui contredit toutes les constructions musulmanes qui visent à faire des chrétiens des polythéistes.

les chrétiens ceci, les chrétiens cela, Jean, Marc, Matthieu, Luc, chapitres et versets soigneusement choisis mais quand on remet les versets choisis dans le texte d'origine; c'est sûr que la signification est tout autre.

Comment est il possible de lire un évangile est de dire ensuite : les chrétiens sont polythéistes.

N'être pas d'accord avec la divinité de Jésus est une chose, qui déjà en lisant les évangiles peut prendre une signification qui sera alors considérée comme de l'interprétation, mais dire que les chrétiens croient en 3 dieux, franchement, là c'est plus de l'interprétation des évangiles, car aucun texte chrétien ne parle de 3 dieux.

Un musulman n'a jamais lu la bible, mais il entendra forcement dire que les chrétiens croient en 3 dieux. Si ensuite il lis les évangiles, il ne pourra que constater que les textes ne parlent jamais de 3 dieux.

C'est déjà une vérité de texte qui ne peut que gêner la conception polythéiste de la trinité.


Ensuite, tout les musulmans vont dire : Jésus annonce Mohamed dans les évangiles.

Où, quand, comment ? ça par contre peu peuvent y réponde. Là, verset numéro, chapitre numéro évangile de Jean.

Mais ce verset ne suffit pas à lui même, c'est pas un proverbe, il se tient dans un discours qui s'échelonne sur plusieurs chapitres. En les lisant, les versets reliés avec les autres, il n'est jamais question d'un homme mais d'un esprit qui viendra en aide aux apôtres pour les aider dans leur mission une fois le christ élevé. C'est d'ailleurs l'élévation en elle même, qui permettra ensuite à l'esprit promis de venir sur les apôtres. Et, si nous lisons correctement les évangiles, nous voyons qu'effectivement les apôtres en avaient besoin pour avoir cette foi nécessaire pour témoigner en toute circonstance, comme Jésus, justement en parle, quand il leur annonce son départ et la volonté de ne pas les laisser orphelins en priant pour la venue de cet esprit qui sera utile pour avoir la foi.

Ainsi, quand nous relions l'ensemble des évangiles, nous comprenons également que l'incrédulité concernant Jésus est au centre du récit. Même ses disciples ne le comprennent pas toujours et peuvent aller jusqu'à le renier 3 fois avant que le cop ne chante.

Pour comprendre cette annonce donc, il faut du coup relier les premiers chapitres des actes mais aussi un évangile en son entier pour comprendre que la mort et nécessaire pour la résurrection afin de donner preuve que Jésus est bien un envoyé de Dieu, car de son vivant, le doute était elle, qui a du faire face à de nombreuses accusations.

Ensuite en lisant les épîtres de Pierre par exemple, nous ne pouvons que constater l'évolution du personnage qui dans les évangiles veut protéger le christ par la force de ses petits bras musclés pour ensuite dire dans ses lettres, qu'il ne faut pas répondre au mal par le mal mais faire comme Christ dans la pire des situations.


bref, en choisissant des versets par ci et par là, il devient impossible de cerner un ensemble.

C'est comme ci je raconte l'histoire du corbeau et du renard en me contentant de dire que le corbeau tenait en son bec un fromage...la conclusion serait alors de dire que le renard, le pauvre, doit avoir faim et que le corbeau n'est pas gentil de ne pas avoir partagé.

Ainsi, choisir un verset par ci par là, n'est pas une façon de falsifier la bible ?

C'est d'autant plus flagrant, que si l'histoire du corbeau est du renard n'est qu'un exemple que dire de cette idée que les chrétiens disent que Jésus est mort pitoyablement sur la croix alors que l'histoire de Jésus parle, dans les évangiles, de sa résurrection et de son élévation.

bref, si nous tenions pour vrai les évangiles sauce musulmane, c'est pas des versets qui sont gênant, mais des pages entières, surtout dans cette exemple, la fin de l'histoire.

C'est comme aller voir un film au cinéma et partir avant la fin pour dire ensuite, j'ai vu le film. Tu peux le raconter ? bien sûr....ment.eur, t'as même pas vu la fin.
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Hacène du13




MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Ven 28 Avr 2017, 06:44

tonton a écrit:
Comment est il possible de lire un évangile est de dire ensuite : les chrétiens sont polythéistes.

sais tu ce que cela veut dire "mouchrikoun" ?  

si nous musulmans vous traites de polythéistes ce n'est certainement de gaieté de cœur , crois moi ! on a aucun plaisir a le faire , si ce n'est que c'est  ce qui est écrit dans la bible , le démontre de façon frappante , pas besoin de lire toute la bible pour s'en apercevoir .

ses quelques versets suffisent d'elles mêmes :  

lis :  



