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 Deux questions

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AuteurMessage
OlivierV




MessageSujet: Deux questions   Jeu 27 Avr 2017, 17:40

Rappel du premier message :

27.04.2017

As Salamou Alaykoum wa Rahmatu Llahi Taala wa Barakatouhou !

J'ai deux petites questions qui n'ont rien à voir entre elles :

- Faut-il être sous ablution pour faire une prière surérogatoire ?

- Quelle est la différence entre mécréant et égaré ?

Merci !
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AuteurMessage
Thinkbig




MessageSujet: Re: Deux questions   Ven 12 Mai 2017, 16:45

Salut Skader et Thedjezeyeri14

Thedjezeyri14 a écrit:
Skander a écrit:


Le verbe kafara signifie dans un premier sens "cacher quelque chose" ou "recouvrir quelque chose".

Je dis dans un premier sens car au moment de la révélation coranique, personne n'utilisait ce verbe dans le sens de "mécroire", ce sens est venue par une déformation de sa compréhension première.

Ceux qui ont reçus la parole divine et qui l'ont rejetée se sont cachée cette parole à eux-mêmes, c'est à dire qu'ils l'ont éludée et niée, se montrant ainsi ingrat de la faveur reçue.

Quelquefois le verbe "kafara" est utilisé pour dire que les péchés seront "effacés"

Je ne suis pas d'accord avec toi Skander . Oui "Kafara" veut dire cacher quelque chose , mais quand vous ditez il se sont caché la verité a eux même c'est la ou vous faitez la même erreur que la tradition islamique. Le vrai sens c'est ils cachent et empechent les autres de connaitre la vérite " et c'est avec cette definition que Kuffar prend tout son sens . En effet on comprend que ce sont des agresseurs .

En abordant le terme mécréant, traduit par Kafir, du point de vue étymologique, le nombre des définitions du terme reflète le nombre des dictionnaires et des traductions.
Et je pense, que la question posée ne concerne pas seulement le sens étymologique du mot, mais aussi la signification et lexplication de la notion de mécréance.

C'est pour ça que j'ai soulevé dans mon précédent post, la question de l'origine théologique de la notion.

Qui est mécréant à l'époque du judaïsme et comment a évolué cette notion avec l'apparition du Christianisme et de l'Islam ?

A mon avis, l'interprétation de la notion a plus à avoir avec une volonté de démarcation par rapport à l'autre, que d'une recherche de salut. J'espère ne pas avoir tort à cent pour cent, car j'aimerais être convaincu que mêmes si les religions sont des îles, elles sont quand même communicantes par des ponts de tolérance.


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Cyril 84
Moderateur
Moderateur
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MessageSujet: Re: Deux questions   Sam 13 Mai 2017, 08:50

Thedjezeyri14 a écrit:
Skander a écrit:
Le verbe kafara signifie dans un premier sens "cacher quelque chose" ou "recouvrir quelque chose".

Je dis dans un premier sens car au moment de la révélation coranique, personne n'utilisait ce verbe dans le sens de "mécroire", ce sens est venue par une déformation de sa compréhension première.

Ceux qui ont reçus la parole divine et qui l'ont rejetée se sont cachée cette parole à eux-mêmes, c'est à dire qu'ils l'ont éludée et niée, se montrant ainsi ingrat de la faveur reçue.

Quelquefois le verbe "kafara" est utilisé pour dire que les péchés seront "effacés"

Je ne suis pas d'accord avec toi Skander . Oui "Kafara" veut dire cacher quelque chose , mais quand vous ditez il se sont caché la verité a eux même c'est la ou vous faitez la même erreur que la tradition islamique. Le vrai sens c'est ils cachent et empechent les autres de connaitre la vérite " et c'est avec cette definition  que Kuffar prend tout son sens . En effet on comprend que ce sont des agresseurs .

Pourquoi ne serait-ce pas les deux d'ailleurs ?

Cela rejoint aussi ce verset des évangiles :

Bible, nouveau-testament, évangile selon Marc, chapitre 9 :
38 Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
39 Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.
41 Et quiconque vous donnera à boire un verre d'eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
42 Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer.



Mais ......

