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 Les miracles scientifiques du Coran

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AuteurMessage
ex-musulman




MessageSujet: Les miracles scientifiques du Coran   Lun 24 Avr - 18:00

24/04/2017

N'oublies pas la date la prochaine fois. SKDR.

On voudrait nous faire croire que le Coran serait plein de fait sscientifiques que les habitants du VII siecle ne pouvaient pas connaitre ...
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ex-musulman




MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Lun 24 Avr - 18:01

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Lun 24 Avr - 18:22

Je suis completement d'accord avec ce que dit le scientifique dans la video . Mais les ecritures et la fin qu'a mit l'editeur de video sont ridicule .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Lun 24 Avr - 18:33

ex-musulman a écrit:
On voudrait nous faire croire que le Coran serait plein de fait sscientifiques que les habitants du VII siecle ne pouvaient pas connaitre ...

et même si c'était le cas, cela ne prouverait pas l'origine divine du coran.
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titibxl

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Lun 24 Avr - 20:39

ce n'est en effet pas le cas,je me suis laissé berné par es soit disantes véritées fut un temps ,manque de moyen pour vérifier (pas internet à l'époque)

mais meme si le Coran décrivait parfaitement tout ce que l'on découvre en science aujourd'hui....cela en effet n'en ferait pas un livre divin.

le diable à vu le commencement du monde,il est très intélligent,il connait les lois qui régissent ce monde, rien d'extraordinaire et en aucun cas une preuve de la divinité de l'ouvrage
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Mar 25 Avr - 18:11

Le Coran ne contient aucun miracle scientifique, effectivement.
Il contient surtout toute une liste de sottises scientifiques, qui suffisent à elles seules à démontrer que le Coran n'est pas un livre issu de Dieu.



Les musulmans pourraient encore défendre l'idée d'un livre écrit par les premiers musulmans, inspirés par Mohamed,
qui aurait lui-même reçu quelques lumières divines.
Ces intermédiaires humains pourraient expliquer les archaismes du Coran, ... et ses erreurs multiples.

Mais les musulmans sont cramponnés comme des pendus à leur corde au fantasme du Coran incréé (instauré en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed ! ).
Ils sont donc incapables de lire le Coran avec un regard honnête et intelligent.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Mar 25 Avr - 18:33

Pierresuzanne a écrit:
Le Coran ne contient aucun miracle scientifique, effectivement.
Il contient surtout toute une liste de sottises scientifiques, qui suffisent à elles seules à démontrer que le Coran n'est pas un livre issu de Dieu.



Les musulmans pourraient encore défendre l'idée d'un livre écrit par les premiers musulmans, inspirés par Mohamed,
qui aurait lui-même reçu quelques lumières divines.
Ces intermédiaires humains pourraient expliquer les archaismes du Coran, ... et ses erreurs multiples.

Mais les musulmans sont cramponnés comme des pendus à leur corde au fantasme du Coran incréé (instauré en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed ! ).
Ils sont donc incapables de lire le Coran avec un regard honnête et intelligent.


La contenue de ton message est biensur une hypothese que tu as tout a fait le droit de tenir , mais ce qui retiens mon attention c'est ton allusion a une date precise (848)??
Sur quoi te base tu au juste pour affirmer une telle chose .pourtant on a bien en notre possesion Le Coran De Sana qui date du 7 ème siecle.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Mar 25 Avr - 20:44

Thedjezeyri14 a écrit:


La contenue de ton message est biensur une hypothese que tu as tout a fait le droit de tenir , mais ce qui retiens mon attention c'est ton allusion a une date precise  (848)??
Sur quoi te base tu au juste pour affirmer une telle chose .pourtant on a bien en notre possesion Le Coran De Sana qui date du 7 ème siecle.

tu confonds deux choses :
-l'histoire de l'écriture du Coran qui s'est étalée selon les sources musulmanes du début du VIIe siècle, jusqu'au début du IXe siècle (dernière correction faite par Tabari)
- et le statu philosophique du Coran.

Pendant les deux premiers siècles de l'islam, les musulmans ont discuté du statu du Coran,
et en particulier de savoir s'il était incréé, c'est à dire existant hors du temps, depuis toujours, auprès de Dieu.
Si on est rationnel, on peut se poser une seule question :
- de quel Coran parlaient les musulmans ? puisqu'ils étaient en train de l'écrire et qu'il existait en plusieurs versions, chacune étant remaniée, contestée, voire détruites selon le jugement de tel ou tel calife !
Le manuscrit de Sanna n'est qu'une version partielle du Coran qui est différente (à la marge, mais tout de même différente) du Coran actuel. Le Coran de Tübingen est un Coran d'Ali, et le Coran de Birmingham est plus maigre que le Coran actuel. Des versets ont donc été rajoutés au texte du VIIe siècle... sans compter les sourate 2, 4 et 5, qui ont été carrément récupérées pour le Coran au milieu du VIII eisècle, en introduisant dans le Coran des écrits législatifs attribués à Mohamed. Voilà ce qu'on peut dire des trois corans partiels, datés du VIIe siècle (Sanaa, Tubingen et Birmingham !).

Finalement, l'incréation du Coran a été imposée par une loi, par un calife, précisément en 848.
le fait que les musulmans doivent croire tous en l'incréation du Coran provient d'un acte législatif, pris par un calife pas marrant, qui n'était pas très mou du genou, puisqu'il a massacré et persécuté tous ceux qui lui résistaient ! J'ai nommé le sinistre calife Al-Mutawakil qui a régné de 848 à 860.


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Raziel

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Mar 25 Avr - 20:46

Pierresuzanne a écrit:
Le Coran ne contient aucun miracle scientifique, effectivement.
Il contient surtout toute une liste de sottises scientifiques, qui suffisent à elles seules à démontrer que le Coran n'est pas un livre issu de Dieu.



Les musulmans pourraient encore défendre l'idée d'un livre écrit par les premiers musulmans, inspirés par Mohamed,
qui aurait lui-même reçu quelques lumières divines.
Ces intermédiaires humains pourraient expliquer les archaismes du Coran, ... et ses erreurs multiples.

