Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Dieu peut-il être compris par la raison?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
SAT141




MessageSujet: Dieu peut-il être compris par la raison?   Mer 26 Avr - 14:14

Toutes les religions monothéistes appel à croire à un Dieu unique, sans début, entendant, clairvoyant, sage, ayant un pouvoir grandiose etc....Mais Dieu peut-il être compris par la raison? Peut-on le décrire?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Mer 26 Avr - 14:25

On ne peut peut-être pas cerner la vrai nature de Dieu. Mais le Dieu auquel on croit c'est surment celui definit par notre raison , si non a quoi bon nous avoir fait don de cette raison si elle nous aide pas a le connaitre. Ou du moins pourquoi ce Dieu nous demande de croire si on n'arrive pas a le comprendre.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Mer 26 Avr - 19:23

A quel moment ressentons nous la communion avec Dieu ?

Dieu est une expérience pas un raisonnement.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Mer 26 Avr - 20:14

Ma réponse est NON, on ne peut pas comprendre Dieu par la raison.
Celui qui pense comprendre Dieu est bien prétentieux, Dieu est au dessus de tout ce qu'on peut imaginer.
On peut en revanche ressentir Dieu, Sa présence, Son amour ou encore Son pouvoir... tout cela est spécifique à chacun en fonction de sa foi.
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Mer 26 Avr - 21:07

brigit ^^ a écrit:
A quel moment ressentons nous la communion avec Dieu ?

Dieu est une expérience pas un raisonnement.

Comment peux-tu distinguer une expérience trompeuse d'une expérience véritable, si ce n'est par la raison ?

Tu prends le risque de l'illusion si tu ne mets pas la raison.
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Mer 26 Avr - 21:14

SAT141 a écrit:
Toutes les religions monothéistes appel à croire à un Dieu unique, sans début, entendant, clairvoyant, sage, ayant un pouvoir grandiose etc....Mais Dieu peut-il être compris par la raison? Peut-on le décrire?

Oui, on peut décrire Dieu en nous appuyant sur la Révélation que Jésus nous donne sur Lui qui est son Père. Jésus l'a dit :

27 Toutes choses m'ont été remises par mon Père; et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler. (Matthieu (CP) 11)

Personne ne connaît le Père, Dieu, si ce n'est son Fils Jésus qui Est dans le sein du Père, qui voit Dieu son Père. Par contre, Jésus qui est son Fils devenu homme, est venu nous le révéler, avec des mots humains. Par sa Révélation, nous pouvons avoir une certaine connaissance de Dieu, avant ce jour où nous le verrons, dans la vision béatifique. En attendant, Dieu s'est révélé à nous en Jésus son Fils : "qui me voit, voit le Père (voit Dieu). La Révélation apportée par Jésus sur Dieu son Père, elle est intelligible pour la raison. On peut essayer de comprendre tout ce que Jésus nous dit sur Dieu son Père, à partir des paraboles qu'il nous donne.
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Mer 26 Avr - 22:05

phoutoufoot a écrit:
Ma réponse est NON, on ne peut pas comprendre Dieu par la raison.
Celui qui pense comprendre Dieu est bien prétentieux, Dieu est au dessus de tout ce qu'on peut imaginer.
On peut en revanche ressentir Dieu, Sa présence, Son amour ou encore Son pouvoir... tout cela est spécifique à chacun en fonction de sa foi.

on peut pourtant se servir de sa raison pour comprendre quelque chose de Dieu.
Regarder l'univers donne une idée de sa puissance et de sa grandeur,
admirer l'amour des saints permet de toucher du doigt Sa présence parmi nous,
étudier les livres saints (le seul vrai, la Bible) permet de savoir comment accéder au salut.

La raison est bien utile, car nous sommes des créatures responsables, doués de notre libre arbitre.
Revenir en haut Aller en bas
Anastasia

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Jeu 27 Avr - 1:10

Pierresuzanne a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Ma réponse est NON, on ne peut pas comprendre Dieu par la raison.
Celui qui pense comprendre Dieu est bien prétentieux, Dieu est au dessus de tout ce qu'on peut imaginer.
On peut en revanche ressentir Dieu, Sa présence, Son amour ou encore Son pouvoir... tout cela est spécifique à chacun en fonction de sa foi.

on peut pourtant se servir de sa raison pour comprendre quelque chose de Dieu.
Regarder l'univers donne une idée de sa puissance et de sa grandeur,
admirer l'amour des saints permet de toucher du doigt Sa présence parmi nous,
étudier les livres saints (le seul vrai, la Bible) permet de savoir comment accéder au salut.

La raison est bien utile, car nous sommes des créatures responsables, doués de notre libre arbitre.