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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rosarum

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MessageSujet: Re: Deux questions   Sam 13 Mai 2017, 10:34

Thinkbig a écrit:


Je suis musulman Rosarum et moi je trouve cette notion dépassée. Pourquoi ? Non pas parce qu'elle ne respecte pas la liberté de conscience ou parce que la peine de mort est abolie dans nos sociétés, mais parce que le coran dit : "nulle contrainte en religion". Moi je préfère me référer à ce verset, plutôt qu'à des hadiths dont vous ignorez la source.

- le problème est que ce verset est difficilement conciliable avec d'autres versets et il serait même abrogé selon certaines écoles (ce qui ramène au débat sur l'abrogation également traité dans le lien indiqué ci dessous)

- de plus même pour un esprit dégagé de la tradition, son interprétation est multiple.

voir ici :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Deux questions   Sam 13 Mai 2017, 16:59

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:


Je suis musulman Rosarum et moi je trouve cette notion dépassée. Pourquoi ? Non pas parce qu'elle ne respecte pas la liberté de conscience ou parce que la peine de mort est abolie dans nos sociétés, mais parce que le coran dit : "nulle contrainte en religion". Moi je préfère me référer à ce verset, plutôt qu'à des hadiths dont vous ignorez la source.

- le problème est que ce verset est difficilement conciliable avec d'autres versets et il serait même abrogé selon certaines écoles (ce qui ramène au débat sur l'abrogation également traité dans le lien indiqué ci dessous)

- de plus même pour un esprit dégagé de la tradition, son interprétation est multiple.

voir ici :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai bien écrit moi je préfère me référer à ce verset plutôt qu'à des hadiths dont vous ignorez la source.

Vous, vous préférez évoquer l'abrogation pour disqualifier le verset. Si vous croyez en cette notion, que diriez-vous si je vous affirme que ce verset n'est pas abrogé mais abrogeant.

Que diriez-vous, si je vous confirme que le verbe "abroger" traduction de l'arabe "Naçakha" ne signifie pas seulement effacer, mais aussi copier.

Que diriez-vous, si je vous confirme que de ce verset on peut en déduire douze interprétations toutes gardant le sens général de "personne ne peut croire par la force".

Je vous ai déjà dit que les avis des musulmans sont différents sur pas mal de sujets, et les avis minoritaires ne dont pas pour autant faux. Si vous prétendez la neutralité en traitant de l'Islam, essayez de vous informer sur les avis contraires sur le sujet.

Cordialement!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Deux questions   Sam 13 Mai 2017, 18:24

Thinkbig a écrit:
rosarum a écrit:


- le problème est que ce verset est difficilement conciliable avec d'autres versets et il serait même abrogé selon certaines écoles (ce qui ramène au débat sur l'abrogation également traité dans le lien indiqué ci dessous)

- de plus même pour un esprit dégagé de la tradition, son interprétation est multiple.

voir ici :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai bien écrit moi je préfère me référer à ce verset plutôt qu'à des hadiths dont vous ignorez la source.

Vous, vous préférez évoquer l'abrogation pour disqualifier le verset. Si vous croyez en cette notion, que diriez-vous si je vous affirme que ce verset n'est pas abrogé mais abrogeant.

je ne cherche pas à disqualifier ce verset sur lequel je n'ai rien à redire, bien au contraire, mais :
- je constate qu'il est difficilement conciliable avec d'autres versets.
- pour ce qui est de l'abrogation,  je trouve cette doctrine critiquable d'un point de vue logique, mais je ne peux ignorer qu'elle est admise par nombre de musulmans.

Citation :
Que diriez-vous, si je vous confirme que le verbe "abroger" traduction de l'arabe "Naçakha" ne signifie pas seulement effacer, mais aussi copier.

Que diriez-vous, si je vous confirme que de ce verset on peut en déduire douze interprétations toutes gardant le sens général de "personne ne peut croire par la force".

Je vous ai déjà dit que les avis des musulmans sont différents sur pas mal de sujets, et les avis minoritaires ne dont pas pour autant faux. Si vous prétendez la neutralité en traitant de l'Islam, essayez de vous informer sur les avis contraires sur le sujet.

je ne les ignore pas puisque le lien que j'ai indiqué renvoie justement à l'un de ces avis minoritaires, très proche du tien.
je ne dis pas non plus qu'ils sont vrais ou faux, mais quand on parle de l'islam vu de l'extérieur, il me semble normal de considérer en priorité l'avis majoritaire.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: Deux questions   Dim 14 Mai 2017, 00:15

rosarum a écrit:
je ne les ignore pas puisque le lien que j'ai indiqué renvoie justement à l'un de ces avis minoritaires, très proche du tien.
je ne dis pas non plus qu'ils sont vrais ou faux, mais quand on parle de l'islam vu de l'extérieur, il me semble normal de considérer en priorité l'avis majoritaire.