Mais les musulmans sont cramponnés comme des pendus à leur corde au fantasme du Coran incréé (instauré en 848, plus de deux siècles après la mort de Mohamed ! ).
Ils sont donc incapables de lire le Coran avec un regard honnête et intelligent.


Tu es trop sévère. Ceci ne provient pas de leur incapacité.

Cela provient de la peine de mort qui guette tout musulman qui dit que le coran est un texte ayant une histoire,
et donc ayant évolué au cours des siècles...

Par prudence, ils décident de se rendre incapables. Voilà tout.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Mar 25 Avr - 20:58

Raziel a écrit:
Tu es trop sévère. Ceci ne provient pas de leur incapacité.

Cela provient de la peine de mort qui guette tout musulman qui dit que le coran est un texte ayant une histoire,
et donc ayant évolué au cours des siècles...

Par prudence, ils décident de se rendre incapables. Voilà tout.

Il est exact que le contenu criminel de la charia, avec la peine de mort qui terrorise les musulmans qui commencent à ouvrir les yeux sur la réalité de l'islam
est le meilleur argument pour aider les musulmans à croire en leurs sottises.


Cependant, le statu d'incréation du Coran a bien été décidé par un acte législatif, en 848.
Le temps qu'une ou deux générations passent après la fin de la rédaction du Coran;....et que les musulmans oublient que leurs ancêtres avaient mis deux siècles à l'écrire, on a pu inventer/imposer ce mythe farfelu ... de Coran incréé.... et l'imposer par la loi.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Mar 25 Avr - 21:34

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


La contenue de ton message est biensur une hypothese que tu as tout a fait le droit de tenir , mais ce qui retiens mon attention c'est ton allusion a une date precise  (848)??
Sur quoi te base tu au juste pour affirmer une telle chose .pourtant on a bien en notre possesion Le Coran De Sana qui date du 7 ème siecle.

tu confonds deux choses :
-l'histoire de l'écriture du Coran qui s'est étalée selon les sources musulmanes du début du VIIe siècle, jusqu'au début du IXe siècle (dernière correction faite par Tabari)
- et le statu philosophique du Coran.

Pendant les deux premiers siècles de l'islam, les musulmans ont discuté du statu du Coran,
et en particulier de savoir s'il était incréé, c'est à dire existant hors du temps, depuis toujours, auprès de Dieu.
Si on est rationnel, on peut se poser une seule question :
- de quel Coran parlaient les musulmans ? puisqu'ils étaient en train de l'écrire et qu'il existait en plusieurs versions, chacune étant remaniée, contestée, voire détruites selon le jugement de tel ou tel calife !
Le manuscrit de Sanna n'est qu'une version partielle du Coran qui est différente (à la marge, mais tout de même différente) du Coran actuel. Le Coran de Tübingen est un Coran d'Ali, et le Coran de Birmingham est plus maigre que le Coran actuel. Des versets ont donc été rajoutés au texte du VIIe siècle... sans compter les sourate 2, 4 et 5, qui ont été carrément récupérées pour le Coran au milieu du VIII eisècle, en introduisant dans le Coran des écrits législatifs attribués à Mohamed. Voilà ce qu'on peut dire des trois corans partiels, datés du VIIe siècle (Sanaa, Tubingen et Birmingham !).

Finalement, l'incréation du Coran a été imposée par une loi, par un calife, précisément en  848.
le fait que les musulmans doivent croire tous en l'incréation du Coran provient d'un acte législatif, pris par un calife pas marrant, qui n'était pas très mou du genou, puisqu'il a massacré et persécuté tous ceux qui lui résistaient ! J'ai nommé le sinistre calife Al-Mutawakil qui a régné de 848 à 860.




Vous venez d'affirmer beaucoup de choses que vous etez le premier à dire , je ne dis pas que vous avez tort , mais on aimerez tout de même des preuves et des references de ce que vous avancez . Allons doucement concernant la date que vous avez donné j'ai bien compris votre analyse . Effectivement Al-mutawakil a pris parti des "ahl el hadith" contre "les Mutazilites" en affirmant que le Coran est incrée .en passant beaucoup de gens  oublie que " Les Ibadites" qui represente la troisieme mouvance islamique  de nos jours affirment que le Coran est crée . Ceci étant dit affirmer que Le coran n'etait pas complet et que c'est a cette date precise qu'il fut officialisé c'est vraiment une hypothese qui ne tient sur rien . Comment expliquez vous que les grands imams et exégetes avant el Mutawakil utiliser la même version ?? On detient encore leurs oeuvres et ils n'ont jamais fait mention de versets dont nous ignorons l'existence.


Ensuite vous affirmez que les Coran de (Sanna, Brimingham et Tubingen) sont different , alors on a surment pas accès aux mêmes sources j'aimrez bien que vous me montrez ces differences . L'autre chose qui m'a surpris c'est votre deux poids deux mesures , il y a quelques instants encore vous criez haut et fort que l'evangile de Mathieu était une preuve puissante concernant les ecrits canonique alors que ce n'est qu'un fragement et non le texte exact et maintenant concernant le Coran vous inssistez sur le fait qu'on ne dispose pas de la version complete mais que des fragements ??


Une autre chose attire mon attention vous ditez que les sources islamiques ( fiable selon vous ??? ) afirment que la transcription du Coran s'est étalé sur deux siècles et que tabari a procedé a la derniere correction . Pouvez vous s'il vous plair nous citez ces sources ?? Merci d'avance.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Jeu 27 Avr - 19:30

J'attend encore ta réponse cher pierre.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Ven 28 Avr - 19:14

Pierresuzanne a écrit:


tu confonds deux choses :
-l'histoire de l'écriture du Coran qui s'est étalée selon les sources musulmanes du début du VIIe siècle, jusqu'au début du IXe siècle (dernière correction faite par Tabari)
- et le statu philosophique du Coran.