Jean 5
…21Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.…



« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. »

Jean 1,1





Colossiens 1
15Il "jesus" est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.…


si Dieu,  dans ta doctrine donne tout pouvoir au fils , que lui reste t'il ?
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Petero

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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Ven 28 Avr 2017, 07:26

Hacène du13 a écrit:
tonton a écrit:
Comment est il possible de lire un évangile est de dire ensuite : les chrétiens sont polythéistes.

sais tu ce que cela veut dire "mouchrikoun" ?  

si nous musulmans vous traites de polythéistes ce n'est certainement de gaieté de cœur , crois moi ! on a aucun plaisir a le faire , si ce n'est que c'est  ce qui est écrit dans la bible , le démontre de façon frappante , pas besoin de lire toute la bible pour s'en apercevoir .

ses quelques versets suffisent d'elles mêmes :  

lis :  



Jean 5
…21Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.…



« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. »

Jean 1,1





Colossiens 1
15Il "jesus" est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.…


si Dieu,  dans ta doctrine donne tout pouvoir au fils , que lui reste t'il ?

Tu réagis ainsi parce que tu ne crois pas que Dieu et Jésus sont Fils, sont Un seul Dieu ; Dieu il est en Jésus à qui il donne tout pouvoir ; tous ce que Jésus fait, il le fait avec son Père qui est en Lui, qui Est un seul Dieu avec Lui. Ce n'est pas parce que Dieu a remis tout pouvoir à Jésus son Fils, en qui Il Est, que cela veut dire que Dieu n'a plus de pouvoir. Tout ce que fait Jésus, Dieu le fait avec Lui. Ils agissent ensemble, main dans la main, puisque Jésus est la main de Dieu son Père.

C'est dans ton esprit, que l'Evangile est Polythéiste. Le Polythéisme que tu vois dans ce que Jésus dit, c'est une vue de l'esprit, de ton esprit, à cause de ce que toi tu penses de Dieu. Jésus, Lui, sait mieux que toi ce qu'il Est, et qui Il Est. Il connaît Dieu mieux que toi, car il est le seul à connaître Dieu véritablement, car Il Est de Dieu, Il Est en Dieu son Père, Il Est Dieu avec son Père.

Toi, tu prétends mieux connaître Dieu que Dieu se connaît dans son Fils ; et mieux connaître Dieu que Jésus son Fils qui se connaît dans son Père. Nul ne connaît mieux Dieu que Jésus et toi tu prétends mieux connaître Dieu, que son propre Fils le connaît. C'est comme si je te disais que je connais mieux ton père que toi qui vit auprès de ton père, qui vit dans la maison de ton père. Moi, ton père, je ne l'ai jamais vu, je ne l'ai jamais entendu. Tu es le mieux placé pour parler de ton père que tu vois, que tu entends.

Eh bien Jésus est mieux placé pour parler de Dieu son Père qu'il voit et qu'il entend, contrairement à toi qui n'est pas en Dieu, qui ne voit pas Dieu et ne l'entends pas directement. Dieu, le Père de Jésus, il est dans son Esprit ; tout comme Jésus le Fils de Dieu, il est dans l'Esprit de Dieu son Père ; leur Esprit c'est leur Être. Tout ce que le Fils fait, c'est son Père qui le fait aussi, puisqu'il est la main de son Père.

27 Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent.
28 Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main.
29 Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Mon père et moi nous sommes un." (Jean (CP) 1)
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   Ven 28 Avr 2017, 08:21

Hacène du13 a écrit:


ses quelques versets suffisent d'elles mêmes :  

lis :  

Jean 5
…21Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.…

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. »

Jean 1,1
Colossiens 1
15Il "jesus" est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.…
si Dieu,  dans ta doctrine donne tout pouvoir au fils , que lui reste t'il ?

Tu as coupé le texte en tranches donc c'est déjà plus difficile de comprendre

Jean 5
19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.


On voit très bien que Jésus fait là un discours à une foule devant lui donc ce qu'il explique n'est en aucun cas un partage de pouvoirs pour l'éternité qui s'applique encore de nos jours. Il dit en d'autres mots "je suis l'envoyé de Dieu, Dieu m'aime, c'est moi qui vous donne la vie (éternelle) parce que je vous transmets cette parole de Dieu".

Tonton t'a très bien expliqué que si tu viens avec l'idée toute faite qu'il y a 3 dieux, cela t'empêche de comprendre le texte.

Jésus est la Parole de Dieu.

Pour comparer avec le Coran, le Coran pour les Musulmans est Parole de Dieu et est identique à Dieu. Vous ne dites pas qu'il y a un partage de nature entre le Coran et Allah, n'est-ce pas?



_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


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MessageSujet: Re: Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?   

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Pourquoi les musulmans prétendent que la bible serait "falsifiée" ?
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