Je rejoins plutôt Phoutoufoot, c'est le coeur qui parle d'abord et le ressenti.

Ce qui est vrai pour le beau et le divin l'est aussi inversement pour le mal d'ailleurs. Car cette  raison est tellement aveuglée par les passions de toutes sortes qu'elle se transforme alors en arme à double tranchant qui cherche par l'intelligence des arguments pour la perversion et donc nous guider vers le malin, ce qui ne nous dédouane pas du point de vue de notre libre-arbitre car nous aurons à répondre doublement de notre mauvais choix et de notre aveuglement
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Jeu 27 Avr - 3:28

Bonjour,

parfois oui et parfois non.

Mais quand nous ne pouvons pas, c'est n'est parce que Dieu échappe à toute raison, mais plutôt parce que c'est notre raison qui a des limites.

Car Dieu se donne à voir à travers une raison sans faille. Toute ce qu'il fait à une raison, parfois nous comprenons et parfois nous ne comprenons pas.

En tout cas Dieu a la volonté de se révéler à nous, et donc pour le faire, il tient compte de notre façon de raisonner.

C'est la raison justement des mots symboliques, comme terre, porte, fils, pain, moisson, arbre, eau, etc...C'est des mots dont la compréhension est à notre portée, utilisés dans un langage pour désigner d'autres choses qui sont plus invisibles à nos yeux.

la bonne nouvelle est que Dieu donne pleinement à voir sa miséricorde et son amour à travers le Christ.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Jeu 27 Avr - 3:35

Tonton a écrit:
Bonjour,

parfois oui et parfois non.

Mais quand nous ne pouvons pas, c'est n'est parce que Dieu échappe à toute raison, mais plutôt  parce que c'est notre raison qui a des limites.

Car Dieu se donne à voir à travers une raison sans faille. Toute ce qu'il fait à une raison, parfois nous comprenons et parfois nous ne comprenons pas.

En tout cas Dieu a la volonté de se révéler à nous, et donc pour le faire, il tient compte de notre façon de raisonner.

C'est la raison justement des mots symboliques, comme terre, porte, fils, pain, moisson, arbre, eau, etc...C'est des mots dont la compréhension est à notre portée, utilisés dans un langage pour désigner d'autres choses qui sont plus invisibles à nos yeux.

la bonne nouvelle est que Dieu donne pleinement à voir sa miséricorde et son amour à travers le Christ.  


Je retiens la partie en gras ^^.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Jeu 27 Avr - 5:13

c'est la raison aussi pour laquelle Dieu se montre parfois très dur, pour nous monter la réalité de notre dureté.

C'est vrai que dans l'AT, le jugement de Dieu peut être terrible, mais le nôtre ? Le nôtre garantit il une justice sans faille ? le jugement de Dieu est terrible mais terriblement juste aussi, par contre le nôtre peut être terriblement injuste en matière de punition, nous pouvons avoir un esprit terrible quand nous imaginons des sentences.

Au moyen âge, une mise à mort consistait à mettre un rat dans un seau, puis de placer l'orifice sur le ventre de la victime hermétiquement. Ensuite il s'agit de taper sur le seau pour faire paniquer le rat, qui pour s'enfuir n'avait qu'une seule possibilité, vous devinez l'horreur.

Alors chercher la raison pour laquelle Dieu peut se montrer dur, ok, mais quand je vois ce que peut inventer l'homme, je me dis que Dieu nous renvois plutôt à la réalité de notre dureté.
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Jeu 27 Avr - 6:41

Tonton a écrit:
la bonne nouvelle est que Dieu donne pleinement à voir sa miséricorde et son amour à travers le Christ.  

Tout a fait, et c'est cette révélation apportée par Jésus, par son comportement envers les pécheurs, qui rétablit la Vérité par rapport au Dieu dont témoignaient les pharisiens, eux qui rejetaient les pécheurs ; qui ne voulaient pas s'approcher des pécheurs, des malades comme Jésus les appelaient.

Et c'est ce même dieu que celui que nous révèle l'auteur du Coran et l'islam, dont témoignaient les pharisiens, ce dieu auquel croyaient les juifs : un dieu qui n'aimaient que les justes, détestant les pécheurs.

Nous voyons jusqu'où va la miséricorde de Dieu, en Jésus qui descend jusque dans le séjour des morts, les enfers, pour faire miséricorde aux pécheurs, pour leur tendre la main pour les sortir des enfers ; quand le dieu du Coran, lui, il haît les pécheurs, n'aimant que ceux qui croient en Lui, que ceux qui se croient sans péchés parce qu'ils font des ablutions pour effacer leurs péchés.

