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 pelerinage a la Mecque

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gerard2007




MessageSujet: pelerinage a la Mecque    Dim 23 Avr 2017, 00:59

l'un des 5 piliers de l'islam est de faire le pèlerinage a la Mecque , au moins une fois dans sa vie .
sauf pour celui qui n'a pas les moyen .
les saoudiens peuvent recevoir environ 2 millions de pèlerins par ans .
sur 100 ans 200 millions .
comment Allah peut il donner une obligation irréalisable avec 1.5 milliards de musulmans ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Dim 23 Avr 2017, 18:17

gerard2007 a écrit:
l'un des 5 piliers de l'islam est de faire le pèlerinage a la Mecque , au moins une fois dans sa vie .
sauf pour celui qui n'a pas les moyen .
les saoudiens peuvent recevoir environ 2 millions de pèlerins par ans .
sur 100 ans 200 millions .
comment Allah peut il donner une obligation irréalisable avec 1.5 milliards de musulmans ?


Le pèlerinage "obligatoire" à la Mecque, rite polythéiste soi disant repris par Mohammed, c'est une longue histoire.

Un Musulman vivant en France peut faire son pèlerinage une fois dans sa vie au contraire du sénégalais ou du guinéen vivant dans leurs pays. à méditer.





.
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Dim 23 Avr 2017, 18:49

gerard2007 a écrit:
l'un des 5 piliers de l'islam est de faire le pèlerinage a la Mecque , au moins une fois dans sa vie .
sauf pour celui qui n'a pas les moyen .
les saoudiens peuvent recevoir environ 2 millions de pèlerins par ans .
sur 100 ans 200 millions .
comment Allah peut il donner une obligation irréalisable avec 1.5 milliards de musulmans ?
tu oublie que le pèlerinage n'est pas obligatoire pour ceux qui ne peuvent pas le faire faute :

-soit d'argent 

-soit de sante 

- soit de mahram 

etc...

Moi même j'ai fais deux omras et pas encore le Hajj 



les savants disent que La capacité revêt deux formes physique et financière. La première est une condition d'exigence et la seconde une condition d'exécution.
Cheikh al islam ibn tayymia dit: «qu'effectuer le pèlerinage comme il est institué est meilleur que de faire une aumône qui n'est pas obligatoire. Si on a des proches parents nécessiteux ou s'il y a des pauvres ayant un besoin pressant d'une prise en charge, leur faire une aumône est meilleur (que de faire le pèlerinage). Si les deux (pèlerinage et aumône) sont surérogatoires, le premier est préférable puisqu'il s'agit d'une pratique cultuelle ayant à la fois un aspect physique et financier.» Extrait d'Al-Ikhtyaraat (116).
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Dim 23 Avr 2017, 18:53

Poisson vivant a écrit:
gerard2007 a écrit:
l'un des 5 piliers de l'islam est de faire le pèlerinage a la Mecque , au moins une fois dans sa vie .
sauf pour celui qui n'a pas les moyen .
les saoudiens peuvent recevoir environ 2 millions de pèlerins par ans .
sur 100 ans 200 millions .
comment Allah peut il donner une obligation irréalisable avec 1.5 milliards de musulmans ?


Le pèlerinage "obligatoire" à la Mecque, rite polythéiste soi disant repris par Mohammed, c'est une longue histoire.

Un Musulman vivant en France peut faire son pèlerinage une fois dans sa vie au contraire du sénégalais ou du guinéen vivant dans leurs pays. à méditer.
C'est faux puisque Le Hajj et ses rites ont été ordonnés par Allah swt pour la première fois à l’époque du prophète Abraham paix sur lui 


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rosarum

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Dim 23 Avr 2017, 22:00

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Le pèlerinage "obligatoire" à la Mecque, rite polythéiste soi disant repris par Mohammed, c'est une longue histoire.

Un Musulman vivant en France peut faire son pèlerinage une fois dans sa vie au contraire du sénégalais ou du guinéen vivant dans leurs pays. à méditer.
C'est faux puisque Le Hajj et ses rites ont été ordonnés par Allah swt pour la première fois à l’époque du prophète Abraham paix sur lui 


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çà m'étonnerait qu'Abraham s'amusait à faire la farandole autour d'un caillou.
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salamsam

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Dim 23 Avr 2017, 22:28

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

C'est faux puisque Le Hajj et ses rites ont été ordonnés par Allah swt pour la première fois à l’époque du prophète Abraham paix sur lui 


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çà m'étonnerait qu'Abraham s'amusait à faire la farandole autour d'un caillou.

Non il ne faisait pas la farandole autour d'un caillou. Il faisait le pèlerinage à la Mecque.

Ne déforme pas ce que l'on dit.
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Skander
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 01:10

rosarum a écrit:


çà m'étonnerait qu'Abraham s'amusait à faire la farandole autour d'un caillou.