Pendant les deux premiers siècles de l'islam, les musulmans ont discuté du statu du Coran,
et en particulier de savoir s'il était incréé, c'est à dire existant hors du temps, depuis toujours, auprès de Dieu.
Si on est rationnel, on peut se poser une seule question :
- de quel Coran parlaient les musulmans ? puisqu'ils étaient en train de l'écrire et qu'il existait en plusieurs versions, chacune étant remaniée, contestée, voire détruites selon le jugement de tel ou tel calife !
Le manuscrit de Sanna n'est qu'une version partielle du Coran qui est différente (à la marge, mais tout de même différente) du Coran actuel. Le Coran de Tübingen est un Coran d'Ali, et le Coran de Birmingham est plus maigre que le Coran actuel. Des versets ont donc été rajoutés au texte du VIIe siècle... sans compter les sourate 2, 4 et 5, qui ont été carrément récupérées pour le Coran au milieu du VIII eisècle, en introduisant dans le Coran des écrits législatifs attribués à Mohamed. Voilà ce qu'on peut dire des trois corans partiels, datés du VIIe siècle (Sanaa, Tubingen et Birmingham !).

Finalement, l'incréation du Coran a été imposée par une loi, par un calife, précisément en  848.
le fait que les musulmans doivent croire tous en l'incréation du Coran provient d'un acte législatif, pris par un calife pas marrant, qui n'était pas très mou du genou, puisqu'il a massacré et persécuté tous ceux qui lui résistaient ! J'ai nommé le sinistre calife Al-Mutawakil qui a régné de 848 à 860.

Thedjezeyri14 a écrit:
Vous venez d'affirmer beaucoup de choses que vous etez le premier à dire , je ne dis pas que vous avez tort , mais on aimerez tout de même des preuves et des references de ce que vous avancez .

Non, non, je ne suis pas le premier à dire cela. Il suffit d'avoir lu des livres d'histoires faits par des gens sérieux pour le savoir.
(de Prémare, Pr J. Chabbi, Pr Bernard Lewis.)
J'ai écrit un livre de vulgarisation à ce sujet, avec une bibliographie qui reprend des ouvrages d'historiens sérieux.
Je te laisse cliquer dans mon avatar à gauche, et télécharger mon texte.
Vas à la page 432 et lis quelques pages, jusqu'à la page 451.


Citation :
Ceci étant dit affirmer que Le coran n'etait pas complet et que c'est a cette date precise qu'il fut officialisé c'est vraiment une hypothese qui ne tient sur rien  
L'historien Albert Louis de Prémare a retrouvé des lettres du VIIIe siècle qui témoignent que les livres appelés la Vache, les femmes, et la Table, étaient des livres indépendants du Coran au VIII e siècle.

La foi des musulmans ne repose que sur une méconnaissance de l'histoire, et surtout sur un refus d'être confronté à la réalité historique.



Citation :
Ensuite vous affirmez que les Coran de (Sanna, Brimingham et Tubingen) sont different , alors on a surment pas accès aux mêmes sources j'aimrez bien que vous me montrez ces differences .
Ces corans fragmentaires anciens ne sont pas encore édités par les chercheurs qui les étudient.
Lis sur le net les articles faits par des non musulmans à leur sujet, tu verras que ces textes ne sont pas identiques au Coran actuel.


Citation :
L'autre chose qui m'a surpris c'est votre deux poids deux mesures , il y a quelques instants encore vous criez haut et fort que l'evangile de Mathieu était une preuve puissante concernant les ecrits canonique alors que ce n'est qu'un fragement et non le texte exact et maintenant concernant le Coran vous inssistez sur le fait qu'on ne dispose pas de la version complete mais que des fragements ??

Le Coran est supposé être incréé (pour les musulman)s, ce qui suppose que tel qu'il est actuellement ,il a toujours été, et qu'il serait de pure origine divine !  !
Or, il est rempli de contradictions d'erreurs, de réécritures, de perversions, d'anachronismes et globalement de sottises. Cela suffit pour prouver qu'il n'est pas d'origine divine, ni même d'inspiration divine, et encore moins de pure extraction divine.

Alors que les Évangiles sont des écrits humains, officiellement des écrits humains rédigés par des hommes inspirés par Diue, collectés par des hommes inspirés par Dieu, et finalement édités par des hommes inspirés par Dieu.
Il peut y avoir des approximations dans les Évangiles, sans que cela ne remette en question la réalité de leur témoignage, de d'autant plus qu'il y a 4 évangiles, 4 témoignages concordants.

D'ailleurs une fois de plus tu mélanges tout.
Je ne te parlais pas d'incréation, ou d'inspiration divine,
mais plus prosaïquement, je te faisais remarquer que des textes écrits au premier siècle (les 4 évangiles, les lettres de Paul) avaient toutes les raisons de dire bien mieux la vérité sur Jésus,
que des textes écrits 300 ans plus tard, et à 1000 km de l'endroit où il a vécu.
C'est pour cela qu'on doit attacher davantage de crédibilité aux évangiles pour connaitre Jésus, qu'aux textes (dits apocryphes) qui existent sur des support du IVe siècle. Il ne s'agit pas là de savoir s'il y a eu une inspiration divine à ces textes, mais juste de juger entre des témoignages humains.
Leur crédibilité historique décroit au fur et à musure que le temps passe.

Je pense que tu peux en convenir, si tu es honnête et normalement intelligent.




Citation :
Une autre chose attire mon attention vous ditez que les sources islamiques ( fiable selon vous ??? ) afirment que la transcription du Coran s'est étalé sur deux siècles et que tabari a procedé a la derniere correction . Pouvez vous s'il vous plair nous citez ces sources ?? Merci d'avance.

Télécharge mon Histoire illustrée des monothéismes,
tu auras toutes les références.

prends le temps de lire un peu, cela te donnera à réfléchir dans la sérénité.
Jouer au sale gosse en répétant, tu ne m'as pas convaincu, n'a aucun intérêt.
Je m'en moque de te convaincre. A toi de te servir de ta cervelle pour découvrir la vérité. Si tu ne veux pas, c'est ton problème.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Ven 28 Avr - 19:54

Pierresuzanne a écrit:


Non, non, je ne suis pas le premier à dire cela. Il suffit d'avoir lu des livres d'histoires faits par des gens sérieux pour le savoir.
(de Prémare, Pr J. Chabbi, Pr Bernard Lewis.)
J'ai écrit un livre de vulgarisation à ce sujet, avec une bibliographie qui reprend des ouvrages d'historiens sérieux.
Je te laisse cliquer dans mon avatar à gauche, et télécharger mon texte.
Vas à la page 432 et lis quelques pages, jusqu'à la page 451.