Le dieu des musulmans, il n'aime que ceux qui font des ablutions, comme les faisaient les juifs qui pensaient être des justes, parce qu'ils observaient scrupuleusement les préceptes de la Loi de Moïse, des préceptes humains avec lesquels ont se dédouanait de ses péchés.

Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Jeu 27 Avr - 8:17

Anastasia a écrit:


Je rejoins plutôt Phoutoufoot, c'est le coeur qui parle d'abord et le ressenti.

Ce qui est vrai pour le beau et le divin l'est aussi inversement pour le mal d'ailleurs. Car cette  raison est tellement aveuglée par les passions de toutes sortes qu'elle se transforme alors en arme à double tranchant qui cherche par l'intelligence des arguments pour la perversion et donc nous guider vers le malin, ce qui ne nous dédouane pas du point de vue de notre libre-arbitre car nous aurons à répondre doublement de notre mauvais choix et de notre aveuglement

Il y a les deux, c'est d'abord un ressenti, un appel vers l'absolu, une expérience de spiritualité divine d'un côté, une grande inspiration qui touche le coeur d'un côté.

Heureusement qu'il y a le coeur car la raison peut tout aussi bien nous convaincre qu'il y a un Dieu créateur que nous convaincre au contraire que nous sommes des mortels sans âme, notre raison est équipée de tous les moyens pour nous faire arriver à ces conclusions opposées. Donc c'est le coeur qui décide.

Du point de vue du portrait de Dieu, c'est ma raison qui me convainc que si moi, poussière imparfaite je suis incapable de torturer un animal ni même un insecte alors l'être supérieur doit être plus parfait que le plus parfait des saints sur terre.

Donc cet être immensément parfait ne peut être qu'inifniment bon. C'est donc ma raison qui me détourne complètement du portrait horrifiant du Dieu tel qu'on le trouve dans le coran et l'ancien testament et c'est ma raison qui me dit que ces deux livres sont des créations humaines.


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
Revenir en haut Aller en bas
Petero

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Jeu 27 Avr - 9:01

cailloubleu a écrit:
Donc cet être immensément parfait ne peut être qu'inifniment bon.

C'est ce que nous révèle le Christ Jésus dans son comportement envers les pécheurs ; tout le contraire du dieu révélé par les Pharisiens, docteurs de la Loi et les scribes dans leur comportement avec ces mêmes pécheurs. Dieu n'a pas condamné à mort les pécheurs, dans l'ancien testament, il est venu vers eux pour leur donner les 10 commandements, auxquels malheureusement les hommes ont ajouté tous ces préceptes sur lesquels ils s'appuyaient pour rejeter non seulement les pécheurs, mais les handicapés, les paralysés, les aveugles de naissance, qu'ils pensaient punis par Dieu à cause de leurs péchés ou des péchés de leurs parents.

Que voyaient Jésus dans ces pharisiens ?  Leur dureté à l'égard des pécheurs desquels ils ne voulaient surtout pas s'approcher de peur d'être contaminé par leurs péchés alors qu'eux-mêmes commettaient le péché le plus grave, le péché d'orgueil bien résumé par Jésus dans cette parabole :

"10 " Deux homme montèrent au temple pour prier, l'un Pharisien et l'autre publicain. 11 Le Pharisien, s'étant arrêté, priait ainsi en lui-même: " O Dieu, je vous rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ni encore comme ce publicain. 12 Je jeûne deux fois la semaine; je paie la dîme de tout ce que j'acquiers. " 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait pas même lever les yeux au ciel; mais il se frappait la poitrine en disant: " O Dieu, ayez pitié de moi le pécheur! " 14 Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que celui-là; car quiconque s'élève sera abaissé, et qui s'abaisse sera élevé.  (Luc (CP) 18)

Et c'est le visage de Dieu que nous révèle Jésus :  "qui m'a vu a vu le Père" ; un Dieu qui sort de Lui-même, qui descend du Ciel, qui s'abaisse pour prendre la main du pécheur et l'aider à se relever, à sortir de son péché dont il est malheureusement prisonnier. Ors, c'est justement cette main que leur tendait Jésus, que les pharisiens prisonniers de leur orgueil, de la vision qu'ils avaient d'eux-mêmes, qu'ils vont refusés de prendre. Pire que cela, puisqu'ils ont crucifié ce Dieu qui s'abaisse pour venir les sauver de leur péchés.

cailloubleu a écrit:
C'est donc ma raison qui me détourne complètement du portrait horrifiant du Dieu tel qu'on le trouve dans le coran et l'ancien testament et c'est ma raison qui me dit que ces deux livres sont des créations humaines.

Et que te dit ta raison, sur le Dieu révélé par Jésus ?
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Jeu 27 Avr - 9:11

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:
Bonjour,

parfois oui et parfois non.