Rosarum, quand je dit vous, je ne m'adresse pas à toi personnellement, mais plutôt à mes coreligionnaires.

Vous savez, l'autorité du plus grand nombre n'est pas sans limites, elle est soumise au raisonnement et au bon sens.

Cordialement!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Deux questions   Dim 14 Mai 2017, 01:35

rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:


Je suis musulman Rosarum et moi je trouve cette notion dépassée. Pourquoi ? Non pas parce qu'elle ne respecte pas la liberté de conscience ou parce que la peine de mort est abolie dans nos sociétés, mais parce que le coran dit : "nulle contrainte en religion". Moi je préfère me référer à ce verset, plutôt qu'à des hadiths dont vous ignorez la source.

- le problème est que ce verset est difficilement conciliable avec d'autres versets et il serait même abrogé selon certaines écoles (ce qui ramène au débat sur l'abrogation également traité dans le lien indiqué ci dessous)

- de plus même pour un esprit dégagé de la tradition, son interprétation est multiple.

voir ici :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je trouve que l'auteur de cet article a fait une excellente synthese concernant la notion de l'abrogation , mais sans rentrer dans les details cette notion ne tien pas devant quelques arguments très simple . En gros Dieu aurait changé d'avis quelques années après avoir revelé certain verset?? Certaines personnes disent non , mais il ne change pas d'avis c'est juste qu'il est progressif dans son education . Oui mais dans ce cas il a était progressif seulement pour les premiers , alors que pour nous c'est sec?? La progression est un previlege des premiers ??

Même si on choisit l'interpretation majoritaire du fameux verset d'abrogation , mais le Coran ne precise pas quels sont les versets abrogeant , alors avant les Hadith de Bukhari on savait pas qu'elles etaient les versets abrogeant?? Ne me ditez pas que avant bukhari on conaissait Les Hadith parceque hanifa et malik nous citent tout les Hadiths qu'ils conaissaient et ils n'avaient jamais entendu parler de la plupart des versets qu'on apellent nous abrogeant Abrogé.


Bref cette notion est extracoranique . Je peux comprendre que les premiers ont essayé de trouver un moyen pour resoudre les pseudo contradictions, mais de nos jours au bout de ces quelques arguments . On doit absolument rejeter cette notion qui a boulversé l'exégete coranique. Any way comment peut on logiquement encore appeler litteralistes, les fervents defenseurs de cette notion anti litteraliste.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Deux questions   Dim 14 Mai 2017, 10:04

Thedjezeyri14 a écrit:
Je trouve que l'auteur de cet article a fait une excellente synthese concernant la notion de l'abrogation , mais sans rentrer dans les details cette notion ne tien pas devant quelques arguments très simple . En gros Dieu aurait changé d'avis quelques années après avoir revelé certain verset?? Certaines personnes disent non , mais il ne change pas d'avis c'est juste qu'il est progressif dans son education . Oui mais dans ce cas il a était progressif seulement pour les premiers , alors que pour nous c'est sec?? La progression est un previlege des premiers ??

Même si on choisit l'interpretation majoritaire du fameux verset d'abrogation , mais le Coran ne precise pas quels sont les versets abrogeant , alors avant les Hadith de Bukhari on savait pas qu'elles etaient les versets abrogeant?? Ne me ditez pas que avant bukhari on conaissait Les Hadith parceque hanifa et malik nous citent tout les Hadiths qu'ils conaissaient et ils n'avaient jamais entendu parler de la plupart des versets qu'on apellent nous abrogeant  Abrogé.

Bref cette notion est extracoranique . Je peux comprendre que les premiers ont essayé de trouver un moyen pour resoudre les pseudo contradictions, mais de nos jours au bout de ces quelques arguments . On doit absolument rejeter cette notion qui a boulversé l'exégete coranique. Any way comment peut on logiquement encore appeler litteralistes, les fervents defenseurs de cette notion anti litteraliste.

la rhétorique sémitique permet d'interpréter autrement le verset sur l'abrogation

je te laisse le soin de le découvrir ici :  
Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:
 

[Mis en "spoiler" par CR84]
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