Je lirais avec plaisir et je te ferais part des mes impressions.

Citation :

L'historien Albert Louis de Prémare a retrouvé des lettres du VIIIe siècle qui témoignent que les livres appelés la Vache, les femmes, et la Table, étaient des livres indépendants du Coran au VIII e siècle.

La foi des musulmans ne repose que sur une méconnaissance de l'histoire, et surtout sur un refus d'être confronté à la réalité historique.



Mais les musulmans n'ont pas attendu ses textea pour faire cette remarque tu leux revenir aux avis des compagnons Ibn Abbas et Ibn Masouud qui ont deja parlé de cela 2 siècles avant les document en question. Il s'agjt effectivement des "mathani" . Un vereet du Coran affirme que le Prophete a recu Le Coran et les Mathani . Certains on en deduit que" les Mathani" c'etait les surates longues et ont tenté de les separer du Coran .ils sont ensuite revenu sur leur decisions et les ont tout simplement placé au debut du livre . J'espere que tu considerera cette information et que tu ne la jettera pas d'un revers de main ?? Après tout Prémare en sera peut-etre heureux si il est honnête et normalement intelligent.


Citation :

Ces corans fragmentaires anciens ne sont pas encore édités par les chercheurs qui les étudient.
Lis sur le net les articles faits par des non musulmans à leur sujet, tu verras que ces textes ne sont pas identiques au Coran actuel.

Je regrette mais j'ai consulté les fragements en question et je n'ai pas vu de differences si ce n'est le style de calligraphie. Pour que cet argument soit crédible tu dois nous exposer clairement les differences constatés


Citation :


Le Coran est supposé être incréé (pour les musulman)s, ce qui suppose que tel qu'il est actuellement ,il a toujours été, et qu'il serait de pure origine divine !  !
Or, il est rempli de contradictions d'erreurs, de réécritures, de perversions, d'anachronismes et globalement de sottises. Cela suffit pour prouver qu'il n'est pas d'origine divine, ni même d'inspiration divine, et encore moins de pure extraction divine.

Alors que les Évangiles sont des écrits humains, officiellement des écrits humains rédigés par des hommes inspirés par Diue, collectés par des hommes inspirés par Dieu, et finalement édités par des hommes inspirés par Dieu.
Il peut y avoir des approximations dans les Évangiles, sans que cela ne remette en question la réalité de leur témoignage, de d'autant plus qu'il y a 4 évangiles, 4 témoignages concordants.

D'ailleurs une fois de plus tu mélanges tout.
Je ne te parlais pas d'incréation, ou d'inspiration divine,
mais plus prosaïquement, je te faisais remarquer que des textes écrits au premier siècle (les 4 évangiles, les lettres de Paul) avaient toutes les raisons de dire bien mieux la vérité sur Jésus,
que des textes écrits 300 ans plus tard, et à 1000 km de l'endroit où il a vécu.
C'est pour cela qu'on doit attacher davantage de crédibilité aux évangiles pour connaitre Jésus, qu'aux textes (dits apocryphes) qui existent sur des support du IVe siècle. Il ne s'agit pas là de savoir s'il y a eu une inspiration divine à ces textes, mais juste de juger entre des témoignages humains.
Leur crédibilité historique décroit au fur et à musure que le temps passe.

Je pense que tu peux en convenir, si tu es honnête et normalement intelligent.

Oui sur ce point tu as raison je n'avais pas saisi ton raisonement evidemment que les decouvert d'evangile canonique les rendent beaucoup plus credible que les apocryphes et il est tout a fait malhonnete de resortir l'argument des apocryphes pour le moment .



Concernat l'origine divine du Coran c'est un acte de foi il est donc insensé de prouver le contraire a ceux qui y croit.

La seul chose qu'on peut vraiment etudier c'est l'authenthicité et le devloppement du texte a travers le temps.

Citation :


Télécharge mon Histoire illustrée des monothéismes,
tu auras toutes les références.

prends le temps de lire un peu, cela te donnera à réfléchir dans la sérénité.
Jouer au sale gosse en répétant, tu ne m'as pas convaincu, n'a aucun intérêt.
Je m'en moque de te convaincre. A toi de te servir de ta cervelle pour découvrir la vérité. Si tu ne veux pas, c'est ton problème.




Sale gosse?? C'est comme cela que tu reagis quand on te prend la main dans le sac?? Je suis désolé tes references ne tiennent pas la route tu pioche dans les references musulmanes seulement quand cela va dans ton sens ce n'est pas très coherent comme methode .j'ai bien lu ton livre et j'ai constaté des erreurs flagrante sois par ignorance ou pas omission volentaire tu pretend par exemple que les version de Ibn Masud et de Ubay sont detruites ,alors que ce n'est pas vrai elle sont encore conslutable . Bref tu melange le vrai avec le faux et j'espere qu tu prendra mes commentaires comme une aide et un ajout à la place de lancer des insultes gratuites.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Ven 28 Avr - 20:26

Thedjezeyri14 a écrit:
Mais les musulmans n'ont pas attendu ses textea pour faire cette remarque tu leux revenir aux avis des compagnons Ibn Abbas et Ibn Masouud qui ont deja parlé de cela 2 siècles avant les document en question. Il s'agjt effectivement des "mathani" . Un vereet du Coran affirme que le Prophete a recu Le Coran et les Mathani . Certains on en deduit que" les Mathani" c'etait les surates longues et ont tenté de les separer du Coran .ils sont ensuite revenu sur leur decisions et les ont tout simplement placé au debut du livre . J'espere que tu considerera cette information et que tu ne la jettera pas d'un revers de main ?? .


effectivement, les musulmans ont raconté comment ils avaient écrit, remanié, rangé, reclassé, réécrit, aménagé le Coran pendant plus d'un siècle.
Cela rend le concept de Coran incréé d'autant plus absurde.