Réflexion méprisante qui n'élève pas son auteur. Tu baisses Rosarum.
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gerard2007




MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 10:14

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


çà m'étonnerait qu'Abraham s'amusait à faire la farandole autour d'un caillou.

Non il ne faisait pas la farandole autour d'un caillou. Il faisait le pèlerinage à la Mecque.

Ne déforme pas ce que l'on dit.
Abraham est enterré a Hébron .
distance a vol d'oiseau 1217 kms
Abraham n'a pas pu se rendre a la Mecque a pied , d'ailleurs la mecque n'existait pas a cette epoque
ce n'est encore et toujours que de la récupération .
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rosarum

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 12:25

Skander a écrit:
rosarum a écrit:


çà m'étonnerait qu'Abraham s'amusait à faire la farandole autour d'un caillou.


Réflexion méprisante qui n'élève pas son auteur. Tu baisses Rosarum.

skipeer prétend que le rite du pélérinage existait déjà au temps d'Abraham .

C'est faux puisque Le Hajj et ses rites ont été ordonnés par Allah swt pour la première fois à l’époque du prophète Abraham paix sur lui

peut on prendre au sérieux ce genre d'affirmation alors que ce rite paien est totalement absent de la bible et de la culture judeo chrétienne ?
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gerard2007




MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 15:14

rosarum a écrit:
Skander a écrit:



Réflexion méprisante qui n'élève pas son auteur. Tu baisses Rosarum.

skipeer prétend que le rite du pélérinage existait déjà au temps d'Abraham .

C'est faux puisque Le Hajj et ses rites ont été ordonnés par Allah swt pour la première fois à l’époque du prophète Abraham paix sur lui

peut on prendre au sérieux ce genre d'affirmation alors que ce rite paien est totalement absent de la bible et de la culture judeo chrétienne ?
la cerise sur le gâteau , c'est que Allah est amnésique , puisque il a laissé prier son prophète en direction de Jérusalem des années .
l'art de dire tout et son contraire ..
chapeau bien bas lol!
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rosarum

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 15:26

gerard2007 a écrit:
rosarum a écrit:


skipeer prétend que le rite du pélérinage existait déjà au temps d'Abraham .

C'est faux puisque Le Hajj et ses rites ont été ordonnés par Allah swt pour la première fois à l’époque du prophète Abraham paix sur lui

peut on prendre au sérieux ce genre d'affirmation alors que ce rite paien est totalement absent de la bible et de la culture judeo chrétienne ?
la cerise sur le gâteau , c'est que Allah est amnésique , puisque il a laissé prier son prophète en direction de Jérusalem des années .
l'art de dire tout et son contraire ..
chapeau bien bas lol!  

  tu as raison j'avais oublié ce "détail" de l'histoire.  lol!
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salamsam

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 15:59

rosarum a écrit:
Skander a écrit:



Réflexion méprisante qui n'élève pas son auteur. Tu baisses Rosarum.

skipeer prétend que le rite du pélérinage existait déjà au temps d'Abraham .

C'est faux puisque Le Hajj et ses rites ont été ordonnés par Allah swt pour la première fois à l’époque du prophète Abraham paix sur lui

peut on prendre au sérieux ce genre d'affirmation alors que ce rite paien est totalement absent de la bible et de la culture judeo chrétienne ?

La Mecque est bien mentionné dans la Bible, sous le nom de Baca, qui est l'ancien nom de la Mecque.

1Au chef des chantres. Sur la guitthith. Des fils de Koré. Psaume. Que tes demeures sont aimables, Eternel des armées!

2Mon âme soupire et languit après les parvis de l'Eternel, Mon coeur et ma chair poussent des cris vers le Dieu vivant.

3Le passereau même trouve une maison, Et l'hirondelle un nid où elle dépose ses petits... Tes autels, Eternel des armées! Mon roi et mon Dieu!

4Heureux ceux qui habitent ta maison! Ils peuvent te célébrer encore. Pause.

5Heureux ceux qui placent en toi leur appui! Ils trouvent dans leur coeur des chemins tout tracés.

6Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.

7Leur force augmente pendant la marche, Et ils se présentent devant Dieu à Sion.

8Eternel, Dieu des armées, écoute ma prière! Prête l'oreille, Dieu de Jacob! Pause.

9Toi qui es notre bouclier, vois, ô Dieu! Et regarde la face de ton oint!

10Mieux vaut un jour dans tes parvis que mille ailleurs; Je préfère me tenir sur le seuil de la maison de mon Dieu, Plutôt que d'habiter sous les tentes de la méchanceté.