Mais quand nous ne pouvons pas, c'est n'est parce que Dieu échappe à toute raison, mais plutôt  parce que c'est notre raison qui a des limites.

Car Dieu se donne à voir à travers une raison sans faille. Toute ce qu'il fait à une raison, parfois nous comprenons et parfois nous ne comprenons pas.

En tout cas Dieu a la volonté de se révéler à nous, et donc pour le faire, il tient compte de notre façon de raisonner.

C'est la raison justement des mots symboliques, comme terre, porte, fils, pain, moisson, arbre, eau, etc...C'est des mots dont la compréhension est à notre portée, utilisés dans un langage pour désigner d'autres choses qui sont plus invisibles à nos yeux.

la bonne nouvelle est que Dieu donne pleinement à voir sa miséricorde et son amour à travers le Christ.  


Je retiens la partie en gras ^^.
et comme personne ne raisonne de la même façon , comment peut il tenir compte de notre façon de raisonner ?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Jeu 27 Avr - 19:45

Salut Gérard,

En invitant chacun a une relation intime avec lui.

Matthieu 6 parle de cela.

En chacun de nous se trouve un lieu secret. C'est que se trouvent les pensées les plus intimes qui ne peuvent être partagées même avec les plus proches qui ne nous connaissent qu'en tant qu'ami, voisin, collegue, enfant, parent,mari mais jamais le tout en même tps.

Cet espace d'intimité va au dela des convictions qui découlent des espaces connus liés aux aspects socuo-culturels qui sont les parties visibles de l'individu sous l'influence du regard de l'autre

A cause des religions, la vie spirituelle se limite souvent à ses aspects visibles qui forment alors une tradition.

Mais, un musulman n'est pas un clone, le chrétien non plus, personne car tous nous avons une propre histoire de vie

Pour satisfaire ce besoin de se sentir unis et unique dans notre humanité, les uns dans les autres, nous ne pouvons donc pas trouver de réponce dans la pluralité des convictions, mais dans la dimension commune des aspirations

Ce qui crée un lien entre tous ne se trouve pas dans les convictions mais dans les aspirations car elles sont intemporelles alors que les " modes " passent.

Ensuite, il ne faut pas penser que l'espace entre l'homme et son Dieu est une régle pour tous car effectivement cette relation évolue en fonction de l'histoire de chacun.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Jeu 27 Avr - 20:37

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:

En tout cas Dieu a la volonté de se révéler à nous, et donc pour le faire, il tient compte de notre façon de raisonner.

Je retiens la partie en gras ^^.

Il sera fait selon ta foi, c'est tout l'enseignement du Christ,
Pour que la révélation se fasse tout comme l'expiation,
Car Nous sommes jugés ce par quoi nous jugeons,
Et si cela n'est de Dieu et en Dieu, alors...
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 10:08

Pierresuzanne a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Ma réponse est NON, on ne peut pas comprendre Dieu par la raison.
Celui qui pense comprendre Dieu est bien prétentieux, Dieu est au dessus de tout ce qu'on peut imaginer.
On peut en revanche ressentir Dieu, Sa présence, Son amour ou encore Son pouvoir... tout cela est spécifique à chacun en fonction de sa foi.

on peut pourtant se servir de sa raison pour comprendre quelque chose de Dieu.
Regarder l'univers donne une idée de sa puissance et de sa grandeur,
admirer l'amour des saints permet de toucher du doigt Sa présence parmi nous,
étudier les livres saints (le seul vrai, la Bible) permet de savoir comment accéder au salut.

La raison est bien utile, car nous sommes des créatures responsables, doués de notre libre arbitre.

La première Bible, c'est la Nature.

Elle se lit par la raison (lois naturelles) et par le coeur (la Vie)
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 15:08

Raziel a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


on peut pourtant se servir de sa raison pour comprendre quelque chose de Dieu.
Regarder l'univers donne une idée de sa puissance et de sa grandeur,
admirer l'amour des saints permet de toucher du doigt Sa présence parmi nous,
étudier les livres saints (le seul vrai, la Bible) permet de savoir comment accéder au salut.

La raison est bien utile, car nous sommes des créatures responsables, doués de notre libre arbitre.

La première Bible, c'est la Nature.

Elle se lit par la raison (lois naturelles) et par le coeur (la Vie)

Tu parles des lois naturelles dans la Nature et de la raison pour les appréhender, consulte le travail des ethnologues,
Le débat entre loi et culture existe, et de la loi ne vient que l'interdit d'inceste et celui du meurtre.
Pour le reste ce que tu appelles les lois naturelles sont bien floues chez l'homme qui est un produit culturel.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La loi naturelle s'exprime à travers des impératifs qui ont valeur universelle. Les interdits du meurtre, de l'inceste et du [......] ne varient pas selon le bon plaisir des cultures. La loi naturelle ouvre à l'homme un chemin d'humanisation. Elle n'est pas la propriété de l'Église. Mais parce qu'elle est reconnue comme volonté et don de Dieu dans la création,« le reflet en l'homme de la splendeur du visage de Dieu »(Veritatis splendor, § 42), l'Église, qui a quelque affinité avec la Révélation de Dieu, possède une lumière propre sur le contenu de cette norme humaine.