A moins que le Coran papier ne soit pas le fameux Coran incréé, celui qui aurait été conservé auprès de Dieu sans erreur ?


Or, si le Coran papier n'est pas le Coran incréé,
les musulmans vont pouvoir corriger le Coran de ces versets erronés (pervers ? criminels ? bref, non divins ! )

c'est ce que les gens instruits attendent d'eux.... qu'ils corrigent le Coran papier de son contenu qui ne peut pas provenir de Dieu !

Je peux te faire quelques petites listes de ce qu'il faudrait retirer du Coran :
-ses erreurs scientifiques (nombreuses, quoique sans importance morale),
-ses erreurs philosophiques (suffisamment importantes pour expliquer que les musulmans ne sachent pas raisonner logiquement)
- ses prescriptions criminelles et/ou perverses (hélas nombreuses et qui expliquent que l'islam n'ait produit que des civilisations esclavagistes, pillardes; injustes, ou cruelles).  
etc
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Ven 28 Avr - 20:33

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Mais les musulmans n'ont pas attendu ses textea pour faire cette remarque tu leux revenir aux avis des compagnons Ibn Abbas et Ibn Masouud qui ont deja parlé de cela 2 siècles avant les document en question. Il s'agjt effectivement des "mathani" . Un vereet du Coran affirme que le Prophete a recu Le Coran et les Mathani . Certains on en deduit que" les Mathani" c'etait les surates longues et ont tenté de les separer du Coran .ils sont ensuite revenu sur leur decisions et les ont tout simplement placé au debut du livre . J'espere que tu considerera cette information et que tu ne la jettera pas d'un revers de main ?? .


effectivement, les musulmans ont raconté comment ils avaient écrit, remanié, rangé, reclassé, réécrit, aménagé le Coran pendant plus d'un siècle.
Cela rend le concept de Coran incréé d'autant plus absurde.



A moins que le Coran papier ne soit pas le fameux Coran incréé, celui qui aurait été conservé auprès de Dieu sans erreur ?


Or, si le Coran papier n'est pas le Coran incréé,
les musulmans vont pouvoir corriger le Coran de ces versets erronés (pervers ? criminels ? bref, non divins ! )

c'est ce que les gens instruits attendent d'eux.... qu'ils corrigent le Coran papier de son contenu qui ne peut pas provenir de Dieu !

Je peux te faire quelques petites listes de ce qu'il faudrait retirer du Coran :
-ses erreurs scientifiques (nombreuses, quoique sans importance morale),
-ses erreurs philosophiques (suffisamment importantes pour expliquer que les musulmans ne sachent pas raisonner logiquement)
- ses prescriptions criminelles et/ou perverses (hélas nombreuses et qui expliquent que l'islam n'ait produit que des civilisations esclavagistes, pillardes; injustes, ou cruelles).  
etc


Mais on est d'accord sur le fond. Je pense tout simplement que ta methodologie n'est pas bonne . Pour comprendre ce que je veux dire repond à ces deux question.

En faisant une étude critique du Coran est-ce que t'espere debarasser les musulmans de leur pratique inhumaines ? Ou est-ce que tu veux prouver que le Coran n'est pas divin?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Ven 28 Avr - 20:43

Thedjezeyri14 a écrit:



En faisant une étude critique du Coran est-ce que t'espere debarasser les musulmans de leur pratique inhumaines ? Ou est-ce que tu veux prouver que le Coran n'est pas divin?

les deux.

1. un moyen détourné : Si les musulmans renoncent au concept de Coran incréé (ce qui est historiquement raisonnable), ils pourront purger le Coran de son contenu absurde, criminel, voire pervers. Le monde sera donc protégé de la perversité intrinsèque de l'islam et du danger démocratique de cette abominable religion. C'est une première étape qui n'est pas suffisante au regard de la vraie foi (le catholicisme   ), mais je suis tout à fait prêt à m'en contenter.

2. Le moyen radical est de prouver aux musulmans que le Coran n'est pas divin (exit l'islam ! mais il faut être réaliste !).
C'est pourtant philosophiquement facile, car le Coran contient bien trop d'erreurs, d’absurdités et de crimes pour être divin.

Cependant, d'une part, la foi basée sur la terreur est un ressort puissant de fidélité,
d'autre part, les hommes sont paresseux, lâches, pas très instruits et globalement stupides : une religion absurde, incohérente, sadique et injuste peut tout à fait convenir à une frange non négligeable d'individus ordinaires, donc normalement hypocrites, méchants, lâches paresseux, peu instruits et globalement stupides.

Je me souviens d'une conversation que j'ai eu il y a quelques mois.
Je faisais remarquer à un ami :
- l'islam devrait rapidement disparaître, maintenant que les gens sont instruits, cette religion est tellement stupide !
et cet ami m'a répondu avec un petit sourire blasé :
- tu sais, il y a beaucoup d'imbéciles sur terre.
J'ai bien dû en convenir, quoiqu'à regret !


Tout mon combat sur les forums part du postula qu'il y a quelque chose de raisonnable, d’honnête et de courageux à l'intérieur de tout homme.... mais je suis un idéaliste..... quand je vois bien des musulmans du forum, c'est à croire que mon ami a raison.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Ven 28 Avr - 21:17

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



En faisant une étude critique du Coran est-ce que t'espere debarasser les musulmans de leur pratique inhumaines ? Ou est-ce que tu veux prouver que le Coran n'est pas divin?

les deux.

1. un moyen détourné : Si les musulmans renoncent au concept de Coran incréé (ce qui est historiquement raisonnable), ils pourront purger le Coran de son contenu absurde, criminel, voire pervers. Le monde sera donc protégé de la perversité intrinsèque de l'islam et du danger démocratique de cette abominable religion. C'est une première étape qui n'est pas suffisante au regard de la vraie foi (le catholicisme   ), mais je suis tout à fait prêt à m'en contenter.