11Car l'Eternel Dieu est un soleil et un bouclier, L'Eternel donne la grâce et la gloire, Il ne refuse aucun bien à ceux qui marchent dans l'intégrité.
Psaume 84


De plus, le Coran est notre référence, pas la Bible, donc même si cela n'était pas mentionné dans la Bible, ca n'aurait rien changé pour nous.
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rosarum

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 16:17

salamsam a écrit:

De plus, le Coran est notre référence, pas la Bible, donc même si cela n'était pas mentionné dans la Bible, ca n'aurait rien changé pour nous.

ma question portait sur le rite qui consiste à tourner autour d'une pierre et qui selon selon la tradition islamique remonterait à Abraham.

comment se fait il qu'il n'y ait aucune trace de ce rite dans la bible ?
comment se fait il que les premiers musulmans ne priaient pas vers La Mecque ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 17:13

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

De plus, le Coran est notre référence, pas la Bible, donc même si cela n'était pas mentionné dans la Bible, ca n'aurait rien changé pour nous.

ma question portait sur le rite qui consiste à tourner autour d'une pierre et qui selon selon la tradition islamique remonterait à Abraham.

comment se fait il qu'il n'y ait aucune trace de ce rite dans la bible ?
comment se fait il que les premiers musulmans ne priaient pas vers La Mecque ?

Le rite du pèlerinage ne consiste pas à tourner autour de la pierre noir mais autour de la kaaba. La pierre noir n'est qu'un élément de la kaaba, et tu le sais trés bien, donc pourquoi te faire plus idiot que tu ne l'est.

Ensuite, la Bible ne dit pas grand chose sur les rites que pratiquait Abraham, ou Noé, ou Loth. La Bible se concentre sur les rites du Judaisme et la religion d'Abraham n'était pas le Judaisme. Donc rien de surprenant à ce que la Bible ne parle pas du rite qu'Abaham faisait dans la vallée de Baca, tout comme dailleurs le Coran ne parle pas des rites des Juifs dans le temple de Jérusalem.

Enfin, le prophète Mohamad(pbsl) à prié dans un premier temps en direction de Jerusalem et par la suite il s'orienta en direction de la Mecque avec l'agrément de Dieu. On peut y voir un symbole trés fort. Ainsi l'orientation vers Jerusalem symbolisait la filiation spirituelle de l'Islam avec les révélation antérieur. Et l'orientation vers la Mecque symbolise la nature même de l'Islam, qui est un retour aux source au pur et authentique monothéisme. Les musulmans s'orientant vers le premier temple qui fut érigé sur terre à la gloire du Dieu unique. La dernière religion monothéiste, s'oriente vers le premier temple dédié à Dieu. La boucle est boulé. C'est ainsi que je le vois en tout cas.
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gerard2007




MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 17:49

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


ma question portait sur le rite qui consiste à tourner autour d'une pierre et qui selon selon la tradition islamique remonterait à Abraham.

comment se fait il qu'il n'y ait aucune trace de ce rite dans la bible ?
comment se fait il que les premiers musulmans ne priaient pas vers La Mecque ?

Le rite du pèlerinage ne consiste pas à tourner autour de la pierre noir mais autour de la kaaba. La pierre noir n'est qu'un élément de la kaaba, et tu le sais trés bien, donc pourquoi te faire plus idiot que tu ne l'est.

Ensuite, la Bible ne dit pas grand chose sur les rites que pratiquait Abraham, ou Noé, ou Loth. La Bible se concentre sur les rites du Judaisme et la religion d'Abraham n'était pas le Judaisme. Donc rien de surprenant à ce que la Bible ne parle pas du rite qu'Abaham faisait dans la vallée de Baca, tout comme dailleurs le Coran ne parle pas des rites des Juifs dans le temple de Jérusalem.

Enfin, le prophète Mohamad(pbsl) à prié dans un premier temps en direction de Jerusalem et par la suite il s'orienta en direction de la Mecque avec l'agrément de Dieu. On peut y voir un symbole trés fort. Ainsi l'orientation vers Jerusalem symbolisait la filiation spirituelle de l'Islam avec les révélation antérieur. Et l'orientation vers la Mecque symbolise la nature même de l'Islam, qui est un retour aux source au pur et authentique monothéisme. Les musulmans s'orientant vers le premier temple qui fut érigé sur terre à la gloire du Dieu unique. La dernière religion monothéiste, s'oriente vers le premier temple dédié à Dieu. La boucle est boulé. C'est ainsi que je le vois en tout cas.
la bible cite plus de 700 fois Jérusalem saint des saint .
le temple de Jérusalem est cité d'innombrable fois
pas un mot sur la Mecque ?
tu ne penses pas que les arguments vont en faveur de notre analyse ?

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salamsam

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 17:57

gerard2007 a écrit:
salamsam a écrit:


Le rite du pèlerinage ne consiste pas à tourner autour de la pierre noir mais autour de la kaaba. La pierre noir n'est qu'un élément de la kaaba, et tu le sais trés bien, donc pourquoi te faire plus idiot que tu ne l'est.