Elle apprend de Jésus que le sens profond en est l'amour ; à l'écoute de l'Esprit, qu'il est de son devoir de rappeler l'existence de cette loi naturelle et d'en creuser le contenu. Quoi qu'on dise, le « naturel » à l'état pur n'existe jamais chez l'homme : il y a intervention de son esprit, et le problème est de savoir si cette intervention s'opère vers le haut ou vers le bas, dans le sens d'un perfectionnement ou dans celui d'une dégradation.
- La Croix

Bien sûr que la foi est le lien en Dieu et que ce lien ne passe que par le coeur libre et parfait dans l'Amour.

Quand des païens, sans avoir de foi, font naturellement ce qu'ordonne la loi ( ...),
Ils montrent que l'oeuvre voulue par la loi est inscrite dans leur coeur
- Paul
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 17:08

Anastasia a écrit:

Ce qui est vrai pour le beau et le divin l'est aussi inversement pour le mal d'ailleurs. Car cette  raison est tellement aveuglée par les passions de toutes sortes qu'elle se transforme alors en arme à double tranchant qui cherche par l'intelligence des arguments pour la perversion et donc nous guider vers le malin, ce qui ne nous dédouane pas du point de vue de notre libre-arbitre car nous aurons à répondre doublement de notre mauvais choix et de notre aveuglement

Pourtant la raison permet de distinguer le faux ... du vrai,
L'intelligence permet de reconnaitre la perversion .... de la bonne santé morale;
la méchanceté...  de la bonté,
la folie démoniaque,... du salut divin.

Quand on lit le Coran,
la raison est bien utile pour y reconnaitre la voix du men.songe.

En effet, il y a des erreurs dans le Coran, qui rendent impossible que ce soit un livre divin. La raison sert donc à débusquer la sottise qu'est la foi en la perfection divine du Coran.  
En effet, il y a suffisamment de cruautés, d’injustice, et de malveillance dans le Coran, pour que notre raison nous avertisse que nous avons affaire là à la projection de l'inconscient maladif d'un psychopathe. Il est fort utile d'être intelligent, raisonnable et d'écouter sa conscience, quand on lit le Coran, pour ne pas se laisser abuser par la malveillance perverse de l'auteur du Coran.

En fait, la raison sert surtout à débusquer l'erreur, la perversité, la tromperie, la malveillance....
ensuite pour découvrir Dieu, .... l'adoration se prolonge au delà de l'intelligence,... dans le silence de la joie intérieure, quand tout en nous (intelligence, sensibilité, conscience, affectivité) se trouve éclairé, guidé, émerveillé par la rencontre avec le Tout Autre.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 17:34

Pierresuzanne,

Tu devrais aussi prendre le temps de la raison pour mesurer tes propos.

Je ne parle pas du contenu, je ne dis pas tu as tord ou tu as raison. Je parle du choix des mots, tu n'es pas obligé par exemple de dire " psychopathe".

Tu peux dire les choses autrement car la raison dicte aussi une conduite à celui qui veut être écouté.

Tu rejettes la violence, c'est ok. Ta raison devrait te dire qu'en étant toi même violant, tu seras rejeté.

C'est dommage car tu parles bien, tu es un lettré. Cette violence, elle est comme une mouche sur un gateau. Sois raisonnable, chasse la, qu'elle s'envole ailleurs
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 17:44

Tonton a écrit:
Pierresuzanne,

Tu devrais aussi prendre le temps de la raison pour mesurer tes propos.

Je ne parle pas du contenu, je ne dis pas tu as tord ou tu as raison. Je parle du choix des mots, tu n'es pas obligé par exemple de dire " psychopathe".

Tu peux dire les choses autrement car la raison dicte aussi une conduite à celui qui veut être écouté.

Tu rejettes la violence, c'est ok. Ta raison devrait te dire qu'en étant toi même violant, tu seras rejeté.