2. Le moyen radical est de prouver aux musulmans que le Coran n'est pas divin (exit l'islam ! mais il faut être réaliste !).
C'est pourtant philosophiquement facile, car le Coran contient bien trop d'erreurs, d’absurdités et de crimes pour être divin.

Cependant, d'une part, la foi basée sur la terreur est un ressort puissant de fidélité,
d'autre part, les hommes sont paresseux, lâches, pas très instruits et globalement stupides : une religion absurde, incohérente, sadique et injuste peut tout à fait convenir à une frange non négligeable d'individus ordinaires, donc normalement hypocrites, méchants, lâches paresseux, peu instruits et globalement stupides.

Je me souviens d'une conversation que j'ai eu il y a quelques mois.
Je faisais remarquer à un ami :
- l'islam devrait rapidement disparaître, maintenant que les gens sont instruits, cette religion est tellement stupide !
et cet ami m'a répondu avec un petit sourire blasé :
- tu sais, il y a beaucoup d'imbéciles sur terre.
J'ai bien dû en convenir, quoiqu'à regret !


Tout mon combat sur les forums part du postula qu'il y a quelque chose de raisonnable, d’honnête et de courageux à l'intérieur de tout homme.... mais je suis un idéaliste..... quand je vois bien des musulmans du forum, c'est à croire que mon ami a raison.


Moi je trouve que ta reflextion a toi et a ton ami est tout a fait orgueuilleuse , radicale, raciste et perverse pourtant vous partez d'un bon postulat.

Que ton but soit réelement de debarasser les musulmans de leur actes abominables et condamnable c'est tres louable et courageix de ta part ,mais essayer de prouver que le Coran n'est pas divin pour rendre service au catholicisme c'est justement ce deuxième objectif que tu dois délaissé parcequ'il ne sers pas ta cause et justement tout les scientifiques dont tu tire les arguments te diront la même chose et te rapellerons que justement à cause de ce deuxième objectif ,tes réflexions ne sont pas objectif , clairement idéologique et non cridible , voilà pourquoi pour le moment tu n'arrive pas à attirer l'audience musulmane.


Alors de mon humble avis tu devrais plutot servir le premier objectif qui est plus noble et moins hypocrite . En faisant cela tu realisera surement que le meilleur moyen de faire changer les mentalité n'est pas d'attaquer le Coran par tout les moyens ,mais plutot faire realiser aux musulmans que leur interpretarion est mauvaise , apres tout qu'est que cela change pour toi s'il le le croit divin du moment qu'ils se comportent bien ??
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Sam 29 Avr - 10:34

Pierresuzanne a écrit:

2. Le moyen radical est de prouver aux musulmans que le Coran n'est pas divin (exit l'islam ! mais il faut être réaliste !).[/b] C'est pourtant philosophiquement facile, car le Coran contient bien trop d'erreurs, d’absurdités et de crimes pour être divin.


Sans aller jusqu'à ses contradictions internes qui font si mal aux musulmans, et dont ils se fédendent par la théorie de l'abrogation,
il y a une chose simple :

remarquer que quand, dans le coran, on lit "dis ceci ! , dis cela ! "

c'est le verbe QL.

Mais dans les manuscrits du coran, l'absence des voyelles sur ce mot permet de faire une lecture différente.
On peut aussi bien lire "Il dit ceci, Il dit Cela".

Le coran, qui est une succession de "Dis ceci ! (impératif)" devient alors une succession de "Il dit ceci (prétérit)".

Et apparâit alors la simplicité du travestissement quand on lit l'évangile de Thomas.

Une succession de loggia de Jésus sous la forme "Il dit", qu'on trouve dans l'Evangile selon Thomas

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Sam 29 Avr - 20:55

Thedjezeyri14 a écrit:
 apres tout qu'est que cela change pour toi s'il le le croit divin du moment qu'ils se comportent bien ??
Le bon comportement des musulmans n'est pas suffisant. Ce bon comportement ne provient pas de l'islam, mais de la force des lois démocratiques de l'occident.
Vois-tu, j'ai des enfants et des petits enfants.
Je ne suis pas un nihiliste, égoïste, uniquement préoccupé de mon petit confort. Je pense à l'avenir.

Tant que les musulmans croient le Coran divin, et qu'ils transmettent cette idée stupide à leurs enfants, nous sommes en danger.
Nous reverront forcement renaître un jour des DAECH ou des BOKO HARAM.... car c'est cela le Coran.

Éradiquer le dangers consubstantiel à l'islam,
oblige de détruire la foi en l'incréation du Coran.

Cela seul permettra de purger le Coran de ses abominations et de ses perversités.  



Je suis intimement convaincu que l'islam ne prendra jamais le virage de la démocratie tant qu'il conservera la foi dans l'incréation du Coran. C'est impossible, car le Coran contient trop de prescriptions criminelles, injustes, déviantes.

Ce concept de Coran incréé est erroné historiquement, et....  totalement absurde ! Il devrait être possible à des gens normalement intelligents, instruits et équilibrés d'y renoncer et d'inventer une forme d'islam compatible avec la bienveillance, la normalité psychique, et la foi en Dieu.

Les musulmans pourraient rester musulmans, c'est à dire croire que Mohamed a bien reçu une inspiration divine.
Les musulmans pourraient alors prêcher que l'inspiration divine reçue par Mohamed a été mise par écrit par des hommes qui y ont  introduit de leurs révérenciels culturels.
...ce qui expliquerait les inepties, et les cruautés indécentes du Coran.

Tant que les musulmans n'auront pas fait ce travail de mise à jour,
l'islam restera une religion perverse et dangereuse,
et je lutterais donc contre... car je me sens responsable du monde que je laisserais à mes petits-enfants.

C'est mon devoir de chrétien de me battre pour un monde meilleur.



Mais il est possible que l'islam ne soit pas réformable... alors il disparaîtra... puis exactement :  il doit disparaître... comme toutes les idéologies criminelles.