Ensuite, la Bible ne dit pas grand chose sur les rites que pratiquait Abraham, ou Noé, ou Loth. La Bible se concentre sur les rites du Judaisme et la religion d'Abraham n'était pas le Judaisme. Donc rien de surprenant à ce que la Bible ne parle pas du rite qu'Abaham faisait dans la vallée de Baca, tout comme dailleurs le Coran ne parle pas des rites des Juifs dans le temple de Jérusalem.

Enfin, le prophète Mohamad(pbsl) à prié dans un premier temps en direction de Jerusalem et par la suite il s'orienta en direction de la Mecque avec l'agrément de Dieu. On peut y voir un symbole trés fort. Ainsi l'orientation vers Jerusalem symbolisait la filiation spirituelle de l'Islam avec les révélation antérieur. Et l'orientation vers la Mecque symbolise la nature même de l'Islam, qui est un retour aux source au pur et authentique monothéisme. Les musulmans s'orientant vers le premier temple qui fut érigé sur terre à la gloire du Dieu unique. La dernière religion monothéiste, s'oriente vers le premier temple dédié à Dieu. La boucle est boulé. C'est ainsi que je le vois en tout cas.
la bible cite plus de 700 fois Jérusalem saint des saint .
le temple de Jérusalem est cité d'innombrable fois
pas un mot sur la Mecque ?
tu ne penses pas que les arguments vont en faveur de notre analyse ?


La Mecque est cité au moins une fois. J'ai cité plus haut le passage des psaumes qui en parle. Et vous ne faites pas d'analyse serieuse, si non vous prendriez en compte que la Bible se concentre uniquement sur les rites du Judaisme et qu'elle ne dit pas grand chose sur les rites d'Abraham et pour cause, il ne pratiquait pas les rites du judaismes.
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rosarum

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 18:53

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


ma question portait sur le rite qui consiste à tourner autour d'une pierre et qui selon selon la tradition islamique remonterait à Abraham.

comment se fait il qu'il n'y ait aucune trace de ce rite dans la bible ?
comment se fait il que les premiers musulmans ne priaient pas vers La Mecque ?

Le rite du pèlerinage ne consiste pas à tourner autour de la pierre noir mais autour de la kaaba. La pierre noir n'est qu'un élément de la kaaba, et tu le sais trés bien, donc pourquoi te faire plus idiot que tu ne l'est.

c'est quand même un élément important selon la tradition mais tu as raison la question n'est pas là.
elle est dans le fait de tourner autour. ( comme à stonehenge ??? )

Citation :
Ensuite, la Bible ne dit pas grand chose sur les rites que pratiquait Abraham, ou Noé, ou Loth. La Bible se concentre sur les rites du Judaisme et la religion d'Abraham n'était pas le Judaisme. Donc rien de surprenant à ce que la Bible ne parle pas du rite qu'Abaham faisait dans la vallée de Baca, tout comme dailleurs le Coran ne parle pas des rites des Juifs dans le temple de Jérusalem.

la bible dit que au temps d'Abraham, il était courant de dresser un autel en pierre, mais pas de tourner autour.

Genèse 35.14     Et Jacob dressa un monument dans le lieu où Dieu lui avait parlé, un monument de pierres, sur lequel il fit une libation et versa de l'huile.
35.15     Jacob donna le nom de Béthel au lieu où Dieu lui avait parlé.




Citation :
Enfin, le prophète Mohamad(pbsl) à prié dans un premier temps en direction de Jerusalem et par la suite il s'orienta en direction de la Mecque avec l'agrément de Dieu. On peut y voir un symbole trés fort. Ainsi l'orientation vers Jerusalem symbolisait la filiation spirituelle de l'Islam avec les révélation antérieur. Et l'orientation vers la Mecque symbolise la nature même de l'Islam, qui est un retour aux source au pur et authentique monothéisme. Les musulmans s'orientant vers le premier temple qui fut érigé sur terre à la gloire du Dieu unique. La dernière religion monothéiste, s'oriente vers le premier temple dédié à Dieu. La boucle est boulé. C'est ainsi que je le vois en tout cas.

on peut aussi le voir très prosaïquement comme une réaction de Mohamed suite à son échec auprès des juifs.
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Skander
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 19:54

rosarum a écrit:
Skander a écrit:



Réflexion méprisante qui n'élève pas son auteur. Tu baisses Rosarum.

skipeer prétend que le rite du pélérinage existait déjà au temps d'Abraham .

C'est faux puisque Le Hajj et ses rites ont été ordonnés par Allah swt pour la première fois à l’époque du prophète Abraham paix sur lui

peut on prendre au sérieux ce genre d'affirmation alors que ce rite paien est totalement absent de la bible et de la culture judeo chrétienne ?


Je relevais la parole méprisante, pas l'origine des rites du Haj. Comparer le Tawaf à une farandole est une moquerie méprisante et elle ne t'honore pas.
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rosarum

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 22:07

Skander a écrit:
rosarum a écrit:


skipeer prétend que le rite du pélérinage existait déjà au temps d'Abraham .