C'est dommage car tu parles bien, tu es un lettré. Cette violence, elle est comme une mouche sur un gateau. Sois raisonnable, chasse la, qu'elle s'envole ailleurs

Ou est la violence que tu décris dans pierresuzanne ?
T appuies tu sur la raison pour affirmer cela ?
Je suis curieux et dans l attente de lire ton raisonnement
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 17:49

Pierresuzanne a écrit:
Anastasia a écrit:

Ce qui est vrai pour le beau et le divin l'est aussi inversement pour le mal d'ailleurs. Car cette  raison est tellement aveuglée par les passions de toutes sortes qu'elle se transforme alors en arme à double tranchant qui cherche par l'intelligence des arguments pour la perversion et donc nous guider vers le malin, ce qui ne nous dédouane pas du point de vue de notre libre-arbitre car nous aurons à répondre doublement de notre mauvais choix et de notre aveuglement

Pourtant la raison permet de distinguer le faux ... du vrai,
L'intelligence permet de reconnaitre la perversion .... de la bonne santé morale;
la méchanceté...  de la bonté,
la folie démoniaque,... du salut divin.

Quand on lit le Coran,
la raison est bien utile pour y reconnaitre la voix du men.songe.

Par la raison qui éclaire ou Par le coeur qui s'insurge ?

La raison peut justifier toutes les atrocités mais le coeur continuera de s'insurger.

Bâillonnez le coeur des hommes et les pierres hurleront. C'est l'inviolabilité de la Parole de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 18:04

Bien sûr Nolleig,

La raison est pour toi une chose qui nous conduit a toujours avoir raison ? Est celà qui est raisonnable ?

Pour moi non, la raison ne se trouve pas dans la conviction mais dans la façon de l'exposer.

Et, qu'est ce qui nous paraît raisonnable dans la communication ?

Regarde à toi même, comme à nous tous. Certes, nouus entendre celui qui nous insulte mais allons nous l'écouter avec la même attention qu'un ami ?

Non, si en plus les insultes perdurent, la raison nous guide à changer de chemin.

Donc la raison nous dicte qu'une bonne communication se fait dans la paix et le respect de l'autre.

Penses tu qu'il est respectueux dans un dialogue islamo chrétien de parler de Mohamed comme étant un psychopathe ?

Un peu d'empathie te donnera la réponse ainsi ce que dit jacques sur l'eau douce et l'eau salée qui pour lui, ne peut jaillir de la même source.

Bien sûr, je mesure tte la difficulté de ce principe, que je n'arrive pas à respecter.

Toutefois, psychopathe me semble mal venu, inaproprié pour parler de Mohamed car personne n'a fait sa psychanalise. C'est une violence gratuite qui ne peut que choquer les musulmans.

Nous pouvons dire les choses autrement, suffit de réfléchir.
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 18:16

Tonton a écrit:
Bien sûr Nolleig,

La raison est pour toi une chose qui nous conduit a toujours avoir raison ? Est celà qui est raisonnable ?

Pour moi non, la raison ne se trouve pas dans la conviction mais dans la façon de l'exposer.

Et, qu'est ce qui nous paraît raisonnable dans la communication ?

Regarde à toi même, comme à nous tous. Certes, nouus entendre celui qui nous insulte mais allons nous l'écouter avec la même attention qu'un ami ?
Mais je lis ce post en essayant de comprendre ce que l un et l autre entend par "raison" .
"raison", c est assez vague , assez poreux comme définition, et apparemment chacun fait son supermarché pour définir sa propre définition de la raison

Tonton a écrit:

Non, si en plus les insultes perdurent, la raison nous guide à changer de chemin.
Donc quand Abel a dit a Cain , "salaud de batard , pourquoi me frappes tu?" , il avait tord ?


Tonton a écrit:

Penses tu qu'il est respectueux dans un dialogue islamo chrétien de parler de Mohamed comme étant un psychopathe ?
Si ce psychopathe entraîne par conséquence la damnation des âmes , penses tu qu il est respectueux de laisser ces âmes se précipiter dans l Enfer ?
Ou est ton empathie envers ces gens qui sont en train de se damner ?
Tu préfères être plus empathique sur de vaines paroles éphémères décrites dans un discours que sur le sort qui sera éternel qui leur sera réservé ?

Ou est l empathie dans le coran dans ce verset "Soyez des singes abjects" ? ( sourate 2 verset 65)
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 18:36

nollaig a écrit:
Ou est l empathie dans le coran dans ce verset "Soyez des singes abjects" ? ( sourate 2 verset 65)

Qui est insulté par une telle parole ? Celui qui est insulté ou Celui qui insulte ?

Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme;
Mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.


Au final ce genre de parole convainc maints musulmans de commettre le pire,
Ce qui condamne de fait le Coran comme création humaine.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.

Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent? Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.

Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes. Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
, etc... etc... Tout est dit !