Raziel a écrit:
Le coran, qui est une succession de "Dis ceci ! (impératif)" devient alors une succession de "Il dit ceci (prétérit)".
Et apparâit alors la simplicité du travestissement quand on lit l'évangile de Thomas.
Une succession de loggia de Jésus sous la forme "Il dit", qu'on trouve dans l'Evangile selon Thomas

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il n'y a pas que sur ce détail de vocabulaire que le Coran signe son inspiration apocryphe.
D’ailleurs l’évangile de Thomas (écrit au moins 300 ans avant le Coran) a 114 chapitres comme le Coran.

Dans la réalité, Mohamed n'a reçu aucune inspiration divine,
ce n'est qu'un bédouin ambitieux et peu soucieux des autres,
qui a fait la synthèse de toutes les croyances et de toutes les superstitions qui lui étaient contemporaines,
pour inventer une fausse révélation
afin de servir ses intérêts financiers (vivre aux crochets d'autrui sans travailler, en pillant s'il le faut),

Supprimé par SKDR. Propos outranciers.

et prendre le pouvoir sur sa tribu (s'il le faut en égorgeant).
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Dim 30 Avr - 1:34

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
 apres tout qu'est que cela change pour toi s'il le le croit divin du moment qu'ils se comportent bien ??
Le bon comportement des musulmans n'est pas suffisant. Ce bon comportement ne provient pas de l'islam, mais de la force des lois démocratiques de l'occident.
Vois-tu, j'ai des enfants et des petits enfants.
Je ne suis pas un nihiliste, égoïste, uniquement préoccupé de mon petit confort. Je pense à l'avenir.

Tant que les musulmans croient le Coran divin, et qu'ils transmettent cette idée stupide à leurs enfants, nous sommes en danger.
Nous reverront forcement renaître un jour des DAECH ou des BOKO HARAM.... car c'est cela le Coran.

Éradiquer le dangers consubstantiel à l'islam,
oblige de détruire la foi en l'incréation du Coran.

Cela seul permettra de purger le Coran de ses abominations et de ses perversités.  



Je suis intimement convaincu que l'islam ne prendra jamais le virage de la démocratie tant qu'il conservera la foi dans l'incréation du Coran. C'est impossible, car le Coran contient trop de prescriptions criminelles, injustes, déviantes.

Ce concept de Coran incréé est erroné historiquement, et....  totalement absurde ! Il devrait être possible à des gens normalement intelligents, instruits et équilibrés d'y renoncer et d'inventer une forme d'islam compatible avec la bienveillance, la normalité psychique, et la foi en Dieu.

Les musulmans pourraient rester musulmans, c'est à dire croire que Mohamed a bien reçu une inspiration divine.
Les musulmans pourraient alors prêcher que l'inspiration divine reçue par Mohamed a été mise par écrit par des hommes qui y ont  introduit de leurs révérenciels culturels.
...ce qui expliquerait les inepties, et les cruautés indécentes du Coran.

Tant que les musulmans n'auront pas fait ce travail de mise à jour,
l'islam restera une religion perverse et dangereuse,
et je lutterais donc contre... car je me sens responsable du monde que je laisserais à mes petits-enfants.

C'est mon devoir de chrétien de me battre pour un monde meilleur.



Mais il est possible que l'islam ne soit pas réformable... alors il disparaîtra... puis exactement :  il doit disparaître... comme toutes les idéologies criminelles.




Je n'ai pas dire que les musulmans se comporte bien aujourd'hui , je dis que ton objectif doit viser uniquement ce but et non leur foi ou leurs livres.

Tu nous montre encore une fois que ton but n'est pas ce que tu pretend . Tu ne veux pas que les musulmans se reforment. Tu veux éradique le Coran et l'islam parceque c'est ton devoir de Chretien .

Pourtant en lisant l'ancien testement comme tu lis le Coran ,il est encore plus violent , maintes études l'ont prouvé pourquoi alors tu as accepté la reforme dana ce cas et tu as écarté l'eradication?? Ne me parle pas d'incrée parceque pour les juifs aussi la Thora est une inspiration divine et parfaite.

Je trouve que ta reaction est un grand dommage , parceque elle nous prive d'une personne très intelligente qui a la capacité d'aider les musulmans a se reformer , les juifs et les chretiens sont passé par cette etape de Violence et c'est seulement les athés laïque qui les ont obliger et appris le bon comportement parceuque objectif et sincere comme quoi les athés conaissent Dieu mieu que les pretendu gens de Dieu.


Je reste persuadé qu'il faut inviter les musulmans a redecouvrir leur livre et a le réinterpreter avec les.outils contemporains c'est la seul solution possible .


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Dim 30 Avr - 11:42

Raziel a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

2. Le moyen radical est de prouver aux musulmans que le Coran n'est pas divin (exit l'islam ! mais il faut être réaliste !).[/b] C'est pourtant philosophiquement facile, car le Coran contient bien trop d'erreurs, d’absurdités et de crimes pour être divin.


Sans aller jusqu'à ses contradictions internes qui font si mal aux musulmans, et dont ils se fédendent par la théorie de l'abrogation,
il y a une chose simple :

remarquer que quand, dans le coran, on lit "dis ceci ! , dis cela ! "

c'est le verbe QL.

Mais dans les manuscrits du coran, l'absence des voyelles sur ce mot permet de faire une lecture différente.
On peut aussi bien lire "Il dit ceci, Il dit Cela".

Le coran, qui est une succession de "Dis ceci ! (impératif)" devient alors une succession de "Il dit ceci (prétérit)".

Et apparâit alors la simplicité du travestissement quand on lit l'évangile de Thomas.

Une succession de loggia de Jésus sous la forme "Il dit", qu'on trouve dans l'Evangile selon Thomas

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Intéressant, tu devrais en faire un topic.
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Tomi




MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Dim 30 Avr - 11:57

Raziel a écrit:


remarquer que quand, dans le coran, on lit "dis ceci ! , dis cela ! "

c'est le verbe QL.

OK

Citation :
Mais dans les manuscrits du coran, l'absence des voyelles sur ce mot permet de faire une lecture différente.
On peut aussi bien lire "Il dit ceci, Il dit Cela".

Faux. QL se lit uniquement qul et signifie "dis!" à l'impératif.