C'est faux puisque Le Hajj et ses rites ont été ordonnés par Allah swt pour la première fois à l’époque du prophète Abraham paix sur lui

peut on prendre au sérieux ce genre d'affirmation alors que ce rite paien est totalement absent de la bible et de la culture judeo chrétienne ?


Je relevais la parole méprisante, pas l'origine des rites du Haj. Comparer le Tawaf à une farandole est une moquerie méprisante et elle ne t'honore pas.

je reconnais que c'est de l'humour pas très charitable, mais quand on lit qu'Abraham faisait déjà le rite du pélérinage à La Mecque, il est difficile de garder son sérieux.
- parce que rien dans la bible ne vient appuyer cette croyance
- parce que c'est invraisemblable compte tenu de la situation géographique de La Mecque
- parce que comme le rappelle régulièrement Roger76, Abraham est un personnage mythique
- parce que cela fait sourire de voir comment les musulmans récupèrent les personnages bibliques pour se donner une légitimité qui leur fait défaut par rapport aux juifs et aux chrétiens.
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salamsam

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 22:16

rosarum a écrit:
Skander a écrit:



Je relevais la parole méprisante, pas l'origine des rites du Haj. Comparer le Tawaf à une farandole est une moquerie méprisante et elle ne t'honore pas.

je reconnais que c'est de l'humour pas très charitable, mais quand on lit qu'Abraham faisait déjà le rite du pélérinage à La Mecque, il est difficile de garder son sérieux.
- parce que rien dans la bible ne vient appuyer cette croyance
- parce que c'est invraisemblable compte tenu de la situation géographique de La Mecque
- parce que comme le rappelle régulièrement Roger76, Abraham est un personnage mythique
- parce que cela fait sourire de voir comment les musulmans récupèrent les personnages bibliques pour se donner une légitimité qui leur fait défaut par rapport aux juifs et aux chrétiens.

Pourtant tu es dans de la pure suputation. Tu n'as aucune preuve que Abraham n'était qu'un personnage mythique. Et tu n'as aucune preuve qu'il ne faisait pas le pelerinage à la Mecque, et que la Bible n'en parle pas, vu le peu qu'elle dit sur Abraham, ca n'a rien de surprenant.

Donc tu ne trouves pas cela serieux, parce que ce n'est pas dans ta religion. Comme moi je ne trouve pas serieux de croire que Dieu n'existe pas ou que Dieu s'est fait homme. Donc si on commence à manquer de respect dés qu'on ne partage pas les même croyances, ca va être la foire d'empoigne dans ce forum.

On ne te demande pas de croire mais de respecter nos croyance. Ce en quoi toi tu crois, ca te regarde. C'est entre toi et Dieu, à qui tu rendras des comptes.

Crois moi Rosarum, on pense tous que tu es à côté de la plaque en niant l’existence même de Dieu, mais regarde comme on évite de l'exprimer avec mépris. Fais en de même avec nous. C'est une question d'éducation.
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nollaig

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 22:29

rosarum a écrit:
Skander a écrit:



Je relevais la parole méprisante, pas l'origine des rites du Haj. Comparer le Tawaf à une farandole est une moquerie méprisante et elle ne t'honore pas.

je reconnais que c'est de l'humour pas très charitable, mais quand on lit qu'Abraham faisait déjà le rite du pélérinage à La Mecque, il est difficile de garder son sérieux.
- parce que rien dans la bible ne vient appuyer cette croyance
- parce que c'est invraisemblable compte tenu de la situation géographique de La Mecque
- parce que comme le rappelle régulièrement Roger76, Abraham est un personnage mythique
- parce que cela fait sourire de voir comment les musulmans récupèrent les personnages bibliques pour se donner une légitimité qui leur fait défaut par rapport aux juifs et aux chrétiens.

Parce que aussi , on ne sait pas à quels arabes Abraham aurait parlé si les arabes descendent d ismael ( autre prétention de skipeer)
Parce que aussi , les arabes n avaient pas eu de prophètes antérieurs à Mohamed selon le coran
Parce que la Mecque est inexistante  dans l antiquité comme le témoigne les archives du roi Nabonide de Babylone qui décrit plusieurs avants postes en Arabie ( -540 avant JC )  , et témoigne que la Mecque était inexistante à cette époque ...
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rosarum

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Lun 24 Avr 2017, 23:05

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


je reconnais que c'est de l'humour pas très charitable, mais quand on lit qu'Abraham faisait déjà le rite du pélérinage à La Mecque, il est difficile de garder son sérieux.
- parce que rien dans la bible ne vient appuyer cette croyance
- parce que c'est invraisemblable compte tenu de la situation géographique de La Mecque
- parce que comme le rappelle régulièrement Roger76, Abraham est un personnage mythique
- parce que cela fait sourire de voir comment les musulmans récupèrent les personnages bibliques pour se donner une légitimité qui leur fait défaut par rapport aux juifs et aux chrétiens.

Pourtant tu es dans de la pure suputation. Tu n'as aucune preuve que Abraham n'était qu'un personnage mythique. Et tu n'as aucune preuve qu'il ne faisait pas le pelerinage à la Mecque, et que la Bible n'en parle pas, vu le peu qu'elle dit sur Abraham, ca n'a rien de surprenant.

la différence est que je sais que ce sont des supputations tandis que les croyants prétendent que leurs propres supputations sont des vérités.

Citation :
Donc tu ne trouves pas cela serieux, parce que ce n'est pas dans ta religion. Comme moi je ne trouve pas serieux de croire que Dieu n'existe pas ou que Dieu s'est fait homme. Donc si on commence à manquer de respect dés qu'on ne partage pas les même croyances, ca va être la foire d'empoigne dans ce forum.

si chacun prétend que sa croyance est la seule vraie c'est forcément la foire d'empoigne
que chacun admette le coté relatif de sa croyance et il n'y aura pas de problème.

Citation :

On ne te demande pas de croire mais de respecter nos croyances. Ce en quoi toi tu crois, ca te regarde. C'est entre toi et Dieu, à qui tu rendras des comptes.

toutes les croyances ne sont pas respectables, il faut voir leurs conséquences pratiques.

Citation :

Crois moi Rosarum, on pense tous que tu es à côté de la plaque en niant l’existence même de Dieu, mais regarde comme on évite de l'exprimer avec mépris. Fais en de même avec nous. C'est une question d'éducation.

d'accord pour l'éducation mais non pour le politiquement correct et la langue de bois.

si certains rites prêtent à sourire, je le dis comme je le pense.
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phoutoufoot

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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Mar 25 Avr 2017, 00:10

Abraham un personnage mythique ? scratch
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Mar 25 Avr 2017, 00:49

rosarum a écrit:
Skander a écrit:



Je relevais la parole méprisante, pas l'origine des rites du Haj. Comparer le Tawaf à une farandole est une moquerie méprisante et elle ne t'honore pas.

je reconnais que c'est de l'humour pas très charitable, mais quand on lit qu'Abraham faisait déjà le rite du pélérinage à La Mecque, il est difficile de garder son sérieux.
- parce que rien dans la bible ne vient appuyer cette croyance
- parce que c'est invraisemblable compte tenu de la situation géographique de La Mecque
- parce que comme le rappelle régulièrement Roger76, Abraham est un personnage mythique
- parce que cela fait sourire de voir comment les musulmans récupèrent les personnages bibliques pour se donner une légitimité qui leur fait défaut par rapport aux juifs et aux chrétiens.
oui mais avoue que la bible n'est pas aussi une référence  fiable  a 100 %  !!
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Mar 25 Avr 2017, 00:54

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:


je reconnais que c'est de l'humour pas très charitable, mais quand on lit qu'Abraham faisait déjà le rite du pélérinage à La Mecque, il est difficile de garder son sérieux.
- parce que rien dans la bible ne vient appuyer cette croyance
- parce que c'est invraisemblable compte tenu de la situation géographique de La Mecque
- parce que comme le rappelle régulièrement Roger76, Abraham est un personnage mythique
- parce que cela fait sourire de voir comment les musulmans récupèrent les personnages bibliques pour se donner une légitimité qui leur fait défaut par rapport aux juifs et aux chrétiens.
oui mais avoue que la bible n'est pas aussi une référence  fiable  a 100 %  !!
Ma référence au roi Nabonide qui dément l existence de la mecque n est pas une référence biblique mais historique et archéologique
Ma référence que les arabes n aient pas reçu de prophètes avant Mohamed est coranique et pas biblique
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Mar 25 Avr 2017, 08:48

phoutoufoot a écrit:
Abraham un personnage mythique ? scratch


Même si certains ont encore du mal à l’admettre, il faut définitivement renoncer à la quête illusoire d’un Abraham historique....


la suite ici
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Mar 25 Avr 2017, 09:39

rosarum a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Abraham un personnage mythique ? scratch


Même si certains ont encore du mal à l’admettre, il faut définitivement renoncer à la quête illusoire d’un Abraham historique....


Et sur quoi s appuient les contradicteurs ?
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Mar 25 Avr 2017, 10:29

nollaig a écrit:
rosarum a écrit:



Même si certains ont encore du mal à l’admettre, il faut définitivement renoncer à la quête illusoire d’un Abraham historique....