Dernière édition par brigit ^^ le Sam 29 Avr - 18:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 18:39

Tonton a écrit:
Pierresuzanne,

Tu devrais aussi prendre le temps de la raison pour mesurer tes propos.
Je ne parle pas du contenu, je ne dis pas tu as tord ou tu as raison. Je parle du choix des mots, tu n'es pas obligé par exemple de dire " psychopathe".
Tu peux dire les choses autrement car la raison dicte aussi une conduite à celui qui veut être écouté.
Tu rejettes la violence, c'est ok. Ta raison devrait te dire qu'en étant toi même violant, tu seras rejeté.

C'est dommage car tu parles bien, tu es un lettré. Cette violence, elle est comme une mouche sur un gateau. Sois raisonnable, chasse la, qu'elle s'envole ailleurs

J'approuve PierreSuzanne quand il parle du coran : en effet, ce n'est qu'un texte - ancien certes - mais un texte seulement.

Par contre, il est parfois injuste avec les personnes, car il lit malheureusement la bible sans croire à sa véracité.

Par exemple, sur Ismaël :

Genèse 16, 11 a écrit:
 L'Ange de Yahvé lui dit: "Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car Yahvé a entendu ta détresse.
Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."

Quand on discute avec un onagre, ce n'est pas le respecter que de lui dire qu'il est un âne.
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 20:24

Supprimé par SKDR. Propos outranciers.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 20:35


C'es là que chacun doit faire son auto-critique.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 20:41

cailloubleu a écrit:
C'es là que chacun doit faire son auto-critique.

Nous ne sommes pas tous des fondateurs de religions.
Ceux qui entraînent des générations d'hommes après eux dans une vision sadique de Dieu ont une lourde responsabilité.

d'autant qu'il y a des degrés insupportables à la barbarie :
Couper les gens en morceaux, pratiquer l’esclavage, le pillage, les razzias, le meurtre politique, la torture pour s'enrichir, ...
il aurait été préférable que Mohamed se contente d'être un simple chef de tribu. Se prétendre prophète n'a fait que proroger ses crimes.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 21:22

Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:
C'es là que chacun doit faire son auto-critique.

Nous ne sommes pas tous des fondateurs de religions.
Ceux qui entraînent des générations d'hommes après eux dans une vision sadique de Dieu ont une lourde responsabilité.

d'autant qu'il y a des degrés insupportables à la barbarie :
Couper les gens en morceaux, pratiquer l’esclavage, le pillage, les razzias, le meurtre politique, la torture pour s'enrichir, ...
il aurait été préférable que Mohamed se contente d'être un simple chef de tribu. Se prétendre prophète n'a fait que proroger ses crimes.

Luc
34Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.


Et que dire lorsqu'ils savent ce qu'ils font?


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 21:37

SAT141 a écrit:
Toutes les religions monothéistes appel à croire à un Dieu unique, sans début, entendant, clairvoyant, sage, ayant un pouvoir grandiose etc....Mais Dieu peut-il être compris par la raison? Peut-on le décrire?

Sa nature oui car il nous l'expose dans le Coran mais le décrire au sens "physique"non quand on sera au paradis ALLAH nous donnera l'occasion de le voir
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 21:44

FOX10 a écrit:
SAT141 a écrit:
Toutes les religions monothéistes appel à croire à un Dieu unique, sans début, entendant, clairvoyant, sage, ayant un pouvoir grandiose etc....Mais Dieu peut-il être compris par la raison? Peut-on le décrire?

Sa nature oui car il nous l'expose dans le Coran mais le décrire au sens "physique"non quand on sera au paradis ALLAH nous donnera l'occasion de le voir

Ton argument est illogique, car si tu crois en Dieu parce que c'est écrit dans le coran tu n'utilises pas ta raison mais ton obéissance, Ou bien alors tu utilises ta foi qui est indépendante de la raison, la foi est une conviction intuitive basée sur tes émotions. Dans les deux cas cela n'a rien à voir avec la raison.






_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 21:46

cailloubleu a écrit:
FOX10 a écrit:


Sa nature oui car il nous l'expose dans le Coran mais le décrire au sens "physique"non quand on sera au paradis ALLAH nous donnera l'occasion de le voir

Ton argument est illogique, car si tu crois en Dieu parce que c'est écrit dans le coran tu n'utilises pas ta raison mais ton obéissance, Ou bien alors  tu utilises ta foi qui est indépendante de la raison, la foi est une conviction intuitive basée sur tes émotions. Dans les deux cas cela n'a rien à voir avec la raison.






Dis moi ou dans mon texte tu vois un argument illogique ? ou vois tu que je remets en cause la raison ? voila mon message d'origine



"Sa nature oui car il nous l'expose dans le Coran[/b] mais le décrire au sens "physique"non quand on sera au paradis ALLAH nous donnera l'occasion de le voir"
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 22:03

FOX10 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Ton argument est illogique, car si tu crois en Dieu parce que c'est écrit dans le coran tu n'utilises pas ta raison mais ton obéissance, Ou bien alors  tu utilises ta foi qui est indépendante de la raison, la foi est une conviction intuitive basée sur tes émotions. Dans les deux cas cela n'a rien à voir avec la raison.