Citation :
Le coran, qui est une succession de "Dis ceci ! (impératif)" devient alors une succession de "Il dit ceci (prétérit)".

Pas du tout. "Il dit" dans le Coran s'écrit Y + Q + W + L et se prononce yaqûlu.

Pour "il a dit" ou "il disait" c'est Q + A long + L qui se prononce qâla.

Il est donc impossible, dans les manuscrits du Coran non vocalisés, de confondre QL, YQWL et QAL.



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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Dim 30 Avr - 12:17

Tomi a écrit:

Citation :
Le coran, qui est une succession de "Dis ceci ! (impératif)" devient alors une succession de "Il dit ceci (prétérit)".

Pas du tout. "Il dit" dans le Coran s'écrit Y + Q + W + L et se prononce yaqûlu.

Pour "il a dit" ou "il disait" c'est Q + A long + L qui se prononce qâla.

Il est donc impossible, dans les manuscrits du Coran non vocalisés, de confondre QL, YQWL et QAL.

Et sans diacritique ?
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Tomi




MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Dim 30 Avr - 13:26

brigit ^^ a écrit:
Tomi a écrit:



Pas du tout. "Il dit" dans le Coran s'écrit Y + Q + W + L et se prononce yaqûlu.

Pour "il a dit" ou "il disait" c'est Q + A long + L qui se prononce qâla.

Il est donc impossible, dans les manuscrits du Coran non vocalisés, de confondre QL, YQWL et QAL.

Et sans diacritique ?

Les diacritiques de l'alphabet arabe sont variés: points, tirets, courbes, cercles, lettres raccourcies. Je suppose que tu veux parler des points.

En effet, sans les points, on ne pouvait pas distinguer entre le Q, le W et le F. Mais la présence d'autres consonnes, les liaisons entre les lettres et le contexte permettaient d'éviter des lectures fautives. Entre FL, WL ou QL, seule cette dernière lecture faisait sens.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Dim 30 Avr - 13:50

Tomi a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Et sans diacritique ?

Les diacritiques de l'alphabet arabe sont variés: points, tirets, courbes, cercles, lettres raccourcies. Je suppose que tu veux parler des points.

En effet, sans les points, on ne pouvait pas distinguer entre le Q, le W et le F. Mais la présence d'autres consonnes, les liaisons entre les lettres et le contexte permettaient d'éviter des lectures fautives. Entre FL, WL ou QL, seule cette dernière lecture faisait sens.

Comment fais tu la différence entre il a dit et dis sans diacritique ?

Quand au lien entre les lettres, méfie toi,
Car les premiers Corans ont des cursives bien différentes de ce que tu connais,
Et il me semble sans ponctuation ni séparation, les lettres s’enchaînent.
Il faut à l'évidence voir ces premiers Corans comme des supports de récitation,
D'une récitation parfaitement connue par ceux qui récitent.
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Tomi




MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Dim 30 Avr - 14:59

brigit ^^ a écrit:


Comment fais tu la différence entre il a dit et dis sans diacritique ?

Je l'ai expliqué dans mon premier message: c'est la présence d'un alif (prononcé A long) entre le Q/F/W et le L qui m'indique qu'il s'agit du verbe au passé qâla "il a dit".

Citation :
Quand au lien entre les lettres, méfie toi,
Car les premiers Corans ont des cursives bien différentes de ce que tu connais,

Au contraire, je suis persuadé que le dessin général des lettres, leurs liaisons, sont les mêmes que dans l'alphabet arabe actuel.

On appelle rasm cette image que présente chaque mot dans les anciens manuscrits du Coran. Je ne sais pas si le rasm fait partie de la Révélation et serait intouchable à cause de ça.
Par exemple, lorsque les Corans ont commencé à être vocalisés, les savants musulmans n'ont pas ajouté le alif qui manquait dans le nom Allâh, pour le â long. Par respect pour le rasm, ils ont tourné la difficulté en mettant un petit alif au-dessus des deux L de Allâh.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les miracles scientifiques du Coran   Dim 30 Avr - 16:12

Tomi a écrit:
Raziel a écrit:


remarquer que quand, dans le coran, on lit "dis ceci ! , dis cela ! "

c'est le verbe QL.

OK

Citation :
Mais dans les manuscrits du coran, l'absence des voyelles sur ce mot permet de faire une lecture différente.
On peut aussi bien lire "Il dit ceci, Il dit Cela".

Faux. QL se lit uniquement qul et signifie "dis!" à l'impératif.

Citation :
Le coran, qui est une succession de "Dis ceci ! (impératif)" devient alors une succession de "Il dit ceci (prétérit)".

Pas du tout. "Il dit" dans le Coran s'écrit Y + Q + W + L et se prononce yaqûlu.

Pour "il a dit" ou "il disait" c'est Q + A long + L qui se prononce qâla.

Il est donc impossible, dans les manuscrits du Coran non vocalisés, de confondre QL, YQWL et QAL.

Tomi, merci de me corriger ici. Tu as raison, il y a duplicité de lecture de QL entre "dis !" impératif et "il disait" passé.

exemple :

15   إِذَا تُتْلَىٰ عَلَيْهِ آيَاتُنَا قَالَ أَسَاطِيرُ الْأَوَّلِينَ


Transliteration 15: Itha tutla AAalayhi ayatuna qala asateeru alawwaleen
Yusuf Ali 15: When to him are rehearsed Our Signs, "Tales of the ancients", he cries!
Mohsin Khan: 15: When Our Verses (of the Qur'an) are recited to him, he says: "Tales of the men of old!"
Saheeh: 15: When Our verses are recited to him, he says, "Legends of the former peoples."

Cela confirme la m.ani.pultion califale du coran judéo-nazaréen, qui a transformé une série de loggia de Jésus "il disait",
en une série d'ordres "dis !" pour faire croire à l'existence d'une dictée divine à Mohamed.

sache que le a-long que tu invoques dans le QAL ne faisait pas partie de l'écriture du coran originel.
Le A-long n'était pas écrit non plus.

cf mon ancien post sur le coran de Paris.
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