Et sur quoi s appuient les contradicteurs ?

sur la non concordance entre ce qu'on sait de la période où Abraham est supposé avoir vécu et la bible
sur la datation vers le 8 siècle avant JC de la rédaction de la bible (même si une tradition orale pouvait remonter plus loin)

La mention de l’origine « chaldéenne » d’Abraham (Genèse 11,31) est un indice du caractère tardif de la fixation de ce récit, car les Chaldéens ne sont pas historiquement attestés avant le IXe siècle av. J.-C. Installé dans le sud de la Mésopotamie (région des très anciennes et prestigieuses cités sumériennes d’Uruk, de Larsa, de Nippur ou d’Ur), ce groupe de population a fini par devenir suffisamment puissant pour s’emparer du trône de Babylone. C’est donc une Babylonie devenue « chaldéenne » que les Judéens ont découverte lorsqu’ils sont arrivés en exil.
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Mar 25 Avr 2017, 10:44

rosarum a écrit:
nollaig a écrit:


Et sur quoi s appuient les contradicteurs ?

sur la non concordance entre ce qu'on sait de la période où Abraham est supposé avoir vécu et la bible
sur la datation vers le 8 siècle avant JC de la rédaction de la bible (même si une tradition orale pouvait remonter plus loin)

La mention de l’origine « chaldéenne » d’Abraham (Genèse 11,31) est un indice du caractère tardif de la fixation de ce récit, car les Chaldéens ne sont pas historiquement attestés avant le IXe siècle av. J.-C. Installé dans le sud de la Mésopotamie (région des très anciennes et prestigieuses cités sumériennes d’Uruk, de Larsa, de Nippur ou d’Ur), ce groupe de population a fini par devenir suffisamment puissant pour s’emparer du trône de Babylone. C’est donc une Babylonie devenue « chaldéenne » que les Judéens ont découverte lorsqu’ils sont arrivés en exil.
D une part , la fixation d un récit ne démontre pas l inexistence ni des faits narrés du récit , ni de l élaboration préalable du récit
D autre part la correspondance vocabulaire d une langue à une autre n est pas prouvée .
Le contre exemple est le vocabulaire hébreu qui est retrouvé dans la langue éblaite mais qui ne se retrouve pas dans les autres langues sémitiques
On retrouve même dans ce vocabulaire eblaite des ressemblances avec le vocabulaire hébreu que les "scholars" athées présumaient qu il était tardif
La langue Eblaite date du 3ème millénaire avant jésus christ
Quels sont les faits que tu reproches qui ne seraient pas correspondants ?
L inexistante des chaldéens avant le 9ème siècle est inexacte et confuse . Au 9ème siècle avant JC apparait un "empire chaldéen" dans l histoire . Or un peuple peut exister longtemps avant de fonder un empire .. exemple celui de Charlemagne
La genèse ne parle pas d empire
D autre part , pour quelle raison cet "empire chaldéen" se seraient nommés "empire chaldéen" ? D ou vient leur nom ?
On sait néanmoins qu avant la fondation de l "empire chaldéen" , des populations de l Ouest sémitique migrèrent vers l Est sémitique .
Donc la signification de "chaldéen" pourrait avoir une signification dans un langage de l Ouest sémitique antérieure au 10 ème siècle avant JC
Enfin , le fait qu un récit dise qu une personne parte de Ur est vague : puisque dans l esprit de l époque , l écriture serait née là bas , sans qu on sache d ailleurs ou cela exactement . ( dans l ouest sémitique ? dans l est sémitique ?)
Est ce donc un voyage physique ou simplement une description que Abraham était un scribe et a change sa condition sociale abandonnant le métier de scribe pour se consacrer à la religion, une autre de forme de voyage .. plus spirituel ?


Dernière édition par nollaig le Mar 25 Avr 2017, 11:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Mar 25 Avr 2017, 11:32

nollaig a écrit:

D une part , la fixation d un récit ne démontre pas l inexistence ni des faits narrés du récit , ni de l élaboration préalable du récit

toutes les civilisations ont besoin d'un mythe fondateur.

La fondation de Rome décrit les aspects historiques de la naissance de la ville de Rome au cours du VIIIe siècle av. J.-C.

Les recherches historiques et archéologiques récentes renouvellent la représentation de l'origine de la ville et mettent souvent à mal le récit traditionnel que les auteurs antiques en ont laissé.

D'après la légende latine, Romulus fonda la ville de Rome à l'emplacement du mont Palatin sur le Tibre le 21 avril 753 av. J.-C.

C'est à partir de cette date fictive que les Romains comptèrent les années. Cette convention nécessitait une justification légendaire pour en affirmer le caractère sacré ; deux narrations sont connues à travers la littérature gréco-latine sur le récit de cette fondation :

   Tite-Live (-59 ; 17) écrivit une histoire de Rome : Ab Urbe condita (AUC), qui en latin signifie « depuis la fondation de la ville ».
   Denys d'Halicarnasse (années -50)

Selon la légende rapportée par Tite-Live1, Procas, le roi d’Albe-la-Longue, avait deux fils : Numitor et Amulius. À la mort de leur père, l’héritage fut partagé à parts égales : l'aîné, Numitor, obtint le trône, tandis qu’Amulius, le cadet, récupéra les richesses et l’argent paternel.

Déçu par le partage, Amulius détrôna son frère et tua tous les descendants mâles de ce dernier, à commencer par son neveu Lausus. Afin d’être sûr que la lignée de Numitor disparaisse, il fit également de sa nièce, Rhéa Silvia, une vestale dont le sacerdoce l’obligea à rester vierge tout au long de sa vie.

Néanmoins, le dieu Mars tomba fou amoureux de la jeune fille qui accoucha de jumeaux : Romulus et Rémus. Amulius fit alors emmurer la vestale et condamna les nourrissons à être jetés dans le Tibre. Les enfants furent abandonnés dans une fondrière, sur les rives du fleuve en crue, par le serviteur chargé d'exécuter la sentence.

Ils furent alors recueillis par une louve qui les allaita dans la grotte du Lupercal, au pied du Palatin. Par la suite, le berger Faustulus, témoin de ce prodige, recueillit alors les jumeaux au pied du Ficus Ruminalis (figuier sauvage) situé à l’entrée de la grotte et les éleva, en compagnie de son épouse Acca Larentia. Cette dernière aurait été une prostituée que les bergers des environs auraient surnommée lupa, en latin « louve » ou « prostituée ». La légende de la louve allaitant les jumeaux tirerait peut-être son origine de ce surnom. Notons également à ce sujet, que le Ficus Ruminalis aurait été, à l’origine, consacré à la déesse Rumina qui présidait à l’allaitement (en latin, Ruma désigne la « mamelle »2).

Devenus adultes, Romulus et Rémus décidèrent de fonder une ville3. N'arrivant pas à départager celui des deux qui donnerait son nom à la ville nouvelle, ils s'en remirent aux augures. Rémus fut le premier à voir six vautours voler dans le ciel. Aussitôt après, Romulus vit douze vautours. Rémus avait donc pour lui la primauté, alors que Romulus avait le nombre le plus important. Ce fut Romulus qui finalement fut désigné.

Alors qu'il trace le pomœrium, sillon sacré délimitant la ville, soulevant l'araire pour ménager des portes, son frère Rémus, pour se moquer de la faiblesse de la ville nouvelle, franchit d'un pas ce rempart symbolique. Aussitôt Romulus le tue en songeant à l'adage Insociabile regnum (« Le pouvoir ne se partage pas ») marquant ainsi tout aussi symboliquement l'intransigeance sourcilleuse de Rome devant toute incursion malveillante.

Ce rite fondateur est suivi de divers événements qui concourent au peuplement initial de Rome : enlèvement des Sabines, guerre contre le roi sabin Titus Tatius, secours apporté par le chef étrusque Cælius Vibenna qui s’installe sur une colline à laquelle il donne son nom (selon Varron), paix avec les Sabins, et partage du pouvoir avec Titus Tatius.
 (source Wikipedia)
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Mar 25 Avr 2017, 11:40

rosarum a écrit:
nollaig a écrit:

D une part , la fixation d un récit ne démontre pas l inexistence ni des faits narrés du récit , ni de l élaboration préalable du récit

toutes les civilisations ont besoin d'un mythe fondateur.
Tu me parles de civilisation . Mais une religion n est pas une civilisation


Ensuite tu me parles de Rome , mais c est HS.
En plus de cela , je doute beaucoup qu il y ait beaucoup de chercheurs qui n éprouvent  pas d antipathie envers les récits des antiques.
Leurs recherches sont biaisées et ils sabordent leur propre civilisation . Ils crieront "au naufrage" alors que ce sont eux mêmes qui l ont voulu

Enfin , je te prends au mot : quel était le mythe fondateur de l "empire chaldéen"  avant qu il se créee?
Comme quoi l idée qu une civilisation ait besoin d un mythe fondateur est mise à caution.
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Mar 25 Avr 2017, 21:14

rosarum a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Abraham un personnage mythique ? scratch


Même si certains ont encore du mal à l’admettre, il faut définitivement renoncer à la quête illusoire d’un Abraham historique....


la suite ici
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Euh...Dis moi par la meme occasion jésus paix sur lui serait aussi mythique d’après toi ? 

j'aimerai bien que tu me donnes une réponse franche 
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MessageSujet: Re: pelerinage a la Mecque    Mar 25 Avr 2017, 21:32

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:



Même si certains ont encore du mal à l’admettre, il faut définitivement renoncer à la quête illusoire d’un Abraham historique....


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Euh...Dis moi par la meme occasion jésus paix sur lui serait aussi mythique d’après toi ? 

j'aimerai bien que tu me donnes une réponse franche 

tu connais ma réponse, Jésus a très probablement existé, mais nous ne connaissons pas le Jésus historique.
Nous ne connaissons que le Jésus des évangiles qui mélangent récits historiques (crucifixion) et récits légendaires (miracles)

(il existe un texte juif peu connu qui parle d'un homme qui pourrait être Jésus. Il parle d'un élève d'un rabbin qui aurait si l'on peut dire "mal tourné" mais rien qui permette d'affirmer qu'il s'agit de Jésus)
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