Dis moi ou dans mon texte tu vois un argument illogique ? ou vois tu que je remets en cause la raison ? voila mon message d'origine

"Sa nature oui car il nous l'expose dans le Coran[/b] mais le décrire au sens "physique"non quand on sera au paradis ALLAH nous donnera l'occasion de le voir"

Dans les mots que j'ai écrit en gras:

Question: Dieu peut-il être compris par la raison?

Ta réponse : Sa nature oui car il nous l'expose dans le coran

Le fait que ta raison y croie parce que c'est écrit dans le coran n'est pas logique, cela prouve seulement de l'obéissance.

Ou bien alors tu y crois parce que ta foi te fait croire le coran. Dans ce cas tu y crois par foi, ce qui n'a rien à voir avec la raison.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 22:14

cailloubleu a écrit:
FOX10 a écrit:


Dis moi ou dans mon texte tu vois un argument illogique ? ou vois tu que je remets en cause la raison ? voila mon message d'origine

"Sa nature oui car il nous l'expose dans le Coran[/b] mais le décrire au sens "physique"non quand on sera au paradis ALLAH nous donnera l'occasion de le voir"

Dans les mots que j'ai écrit en gras:

Question: Dieu peut-il être compris par la raison?

Ta réponse : Sa nature oui car il nous l'expose dans le coran

Le fait que ta raison y croie parce que c'est écrit dans le coran n'est pas logique, cela prouve seulement de l'obéissance.

Ou bien alors tu y crois parce que ta foi te fait croire le coran. Dans ce cas tu y crois par foi, ce qui n'a rien à voir avec la raison.


C'est ma raison qui m'a fait croire que le Coran est la parole de Dieu ,c'est la raison qui amène a la foi,c'est ma raison qui m'a fait admettre la présence de Dieu et accepter sa nature unique,incréé,par la science je suis arrivé a Dieu quand j'ai acquis l'age de raison
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 22:18

FOX10 a écrit:



C'est ma raison qui m'a fait croire que le Coran est la parole de Dieu ,c'est la raison qui amène a la foi,c'est ma raison qui m'a fait admettre la présence de Dieu et accepter sa nature unique,incréé

Non, ce n'est pas la raison, c'est la foi. Si c'était la raison tu pourrais le démontrer par un formule mathématique, et tout le monde serait musulman. C'est la foi et uniquement la foi

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
Revenir en haut Aller en bas
FOX10

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 22:24

cailloubleu a écrit:
FOX10 a écrit:



C'est ma raison qui m'a fait croire que le Coran est la parole de Dieu ,c'est la raison qui amène a la foi,c'est ma raison qui m'a fait admettre la présence de Dieu et accepter sa nature unique,incréé

Non, ce n'est pas la raison, c'est la foi. Si c'était la raison tu pourrais le démontrer par un formule mathématique, et tout le monde serait musulman. C'est la foi et uniquement la foi

du tout c'est la raison qui amène a la foi ,la création de Dieu,l'univers et tout ce qu'il contient m'a convaincu de la présence du Dieu créateur ....tu oublis un chose c'est que certains humains sont orgueilleux et n'acceptent pas la vérité ,les preuves existent et malgré tout certains s'en détournent ...le diable a vu Dieu pourtant il s'est rebeller ....l'univers suffit pour témoigner de la présence d'un créateur c'est le début de la foi ensuite pour arriver a l'Islam c'est encore la raison qui entre en action ....
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Sam 29 Avr - 22:53

Quelles sont les raisons "logiques" qui t'amènent à croire à l'islam et pas à une autre religion ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   Dim 30 Avr - 1:05

On ne peut pas prouver l'existence de Dieu par la raison celui qui affirme le Contraire est entrain de dire que les grand astrphysiciens et mathémathicien n'ont pas de raison ce qui est absurde . Par contre la raison en l'occurence la philosophie nous amene à aimer le bien a le definir et a hair le mal. Les sciences dur de leur coté nous aide à definir la verite et a rejeter le [......] ...etc et quand tu te rend compte que c'est justement ce que Dieu nous demande de faire (le bien et le vrai) tu comprend alors que la raison est le meilleur moyen de connaitre Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Dieu peut-il être compris par la raison?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Dieu peut-il être compris par la raison?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» L'Esprit de Dieu peut-il être un homme ?
» Dieu peut-il damner quelqu'un ?
» Dieu peut il nous abandonner ???
» Peut-il y avoir une morale sans Dieu?
» Dieu peut-il être Satan?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: